Версия для печати темы

Автор: Arnulfi 7.11.2015, 22:49

Переворот, так переворот.. Предатель Ленин, на германские деньги, развратник, сифилитик, любитель группового секса, палач царской семьи, разрушитель великой рассеи- мне по фиг. Но после 1917 стали задумываться на Западе и по всему миру, что гнобить рабочих по 70 часов в неделю без выходных- нельзя, что 2 дня в неделю и бесплатная медицина- есть норма и должна быть, что заработная плата должна быть человеческой, что все люди социально равны, что дворянские различия и религиозная дискриминация есть позор для человечества. Капиталюги долго проклинали коммунистов "за разврат и обобществление женщин", за "долой стыд!" и я горжусь, что СССР на ранних стадиях был первым в этом вопросе. За антисемитизм можно было схлопотать высшую меру социальной защиты.. и это правильно. Ликвидация бандитизма путём расстрела на месте - и это тоже хорошо. Умело манипулируя плановой экономикой и НЭПом можно было достичь больших высот. Западные социал-демократии должны памятник нашей революции поставить.. нашему перевороту.. Благодаря 1917 все правительства вздрогнули и пошли на социальные уступки. Докатилось до Аргентины и Парагвая.. Помните фильм "Текут мутные воды", книгу "Тёмная река", "Капитаны песка"... Сегодняшние коммунисты- просто предатели. Даже итальянские фашисты и испанские фалангисты брали пример с социальной модели СССР.

В деле защиты прав трудящихся, учащихся, служащих мировую революцию можно считать начавшейся и вечно перманентной.
Даёшь нормальную зарплату, даёшь больше отдыха и льгот, больше техники безопасности, бесплатную или хотя-бы дешёвую медицину, ношение короткоствола, хранение автоматического оружия (мы не хуже американцев,швейцарцев,финов и израильтян), уважение со стороны начальства на работе, свободу от религиозной пропаганды, свободу от расизма и нацизма, путе-бонапартизма, свободу от олигократии, от преступности, даёшь доступное и дешёвое образование, дешёвый транспорт, свободу искусства и слова.. За это стоит побороться.. Так-что революция ещё живёт..

Автор: hohobot 8.11.2015, 3:14

Цитата(Arnulfi @ 7.11.2015, 22:49)

Автор: caprihare 8.11.2015, 4:10

>дешёвую медицину, ношение короткоствола, хранение автоматического оружия (мы не хуже американцев,швейцарцев,финов и израильтян), уважение со стороны начальства на работе, свободу от религиозной пропаганды, свободу от расизма и нацизма, путе-бонапартизма, свободу от олигократии, от преступности, даёшь доступное и дешёвое образование, дешёвый транспорт, свободу искусства и слова..

-блиин, кроме стволов я всё перечисленное имею - и ещё вагон всяких ништяков. Мировая Революция победила!

Автор: hohobot 8.11.2015, 6:06

Цитата(caprihare @ 8.11.2015, 4:10)

Автор: Arnulfi 8.11.2015, 7:01

Стволы- да. Не всем. Галкиным и им подобным типам- нет, разрешение-после комиссии психиатров, как и права. Частным охранным фирмам (избивателям покупателей)- нет. Пьяным мальчикам.сынкам миллиардеров, сбивающим людей на остановках, стреляющим свадьбам-нет..

Подобное находится в Скандинавии. Швейцарии. Израиле, Новой Зеландиии.. мировая революция всё-же живёт.. с 1848 года где-то и развивается..

Автор: Markiz 9.11.2015, 0:35

будь у мужа Крупской такая жена, может и на переворот у него времени б не было... нет?

Автор: Arnulfi 9.11.2015, 18:50

Она была красивее,чем на картинке. Под конец жизни щитовидка чуть подпортила образ. "Крупский" любил многих женщин, иногда нескольких сразу.. к нему очередь из баб стояла.. Энергичнейшая личность.. И царский режим "взъебать" и женщин отчекрыжить.. и правящую династию ликвидировать..

Автор: hohobot 9.11.2015, 19:17

Цитата(Arnulfi @ 9.11.2015, 18:50)

Автор: antar49 9.11.2015, 21:21

Да оставьте бренные кости Ильича в покое и не тиражируйте либеральный бред! Или есть документы сие подтверждающие? Ну, там, фото, стенографический отчёт об амурных похождениях, видеозапись, сделанная скрытой камерой и т.д. и т.п.? Ах, да, как я забыл! - "свидетельства современников"? А ну-ка, граждане, положа руку на сердце (или что там ещё), скажите, а про вас нехорошие сплетни не распространяют ваши соседи-завистники и прочие недруги? Про меня очень даже распространяют и я прямо монстром выгляжу со стороны. Вот моя соседка снизу распространила обо мне слух, что у меня сразу аж 4 (четыре!) машины (имел я как-то неосторожность за одну неделю подъехать к подъезду на четырёх разных марках, из которых три были служебные, а одна приятеля без водительских прав). Так ко мне по поводу слухов трижды наведывался участковый и один раз сотрудники СБУ (ещё при Украине). При том, что я всю жизнь хожу пешком, а если и езжу то на казённых и чужих машинах - благо открыты все мыслимые категории.
А что до идей коммунизма, то человечество до них ещё психологически не доросло, но, думаю, когда-нибудь дорастёт. Если, конечно, до того момента не уничтожит само себя.

Автор: Arnulfi 9.11.2015, 22:50

А что плохого в амурных похождениях Ильича? Пример с него брать надо! Человеку иногда следует отбрасывать фиговый листок стыда и напускного ханжества. Иначе превратимся в свиней ИГИЛ.

Автор: liu07 10.11.2015, 0:12

Цитата(Markiz @ 9.11.2015, 1:35)

будь у мужа Крупской такая жена, может и на переворот у него времени б не было... нет?

Автор: Markiz 10.11.2015, 1:13

вот именно: что естественно - то не безобразно
имел баб - так и прекрасно!

и при чём тут либералы? - вы вовсе имеете представление о них
или это у вас просто ругательство?
просто употребляете слово не зная его значения

liu07
вот и зря не настрогали
"И Ленин такой молодой
и юный Октябрь впереди!"
кучу маленьких октябрят
а на картинке Вовик хорош - был бы такой у него правнук - уж точно лучше дядюшки Зю!

Автор: hohobot 10.11.2015, 5:03

Цитата(Markiz @ 10.11.2015, 1:13)

Автор: danilesku 10.11.2015, 11:52

Цитата(Arnulfi @ 7.11.2015, 22:49)

Цитата(Arnulfi @ 7.11.2015, 22:49)

Цитата(Arnulfi @ 7.11.2015, 22:49)

Автор: liu07 10.11.2015, 12:46

Цитата(Markiz @ 10.11.2015, 2:13)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 12:52)

То-то "шестидневку" в СССР отменили аж при Горбачеве, ага.

Автор: danilesku 10.11.2015, 12:59

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 12:46)

Чего чего?

Автор: liu07 10.11.2015, 13:02

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:59)

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 12:46)

Чего чего?

Того-того.
В УССР - 100%

Автор: danilesku 10.11.2015, 13:06

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 13:02)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:59)

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 12:46)

Чего чего?

Того-того.
В УССР - 100%

А...понятно, от чего ВСЁ ЭТО у вас там....

Автор: gown1964 10.11.2015, 13:46

Единственное, что положительно было в Октябре, - парад независимостей окраин Российской Империи. Украина, Грузия, Балтия, Армения, Азербайджан. Все приобрели независимость. Некоторые, правда, на 2-3 года. Но это послужило основой для 1991 года. Кремль не мог не дать статус союзных республик Киргизии, Таджикистану, Туркмении, казахстану, Узбекистану, не говоря уже об остальных. Жаль, что Карелию лишили статуса союзной. Жаль, что Абхазии дали автономию. Жаль, что из ничего подложили свинью Грузию в виде "Южной Осетии". Жаль, что насильно вернули Балтию, Буковину, что отняли у финнов половину Каоельского перешейка. Отняли у трудолюбивых немцев часть Восточной Пруссми и у таких же трудолюбивых японцев Курилы и половину Сахалина.
Ленин - предатель аристократии, убийца и тиран.

Автор: danilesku 10.11.2015, 14:17

Цитата(gown1964 @ 10.11.2015, 13:46)

Автор: hohobot 10.11.2015, 17:55

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

Автор: danilesku 10.11.2015, 17:57

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 17:55)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

P.S. Я так поняла, что здесь некоторые "писатели пальцем" видели СССР только на картинках? Или читали про него у Гоблина?

О ДААААААААААА!!!!!!!!!! Оглянись-ка на свой профиль. Как ещё ты могла видеть СССР.

Автор: hohobot 10.11.2015, 18:02

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 17:57)

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 17:55)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

P.S. Я так поняла, что здесь некоторые "писатели пальцем" видели СССР только на картинках? Или читали про него у Гоблина?

О ДААААААААААА!!!!!!!!!! Оглянись-ка на свой профиль. Как ещё ты могла видеть СССР.

А что там в профиле-то??

Автор: danilesku 10.11.2015, 18:04

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:02)

Автор: hohobot 10.11.2015, 18:13

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 18:04)

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:02)

Ну как бы возраст. А дальше математика. Из 2015 вычесть 21 получим 1994. А СССР вроде прикончили ещё в 1991-м

Ой!
Спалилась.
Ну ОК, мне подружка рассказывала.
Она с 1975.

Автор: danilesku 10.11.2015, 18:15

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:13)

Автор: hohobot 10.11.2015, 18:36

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 18:15)

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:13)

А про Вторую мировую, союз Гитлера со Сталиным, подружка постарше в уши напевала колыбельную? Ведь читая некоторые твои опусы у нормальных человеков среднего возраста ( не у всех правда ) складывается такое впечатление.

А че, я студентка-историк вааще-та (хлопая ресничками)

Автор: danilesku 10.11.2015, 18:59

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:36)

За не очень большие деньги через четыре года будет дипломированным электриком. Тут и я призадумался, не пора ли получить хоть какую корочку, тем более, что по его словам, там такие балбесы как я тоже есть.

Автор: hohobot 10.11.2015, 19:19

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 18:59)

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:36)

За не очень большие деньги через четыре года будет дипломированным электриком. Тут и я призадумался, не пора ли получить хоть какую корочку, тем более, что по его словам, там такие балбесы как я тоже есть.

Зачем электрику техникум - да еще и 4 года?
Вы не путаете с младшим специалистом бакалавром по электротехнике?
Электрик - рабочая специальность вообще-то. Точнее - электромонтажник.

Автор: Arnulfi 10.11.2015, 22:05

Цитата(gown1964 @ 10.11.2015, 13:46)

Автор: liu07 10.11.2015, 23:37

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 14:06)

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 13:02)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:59)

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 12:46)

Чего чего?

Того-того.
В УССР - 100%

А...понятно, от чего ВСЁ ЭТО у вас там....

Не спрыгивайте.
Переход на 5-дневку начался при Брежневе.
И закончился при Горбачеве.
Везде по-разному.
Если у Вас в регионе это произошло раньше - поздравляю.
Но вернемся к теме. Что там про коммунистов и про 2 дня отдыха??

P.S. Я так поняла, что здесь некоторые "писатели пальцем" видели СССР только на картинках? Или читали про него у Гоблина?

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 19:59)

Цитата(hohobot @ 10.11.2015, 18:36)

За не очень большие деньги через четыре года будет дипломированным электриком. Тут и я призадумался, не пора ли получить хоть какую корочку, тем более, что по его словам, там такие балбесы как я тоже есть.

Зачем электрику техникум - да еще и 4 года?
Вы не путаете с младшим специалистом бакалавром по электротехнике?
Электрик - рабочая специальность вообще-то. Точнее - электромонтажник.

Автор: danilesku 11.11.2015, 0:51

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 23:37)

Цитата(liu07 @ 10.11.2015, 23:37)

Автор: hohobot 11.11.2015, 5:28

Цитата(danilesku @ 11.11.2015, 0:51)

Автор: кресло 11.11.2015, 19:28

Автор: liu07 11.11.2015, 22:45

Цитата(кресло @ 11.11.2015, 20:28)

Цитата

будь у мужа Крупской такая жена, может и на переворот у него времени б не было... нет?

при том, что на ту что справа работает современная косметология и пластическая хирургия. Ну а за ту что слева чистая экология

Автор: antar49 12.11.2015, 11:50

Экий Вы кровожадный! Надежда Константиновна-то чем провинилась, сея разумное-доброе-вечное?! И потом, в истории немало примеров, когда у всяких злодеев были милые жёны - кроткие и верные. Хотя Ильича к злодеям никак не отношу - легко быть обвинителем с высоты нынешнего знания. Как у Владимира Семёновича? - "...в угодники идут легко; в пророки - неохотно".
В рамках гипотетического эксперимента с Вами соглашусь относительно "раздеть и сравнить".
Но вешать, батенька... как-то не того -с.

Автор: liu07 12.11.2015, 12:42

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 12:50)

Но вешать, батенька... как-то не того -с.

Автор: TORQUEMADA1961 12.11.2015, 13:34

Цитата(liu07 @ 12.11.2015, 12:42)

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 12:50)

Но вешать, батенька... как-то не того -с.

Ни чего не могу с собой поделать, и ни какой кровожадности. Ну сами посудите, разве я ей голову предложил отрубить? Да ни чуть!!

Автор: hohobot 12.11.2015, 17:28

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

Автор: liu07 12.11.2015, 17:32

Цитата(TORQUEMADA1961 @ 12.11.2015, 14:34)

Цитата(liu07 @ 12.11.2015, 12:42)

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 12:50)

Но вешать, батенька... как-то не того -с.

Ни чего не могу с собой поделать, и ни какой кровожадности. Ну сами посудите, разве я ей голову предложил отрубить? Да ни чуть!!

"Не люблю крови!" (с) Председатель Ник Николсон. "Приключения принца Флоризеля". Совершенно согласен с ним и с liu07 !

Автор: antar49 12.11.2015, 20:50

Цитата(hohobot @ 12.11.2015, 18:28)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

Не спрыгивайте.
Переход на 5-дневку начался при Брежневе.
И закончился при Горбачеве.
Везде по-разному.
Если у Вас в регионе это произошло раньше - поздравляю.

Пришлось по этому вопросу допросить сильно старших товарищей перед планёркой. Ведь те кому ещё нет 60-ти так же как и я не застали эти времена.
Так переходить на 5-ти дневку стали примерно с 1972-го. Причём количество рабочих часов ( в недельном и месячном исчислении ) практически не изменилось. И перевели на пять дней не всех тогда сразу. На шестидневке оставили колхозников, а не бедных украинцев, как это рисует Данилеску. А ей видимо об этом поведали с кафедры.

Цитата(TORQUEMADA1961 @ 12.11.2015, 14:34)

Цитата(liu07 @ 12.11.2015, 12:42)

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 12:50)

Но вешать, батенька... как-то не того -с.

Ни чего не могу с собой поделать, и ни какой кровожадности. Ну сами посудите, разве я ей голову предложил отрубить? Да ни чуть!!

"Не люблю крови!" (с) Председатель Ник Николсон. "Приключения принца Флоризеля". Совершенно согласен с ним и с liu07 !

Автор: liu07 12.11.2015, 22:55

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 21:50)

Так я ж про "кровожадность" в переносном смысле - зачем же этих милых дам непременно вешать?!

Автор: hohobot 13.11.2015, 4:55

Цитата(antar49 @ 12.11.2015, 20:50)

Цитата(hohobot @ 12.11.2015, 18:28)

Цитата(danilesku @ 10.11.2015, 13:06)

Не спрыгивайте.
Переход на 5-дневку начался при Брежневе.
И закончился при Горбачеве.

Пришлось по этому вопросу допросить сильно старших товарищей ....................ей видимо об этом поведали с кафедры.

Немного уточню, коллега.
Школу я закончил в 1967 году, в институт сразу не поступил и пошёл на производство в ГрозНИИ. По малолетству (ещё 18 не исполнилось) на вахтовую работу не взяли, пришлось ждать своего часа в мехмастерской. Так вот, уже тогда ГрозНИИ работал по пятидневке, за исключением некоторых лабораторий и опытного завода, где технологический процесс шёл непрерывно. Как только стукнуло 18, сразу же перешёл на опытный завод пом. оператора, где были вахты по 6 часов (вредное производство).
А вот про переход при недоброй памяти горбачёве на шестидневку не слыхал. Во всяком случае меня сие не коснулось.

Автор: liu07 13.11.2015, 7:30

Цитата(hohobot @ 13.11.2015, 5:55)

Автор: koleg06 13.11.2015, 7:48

До недавнего времени продолжительность рабочей недели в Корее составляла пять с половиной дней (воскресенье было выходным, а суббота – укороченным днем). Однако в 2003 году Национальное Собрание Республики Корея приняло закон о постепенном введении в стране пятидневной рабочей недели. С июля 2004 года на короткую неделю перешли все банки, страховые компании, а также компании, принадлежащие государству. В 2005 году пятидневка была введена и в частных компаниях с численностью работников более 300 человек. Предприятиям малого и среднего бизнеса разрешено растянуть переходный период до 2011 года. Претворение в жизнь нового закона сократило официальную рабочую неделю в Корее с 44 до 40 часов. Однако похоже, что ее реальная продолжительность от этого изменилась мало.

Так, по данным южнокорейского онлайнового рекрутингового агентства "Джоб Кориа", сотрудники корейских компаний работают в среднем по 9 часов 42 минуты в день вместо формально положенных 8 часов. Эти данные были получены на основе исследования реальной продолжительности рабочего дня 1759 сотрудников компаний, перешедших на пятидневную рабочую неделю.

Если посмотреть более подробные данные, то примерно 47% сотрудников, которые стали объектами исследования, проведенного агентством "Джоб Кориа", работают в среднем от 9 до 10 часов в день. У приблизительно 24% сотрудников рабочий день длится от 11 до 12 часов, а 6% вообще работают по 13 – 14 часов в сутки. И лишь у 22% сотрудников продолжительность рабочего дня составляет 8 часов или меньше.

Среди представителей различных профессий самый длинный рабочий день – у научно-технических работников. Он у них достигает в среднем 10 часов 42 минут в день. А самый короткий рабочий день – у сотрудников, работающих в области связей с общественностью и рекламы. Он длится у них в среднем 8 часов 12 минут.

Выяснилось также, что сотрудники крупных частных корейских компаний работают больше: реальная продолжительность рабочего дня в компаниях типа "Самсунг" или "Эл-Джи" составляет в среднем 10 часов 6 минут, в то время как на мелких, средних и венчурных предприятиях – 9 часов 54 минуты, а в государственных компаниях – 8 часов 18 минут.

Судя по результатам исследования, мужчины в Корее работают больше, чем женщины: у первых рабочий день длится в среднем 10 часов 12 минут, а у вторых – 9 часов 18 минут.
http://www.school-city.by/index.php?option=com_content&task=view&id=10918&Itemid=3
Рабы. В натуре. Негры на плантации!

В довесок к выше написанному
10. Турция

Продолжительность оплачиваемого трудового отпуска в Турции – 12 дней. Работающим в государственных структурах повезло больше – они отдыхают 21 день. Также на длительность отпуска влияет стаж работы. Так через 15 лет от даты трудоустройства можно рассчитывать аж на 26 дней отдыха.

9. Австралия
По статистике, более 170 россиян ежегодно переезжают жить в Австралию. При этом они теряют 8 дней отпуска, ведь австралийцы за счет работодателя отдыхают 20 дней в году. Предусмотрены также надбавки к продолжительности отпуска за стаж, но они действуют не для всех категорий работников.

8. Индия

За каждые отработанные 20 дней индиец получает один день отпуска, т.е. за 100 дней работы можно получить 5 дней на отдых. С учетом выходных, которых обычно чуть больше сотни, за год набегает около 2 недель отпускных.

7. Мексика

Продолжительность оплачиваемого отпуска в Мексике – всего 7 календарных дней. Кроме того в стране принято давать оплачиваемых выходной в день смены президента, а бывает это не слишком часто – один раз в 6 лет.

6. Сингапур

Продолжительность отпуска в стране увеличивается вместе со стажем работы. В первый год нельзя рассчитывать больше, чем на неделю. Затем за каждый отработанный год добавляется один отпускной день.

5. Канада

Стандартный оплачиваемый отпуск в Канаде длится 14 дней. Дополнительно канадцы отдыхают в праздничные дни, которых в зависимости от региона может быть от 6 до 9 за весь год, и они, естественно, не оплачиваются работодателем.

4. США

Американцы отдыхают в среднем 14 дней в году. Работодатель имеет право самостоятельно устанавливать продолжительность оплачиваемого отпуска. Однако мало кто идет на оплату 20 и более дней отпуска для своих работников.

3. Китай

Работникам с небольшим стажем положено всего 5 дней оплачиваемого отпуска в год. Зато проработав 10 лет, можно получить уже 10 дней для отдыха. Для тех же, чей стаж превысил 20 лет, оплачиваемый отпуск в Китае составляет 15 дней.

2. Южная Корея

Продолжительность отпуска у корейцев составляет 2 недели. Если сотрудник 2 года проработал на одном месте, то ему полагается уже 25 отпускных дней. Однако, по статистике, 66% корейцев регулярно отказываются от отпуска из-за загруженности на работе.

1. Япония

Самый короткий отпуск у жителей Страны восходящего солнца. В зависимости от стажа японцу положено от 10 до 20 дней отдыха, но на практике неприличным считается отдыхать более 5 дней в году.
http://basetop.ru/top-10-stran-s-samyim-korotkim-otpuskom/

Автор: Markiz 16.11.2015, 0:53

Цитата(кресло @ 11.11.2015, 20:28)

Цитата

будь у мужа Крупской такая жена, может и на переворот у него времени б не было... нет?

при том, что на ту что справа работает современная косметология и пластическая хирургия. Ну а за ту что слева чистая экология

Автор: Markiz 16.11.2015, 1:05

***
наша историческая студентка всё путает:
в СССР, в 70-80-е гг, на производстве была пятидневка
как худшее проявление - пятидневка с чёрной субботой - это когда рабочий день уменьшали на 15 минут, а за счёт этого набегал целый доп. рабочий день
были ещё производства с особым графиком - там своё
часто в сфере обслуживания, образования, торговли и т.д. была шестидневка, но такова их специфика

***
продолжительность отпуска - это всё здорово, но его нужно заработать
халявы нет

Автор: hohobot 16.11.2015, 4:13

Цитата(Markiz @ 16.11.2015, 1:05)

Автор: Markiz 25.11.2015, 3:42

hohobot
часть информации - так точнее
всякая информация - информация, но не всякая находит подтверждение

Автор: hohobot 25.11.2015, 5:07

Цитата(Markiz @ 25.11.2015, 3:42)

Автор: Markiz 26.11.2015, 3:05

hohobot
к газете "Правда"?
альтернатиная информация

Автор: hohobot 26.11.2015, 17:30

Цитата(Markiz @ 26.11.2015, 3:05)

Автор: кресло 26.11.2015, 19:26

а это из программы празднований годовщины?
http://www.youtube.com/watch?v=gg-Lq1mnzS0&app=desktop

Автор: Markiz 21.12.2015, 2:34

hohobot
а в чём разница?

в газете "Правда" госпереворот называют Революцией - это всё?

Автор: antar49 21.12.2015, 7:14

Цитата(Markiz @ 21.12.2015, 3:34)

Автор: Markiz 22.12.2015, 0:21

это версия большевиков для придания своим действиям важности

но революция произошла в феврале
а в октябре большевики ни чего не поменяли - ещё ни чего не устоялось, чтоб говорить о смене "общественно-экономических формаций"
большевики просто сменили Временное правительство - они сами стали тем самым ВП
и даже провели выборы в Учредительное собрание, о котором договаривались ещё до них
но проиграли выборы и ликвидировали это единственно легитимный орган власти

отсюда и следует, что в октябре был переворот - насильственная смена властьдержащих
а не революция потому, что ни чего революционного они не решили

какую ОЭФ сменили большевики и на какую?

что революционного было сделано? - знаменитые и разрекламированные декреты о "Мире" и о "Земле"?
а кто скажет в чём их суть и что из этого получилось?

Автор: кресло 22.12.2015, 6:11

как раз наоборот. Какие формации после февраля там поменялись? Да никакие, передел собственности, не более. А октябрьский так даже вообще не переворот, власть просто вывалилась из рук импотентов и была подобрана радикальными политическими силами, среди которых большевики не были даже самыми сильными и многочисленными

Автор: antar49 22.12.2015, 7:45

Цитата(кресло @ 22.12.2015, 7:11)

Автор: кресло 22.12.2015, 9:56

Пришлось бы царской семье искать посреди себя какого-нибудь Сталина, и доводить все до ума самостоятельно. Реформу образования Сперантского, продразверстку, индустриализацию, ГоЭлРо, наконец земельно-крестьянский вопрос и прочее. Возможно даже с лучших позиций. Но обязательно пришлось бы удавить тогдашних белогандонников, желательно показательно, на Сенатской площади. Чтоб некому было нести бумажонку об отречении.

Автор: antar49 22.12.2015, 10:33

Невозможно не согласиться - именно всё это и пришлось бы сделать, а иначе гибель!
Кстати сказать, великие дела видятся на расстоянии, как говорится. К примеру, с каим почтением относятся ныне к Петру Великому и сколь он был проклинаем современниками!
Видимо, все великие преобразования только и можно произвести через насилие.

Автор: кресло 22.12.2015, 18:36

кстати, по поводу западнопоклонничества Петра. Принуждал шведов к миру он вполне традиционной русской тактикой, в стиле ушкуйников. Пятнадцатитысячный корпус генерала Апраксина на двухстах галерах, с пушками и лошадками славно прошерстил и основательно проредил шведское побережье. Аки саранча И против Ирана тоже по ушкуйничьи каспийское побережье отбивали. Он не был ни западником, ни русофилом, он был практиком

Автор: hohobot 22.12.2015, 19:16

Цитата(кресло @ 22.12.2015, 18:36)

кстати, по поводу западнопоклонничества Петра. Принуждал шведов к миру он вполне традиционной русской тактикой, в стиле ушкуйников. Пятнадцатитысячный корпус генерала Апраксина на двухстах галерах, с пушками и лошадками славно прошерстил и основательно проредил шведское побережье. Аки саранча И против Ирана тоже по ушкуйничьи каспийское побережье отбивали. Он не был ни западником, ни русофилом, он был практиком

Автор: Markiz 23.12.2015, 0:49

кресло
переход к республике или конституционной монархии - определить должно было Учр. Собр.
переход от аристократической монархии к буржуазному государству

Но всё дело было в том, что ни кто Революцию не готовил, да и не хотел
всё случилось случайно

отсюда и вялое руководство и отсутствие чётких целей

antar49
да - социализм, а правильнее: коммунизм - просто искусственно созданное общество основанное на утопическом учении
вы всё ещё считаете, что Китай строит коммунизм?

Без большевиков ни чего плохого с Россией бы не случилось.
а без единоличной власти Сталина была бы ком-партийная диктатура, а не личная
Вполне возможно, что было бы даже лучше.

кресло
пришлось бы - всему своё время

antar49
а какие "современники" проклинали Петра1?
кроме религиозных фанатиков и поборников старины?

Автор: antar49 23.12.2015, 7:07

[а какие "современники" проклинали Петра1?
кроме религиозных фанатиков и поборников старины?

Эта категория, которую Вы упоминаете была достаточно многочисленной. Нет?

Без большевиков ни чего плохого с Россией бы не случилось.
а без единоличной власти Сталина была бы ком-партийная диктатура, а не личная
Вполне возможно, что было бы даже лучше.

Очень гипотетическое утверждение. Впрочем, изменить ничего уже нельзя и, думаю, надо относится именно, как к истории. Легко осуждать с высот сегодняшних знаний.

А Китай в качестве примера - вот так, не отказываясь от принципов можно совершенствовать общественный строй. И - заметьте - под пристальным оком государства.

Автор: hohobot 23.12.2015, 12:36

Цитата(Markiz @ 23.12.2015, 0:49)

Автор: Markiz 24.12.2015, 1:23

Автор: Markiz 24.12.2015, 1:41

hohobot
феодальный
отказ от феодальных методов правления через аристократов и неограниченную монархию в пользу буржуазных атрибутов
таких как полностью выбираемых органов правления, с конкуренцией политических партий и т.д.
что даёт наиболее успешным, членам общества влиять на принятие политических решений, независимо от собственного происхождения

***
вы правы: ни чего просто так не бывает,
но именно так: случайность
незавершенные буржуазные реформы, нерешённые глобальные вопросы (например с землёй) и самоуправлением - всё это и привело к крушению старого порядка от одного случайного события, от пустяка

После этого не отбивались от врагов - а вели гражданскую войну - внутреннюю борьбу за власть
победили не самые лучшие и достойные,
а самые организованные и беспринципные

Интервенция здесь - не агрессия, а простая жадность добрых соседей: воспользоваться временной слабостью и пошарить в карманах.

В целом же Россия, наша страна, выжила за счёт огромного запаса прочности.

Если б ещё не коммунисты, оторвавшие от неё 14 кусков под видом "Союза".

Автор: antar49 24.12.2015, 7:26

Ух, как уважаемый Маркиз люто ненавидит коммунистов - убил бы гадов?! Всех? И поголовно? ну-ну.
Повторюсь, что у каждого свой опыт жизни. Если это учитывать, то охотно допускаю мысль, что при столь ненавидимых "комми" Вам жилось очень тяжко. Зато при пьяном правителе насупил настоящий ренессанс!
А у меня опыт другой. И хоть я далёк от мысли утверждать, что при СССР было всё замечательно, но то что последовало после, для меня стало сущим кошмаром. Да и сейчас не сильно лучше - благо хоть не стреляют и не грабят посреди бела дня, как это было в 90-е...
Возражать более не вижу смысла.

Автор: кресло 24.12.2015, 11:33

Автор: Valsof 24.12.2015, 15:20

Пройдет время и история забудет всех соплеменников Сталина, их и сейчас то уже почти всех вычеркнули, и станет он вровень с царьком Петром.

Markiz, а чем Петр лучше коммуниста Сталина, по одной системе-то работали?

Автор: hohobot 24.12.2015, 18:35

Цитата(Markiz @ 24.12.2015, 1:41)

Автор: кресло 25.12.2015, 8:06

Автор: Markiz 26.12.2015, 15:15

прошу, вас, уважаемый antar49, показать в чём выражается моя ненависть?
в каких словах, действиях

иначе как то получается, что вы очень нервно реагируете на любое замечание в адрес коммунистов
не оспариваете, не опровергаете, но сразу говорите о ненависти
а если это правда?
так что же тогда?
вы хотите перевести разговор в ту плоскость где признаёте, что ВСЁ это правда и коммунисты ЗАСЛУЖИВАЮТ весь этот негатив,
но вы считаете, что ни кто не имеет права его выражать потому что это НЕНАВИСТЬ? - да?

другими словами:
вы одобряете коммунисты за их действия, вызывающие ненависть
и осуждаете тех, кто чувствует к ним эти чувства
это так?

Valsof
с императором Петром I.
как один из правителей России. Как диктатор.
но не вровень
Пётр - законный правитель государства с любой точки зрения.
Точно так же поддерживал и укреплял законы в государстве и не пощрял беззаконие.
в его методах слишком мало общего со Сталиным.

Сталин - беззаконный правитель, до 41-го года он вообще ни кто - секретарь партии.
Узурпатор.
Все его действия направлены на укрепление своей незаконной власти.
на это направлены и принимаемые законы и беззаконие.
Потому что даже в рамках ТЕХ его законов невозможно было утолить его жажду крови и власти, что бы победить его Страх.

Автор: Markiz 26.12.2015, 15:39

hohobot
возможно вы не успели походить в советскую школу и потренироваться в той мозго.бке.

Коммунизм(социализм) - искусственное, выдуманное учение философов-утопистов о том "как хорошо было бы, если бы..."
облегчённая форма называется "маниловщина" - по имени героя "Мёртвых душ".

Характерно, что сами коммунисты поняли, что не смогут сделать то, что объявили: построить коммунизм.
Поэтому объявили то, что получилось, "социализмом" - промежуточной стадией, а коммунизм оставили "на потом" - потомкам.
Такая морковка на верёвочке перед ослом.
***
Политические кланы в США и др. странах - это обычные профессиональные политики. Семейные династии.
Такие же как семьи банкиров или слесарей.
В отличии от старой аристократии тебе ещё ни чего не принадлежит. Ни какого герцогства, ни какой власти.
нужно добиваться всего самому, в конкурентной борьбе с другими кланами.
Конечно у вас уже есть некое положение и т.п., но всё это нужно постоянно подтверждать.
Это не феодальное владение, где вы царь и бог.

*
литература времён социализма, бывает интересна и познавательна, пока не начинается идеология - такие места следует пропускать и читать дальше,
если что останется

Автор: Markiz 27.12.2015, 1:13

кресло

Автор: hohobot 27.12.2015, 12:22

Цитата(Markiz @ 26.12.2015, 15:39)

Автор: кресло 27.12.2015, 14:50

Markiz

Ну, я вижу, Ваша позиция нисколько не изменилась. Вы с antar49 как две стороны одной медали, все Ваши упреки к нему он с легкостью может возвратить к Вам, и будет при этом более чем прав.
Насчет донкихотов и прочих придуманных персонажей, я легко могу подобрать парочку непридуманных: Королев и Рокоссовский. И в мою систему они прекрасно вписываются. А в Вашу не очень. И если например посетить сайт "Подвиг народа", то "донкихотов" там найти можно огого сколько. Не придуманных

пс
Да, а ельцинская эпоха, это как раз период обгладывания костей.

Автор: Markiz 27.12.2015, 18:39

кресло
а вы - третья сторона?
если нет - то почему не меняется ваша позиция?

ну, хорошо - почему моя позиция должна измениться?
назовите 3 причины

в свою очередь:
почему вы верите в философские сказки и почему я должен в них поверить?
почему вы считаете успешной экономикой то, что не могло обеспечить людей элементарным?
почему вы считаете преследование безвинных людей - по принципу "на всякий случай" - благом?
и почему я должен этому верить?

да - я жду возврата "упрёков"
особенно потому что их не будет
особенно если вы правы - так дерзайте!

Королев и Рокоссовский - это те, которых чуть не угробили старательные следователи?
ради какого светлого будущего их пытались угробить?
но вы же не просто так их назвали? - жду продолжения.

А что "донкихотного" было в их действиях? - они просто выполняли свою работу - осознанно и эффективно.

вы говорили про "аристократов", или хотели сказать - продолжайте, я слушаю.

и как люди не вписываются в "Мою" систему?
потому и вписываются, что они люди, а не супергерои
и защищают Свои , а не выдуманные интересы
в том числе защищая Свою страну.

Ага: ПС
а что там на костях оставалось , после 70 лет строительства всемирной Утопии?
это когда в мирное время не было элементарно необходимого мяса на костях )))
чтож там обгрызали?

это когда понадобились усилия, что бы заработали элементарные функции организма - когда это самое "мясо" наконец начало появляться на костях
к 2000-ным наконец то начали образовываться элементарные мускулы

ага-ага: 9лет восстановления после 74 лет издевательств над несчастной страной - утопических экспериментов.
теперь, чтоб не заострять вопрос о результатах эксперимента, всё валите на тех, кому досталось разгребать руины

так?

Автор: hohobot 27.12.2015, 19:01

Markiz

Автор: Markiz 27.12.2015, 19:54

hohobot
у вас проблемы с этим?
а впрочем - да: для строительства утопии колбаса и колготки роли не играют - не так ли?
и оговорка про "товары ненашенской промышленности" тут как раз к месту
для коммунизма они не обязательны, а граждан ни кто не спрашивал?

вопрос только в том, о чём вы собираетесь спорить?

сам перечень можно разделить на несколько групп:
Еда и т.п.
Одежда и т.п.
Жильё и др.
Бытовая техника, в том числе крупная, как автомобили и т.д.
Услуги от бытовых до туристических и др.

с чего начнёте?

Автор: antar49 27.12.2015, 20:02

Цитата(hohobot @ 27.12.2015, 20:01)

Автор: Markiz 27.12.2015, 22:03

то, что делал Диоген - это его личное дело - не так ли?
но кто дал право ставить эксперименты над целой страной ? - это вопрос - что скажете?

Зачем в СССР внедрили эту же систему? зачем?
зачем вам нищета?
ведь у Диогена не было даже семьи, детей

Автор: Arnulfi 28.12.2015, 2:21

Задиогенила Рассею ещё династия Романовых (Воровановых). Помните поэму "Кому на Руси жить хорошо?" Деревня "Неурожайка", железная дорога, колтун в волосах, картина "Все ушли на заработки", картина "Голодный тиф". Помните рассказ Куприна "Яма", когда впадающую в кататоническую шизофрению проститутку Катю нечем лечить, когда умирает от сифилиса самая красивая проститутка, из-за чего раскольников начал мочить старух, а Соня Мармеладова торговать собой? Из-за нехватки денег. А герои Шолом Алейхема в России страдали от нехватки денег, их громили такие-же бедняки, из-за чего Беницион Крик занялся бандитизмом, рэкетом и контрабандой? Бедность. Стесель проворовал Порт Артур, генералы-ворюги ущербно сыграли Крымскую кампанию. Хирургу Пирогову вовремя не предоставляли помещений и эфира, для раненых не хватало мест и пижам в госпиталях. В первую мировую один русский снаряд калибра 7.62мм против шестнадцати немецких похожего калибра. Крупной артиллерии- вообще нема! Фуража- нет! Авиабомб- также нет. Сапоги-картонные.

Столыпинские переселенцы мёрли от голода, дизентерии, сыпного тифа, поредевшие семьи возвращались назад. Дело начинали единицы. В основном спекулянты и жулики от землеторговли.

1877 - эпидемия чумы в Ветлянке. Чинуши во избежание лишних расходов и ревизий решили скрыть данный эпизод от государя. Александр Второй сделал вид, что им это удалось. Эпидемия чумы в Манчжурии 1890тые и в 1910-11 годы. Занесли и в Россию из Китая. Скипидара против блох-нет, помещений нет, костюмов-нет. Среди россиян, помогавших китайцам- куча погибших.

Эксперименты с чумой под Питером. Форт Александр Первый. Заболевает и гибнет от лёгочной формы Турчинович-Выжнивкевич. Кроме него заболевают ещё несколько. Нет насосиков для отсасывания огар-огарового и мясо-пептонного бульона. Отсасывали заразу ртом! Не хватило денег! Перед началом болезни он посетил... Питер! Кое-кого успел обкашлять. Чудо,что не случилось катастрофы. На безопасность бактериологических исследований правительство, если оно не имбецилы, деньги должно было найти.

Богатство царской России- миф. Большевики никого не сделали беднее.

Автор: Markiz 28.12.2015, 3:14

"Рассея" династии "Воровановых" - таких не знаю и ни чего сказать не могу.

Здесь про Россию.
в нашей истории много чего было, но стремились к лучшему, а не к худшему.

Автор: antar49 28.12.2015, 7:24

Именно: стремились к лучшему, а не к худшему !
И социализм-таки доказал свои преимущества! Примеров воровства в царской России куда, как больше, нежели при большевиках. А ещё вспомнить предательство преподобной Александры Фёдоровны, продажность генералов, "успешных менеджеров" - промышленников, поставлявших в армию гнилое сукно и гнилой товар - война всё спишет!
Кто фактически управлял государством? - кучка мерзавцев вроде всяких распутиных-бадмаевых-вырубовых и прочей шатии-братии, а великомученик-царь фактически самоустранился. Что-то сегодня не слышно стенаний по поводу загубленных на позорной войне миллионов мужицких жизней.
Да, у большевиков были просчёты, были ошибки, была недооценка, но ведь они шли совершенно новым путём. Преступления? А назовите-ка режим, не делавший преступлений!
Может сверхдемократичные США? - так они совершили все мыслимые преступления, включая геноцид и физическое уничтожение населения, причём - заметьте - собственного населения в том числе! Или же в благополучной Европе не было преступлений? - ещё каки преступления совершались! И что? - и ничего, памятники стоят, улицы не переименовывают, следуя капризам очередного вождя.
Действительно, если с кого и брать пример, так это с китайцев. Ей-богу, молодцы!
Преодолели культ личности великого кормчего (а ведь он предостерегал лысого Никиту - не трогай Сталина) и двинулись дальше, учтя ошибки. Восточная мудрость, однако.

Автор: кресло 28.12.2015, 19:25

Markiz

ну технически да, позиция наблюдателя со стороны. То есть, читаю Ваши и его посты, и делаю выводы. И собссно говоря ни от кого и не требую во что-то поверить, или вдруг позицию поменять. Мне это просто не нужно ни по одной из трех причин. Или десяти, неважно. И попрекать мне Вас без надобности совершенно, упреки вообще ничего не изменят. Разве что ненужный градус повысят.

Я свое видение изложил, и после Вашего поста оно осталось прежним.
Для России характерна аристократическая форма правления, в какие бы наряды она не рядилась. Боярские кафтаны, эполеты, френчи.. суть всегда будет одна. Жесткая вертикаль власти, все работают на процветание страны, уверены в будущем, враги огребаются по самое небалуйся, друзья ищут защиты и покровительства. Стоит этой системе дать слабину, наступают: семибоярщина, семибанкирщина, Временное правительство. Тащат вцепившись зубами страну на части каждый в свою конуру. И вот тут Вы совершенно правы, нет среди этих товарищей ни единства, ни целей единых. Потому как главная забота, чтобы товарищи эти не утянули из под носа кусок самый жирный. И нет ничего удивительного в том, что каждый раз уступают они власть, а затем и теряют все "непосильным трудом смародеренное". И самое обидное, каждый раз народ оказывается "не тот", переманивается гад такой на сторону обновленной аристократии, и все тут.
Примерное так, кратенько.

И Королева с Рокоссовским привел я в качестве примера не просто так. Они ведь не литературные герои, то есть были на самом деле, а не придуманы. Оба попали в опалу и кандалы, оба вернулись на службу и служили своей стране дальше, как приличествует настоящему аристократу. И таких были тысячи, потому что так работает система. Кого-то "в деревню" отправляли под надзор в Казахстан или на Урал, кого-то еще дальше. Кто-то "из кандалов" сразу в высотки сталинские переезжал, на собственных "Чайках".
Тут ведь дело не в происхождении, и не в ветвистости родового древа, а в готовности служить не себе любимому, а своей стране. Вот взять к примеру Краснова, смотришь на его жизненный путь, и понимаешь, что аристократ из него, как из говна пуля. Или князя Курбского...

но Ваша расстановка приоритетов мне тоже понятна. На первом месте Себе, и только потом Своей стране, в том числе, помимо прочего.... Не то чтобы я ее принимал, но в общем то понимаю.

Про ельцинское "наращивание мускулов после семидесятилетних измывательств" искренне улыбнуло. Нет, может быть лет через тридцать, на веб-страницах какого-нибудь соловьевского "Огонька" это и будет смотреться, вперемешку с разоблачениями преступлений кровавого Путина. Но на форуме, да еще и в присутствии тех, кто застал этот период "наращивания", как то несерьезно вообще. Траллите небось?

Автор: hohobot 28.12.2015, 19:38

Цитата(кресло @ 28.12.2015, 19:25)

Markiz

ну технически да, позиция наблюдателя со стороны. .........................

Про ельцинское "наращивание мускулов после семидесятилетних измывательств" искренне улыбнуло. Нет, может быть лет через тридцать, на веб-страницах какого-нибудь соловьевского "Огонька" это и будет смотреться, вперемешку с разоблачениями преступлений кровавого Путина. Но на форуме, да еще и в присутствии тех, кто застал этот период "наращивания", как то несерьезно вообще. Траллите небось?

Автор: Valsof 28.12.2015, 19:41

Цитата(Markiz @ 26.12.2015, 16:15)

Автор: кресло 28.12.2015, 20:09

Герой Советского Союза генерал-майор Гладков с супругой по окончании Парада Победы. Москва, Красная площадь, 24 июня 1945 года. Участник империалистической, Гражданской, бился на КВЖД. С 1937 по 1939 находился под следствием, оправдан, восстановлен в должности и правах. На фронтах Великой Отечественной с июля 1941 года. Только за время Великой Отечественной был 5 раз ранен. Несмотря на тяжёлое увечье, оставался на службе до 1952 года.

Автор: Markiz 29.12.2015, 0:58

кресло
если сами не собираетесь меняться, то почему ждёте что поменяются другие?
если вы не меняетесь даже в очевидном.

я меняюсь, поэтому для меня естественно ждать, что и другие умеют сопоставлять и анализировать, а не прячут голову под одеяло.
но вам, говорите, не нужно
а от других ждёте

*
Королёв и Рокоссовский - хороший пример - они не просто попали в опалу - им вменили в вину то, что они не делали. Разбора не было - вернули винтики на место.
Они и продолжили делать то, что умели.
Какие аристократы? - грязь.
где там в вашей системе люди? - им места нет
система делает с ними что хочет, не обращая на них внимания
это вы думаете что и Р и К и генерал-майор Гладков с супругой - они все винтики-аристократы слепо и вынужденно выполняли работу на благо системы???

Нет - они обычные люди и выполняли свою работу, в том числе защищали свои интересы. Например защищали Родину - это в их интересах.
Ведь они не слепые винтики и даже не "аристократы", а простые живые люди.
И защищали свои интересы - это вам кажется диким, как можно заботиться о себе - вы даже ёрничаете, что мол понимаете.
А это очень естественное дело.
Просто люди разные и несовершенные потому из них не получаются только герои, а плучаются Люди со всеми недостатками.

PS
кресло
hohobot
что бы искренне понять нет нужды ждать 30 лет - нужно просто честно посмотреть на кости и что на них было
список вы просили - я давал - покопайтесь в памяти насколько богат советский суповой набор.

Автор: Markiz 29.12.2015, 1:14

Valsof
не только в рамках эпохи, но и в рамках того государства и тех законов
и с точки зрения собственных подданных, что ещё важнее.

Великая Империя состоит из множества людей и не падает из-за одного человека
иначе она просто Большая Территория, как империя Александра Македонского
или больная страна как РИ в 17-м, СССР в 91-м
Времена разные, а ценности у людей одинаковые.

И не стоит выгораживать Сталина, что он не понимал, что подписывал, ОН - знал.
Узурпатор обязан знать что делается вокруг него. Иначе век его будет недолог.

Автор: Valsof 29.12.2015, 3:30

Markiz, какой вы скучный. Это вы защищаете - Петра, монархию, либерализм или что вам по душе. Власть рухнула именно из-за слабого царька, потому как при другом раскладе не было бы этой чехарды.

Ужели. Проявите осведомленность и докажите обратное. Узурпатор, ОН, диктатор - интересно, а слюной вы в экран брызжите при написании этих слов?

Автор: кресло 29.12.2015, 15:59

Markiz

Так ведь не жду я! Тут ведь такое дело, любой имеет право заблуждаться, основываясь на системе аксиом, принятых ими в силу происхождения и воспитания как личности. Ну ничего тут уже не изменить! Вот у меня это так, а у Вас иначе, и все тут.
Я ведь заявлял себя перед Вами как империалистический шовинист, когда Вы подобно Остапу Бендеру спрашивали меня про мое кредо. Ну так ничего с тех пор действительно не изменилось, хоть и давно это было, я как раз только зарегился на Тортюре. Ну да, примат Империи, как символ максимального благополучия ее граждан, и он никуда не делся. Все!
Мы бегаем с Вами по кругу не первый год, и нет шансов, что хоть на йоту примем позицию друг друга. Мы просто излагаем свои позиции из разных систем координат, коллинеарных друг другу
Это привет из темы про бога, заявленной хохоботом.

Это для Вас Рокоссовский и Королев грязь под ногтями. Для меня это люди с большой буквы и пример для подражания. А еще были Поликарпов, Григорович и Туполев. То есть, эти самые винтики и есть то, из чего состоит система, вместе с генерал майором Гладко, вместе с тысячами других.

Дело в том, что все мы обычные люди, и мы, и они. Просто кто то ставит приоритеты так, а другой иначе. Вот в торгашеском государстве приоритеты расставлены не так, как в аристократическом. В нем люди защищают каждый свои интересы. Ну так оно устроено. Беда в том, что в случае замеса уцелеть торгашеское государство способно лишь в том случае, если защищать его изъявляют готовность какие либо аристократы, чувствующие за него ответственность. Ганнибал с Газдрубалом за Карфаген, герцог Оранский за Фламандию, герцог Сфорца за Геную или Венецию, Ярослав и Александр за Новгород господин великий.
Вот Вы сможете углядеть личный интерес Ганнибала в войне против Рима за Карфаген? Ведь намного успешней он мог был способен воевать нанявшись к Риму против Карфагена. Однако не нанимался почему то.
И да, как только за торгашей некому становится воевать, место их обитания в итоге посыпается солью, так устроен мир


пс
постсоветское отсутствие супового набора снимает вопрос о его составе в советские годы.
.

ппс

во какая интересная штука. Буквально в унисон с моими мыслями на эту тему буквально сегодня товарищ выступил. Хоть раньше и не был замечен в таких симпатиях антипатиях. Примерно с двадцать четвертой минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=qG1FI386yhA
причем начинается все достаточно по мирно-празднично-новогоднему, а вот потом про Временное правительство, про Государя все просравшего... Скажу честно, для меня это было довольно неожиданно.

Автор: hohobot 29.12.2015, 17:52

Цитата(кресло @ 29.12.2015, 15:59)

Мы бегаем с Вами по кругу не первый год, и нет шансов, что хоть на йоту примем позицию друг друга. Мы просто излагаем свои позиции из разных систем координат, коллинеарных друг другу
Это привет из темы про бога, заявленной хохоботом.

Автор: Markiz 30.12.2015, 2:37

Valsof
докапываться до правды скучное занятие
предаваться фантазиям много веселее, но бесполезно

государство - это огромная система
Пеир1 ни чего не сделал бы без единомышленников
Николай2 не выпустил бы власть из рук, если бы сама система не требовала изменений
Сталин построил свою диктатуру на системе построенной большевиками.

PS
не пытайтесь хамить - здесь вам не помойка

Автор: Markiz 30.12.2015, 3:36

кресло
да - каждый имеет право на заблуждения
правда видеть это и не искать решения - по меньшей мере забавно )

впрочем это не касается, как вы называете "кредо" - это долгоиграющие заморочки

Нет - люди для меня не грязь - или приведите мои слова и факты, подтверждающие ваши слова
думаю, что и для вас то же
но, для вами описанной системы - да - не более чем винтики, перечитайте свои слова внимательнее:

Автор: кресло 30.12.2015, 17:02

Markiz

так вот оно, это место:

Автор: Markiz 2.1.2016, 5:04

кресло
по-моему вы лукавите:
"грязь" - это не моё отношение к этим людям - это отношение системы.
они для неё ни чего не стоят
и ваши слова "Просто для Вас неприятие вызывает понятие "не вписался в вертикаль власти"",
То, что вы описали - это или преступления правителей, как с тамплиерами, или банальная борьба за власть
только с той разницей, всякие Ланкастеры в этой борьбе участвовали, а большинство из репрессированных Сталиным - нет
Как боролись за власть Рокосовский, Королёв и др.?
И, если Рокоссовскому Королёву и некоторым другим повезло: их система зажевала, но не сожрала,
но было множество тех, кому не повезло, например ещё вот такие как:


Пленные командующий 12-й армией РККА генерал-майор П.Г. Понеделин (в центре) и командир 13-го стрелкового корпуса 12-й армии генерал-майор Н.К. Кириллов. Все они заочно были приговорены к расстрелу. Вместе с тем, находясь в плену, все эти генералы вели себя мужественно и патриотично. Их волю не сломили ни издевательства, ни посулы фашистов. После войны они были освобождены западными союзниками и добровольно вернулись на Родину, где почти сразу были арестованы. В 1950 году на основании того же приказа №270 они были вновь осуждены и расстреляны.

да: семьи генералов были репрессированы ещё в 41-м году


Как, с ваших слов, они не вписались в вертикаль власти???

Автор: Markiz 2.1.2016, 6:55

правильно: дело не в терминах - торгаши или т.п. - дело в сути
а суть у вас забавная: нужно как то "выпиливать" тех, кто заботиться о своих интересах
а это невозможно - это естественная потребность человека.
А побеждают те, кто смог лучше организоваться, договориться между собой.

Карфаген оказался организован хуже Рима.
так что часть его граждан пошла на предательство потому, что Ганнибал притеснил их интересы
он ограничил власть верхушки, ограничил коррупцию и казнокрадство - наступил им на мозоль
реакция вполне человеческая - его съели
Ганнибал был обычным человеком - просто не из той верхушки + понимал необходимость пожертвовать частью интересов, что бы сохранить остальные

я не очень занудно заумствую?

в общем ни что не ново на Земле: одна Империя съела другую
ни ново и не вечно: Римское государство тоже погибло - всё к одному

суть ещё в том, что вы совсем не воспринимаете значение торговли
торгаш или гешефтмахер - всё равно, похоже что занятие торговлей для вас представляет нечто позорное и обидное
но торговля составляет основу всего - это кровь Мира

*пс
например недоступные, прежде, вещи и товары стали доступны гражданам (эээ - халявы не бывает)
денежная единица стала деньгами, а не отрывным купоном условного применения
экономика стала работать, а не писать отчёты (если вы понимаете о чём я))

**ппс
"временные - какашки, большевики - реально крутые перцы" - и всё? а что реального, предметного, фактологического?
есть то, на что нужно обратить внимание? - я посмотрел, но не нашёл - что я пропустил?

Автор: кресло 2.1.2016, 16:49

Markiz

Но как же так? Написали про грязь Вы, а лукавлю я? Вы самостоятельно додумали за власть про ее отношение к Рокоссовскому и Королеву, и в этом плане, я так считаю, понимали они то, как власть к ним относится, сильно поболее Вашего, и не прибегая к ярлыкам. Потому и продолжили службу, и служили не на страх, а на совесть. Разве грязь на такое способна?
По Ланкастерам небольшое уточнение, историческая справка. Тюдоры с особенным тщанием выпиливали как раз тех Ланкастеров и Йорков, что в борьбе за власть участия не принимали вообще никак. Такая вот вполне по стилю сталинская чистка.
По Понеделину и Кириллину та же история, что и с Павловым

Хочу ещё отметить, что к 30 июня, на старую государственную границу 12-я армия вернулась, имея в своём составе всего один 13-й стрелковый корпус, и отдельную 58-ю горно-стрелковую дивизию. И это совсем не потому, что остальные армейские подразделения — 17-й стрелковый и 16-й танковый корпуса, входившие на начало войны в состав армии — погибли в кровопролитных боях «За Родину! За Сталина!», устлав костями своих солдат и брошенной техникой плодородные украинские земли.

Нет, причина куда более прозаична: 26 июня 17-й стрелковый корпус, 16-й механизированный корпус и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду передают в состав 18-й армии Южного фронта, то есть из единственной, на тот момент, армии Юго-Западного фронта, что не вела боёв с коварным и безжалостным врагом, но уже начала «бодрый» марш вглубь страны, забрали боеспособные части туда, где кровь русского солдата уже текла рекой. И под другим руководством эти подразделения дрались просто отлично!

А штаб армии тем временем быстренько перебрался в тыл Юго-Западного фронта, умудрившись при этом — по некоторым сведениям — ещё... и потерять связь с оставшимся в его распоряжении корпусом! Самого документа об этом я не нашёл, однако косвенных свидетельств о потере управления войсками имеется достаточно...

Итак, какая же в итоге получается картина? Вопреки утверждениям антисталинистов, получается она очень неприглядная. Война для командарма Понеделина оказалась неожиданной, в первые её часы он даже растерялся. Никаких «героических» боёв с вторгшимся противником, вплоть до 26 июня, его армия не вела. Командарм вёл себя преступно пассивно, он практически не использовал «мирное» время для проработки действий войск при любом возможно развития событий, итогом чего стал беспорядочный отход войск, брошенная техника и военное имущество, а под конец — полная потеря связи с единственно оставшимся в его распоряжении корпусом. Поэтому финал боевой деятельности генерала стал по своему закономерным.

Но справедливости ради стоит отметить, что путь к этой трагедии лежал именно через неразбериху, панику, хаос и потерю командующими армий — Понеделина в том числе — управления своими войсками в первые дни войны. Это и привело к трагедии Уманского окружения. И в этом плане претензии к генерал-майору Понеделину, которые, видимо, ему после войны предъявили следственные органы, вполне объяснимы и оправданы.

Генерал Самсонов после Танненберга сталинское решение относительно себя вынес самостоятельно.


Я ведь никогда не утверждал, что аристократическая система добренькая и вытирает попку любому обосравшемуся. Скорее наоборот. Если ты не способен как Ганнибал понять необходимость пожертвовать частью интересов, то что ты тогда делаешь во власти?
Пытающийся торговать аристократ - это смешно, пытающийся управлять государством торгаш - это страшно. И это безотносительно правильности моего понимания значения торговли как таковой, потому как находится в сфере моего понимания последствий того, когда интересами государства торгуют в собственных интересах, как бы по человечески это ни выглядело. И если уж на то пошло, то римское государство закончилось точно так же, как и карфагенское. Пока были сильны в его вертикали аристократы, не заканчивалось, но стоило торгашам взять верх, закончилось тут же.
И пусть кровь торговли струится на здоровье по всему Миру, я вообще против этого даже не намекал ни разу. А вот когда в голове появляется тромб(клубок меркантильных интересов), задерживающий в мозгу кровь, случается инсульт. И это плохо и для Карфагена, и для Российской империи, и для СССР.

пс
товарный дефицит заменился денежным и люди не видели своих зарплат месяцами, а кое-где и больше года. Какова может быть доступность товара в отсутствие денег?

ппс
я тезисно, кратенько. Ведь если Вам было скучно это слушать, то какой смысл расписывать все то же самое, в надежде на то, что это будет интересно читать? Тридцать седьмая минута

Автор: hohobot 2.1.2016, 17:28

Мля! Ну Вы оба конечно упорные. Друг друга стоите.

Автор: Markiz 2.1.2016, 18:10

кресло
ух ты! там так у меня премудро написано? - моя вина. признаю. исправляюсь:
это не я считаю людей грязью и винтиками - на мой взгляд таково отношение к людям со стороны сталинской системы.
Таким образом она ими манипулирует: захотела - уничтожила, как Тухачевского и Вавилова; передумала - выпустила, как Рокоссовского и Королева; а кого то припомнила как Понеделина и Кириллина и добила при первой возможности.
это только ограничиваясь минимумом примеров.
Итак для системы люди ценности не представляют.

А люди не грязь - да. Они выполняют своё дело. Защищают свою Родину.
нужно дальше жить - система не вечна, как бы не была козлина
так что тут всё нормально - они понимали
понимали, что Пока ни чего исправить нельзя - делай что должен и будь что будет

Ланкастеры-Йорки-Тюдоры - борьба за власть, кого и как они выпиливали - детали. Суть - борьба за власть между кланами-претендентами.
А вот какое отношение имеют большинство репрессированных - загадка.

То есть, на самом деле - борьба за власть была в верхушке Партии. Потом Сталин добивал союзников. Потом возможных соперников типа Кирова, Кузнецова, и кто там ещё? Берию мог снести, не успел.
Но вот какое отношение к этому имеют остальные???

Понеделин и Кириллин - в вашем описании ни чего криминального не нашёл - война, боевые действия. За общее руководство отвечают инстанции выше.
Почему ДО попадания в плен претензий не было, а как попали - так сразу?
Кстати это относится и к Павлову.

ответ простой: чтоб Руководству страны не отвечать на неприятные вопросы, пресечь их - придумали козлов отпущения.

Аристократическая система - система средневековья.

Кто попал на верх - тот не думает о том что он должен - его цель дорваться до Власти.
как и Сталин.

Автор: Markiz 3.1.2016, 0:44

фух... всё таки я малька перебрал с охлаждёнными напитками и прохладным воздухом...
приболел слегка...

hohobot
ну не с данилеской же
после того как она сказала, что на войне решает кто быстрее драпает...
мол пока у нас не появились студебеккеры - шансов не было вообще
такое скучно обсуждать - всё открыто и бесхитростно как у ребёнка

вот у кресла есть нестандартные идеи и мысли

кресло
необходимо ваше разъяснение: что такое для вас "аристократия"?

для меня это круг людей, оказывающих на управление государством прямое и косвенное влияние,
это сообщество в основном поставляет претендентов на руководящие должности, в том числе прямого управления.
Принадлежность к этому кругу передаётся по наследству.
В отличии от нынешних чиновников.

*не большое пояснение о генералах: у вас в тексте лишь общие слова: не смог, не сумел, не предпринял - без конкретики

например в Советско-польскую, Юго-западный фронт не пришёл во время на помощь Тухачевскому - придержал армию Будённого, т.е не выполнил приказ сверху. Вот это прямой пример за который нужно было судить и наказать руководство фронта, а у вас - общие слова.


**

Автор: hohobot 3.1.2016, 9:04

Цитата(Markiz @ 3.1.2016, 0:44)

Автор: Arnulfi 3.1.2016, 12:24

А Римская Империя кончилась с обжорства - переели.

В СССР был сплошной тромб: товары были, а вот кровь разносила их с большим трудом.

Римская империя кончилась с христианства. Этот "античный бока харам" возводил невежество и необразованность, фанатизм в ранг высшей добродетели. Самые жестокие императоры Рима- были христианами. Валент и Валентиан. Также Констанций и Константин. Туда-же маньяк Юстиниан с кровожадной шлюхой Теодорой.

Тромбами являлись воры и спекулянты, они и устроили тромбоэмболию лёгочной артерии в 91-вом.

Автор: Markiz 3.1.2016, 14:08

Arnulfi
а как же Калигула, Тиберий, Нерон и т.д.?
христианство лишь результат эволюции общества - требовалась новая система мировозрений.
оно наоборот играло роль объединения разных народов с разными культурами и обычаями
единый Бог - один правитель - одна страна - сближаются культуры и обычаи - улучшается понимание - легче договариваться

***
тромбы в кровеносной системе СССР возникли ещё раньше и сопровождали всё его существование
а по-вашему в СССР преступность была сильнее государства?
КАК вы всё это себе представляете?

Я не медик - чтоб не путаться в терминах объясню свои слова:
торговля в стране и с мире выполняет роль кровеносной системы в организме - доставляет необходимые вещества(товары, материалы, и т.д. в органы и клетки)
когда она сбоит, органы и клетки начинают голодать - болеть и страдать
при этом лёгкие вырабатывают кислород, органы пищеварения - нужные вещества
но организм голодает потому что торговля - кровеносная система - не работает - забиты сосуды, или вещества не попадают в кровь - причины разные
суть одна:
нужные товары не попадают к потребителю

Автор: antar49 3.1.2016, 14:10

Цитата(Arnulfi @ 3.1.2016, 13:24)

Автор: Markiz 3.1.2016, 14:17

hohobot
на дёсны её конкретно пробило - наверно какое то тайное эротическое желание - может ни кто не целует?

однобокость материала укроисториков усиливается заранее готовым выводом: у москалей ни чего не может быть хорошо
отсюда все эти фантазии про угрофинов и вечную Золотую Орду.
скучно.

коньячок с аспирином? - что то здесь лишнее -нет?

antar49
что верно?

Автор: hohobot 3.1.2016, 15:25

Цитата(Markiz @ 3.1.2016, 14:17)

Автор: antar49 3.1.2016, 15:31

Тромбами являлись воры и спекулянты, они и устроили тромбоэмболию лёгочной артерии в 91-вом.[b][/b]

Вот это - я уже писал про саботаж в торговле. И про фуры с продовольствием, которые до Москвы не доходили. И никогда не поверю, что в Москве "был голод". Не было никакого голода, а была успешно проведена тщательно подготовленная операция по дискредитации, чему способствовало полное безволие власти! 1917 год не напоминает?

Автор: кресло 3.1.2016, 18:19

Markiz

Сущность аристократического принципа заключалась в том, что господство должно принадлежать лучшим людям, и вела за собою три важных последствия. Первое то, что даже в нереспубликанских государствах, то есть в монархиях, аристократические элементы участвуют, если не прямо в обладании верховной властью, то в её отправлениях, и притом фактически везде, а в силу государственно-юридических полномочий в так называемых представительных монархиях. Последнее осуществляется преимущественно в форме верхних палат; но и нижние палаты, или палаты представителей, равно как вообще всякое народное представительство, в свою очередь, тоже покоятся на аристократическом принципе. Второе последствие то, что и самая широкая демократия не только терпит у себя аристократические элементы, но в действительности есть ничто иное, как расширенная аристократия, так что оба они — понятия относительные и представляют лишь различные степени развития одной и той же государственной формы одного и того же определяющего её начала. Наконец, третье последствие заключается в том, что во всех образующихся внутри государства общественных союзах, политических, социальных и даже церковных, равно как в международных союзах государств, везде выступает аристократический принцип
А теперь добавьте ко всему этому возможность гешефтмахеров торговать по своему разумению интересами государства проникнув во власть, потому что "кто попал наверх - тот не думает о том что он должен - его цель дорваться до Власти.." как раз модус вивенди этих самых гешефтмахеров. То тот еще коктейль получится, фатальный для государства. С другой стороны, пока люди винтики государственного механизма следуют принципу "делай что должен и будь что будет" все будет нормально.

В тройке Ланкастеры-Йорки-Тюдоры достаточно поменять составляющие на троцкисты-бухаринцы-сталинисты, как все становится на свои места. Киров, Кузнецов и Берия вообще мимо, не знаю о чем Вы, бо в последнее время по этим товарищам уж больно много всякой хрени понаписано.
За общее руководство отвечают инстанции выше. А вот на уровне командования армиями и корпусами отвечают непосредственно командиры, и если то, что не смогли, не организовали и прочее, непосредственно относящееся к их обязанностям имело катастрофические последствия, то и вся полнота ответственности ложится именно на них. Генерал Самсонов свою вину на государя императора не перекладывал, японские генералы на своего тоже, зато прогнившая прусская аристократия много и с удовольствием валила все на ефрейтора.
По Англии и Калите что-то не припоминается ничего в пользу Вашей позиции, извините.


пс

Вы ведь несерьезно про заработать в государстве, в котором зарплаты перестают платить в принципе? Да, точно, не вписались в рынок, ползите подыхать на свалку истории. Человеколюбие, чо.

ппс

Там не вертится ничего, от слова никак. Все однозначно сказано: временные умудрились просрать за полгода все что можно, а вот большевики-богатыри после этих негодников долго все исправляли. Как я и писал ранее.

Автор: Markiz 4.1.2016, 5:06

кресло
хорошо: информация к размышлению

Тюдоры-Троцкисты - да, борьба за власть
старыми способами через закон и без него
борьба за власть
победил один, вопреки закону, по закону то как то по другому должно быть - да?

другой вопрос остался без ответа: какое отношение имеют ко всему этому НЕтюдоры-НЕтроцкие - Рокосовские-Королёвы?

Киров-Кузнецов-Берия и другие - это возможные претенденты на трон

генералы - да, а как же, только из вашего описания общими словами там ни чего не видно - война - кто там что...
что Самсонов? что другие?
чем эти генералы поступили хуже? кого то предали? за что?

всё равно: система не отпустила: через 9 лет догнала и добила

Англия вся занималась торговлей вплоть до Королевы - все состояли в компаниях, вся страна этим жила
Калита - кошелёк

*пс
а вы сами серьёзно?
сами понимаете что пишите? кошмар...
крепостное право отменили
если не платят - не работай
ищи сам - делай что то сам
подохнуть ни когда не поздно и свалка нас подождёт.

***ппс
повторюсь:
временные - это временные
созданы на основе общего компромисса, если вы не знали
большевики, устроив переворот стали теми же временными
и устроили Гражданскую войну(в соответствии с собственной программой - не забыли?)
устранение недостатков через всеобщее бедствие и разруху - это "исправление"?

Автор: кресло 5.1.2016, 9:24

Markiz

А что значит по закону? Закон, это сложившееся (существующее) положение вещей, записанное на бумаге. Причем "записанное на бумаге" носит вторичный характер, просто констатация. И если такой написанный на бумаге закон не соответствует существующему положению вещей, то это не более чем благое пожелание. Бытует расхожее мнение - "«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». Так это как раз по этому поводу.
Так вот в связи с этим невольно и возникает вопрос, как-то по закону это как?

Рокоссовские-Королевы-Кузнецовы не имеют к тем жертвам никакого отношения, все ушли в зените славы и почета. с высоких постов, умерли в своих постелях в окружении родных и близких. Или вы всерьез про короткую опалу? Так опала явление более чем обычное, в нее и Жуков и Суворов попадали. И в РИ вельможи разные в Тайной канцелярии гостили регулярно, а потом после дыбы так же рулили себе дальше. Дело в том что это вовсе не ужас-ужас, а нормальное функционирование, выраженное фразой "головой отвечаешь". Вот так столетиями и отвечают головами, пока система не инфицируется гешефтмахерством. То есть, такой заметный маркер, безответственность. Что-то происходит, трагическое и печальное, а никто не несет за это никакой ответственности. А в идеале вообще ни за что никто не отвечает. Люди делом заняты, гешефт рубят, какая к хрену тут еще ответственность под ногами путается?


Так вот Понеделин, Павлов, Самсонов, Павлов, Апраксин и другие за свое ответили. По Понеделину и Кириллову это было понятно даже британцам, иначе хрен бы их нам выдали на расстрел


Англичане торговали далеко не все, причем сепарация тех кто торгует и кто служит осуществлялась с молодых ногтей. Это то, что называется "британской системой образования"
Имеется предположение, что данная метода имеет армейско-тюремное происхождение. Боюсь, порвать вам шаблон, но данная метода была выстрадана британской элитой в течение как минимум 600 лет и мы можем пронаблюдать все эти этапы большого путьи в воспитании юношества - примерно с эпохи окончания войны Алой и Белой Розы. Идея о том, что "сенсорная депривация" (то есть лишение ребенка материнской опеки и ласки) в итоге приводит к тому, что во взрослом возрасте он становится черствым и способным на любое решение (а они порою бывают необходимы - если вы намерены завоевать весь мир), - лежит в основе политики "огораживаний", обычаям повешения бродяг без суда и без следствия, привязхыванием индусов к жерлам пушек и прочему. Массовое истребление аборигенов на завоеванных территориях - на самом деле - есть закономерный венец "британской теории обучения", ибо дети лишенные материнского тепла сами способны сотворить со своими недругами - что угодно. Все наши приколы, фобии и прочие радости в сущности проистекают из детства. Детство которое состоит из сна в ледяной холодной кровати, подъем по звонку, умывание ледяною водой, обязательные физические упражнения - в мороз, или дождь - не столь важно, затем знаменитая овсянка - нравится вам она или нет, причем съесть ее тоже надобно по звонку, ибо иной еды в течение дня у вас - тупо не будет. Затем занятия - строго по расписанию и так далее. Те дети, которые смогут все это выдержать - когда вырастут смогут стать идеальными - "пукка сахиб" для колонизируемых, ибо они способны как сами идти в атаку легкой кавалерии прямо на русские штыки и орудия, излучать ледяное спокойствие перед казнью, или же сжигать дотла негритянскую деревню со всеми жителями - причем все это с легкой характерной улыбкой и не моргнув глазом. Это и есть то, чему в Базовом смысле учат в британских Privatе Schools, а вовсе не латыни и математике, как многим кажется, ибо латынь с математикой в данном случае вовсе не главное. По образному выражению того же Черчилля (а у него было много умных мыслей и афоризмов, возможно поэтому как премьер он был - "ни очинь") - суть "Частных школ" вовсе не в том, что там дети учатся хорошим манерам и заводят правильные знакомства.

"Суть Частных школ в - каждодневном промозглом тумане поутру, в который надо вылезать из нагретой постели, в бесконечном английском дожде, в долгих томительных вечерах которые надо провести за учебниками, а за спиною стоят бессловесные тьюторы, которые бьют вас линейкою, стоит вам задремать. Британская школа это постоянные мечты о пирожном вместо ненавистной овсянки наутро. Британская школа это дети - тайно обнимающиеся в чулане, ибо больше их - никто не обнимет. Это весь тот бесконечный каждодневный рутинный ужас, в который мы погружаем наших детей - для того, чтобы они смогли тянуть свою лямку, когда они вырастут. Жизнь по своей Сути - Рутина. и нам суждено Править Миром именно потому, что мы успеваем научить этому наших детей - быстрее, чем наши противники!"

Соответственно дальше из "частных школ" они получают разные направления - Аристократы продолжают обучение в Университетах и Военных Училищах, где им действительно начинают давать знания. Таким образом формируется Класс Британской Аристократии, который и Правит этой страной. Буржуины же продолжают образование в Коммерческих учреждениях и Школах Торговли, а также иных Естественных заведениях. При этом они обучаются в первую очередь - Общению с окружающими и именно здесь они и начинают заводить горизонтальные связи, позволяющие им быстро находить партнеров по Бизнесу. То есть - сама атмосфера "School Ties" (переводится как "школьный галстук", ибо в разных школах они разные, но можно перевести и как "школьные связи" - то есть выпускник определенных школы на протяжении всей жизни отныне считает друзьями всех носителей такого же галстука и может обратиться к бывшему соученику с любой просьбой, или же - деловым предложением.) Соответственно - весть о том, что некто нехорошим поступком - "развязал школьный галстук" - разносится в коллективах стремительно и нарушителя фактически из жизни тупо - выбрасывают, закрывая перед ним все - возможные двери.

В итоге Британская система обучения приводит к тому, что из нее выходят в целом - очень хорошие Руководители, причем - не важно чего, которые в итоге сами будут "гореть на работе", да и хлыстом подгонять всех своих подчиненных.
При этом та же самая Британская система оказывается весьма "косной" и "традиционной" враждебной к любым инновациям. А творческий процесс внутри нее самой приводит к появлению всем известных - "британских ученых", которые под творчеством имеют в виду нечто - не слишком кошерное. Но это не беда, потому как вполне успешно творят и креативят "отсепарированные" еще в детстве торгаши. Как правило с немалым для себя гешефтом
Соответственно Британская Система образования - за счет своей необычайной успешности для внешней экспансии и военных структур - сильно разошлась по подобным же заведениям и государствам, которым нужна сильная армия (или аппарат подавления). Соответственно система прусских/германских юнкерских училищ восходит к британским образцам эпохи аж Генриха Восьмого. То же самое произошло с военными училищами в нашей стране и вовсе не секрет, что основная масса директоров и руководителей полугосударственных структур у нас имеют так называемое - "военное образование". (Любопытно, что американская система образования внутри самой Америки оказалась настолько сильна, что британские образцы воспитания, которые американцы пытались укоренить в своих военных училищах - в итоге стали выглядеть как британская вариация - собственно американского - бойскаутского обучения. Поэтому американская армия в сравнении с армиями русской, германской, или британской на уровне персонала - практически - малобоеспособна.

Дальше, британский крупный бизнес фактически выведен в резервацию Сити, в котором Буржуины имеют возможности и вольности о каких только можно мечтать, и на территории которого те же британские Аристократы никто и звать их никак.
http://dergachev.ru/Landscapes-of-life/London/06.html
То есть, в британском обществе уже очень давно мухи отдельно, котлеты отдельно (кого считать мухами вопрос личных предпочтений, я ни на чем не настаиваю)

Калита, конечно яркое прозвище, вот только чем торговал то он? На ум приходит только то, что племянник хана в духе недавних братков предлагал прочим князьям "купить кирпич а не то..." Там ведь тоже было на редкость гармонично устроено, купцы отдельно, бояре отдельно. И боярская воля в делах купеческих не то чтобы не поощрялась, а получалось так, что ежели боярин слишком усердно и с пристрастием вникал в дела купеческие для пользы собственной и был на этом пойман, то становился оный вроде как зафаршмаченным. И резервации опять же, разные "дворы немецкие" для дел торговых.

пс
Ну побуду и я тогда немножко циничным. Как раз при Сталине дефицита товарного не было, полки магазинов ломились от товаров по коммерческим ценам. Зарабатывай - покупай на здоровье! Так о каких изначально советских тромбах вообще может идти речь?

ппс
какой может быть консенсунс, если в стране стихийно возникает параллельная система Советов? Консенсунс фигурантов дела об отречении Императора? Временные потому и временные, потому как собрались на время чтоб Империю пораспродать, а что не продано уничтожить. И ведь неплохо справлялись, но тут большевики которые надолго, нежданчик. Наличие в партийной программе большевиков плана развязывания Гражданской войны улыбнуло

Автор: Markiz 6.1.2016, 6:45

кресло
нет
когда закон подгоняют под сложившееся положение вещей - это просто узаконивание сложившегося порядка - устранение беззакония
а, чаще всего, с помощью закона пытаются изменить этот порядок

По сути ЗАКОН - это устный или письменный договор между членами общества, обязательный к исполнению членами всего общества и на его территории.
Законы принимают специальные законодательные органы, представители граждан или сами граждане.

Законы составляют важнейшую роль в государстве - без них его существование не возможно.
А беззаконие расшатывает государство и даже ставит его существование под вопросом.

Если закон не соответствует положению вещей, то необходимо разобраться в ситуации: почему он не работает, при необходимости его изменить.

Автор: Markiz 6.1.2016, 7:03

кресло
*пс - что бы быть циничным - нужно быть логичным
можно узнать из какой параллельной вселенной вы это взяли?
или может тогда вы объясните:
для чего создали Торгсин?
как мог произойти голодомор?
и где можно было заработать после закрытия НЭПа и раскулачивания?

**ппс
консенсус - консенсус
посмотрите документы: среди высоких договаривающихся сторон были представители Петросовета.

Советы - не легитимные органы управления, не законные и не представляли интересы всех граждан.

Временное Правительство - потому что существовало временно - до созыва Учредительного собрания.
Потому и Большевики - временные.
И ведь они провели эти выборы и даже открыли его, но разогнали, т.к. не получили Власть.
Чем нарушили закон. В принципе это можно назвать началом Гражданской войны: начало сопротивления незаконным действиям большевиков.

Если вы учились в советской школе, то должны помнить про программу большевиков, принятую в 1914г. по настоянию Ленина, где среди прочего было поражение России в начавшейся войне, захват Власти и переход к Гражданской войне.

Автор: кресло 6.1.2016, 10:10

Markiz

Автор: кресло 15.1.2016, 21:17

добавлю персонажа, а то что мы все про наших да про наших






Извольте представить: Клемент Эттли, "теневой премьер", просто премьер и создатель Содружества Наций. Забытый в России Гений от политики. Британской, естественно.
Именно этот человек был "Секретарем по Доминионам" и из-за его решений в Индии случился чудовищный голод. Именно его действия (помимо действий Лорда Маунтбеттена) привели к потере англичанами Индии, но все косяки этого дрыща Черчилль брал на себя.
Затем этот же человек совершил политическое предательство и сверг своего патрона в 1945 году, не дав тому насладиться лаврами победителя во Второй мировой и после чего стал просирать одну англискую колонию за другой.
Именно при Эттли рухнула британская колониальная система, а действия его были настолько бесталанными и скандальными, что это был единственный британский политик нового времени, которого сместил его же преданный им патрон. Никакому другому политику не удалось достичь столь впечатляющего политического падения. Именно при нем Британия отказалась исполнять прежние обязательства перед Советской Россией, что и вызвало к жизни истории так называемой "кембриджской пятерки".
Однако у Эттли был один плюс в сравнении с тем же Черчиллем. Он был - еврей и поэтому очень любезен как большинству западных историков, так и наших пропагандонов. Все его грехи пытаются переложить на того же Черчилля, который не мог от него отказаться, так как Эттли был его контактом с Лондонским Сити и через него Черчиллю шли средства от евреев. Не больше того.
А в остальном Эттли был не больше бухгалтера и согласно справедливому заявлению Черчилля - для скромности у м-ра Эттли есть все основания.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/969779

Автор: Markiz 17.1.2016, 15:40

кресло
и что этот Эттли?
ни чего
один из деятелей британской политики - и что?

а рассказам про "мировой еврейский заговор" я ни когда не доверял

Автор: Markiz 17.1.2016, 16:32

кресло
именно - закон меняют, когда необходимо

ведь ЗАКОН - это устная или письменная ДОГОВОРЕННОСТЬ между членами общества

слабость законов в том, что законы устанавливают и используют в своих интересах политики от лица всего общества

там, где есть механизм контроля и воздействия на политиков - там и законы больше соответствуют интересам общества

в таком положении паре олигархов труднее провести "свой" закон, хоть и возможно
всё это общественно-политическая жизнь

*
это вам "закон о курении" ни чего не дал
а на мой взгляд, хоть я и не курю, он чрезмерен и безумен

курильщиков прижали сильно - а за чем?
у вас цель подвергнуть дискриминации курильщиков или стимулировать здоровый образ жизни?
если второе - то это делается по-другому
какая цель?

**
вы можете не соглашаться в ком видел Сталин соперника - в ком нет - ваше дело
но тогда выпадает тезис о борьбе за Власть
тогда получается, что у него не было политических противников и он их всех порешил просто ради удовольствия
да?

***
с "ленинградским делом" - конечно весело
то что вы привели - весёлая развесистая клюква
какое отношение это дело с мошенниками имеет к фигурантам основного дела???

еслиб всё обстояло так как вы описываете, то за дела Щёлокова и Чурбанова "дорогого Леонида Ильича" нужно было расстрелять, а потом выкопать и ещё раз расстрелять
а за хлопковое дело ещё раз

а самого Сталина, за массовые репрессии, раскулачивание, голод и т.д., и вовсе повесить в мавзолее, чтоб не выкапывать каждый раз

и всё это исходя из вашего посыла о недосмотре, о не реагировании и прочих попустительствах

***
приведенные вами обвинения и вовсе обтекаемы и не конкретны:

Автор: кресло 17.1.2016, 18:15

Автор: кресло 24.1.2016, 15:26

Markiz

Да какой заговор? Про Эттли, это как раз про то, как гешефтмахер потерял понимание своего места в жизни, и решил, что сумеет поуправлять не хуже аристократа, пример которого всегда имел перед глазами. И что из этого вышло для него и его страны. Просто удивительно, насколько разые вещи мы с Вами видим в одном и том же тексте (это к вопросу о универсальной и всеобъемлющей Правде из соседней ветки)

Я ни капельки не оспариваю Вашу трактовку понятия Закона. Вот только она никак не отображает одно его важное качество, его работоспособность. Потому что договариваться могут о чем угодно и как угодно, и при этом то, о чем договариваются не будет работать вообще никак, если не соответствует существующему положению вещей. Даже сделка выполняться не будет, несмотря на договоренности, просто потому что наприме у одного на самом деле склады пусты, а у другого счета банковские. Отмечу, договариваться при этом и бить по рукам они могут как их душе угодно, и сколько угодно.
И закон о курении я привел именно для демонстрации неработоспособности таких "общественных договоров". Вот для Вас важно "а зачем это они?", для меня же вообще наплевать "зачем", потому что это напрасно изведенная бумага. То есть, какие-то движения конечно же делались и будут делаться, кто-то быть может какие-то свои дела порешает, поправит материальное положение. Но с точки зрения заявляемых целей пшик, весь пар в свисток.

Тезис о борьбе за власть никуда не делся, просто он относится лишь к периоду борьбы Сталина за власть. По достижении оного сей тезис для данного персонажа естественным образом отправляется на заслуженный отдых. Борьба закончена, поставленная цель достигнута, остается лишь должным образом контролировать наиболее близких к верховной власти людей. Люди уровня председателей городских комитетов партии, извините, к таковым не относятся вообще никак, и когда вдруг заявляют про то, что Сталин вдруг начинал в их лице видеть для себя какую-то угрозу, то начинаю немножечко ржать. Там дистанция настолько приличная, что на этом промежутке имеется достаточное количество людей, чувствующих угрозу для себя настолько, что Сталину об этих "конкурентах" можно было вообще не волноваться. Скорее наоборот, поддержка Сталиным этих товарищей могла быть инструментом давления на ближний круг высшего руководства, чтоб не расслаблялись, чувствуя затылком дыхание будущей смены. Например, товарища Пересыпкина Иосиф Виссарионович помню мощно так двиганул, из третьих замов откуда то вытащил. Да и вообще подобных выдвиженцев внезапных при его правлении было навалом.

Вот Вы не первый раз уже вменяете ответственность за конкретные провалы на конкретных участках высшему руководству страны, считая, что те, кто за них отвечал, наказаны незаслуженно. Мне это странно каждый раз читать, но вижу, что убеждать в обратном Вас видимо бесполезно. Пусть это будет Вашей Правдой. Хочу сказать только, что из всех кого Вы не перечислили, висеть в Мавзолее должен был "дорогой Михал Сергеич". Потому что участок его ответственности был СССР, и вот СССРа нет, а Михал Сергеич вот он, и это несправедливо

Отец эсэр-белогвардеец лишь вишенка на торте. Я вот заметил предложение "Обманным путем получал и хищнически тратил крупные государственные средства.", которое кроет всю родословную фигуранта как бык овцу. При том, что в СССР работали на благо страны вполне себе настоящие графья, были уважаемыми и обеспеченными людьми, занимали высокое положение

интересную штуку обнаружил у социоников. Ничего такого особенного, просто приятно, когда твои мысли подтверждаются даже в таких неожиданных местах

Автор: Markiz 25.1.2016, 0:20

кресло
а кто вам сказал, что один из них гешефтмахер, а другой аристократ?
почему не наоборот?
почему не оба?
у вас вовсе нет чёткого и понятного определения

более всего описанная ситуация совпадает с шуткой:
хочешь насмешить богов - расскажи им о своих планах

оба политика пытались действовать в интересах своей страны, но мировые процессы перестали с ними совпадать

наше видение ситуации очень хорошо вписывается в дискуссию соседней ветки:
мне нужна только правда
вы считаете что её не существует - вам это даёт большой простор в споре
мне сложнее, но проще
сложнее искать аргументы, но проще понимать - есть закономерности, факты, основные понятия и т.д.

сложнее понимать вас потому, что у вас нет ни какой основы: сегодня так, завтра по-другому
иногда не что такое что противоречит логике, например:
американские танки на островах: главный враг для танка - артиллерия, но вы настаиваете, что американцы выиграли благодаря превосходству в танках...

или ваша "аристократия" и "гешефтмахеры" - явно вы вкладываете в это понятие не что другое, чем принято
но я до сих пор не увидел этого определения, или пропустил?
да и "гешефтмахеры" - это и торговцы, и люди, заботящиеся о собственной выгоде - а это 99,99%

Автор: Markiz 25.1.2016, 0:33

кресло
если закон не работает, то его дорабатывают, то есть - додоговариваются
если он нужен, конечно

как можно отражать существующее положение вещей, если закон часто требует то, чего раньше не было или было в незначительном количестве?
например обязать водителей пропускать пешеходов
или повсеместно отменить рабство
или провести раскулачивание, запретить частную собственность, отменять и возвращать смертную казнь или разрешить однополые браки
и т.д.
это, что - уже всё было?

Автор: кресло 25.1.2016, 16:20

Markiz

как это нет? Я вроде бы давал определение, хрестоматийное. Можно к истокам обратиться, к древнеримским.

Автор: Markiz 26.1.2016, 3:59

кресло
возможно
я отстаю, забываю

но если это так, то вы хотите, что бы миром управляли донкихоты?
роботы-винтики?
а вокруг есть только люди

вы забыли, что эта должность была в Древнем Риме да и там они не были совершенством
и вдруг
у вас далее нет чётких критериев
получается, что ваш "аристократ" лишь честный и порядочный наёмный работник

и Черчиль и Эттли ни чем не отличаются друг от друга - они профессиональные политики
просто один из них финансист, торгаш, бухгалтер, а другой - герцог Мальборо
разве бухгалтер может служить? ))

*
правда - мне нужна просто правда, без поправок на политику, идеологию и понимание момента и т.п.
и не важно чья - моя, ваша, чья то ещё

главное что бы она соответствовала действительности - это единственный критерий, больше ни чего.

неприятие вызывает отсутствие логики и аргументов

если обидел - прошу извинить

на большинство доводов мне есть чем ответить - нет времени говорить о каждой мелочи
если вы не согласны - настаивайте
я могу и ошибаться

вот дело с танками:

Автор: кресло 26.1.2016, 16:45

Markiz

Миром? Не. Упаси боже. Речь ведь изначально шла о России. Ну еще в качестве аналогичных примеров я приводил Древний Рим, Великобританию (Британскую Империю). Могу добавить туда же Японию и Пруссию, Синцзян и Манчжоу.
В мире полно обществ, традиционно управляемых "торгашами". Карфаген, Афины, Новгород, Венеция, Голландия, США, Китай. Несмотря на кажущуюся спорность этого списка, я готов обсудить каждый пример, доводы у меня есть. Как видите, эти страны вполне успешны в своем традиционном формате, экономически. Ну разве что малость беспомощны в плане военном и им в любом серьезном противостоянии необходим позарез мощный союзник аристократического типа для того чтобы на его плечах въехать в победу, а впоследствии если повезет, то и присвоить ее.
То есть все кагбэ на этом. Аристократам мировое управление не потянуть, надорвутся. Та и торгашам тоже, прям счас у них в реальном времени можно посмотреть как жилы трещат.
И именно применительно к Великобритании я писал про Эттли. В США герцог Малльборо был бы председателем объединенного комитета начальников штабов при военном министре Эттли, не более. Кстати, комитет этот был создан именно с подачи британцев

Автор: Markiz 1.2.2016, 1:27

кресло
правило д.б. одно на всех
когда вы говорите, что это только для России, или для Рима, и т.д. - значит это и вовсе работать не будет - частные случаи без закономерностей и механизма работы

у вас нет четкого критерия: кто такие "аристократы" для вас - те же частные случаи - только вы один решаете кто относится к этой группе, а кто нет
определение "кто честно и бескорыстно работает на благо" - не подходит, т.к. не имеет четких определенных границ:
что значит честно? как это бескорыстно? и что такое благо?
именно поэтому вас ни кто не поймёт, если вы будете говорить об этой группе лиц
в том числе и потому, что у этого слова есть другое, общепринятое значение

примерно тоже самое и о разделении стран на торгашеские и не очень
извините, но оно вызывает улыбку

все страны живут торговлей
и защищают свои торговые интересы
большинство великих открытий было сделано ради этого - ради торговли: захвата новых рынков и товаров

единственно верное замечание - это то что купеческие государства не могут потянуть решение больших задач - ни кто не хочет лишиться выгоды даже ради общего дела - нужен некто стоящих над всеми
но это не "аристократ" в вашем определении
потому что у вас он просто наемник

*
Англия = английские интересы и более ни чего - всё остальное не имеет значения
и интересы эти - торговые - прибыль

английские акционеры не могут терпеть снижения доходов только потому, что каким то полякам приспичило поднять восстание - пусть Россия, черт с ней, придушит восстание, но уберёт свои корабли подальше от торговых путей!

***
"не много" и "принципиально" - это как то не стыкуется
кстати: без бухгалтеров все прекрасные и благородные пыцари разорятся и пойдут по миру. ))

***
вы как всегда переключились с главного на частности:
смертная казнь - вы привели частный случай, а мы говорили о законах и о том, что они отражают

в вашем примере СМ.К. не было - её ввели - какую жизненную коллизию выполнил этот закон? - ни какую
потом См.К. отменили - опять какуое устовшееся положение утвердил новый закон? - ни какое - просто пожалели, испугались, пошли на поводу
то есть новый закон стал результатом нового общественного договора:
общество взволновалось тем, стало больше погибать жертв преступников и отступило в своей жажде мести
вот и всё

Автор: кресло 4.2.2016, 18:45

Markiz

Правило одно на всех? Когда это такое было? По моему все кто до сих пытался установить единые правила для всех только слегка поднадорвались. И поэтому в России по своему, а в Либерии, несмотря на все попытки сделать там как в США, все равно все устроено как в Либерии. И ни ясса чингисханова, ни новый орднунг, на весь мир так и не распространились. Да, сейчас пытаются, глобализация, чо. Ну так результат уже проглядывает, не выходит у глобализаторов каменная чаша. Под какие правила удалось хоть кому-то причесать Афганистан?

Определение я дал достаточно четкие. Просто, как Вы правильно выразились, Вам оно не подходит. И бескорыстность в этом определении ключевое слово. Я ж привел в качестве примера патрициев. У них ведь могло дофига всего быть, вот только это "дофига" было образно говоря с казенной биркой, пока служишь. Окончилась служба, освобождай виллу в Ницце. У самураев еще суровей, вместе со службой и смысл жизни переставал существовать.
Причем заметьте, я не утверждаю, что в это служение никогда не примешивается корысть, я характеризую это проникновение как начало разложения, вырождения аристократии, последствия которых я затрагивал в предыдущих постах.

Все страны живут торговлей, ну что ж, я тоже улыбнусь в свою очередь. Нисколько не уменьшая значение торговли, не все, только торговые республики. Я выше по странице приводил примеры. А так еще есть налоги, банальный грабеж соседей в войнах. Помните из учебника истории, как в средневековье аристократы мосты строили на ровном месте для увеличения налогооблагаемой базы? И как плохо это сказывалось на той самой торговле?
И можете считать аристократа наемником, если Вам это больше так нравится, кресло в центре комнаты останется тем же креслом даже если отражается в таком зеркале. Обществу так же приходится содержать того, кто его защищает и определяет правила этого общества. Своего или чужого, но приходится.



Хотя по моему, свои все же предпочтительнее

Британскую империю волновала прибыль? Да бросьте. Британскую империю волновали величие, могущество и сила Британской империи. Я про правящую аристократию, а заботы о презренной прибыли можно было доверить презренному Ротшильду. Я ведь писал про то как у них там все разделено? Аристократам вполне достаточно было следить за тем, чтобы ребята из Ост Индской кампании берега не попутали, да всех прочих, кто сомневался в их способности эту кампанию защитить, на ноль умножать. Все. Если хотите составить представление о британском аристократе торговце, представьте, что к Вам зашел поторговаться Джон Сильвер, или капитан Флинт. Образ хоть и утрированный, зато чоткий и яркий. Потому что оставшийся без бухгалтера и разорившийся благородный рыцарь, отправляясь по миру, для всех без исключения бухгалтеров явление опасное чрезвычайно, и лучше бы им (бухгалтерам) каждому иметь рядом какого-нибудь, хоть завалящего рыцаря. На всякий случай. Картинка выше отчасти и про это тоже.

И вот в плане всего вышесказанного вот это:

Автор: Markiz 5.2.2016, 11:29

Пишу с планшета что очень не удобно.

кресло
Дальше все забавнее и забавнее

На днях услышал реплику ихнего премьера: Великобритания - торговая держава.
&
http://www.world-globe.ru/countries/united-kingdom/economy/
Экономика Великобритании, ведущей торговой державы, и одного из финансовых центров мира.....

Автор: кресло 5.2.2016, 13:19

Ихний премьер польстил себе. Либо торговая, либо держава. Клевретка Вашингтона не может быть державой, максимум, филиалом Госдепа. У меня речь шла о Британской империи, а не о ее бледной тени. Это как если бы Козырев начал бить себя пяткой в грудь о величии Российской Федерации. Но ему хватало ума не бить. Посмотрите, чего от ихнего флота осталось, это даже с периодом Фолклендской войны не сравнить.
Одно слово, любимая жена в гареме Европа, равнее всех прочих. Вы можете назвать среди сегодняшних европейских "держав" кого-нибудь не беспомощного в военном плане?

Автор: Markiz 5.2.2016, 14:04

Нет. Не могу не спросить: Вы серьезно?!
Держава это не та что опускается до презренного занятия?
Торговля удел низкого сословия
Аристократы ни когда не заморгают руки работой
"Потомок князей Бриндизи ни когда..."(ограбление по итальянски)

Это пять!

Скажите. А от куда сиятельные сеньоры и герцоги мальборо брали свои золотые????
"Из Толстых-Толстых кошельков мой мальчик!"
А кто ж им туда их клал? Неужели они их создавали изьвоздуха?
Как же они обходились без презренной торговли и презренных торговцев и прочих гадких бухгалтеров?

Так откуда мистер добывал и добывает свои денежки?

как вы собираетесь добывать деньги? Мой дорогой Донкихот.

Автор: hohobot 5.2.2016, 17:24

Я только вчера на сон грядущий застал конец передачи ВВС о Гравелинской битве.

Там как то было рассказано о том, что Елизавета больше испугалась своих победивших моряков, чем испанцев. Произнесла, по возвращении флота, пафосную речь, пообещала победителям награды и деньги, всестороннюю заботу. И кинула их в лучших традициях, не дав ни наград ни денег. За несколько последующих месяцев от ранений, эпидемий и элементарного голода флот её Величества понёс потери, не меньшие, чем испанцы при Гравелине. А потом англичане сформировали свою "Великую армаду" сунулись к испанцам в гости и вовсе отгребли по полной. Только этот факт старательно замалчивается.

"Британия - владычица морей" - не миф ли это. Может просто как в анекдоте. Никто их не мог победить, потому что это никому и не нужно было.

Конечно, на Фолклендах была одержана убедительная победа в войне за квадратный километр. Но ведь тогда сплотилась вся Британия воедино, и эта война стала национальной идеей всех жителей, позволив им не свалиться в политический и все другие кризисы.

Чего же тогда ругать Путина, если сейчас он объединяет Россию под лозунгами патриотическими, а войны уже старательно организованы цивилизаторами не за тысячи километров, а у самых границ. И подоплёка у этих войн куда серьёзнее, чем у конфликта за несколько скал возле Аргентинских берегов.

Автор: кресло 6.2.2016, 14:29

Markiz

Ну разумеется серьезно. Причем, я не возмущаюсь Вашей позицией, когда Вы на вершину всего возводите торговлю. Смею заверить, далеко не все изобретения и открытия делались для торговли, то есть даже не большинство. Позже начинались использоваться, возможно, и то не всегда.
Тут ведь вопрос расстановки приоритетов. У аристократов действительно, как Вы верно заметили, проблемы с денежками, потому что с деньгами у них не очень, зато в плане наподдать супостату или посупостатничать это они запросто. У торговцев ровно наоборот, замечательно с деньгами, а вот в плане подраться как-то не очень
"Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат. (С)
Ведь с этим Вы же не будете спорить?

вот яркий пример:

Автор: hohobot 6.2.2016, 15:27

Цитата(кресло @ 6.2.2016, 14:29)

Автор: кресло 6.2.2016, 16:12

тю, откуда я только не копировал, если лыко в строку. Я же не тащу оттуда, как по форме челюсти соционический тип определять. Мну это без надобности.
У меня таких форумов за пазухой еще десятка полтора Вот эту вот полную цитату можно было найти у нас, в этой теме, пост №121.

пс
у них там, кстати, прекрасная ветка, посвященная Сирии. Настоятельно рекомендую

Автор: hohobot 6.2.2016, 16:24

Цитата(кресло @ 6.2.2016, 16:12)

тю, откуда я только не копировал, если лыко в строку. Я же не тащу оттуда, как по форме челюсти соционический тип определять. Мну это без надобности.
У меня таких форумов за пазухой еще десятка полтора Вот эту вот полную цитату можно было найти у нас, в этой теме, пост №121.

Автор: кресло 6.2.2016, 16:28

Автор. Александр Эрдимтьевич Бушкуев, по Вашей ссылке больше известный как footuh. Очень интересный и неординарный человек, которого всегда интересно читать. Что я время от времени и делаю, не всегда и не во всем с ним соглашаясь. Например, он относит Наполеона к буржуям, я как видите, нет.

Автор: hohobot 6.2.2016, 16:45

Цитата(кресло @ 6.2.2016, 16:28)

Автор: кресло 6.2.2016, 18:13

а нахрена? В смысле ввязываться. Это вообще не мой формат. Мой формат, найти что-нибудь интересненькое и поупотреблять, иногда поперемещать это интересненькое с ресурса на ресурс. Все. Я даже с данилеской не ввязываюсь в дискуссии, только так, чисто поугорать.
Просто Маркиз упорный, и у нас получается общаться. А так я вообще нелюдимый и замкнутый человек, зацикленный на своих фобиях и девиациях, планах по убийству и расчленению

Автор: hohobot 7.2.2016, 7:16

Цитата(кресло @ 6.2.2016, 18:13)

Автор: кресло 7.2.2016, 17:44

Хех, хожу пешком на любой этаж
Так спокойнее

Автор: hohobot 7.2.2016, 18:10

Цитата(кресло @ 7.2.2016, 17:44)

Хех, хожу пешком на любой этаж
Так спокойнее

Автор: Markiz 24.3.2016, 5:45

Автор: кресло 24.3.2016, 16:47

Не то чтобы противоречащего, просто недостаточно аргументированного и убедительного. Вы же сами ответили на все свои вопросы фразой:

"Из Толстых-Толстых кошельков мой мальчик!"

Что очень точно показывает место торговли и торговцев, быть толстыми кошельками для синьоров. Ну я об этом самом раньше и писал

Автор: Markiz 25.3.2016, 2:43

вот именно - без толстого кошелька ни один Дон Кихот не совершит ни одного подвига

***наверное потому, что для меня это настолько само собой что трудно понять чего же здесь непонятного?
торговля жизненно необходима для любого общества
государства со слабой торговлей чахнут и умирают
города на перекрёстке торговых путей богатеют и превращаются в империи
все самые известные пути древности - торговые:
шёлковый, или из варяг в греки
в центре каждого города или деревни - торговая площадь
великие географмческие открытия были сделаны при поиске торговых путей

вам ещё мало аргументов и фактов?

Автор: Василий 25.3.2016, 8:22

Автор: кресло 25.3.2016, 22:56

Markiz

тащемта мало кому требовался кошелек для свершения подвига, если вообще кому-то. Я вот так сразу даже и не припомню. Да и государства со слабой торговлей предпочитают при случае захватить государство с сильной торговлей, а не умирать.
То есть, у викингов с торговлей как-то вообще не очень было, как и с накоплением капитала. Они зарывали золото в землю. У Рима по сравнению с Карфагеном тоже торговля была только чтоб на кладбище ползти, если принять Ваши слова на веру. То что аристократ способствовал развитию и защите торговли, не выводит ее в главенствующие роли. Это делалось только для того, чтобы иметь всегда под рукой толстый кошелек, а не для того, чтобы этот кошелек вместо него правил

Василий вот Вам написал, хотя по Англии я этот вопрос подробно расписывал. Мы ходим по кругу.

Автор: liu07 26.3.2016, 12:10

Цитата(кресло @ 25.3.2016, 23:56)

Автор: Markiz 26.3.2016, 12:36

Василий
Юпитер, ты сердишься?

желаете показать превосходство в "вежестве"?

легко - мне не стыдно признаться в том, чего я не знаю - можете сдуть щёки.

Но я слышал, что изначально "джентельмен" - это тот кто живёт на вложенные деньги, на доход с них, и имеет возможность не утруждать себя другими занятиями.
поэтому ваше: "зарабатывать на жизнь" и "джентельмен" были в принципе несовместимыми
ни разу не открытие, т.к. именно это и обозначают

осталось только 2 момента:
1. Какой процент среди населения Англии-Великобритании составляли эти господа?
2. "джентельмен" жил с доходов на вложенные деньги - значит эти деньги кто крутил и работал. И хорошо работал - не так ли?
остаётся догадаться кто это был?
марсиане? турки? или те же англичане?

Автор: Markiz 26.3.2016, 13:05

+ дополнение:
далеко не все знатные люди имели возможность жить на доходы с капитала - не у всех столько было -
значит нужно крутиться самому
+ производство сельхоз продукции с собственных угодий - волей-неволей нужно принимать участие в торговле

даже ДонКихоту нужно есть спать и справлять естественные надобности, да и овёс для Росинанта нынче дорог.

***
буржуазные революции решали проблемы того, кто оказался главным выгодопреобретателем
а религиозные штучки люди вполне переживут и в большинстве своём приспособятся хоть к католицизму, хоть к протестантизму
доставала не религия, а вечные метания со сменой власти и истерики фанатиков

**
не путайте кошелёк для государства и кошелёк для аристократии(как описывает его кресло)
в первом случае - это нормальное положение вещей - общий договор: вы платите - я защищаю
во втором - банальный рекет припудренный разговорами о высоком

Автор: Markiz 26.3.2016, 13:44

кресло
что бы просто совершить подвиг нужна лишь решимость в данный момент
если момент упущен - то больше ни чего не нужно

а чтобы посвятить себя подвигам
стать аристократом(в вашем описании) нужен конь, копьё, доспехи, осёл и оруженосец(осёл для езды на нём оруженосца, на Росинанте ездит другой)
в общем нужно оборудование и пара ослов
провиант и Дульсинея Тобосская
а дажн последняя предпочитает материальные подтверждения любви и скучный быт перед неустроенностью вечных подвигов - баба, мать её...

Где вы всё это намерены взять?
из толстых кошельков? - а кто вам их наполнит?

Государства "со слабой торговлей" должны были найти добровольцев, средства и амуницию для захвата соседей.
И Рим ни как не был торговым захолустьем.
Карфаген, возможно, был богаче и стоял в шаге от победы, но решил дело другой фактор: победил тот кто оказался лучше организован.

у викингов с капиталами было туго, зато много свободных наёмников, а снаряжение стоило не много.
Это и решило результат всех их набегов:
ни чего толкового - кратковременные успехи, ни какого единого государства
а более всего они прославились как наёмники
то есть они участвовали в общей торговле: продавали свои топоры и жизни.

*ХА!
что бы всегда иметь под рукой толстый кошелёк - ПРИХОДИЛОСЬ выводить Торговлю на главное место:
строить пути и города, мосты и дороги
охранять их от пиратов и разбойников

Самое главное место всегда в центре, а в центре всех городов - торговая площадь.
а что главное - то и правит

По Англии?
что же Василий сказал такого?
что там были люди жившие на доход от вложенных денег?
и что? - доход появлялся сам собой, или его кто то зарабатывал?

конечно вы будете ходить по кругу пока не смиритесь с очевидным ))

Автор: кресло 29.3.2016, 17:46

Автор: Василий 29.3.2016, 18:32

Автор: кресло 29.3.2016, 19:59

Автор: Markiz 30.3.2016, 2:46

кресло
а у проигравшего рыцаря откуда?
и как можно победить вооружённого рыцаря голыми руками?

Торговая площадь всегда в центре не зависимо от того живёт тут сеньор, или нет
а что торговые пути? - почему за них воевали?

В противостоянии Карфаген - Рим мог победить любой
может вы всё ещё считаете, что Рим не занимался торговлей и богател просто от здорового воздуха.

**
у государства есть на это все права - оно единственный рекетир в стране
а зачем нам ещё?

*
мне не нужно брать вас измором - зачем?
здесь мы обнаружили один из узлов, где наши взгляды расходятся

вы придумали себе забавную теорию, про "аристократов"(кстати весьма неплохо, для самостоятельного творчества)
но увы - она имеет множество недостатков - нужно постоянно вводить поправки на разные события
а это всё равно, что придумывать свою таблицу умножения на рещение каждой новой задачи
вместо того чтобы придумать одну на все случаи жизни

у меня всё много проще и устойчивее:
торговля - один из главных элементов мировой экономики и поэтому имеет такое огромное значение для всех

условно можно сказать что экономика имеет 3 главных составляющих:
Производство - Торговля - Потребление

и эти элементы очент сильно связаны, если что то не ладно с одним, то страдают и 2 других

коммунисты были никудышными экономистами, да и производственниками то же
удовлетворить спрос в простейших вещах было для них непосильной задачей
тут они и придумали и внушили народу, что главное - производство
а 2 других - презренное занятие - торгашество и потреблядство
как говорит Лиу - главное духовно
ага - голая жопа в коммунизме не помеха ))


Василий ????
а с чего вдруг такие заявления?
или Юпитер, всё таки сердится?

Автор: Василий 30.3.2016, 8:16

Автор: кресло 30.3.2016, 17:24

Markiz

ну так я Вам доводы с примерами, а Вам достаточно повторить "Торговля все равно главнее!". На измор, точно на измор
Торговля конечно играла свою роль, определенную. Но отводить ей главную, увольте. И ссылки на Великобританию мимо. Потому как Ост Индская кампания - это одно, а Империя другое. Разделение ролей епт.
Вот к примеру.


правитель, в правление которого в его стране, единственной в тогдашней Европе, торговцы с товаром могли спокойно передвигаться даже ночью, без охраны. Как по Вашему, может в его правление примат торговли был возведен в абсолют?

Автор: Василий 30.3.2016, 19:47

Автор: кресло 30.3.2016, 21:44

в 19-м оне только начинали, к 20-му, к середине, принялись верховодить. А так до этого была серьезная попытка капитала порулить, деятельность флорентийских домов. Барди, Перуцци... Закончилось печально для многих, протрясло все основательно, старушка Европа на ушах стояла, так ее колбасило. Ну вот и сейчас, тем же путем, только во всепланетном масштабе.
Раз уж речь зашла о стихах, вот типичные британские стихи:

Наше море кормили мы тысячу лет,
Но, голодное, стонет оно,
И любая волна — словно памятный знак
Англичанам, ушедшим на дно.
Лучших кинули здесь в тины мерзкую взвесь —
Чайкам радость, акулам кусок;
Если кровь — цена превосходству,
Господь, мы платили в срок!

Набегая, от нас вдаль уносит волна
Корабли, корабли без конца,
Отступая, для нас оставляет волна
На прибрежном песке мертвеца —
От Дюсси и до Свина — найдешь везде
На унылом береге труп;
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Господь, никто не был скуп!

Наше море кормить нам тысячи лет,
В этом все — и гордость и честь.
Было так, когда шла «Золотая лань»,
И в сегодняшних бедах так есть.
Ныне призрачный свет запылал на скале,
И крушит корабли риф седой;
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Если кровь — цена превосходству,
Господь, мы заплатим собой!

чего в них больше, золота или крови?
в другой редакции перевода еще веселей

Кровь Англичан
Пьёт Океан
Веками - и все не сыт.
Если надо платить за Власть,
Если жизнью надо платить за Власть,
Господи - счёт покрыт.

и как перекликается с:
http://www.youtube.com/watch?v=cUfRdbuKcpc

Автор: Василий 31.3.2016, 7:41

Ну об этом же и Честертон писал, если отвлечься от детективног сюжета и взять вместо "Патера Брауна" "Человека, который знал слишком много":

Автор: Markiz 31.3.2016, 18:34

кресло
Так давайте доводы с примерами
Может я что пропустил?

Ваш последний пример лукавый.
Это легенда. Ещё он пил кровь и ел младенцев.
Да и наверное ходили без опаски не только торговцы. Но и другие?
А вот торговцев любили все. Не только жестокие правители.
С них и налоги и товары и оживление жизни.

Что ещё - Средневековье?
Не везде и не всегда был такой бардак. И беспредел.
Люди. Не только торговцы.

Давайте примеры.

А то вы уже скатились до того что ваши аристократы это просто бандиты.

Автор: Василий 1.4.2016, 22:55

Автор: кресло 2.4.2016, 15:29

кстати, что мы только об аристократах, у торгашей гешефтмахеров свои плюсы и минусы имеются. Не так конечно, чтоб их прям все любили, ну так я и не утверждал что их все ненавидят. Просто, если власть под торговцами, оно немножко иначе в итоге получается.
Оно ж откуда берется:
================================================================================
===========================

Система американская/голландская.

Итак в в случае британской системы образования мы разобрали - как именно формируются органы Управления - самым лучшим из известных нам на сей момент - образом. Теперь представим себе, что мы живем в стране в которой - ... нету Аристократии.
Некому управлять, некому отдать приказ. Есть формальный правитель - Граф Фландрский, но он в реальности - "мышей не ловит" и если тот же французский король щелкнет пальцами - граф подпрыгнет.
Причем живем мы в не простую эпоху, - в эти времена пять (ПЯТЬ!) Рыцарей с развернутыми знаменами уже считаются армией, достаточной для того, чтобы легко разогнать пять тысяч крестьян с дубьем и вилами (это гипербола). За счет чего? за счет лучшей физической подготовки, за счет прекрасным владением оружием, за счет того, что доспехи тогдашнего рыцаря практически невозможно пробить простонародным оружием. Короче говоря - тогдашний западноевропейский Рыцарь, это своего рода самобеглый ТАНК того времени. А у вас таких нет, ибо нету Аристократии. Че делать?
Американская система образования выросла из голландской системы образования, характерной для Торговой Буржуазной Республики. То есть та самая система образования, которая порождает современных американских бойскаутов, или крапивинскую каравеллу - в реальности зародилась и весьма успешно функционирует уже с XVI-го века - документально, а начала фрмироваться и зачатки ее видны в архивных данных по истории Нидерландов с века XIV-го. Первым успешным применением данной системы образования заслуженно считается знаменитая "битва шпор" при Куртре, где "фламандские мясники, портные и подмастерья" размесили в грязь "цвет французского рыцарства", причем данный оборот дел для всех был настолько уж неожиданен, что Филипп Красивый первое время даже учредил следствие, которое выясняло какие именно методы "черной магии" применялись фламандцами и можно ли за это объявить "крестовый поход" в эту сторону. (Другое дело, что Папа Климент, который жил под французским арестом у них в Авиньоне в данном вопросе оказался более чем вменяемым и королю эти глупости отсоветовал. А фламандская методика подготовки подрастающего поколения впервые попала в анналы истории - именно как объяснение данного французского поражения. Разумеется, данная метода была очень далека от нынешнего американского бойскаутства или лоцманства у крапивина, но мы должны понимать - откуда у тех, или этих явлений - ноги растут.)
Итак, - в условиях когда у вас в Обществе нету Аристократии, а Воевать все же нужно.
Для Болотного Общества Нидерландов тех лет - сильны классы - Буржуазии и Крестьянства. В смысле практическом это значило, что для данного Общества наиболее простым и точным оказалось обучение детей в цехах, то есть прообразах современных реальных или профтехучилищ. В качестве основного концепта для обучения в данном случае оказалась Белая Этика, то есть детей сымальства учили дружить меж собой, приобщали к Цеховой Солидарности и так далее. То есть - для ребенка главным оказываелось - то - насколько он встроен в окружающее его Общество и насколько он умеет дружить с товарищами по своему Цеху. Соответственно военная подготовка в таких сообществах былда продолжением профессиональной деятельности, - мясники учили детей грамотно резать туши - будь то туши свиней, или рыцарей, портные колоть, кузнецы - правильно махать молотом. Да, данное обучение отличалось от профессионально военного, однако есть мнение, что если хороший кузнец правильно махнет молотом, то никакой рыцарский шлем отбить такой удар не поможет. Соответственно от удара большим мясницким ножом, в случае когда мясник на тушах свиней получил первичные понятия об анатомии, увернуться по слухам сложно, а выжить после него - невозможно.
Итак, в итоге у нас с военно-прикладной точки зрения в данном обществе легко генерятся непрофессиональные войска подобранные по ремесленному принципу, которые к долгой регулярной войне не способны, в одной двух решительных битвах свое слово скажут. За счет именно гражданских профессиональных качеств и навыков.
Соответственно работа с детьми в подобных структурах будет идти по принципу цеховой солидарности и как естественное продолжение профессионально-технического образования, то есть из охотников у нас получаются хорошие стрелки, а из кузнецов неплохие бойцы первой линии - молотобойцы. И если противник к этому не готов, удивить они его могут сильно и больно. Но в долгой регулярной войне быстро выяснится, что данные кузнецы - строем не ходят, к реальным и рутинным тяготам военной жизни мало приучены, да и военная дисциплина средь них оставляет желать много лучшего. То есть - американская методика воспитания молодежи приводит к появлению хороших солдат для вспомогательных войск типа - республиканской гвардии или берегового контроля. Дети в целом готовы к тяготам несения службы, ибо поиграли хорошенько в зарницу, или чего там у них в Америке, умеют разжечь костер в лесу, или оказать первичную медицинскую помощь. В более продвинутых случаях - они обучены фехтованию - типа крапивинской каравеллы. Но при этом - и это самое главное, они не бесконечно заряжены только и исключительно на победу, ибо для них незнакомо понятие "Пан или Пропал", Или как в Британии - Ты входишь в Восьмерку гребцов на ежегодной регате меж Кембриджем и Оксфордом и если на завтрашней гонке вы выиграете, то - будете кушать с тарелок из золота, иметь большой чин, хорошее звание и всю жизнь нос в табаке, а спать исключительно с герцогинями. А если проиграете, то вы - никто и звать вас - никак. Пан, или - пропал. Очень жестокая система, но мотивирует она детей - донельзя.
Американская или голландская система при этом гораздо мягче и к детям - лояльнее. Если Британская система образно говоря настраивает детей на Победу, то американская на Достижение Результата. На первый взгляд не понятно, а в чем тут глобальная разница, однако стоит немного задуматься и понимаешь, что "Достижение Результата" и "Победа" вещи на деле не самые конгруэнтные. Например можно добиться Желаемого Результата - намеренно Проиграв богатому и родовитому противнику, который после этого на радостях вам предложит хороший пост и - возьмет на работу. Победы при этом - нет, а Результат безусловно достигнут. Надеюсь, вы уловили - глубину разницы.
То есть, почитание Списков, Рецептов и прочих Инструкций - приводит к тому, что Первый по списку всегда - Один. В американском же случае детей учат, что сама по себе Победа не так важна в сравнении с Хорошими Отношениями с окружающими. Отсюда берут начало знаменитые американские белозубые улыбки на тридцать два зуба, показной оптимизм и радушие. Это действительно так - и не розыгрыш, - американская система образования заточена таким образом, что все окружающие вас люди воспринимаются как своего рода партнеры, если угодно члены одной большой крапивинской каравеллы и ваша успешность прямо зависит от того, насколько хорошо у вас складываются отношения с окружающими. Но здесь таится огромное "НО".
С давних пор - для фламандцев средних веков был очевиден тот факт, что не все молотобойцы одинаково кошерны. Кто-то способен с одного удара молотом вбить вражеского рыцаря в землю по уши, а другой - даже в мирной кузне по своей наковальне иной раз - промахивается. То есть ценность индивида определяется на деле не тем насколько широко он вам улыбается, хотя вроде бы именно этому учат маленьких амеров, а тем - насколько хорошо он работает в кузне - Молотом. То есть учат детей быть друг другу Друзьями, а на деле - как в средневековых цехах их реальное положение в Обществе определяется их профессиональной успешностью.
Это приводит к тому, что для американской методики воспитания самыми успешными оказываются - люди работящие, причем не просто - бездумно работящие, а именно мастера в своем деле, или если угодно Цеховых дел Мастера - в средневековом значении. Это приводит к тому, что людей начинают оценивать по качеству их работы в их конкретной профессии. То есть Шорники хорошего уровня оказывается в данной системе ценностей более востребованным чем профессор, который руками ничего не умеет. Идеальный Американский миллионер из американской мечты это бывший геолог, который своими руками собрал свою первую вышку и принялся сам качать на ней нефть, став в итоге миллионером. Или мастер авторемонтник, который своими руками собрал удивительный пепелац, и обогатился создав новую компанию - гигант автомобильной промышленности. Американский герой - согласно американской теории обучения, это компьютерный гик, который на пару с друзьями собрали в гараже первый компьютер на лампах с транзисторами и с этим чудом - сумели заинтересовать серьезных людей, став миллионерами. Это и есть сущность "Американской мечты", - возможность добиться всего людям с хорошо развитой деловой хваткой. Более чем Буржуазно-Крестьянская мечта для Крестьянско-Буржуазной страны и поэтому не мудрено, что в целом Америка в свое время выглядела для наших Русских "Крестьян" - столь привлекательно.
Иными словами - преуспей в своем Ремесле, добейся успеха и весь мир будет у твоих ног. Но к хорошим рукам обязательно нужно и умение ладить со всеми тебя окружающими и именно поэтому американская методика обучения во главу ставит Любовь к Окружающим.
Обратная сторона медали в данном случае понятна. Издревле Цеха в тех же Нидерландах славились своей косностью и стремлением вытеснить из своих рядов "больно умных". Важно было быть хорошитм молотобойцем, но нельзя было стать - слишком хорошим. Слишком хороший молотобоец получал больше денег чем прочие члены Цеха и те начинали говорить, что успешный человек выпендривается и их не уважает/не любит. А это самое страшное обвинения в этом обществе.
Короче говоря Американская система образования приводит к культивации "крепких середнячков", тех, кто "борозду не испортит", но и - "глубоко не вспашет".
Обратите внимание на любопытнейший факт, - отцы основатели крупных "империй" - Папа-Морган, Папа-Рокфеллер, Билл Гейтс, Стив Джобс и так далее - знамениты тем, что - "не закончили обучение" в американской ситстеме Образования, и это понятно, ибо американская Система - угнетает в детях их качества Лидеров, тех кто способен пойти наперекор мнению Общества и принести в свое Ремесло нечто новое.
Мало того, - высокая спецификация в Ремесленном смысле - сильно ограничивает кругозор внутри Американской системы образования. Иными словами угнетает общеобразовательную и культурную составляющую (так называемые "тупые американцы"). Высокая мастеровитость в выбранном ремесле приводит к тому, что ребенок начинает интересоваться лишь выбранною специальностью, а весь прочий мир сжимается до примечательного ничтожества. Что приводит к определенной дремучести и незамутненности данного индивида.
В итоге данная система предоставленная сама себе - начинает деградировать в образовательном смысле с удручающей скоростью, хотя с материальной точки зрения данное общество - "цветет и пахнет", ибо бесконечные плюшки за профессиональное мастерство - даются вполне заслуженно, а народ в целом растет весьма работящий - дружественно настроенный, но звезд с неба по определению - не хватающий. Хорошо оно или нет - вопрос открытый.
Для России Американская система Образования возникла в дореволюционных "Реальных Училищах", которые худо бедно просуществовали до конца правления Сталина и устойчиво выдавали на гора социальный продукт и высокую производительность на предприятиях. А потом их было решено заменить на всеобщее среднее образование, а в СССР - случился экономический кризис, ибо некому стало давать высокую производительность труда. Что любопытно это случилось по итогам деятельности все того же Никиты Сергеевича, который при этом о чем-то договорился с американскими "глобалистами". И по поводу "а для чего оно на самом деле нужно было" по сей день нас гложут обоснованные сомнения.
)с(
================================================================================
======

Ну и как результат, исусственно привитый на нашем дереве институт владельцев американского типа закономерным образом усох, потому как опереться на народные массы он не мог в принципе только потому что воспитаны мы не так как они. И если бы Путин и не разгонял семибанкирщину, то это сделали бы выросшие из сегодняшних братков аристократы нового времени, способами куда более кровавыми

Автор: Василий 2.4.2016, 16:34

Интересное размышление, но зря Вы его, дорогой Кресло, выложили, Маркиз же счас ответит многобукафоф и ему читать некогда:) А значит чушь это все.

Автор: hohobot 2.4.2016, 16:45

Кресло, конечно заслуженный, но ведь Маркиза не пальцем делали. Найдёт виноватых и накажет кого попало..............
Хотя это не про него. он подходит к любому обсуждению творчески. За это я уважаю Маркиза и всех вас. Из лизоблюдских побуждений

Автор: кресло 10.4.2016, 21:26

еще один пример того, что фраза "Кардинал и Галантерейщик - это сила!" гораздо ближе к истине, чем это принято думать

Герсон фон Блейхрёдер и создание Германской империи

Создание Германской империи (Второго Рейха) в 1871 году обычно связывают с именем «железного канцлера» Отто фон Бисмарка, объединявшего Германию «железом и кровью». Объединение Германии потребовало от Бисмарка гигантских усилий, ведь этому противились не только великие державы Европы, но и сами правители десятков карликовых германских государств, не желавшие терять независимость во имя идеи единой Германии.

Вполне вероятно, что у Бисмарка ничего бы не получилось, если бы рядом с ним не оказался человек, ставший его правой рукой, его вторым «я», и удачно сочетавший в себе качества финансиста, политического советника и руководителя тайных операций. Этот человек выручал Бисмарка в самых критических ситуациях, и обеспечил реализацию его грандиозных планов, оставаясь при этом преимущественно в тени и не выпячивая свои заслуги.

Этим помощником Отто фон Бисмарка в деле строительства Германской империи был берлинский банкир Герсон фон Блейхрёдер.

Герсон фон Блейхрёдер (Gerson von Bleichroder) родился в Берлине, бывшем тогда столицей Пруссии, 22 декабря 1822 года, на 7 лет позже Бисмарка, появившегося на свет в 1815 году.

Сначала будущего помощника «железного канцлера» звали просто Герсон Блейхрёдер, без приставки «фон», которую он получил значительно позднее, после возведения в дворянство.

В русской историографии встречаются также другие варианты перевода имени и фамилии Gerson Bleichroder - такие, как Гершон Блейхрёдер, Герсон Бляйхродер, Герсон Блейхредер (это самый распространенный вариант, так как точки над «ё» у нас не любят ставить).

Герсон Блейхрёдер родился в семье банкира Самуэля Блейхрёдера (Samuel Bleichroder). Фамилия Блейхрёдер образована от названия прусского городка Bleichrode am Harz (Блейхрёде ам Харц, Бляйхроде ам Харц), откуда и происходит эта еврейская семья.

Основатель династии, Самуэль Блейхрёдер-старший (дедушка Герсона) владел мастерской по производству пряжек для обуви, а затем постепенно разбогател, и стал военным поставщиком прусской армии.

В 1793 году Самуэль Блейхрёдер-старший был назначен придворным парфюмером прусской королевы. Он не изобретал духи и одеколоны - он занимался закупками для королевы и её придворных дам косметики, парфюмерии, платьев, бижутерии, украшений и прочих вещей, без которых дамы высшего света не могли просуществовать ни одного дня.

Надо сказать, что у германских государей того времени было принято заводить одного или несколько «придворных евреев», занимавшихся снабжением государя и его семьи, и ведением их личных финансов. Иногда «придворным евреям» поручали снабжение армии.

Почему немецкие государи выбирали в качестве доверенных финансистов и снабженцев именно евреев? Во-первых, евреи считались хорошими специалистами; во-вторых, их ненавидели придворные христианского вероисповедания и не любил простой народ, поэтому жизнь и благосостояние «придворных евреев» зависели исключительно от расположения к ним государя, и ради самосохранения они изо всех сил старались ударным трудом завоевать и сохранить монаршью милость, а при случае предупреждали государя о заговорах среди аристократии, если о таковых становилось известно.

Единственным гарантом благополучия «придворных евреев» был государь, и они служили ему верой и правдой, и всеми силами защищали его интересы.

Итак, Самуэль Блейхрёдер-старший в 1793 году стал придворным евреем прусской королевы, а в 1803 году его сын, тоже Самуэль Блейхрёдер, ставший впоследствии отцом Герсона, основал в Берлине собственный банк - «Банкирский дом С. Блейхрёдера» («Bankhaus S. Bleichroder»).

В 1828 году «Банкирский дом С. Блейхрёдера» заключил партнёрское соглашение с французским банком «Братья Ротшильд» («De Rothschild Freres»), принадлежавшем французской ветви знаменитой семьи Ротшильдов. После этого Блейхрёдер стал представлять в Пруссии интересы Ротшильдов, а Ротшильды стали представлять во Франции интересы Блейхрёдера.

С именем Самуэля Блейхрёдера связано начало железнодорожного строительства в Пруссии - именно он в 1845 году предоставил королю денежные средства на строительство первых в Пруссии железнодорожных линий - Рейнской и Кёльн-Минденской железных дорог.

Герсон Блейхрёдер начал работать в отцовском банке с 16-летнего возраста, а в 1855 году, после смерти отца, стал управляющим семейного банка «Банкирский дом С. Блейхрёдера».

При этом он сохранил партнёрские отношения с банкирским домом Ротшильдов. Именно благодаря Ротшильдам Блейхрёдер познакомился с Бисмарком.

В 1859 году король назначил Отто фон Бисмарка (находившегося в тот момент в качестве представителя во Франкфурте) посланником Пруссии в России, и перед тем, как отбыть в Санкт-Петербург, Бисмарк попросил своего франкфуртского знакомого Майера Карла Ротшильда посоветовать ему какого-нибудь берлинского банкира, чтобы отдать ему в доверительное управление свои активы на время пребывания в России.

Майер Карл Ротшильд посоветовал Отто фон Бисмарку своего давнего делового партнёра в Пруссии - Герсона Блейхрёдера. Бисмарк воспользовался советом, и пока он жил в России, Блейхрёдер управлял в Пруссии его финансами.

В 1862 году Отто фон Бисмарк вернулся в Берлин, и вскоре был назначен министром-президентом (премьер-министром) Пруссии. А Герсон Блейхрёдер стал неофициальным советником министра-президента по финансовым, политическим и разведывательным вопросам. Король Вильгельм I фактически не вмешивался в государственные дела, и целиком полагался на Бисмарка, а тот по всем важным вопросам советовался с Блейхрёдером.

Главной целью Бисмарка было объединение Германии. А для этого надо было сломить могущество Австрийской империи, стремившейся сохранить Германию в раздробленном состоянии.

Победить Австрию можно было только вооружённой силой, однако прусский парламент, управлявшийся «австрийским лобби», отказывался выделять деньги на перевооружение и мобилизацию армии.

Тогда Блейхрёдер предложил приватизировать Саарские угольные шахты и Кёльн-Минденскую железную дорогу, и сумел убедить в этом короля, который сначала категорически отказывался. В июле 1865 года Блейхрёдер, добившись королевского согласия, нашёл покупателей, и государственные акции Саарских угольных шахт и Кёльн-Минденской железной дороги были проданы за 20 миллионов золотых талеров - как раз на ту сумму, которая требовалась для ведения войны.

Кроме того, Герсон Блейхрёдер создал свою частную разведывательную службу, и ему удалось получить конфиденциальную информацию о плачевном состоянии австрийских финансов, что убедило руководство Пруссии в неспособности Австрии вести длительную войну.

Чтобы обеспечить войну в тылу врага на случай неудачи прусской армии, Блейхрёдер установил контакты с венгерскими националистами, в том числе и с бывшими участниками революции 1848-1849 годов (когда Венгрия пыталась отделиться от Австрии).

Блейхрёдер договорился с венграми, что по сигналу из Пруссии они начнут восстание, и предоставил им на эти цели огромную по тем временам сумму в 400 тысяч талеров.

Все мероприятия по подготовке войны были завершены к середине 1866 года, и в июле этого года началась австро-прусская война. Примерно за месяц австрийская армия была полностью разгромлена.

После этого Австрия заняла подчинённое положение по отношению к Пруссии, и в дальнейшем всегда следовала в фарватере Берлинской политики.

Кроме того, венгры, «заряженные» Блейхрёдером, тоже не дремали, и, угрожая восстанием, добились в феврале 1867 года преобразования Австрии в Австро-Венгрию. Страна была поделена на две части - Австрийскую империю и Венгерское королевство, с общим монархом, но собственными парламентами и правительствами.

Это ещё больше ослабило монархию Габсбургов, и усилило её зависимость от Берлина.

После устранения главного препятствия к единой Германии в лице Австрии, в 1867 году был создан Северо-Германский Союз в составе Пруссии и ряда небольших государств Северной Германии. Отто фон Бисмарк стал союзным канцлером, а Герсон Блейхрёдер впервые получил государственную должность «тайный советник по коммерции».

Однако в реальности его роль в государстве был существенно шире - как уже говорилось, он давал советы не только по коммерческим и финансовым вопросам, но и в области политики, а также руководил разведкой и тайной войной против других государств, успевая при этом заниматься ещё и банковскими делами.

Постепенно деловые отношения Бисмарка и Блейхрёдера переросли в дружеские, и если им в какой-либо день не удавалось пообщаться лично, они обменивались письмами. Всего в немецких архивах обнаружено несколько тысяч (!) писем Бисмарка и Блейхрёдера друг другу, и это при том, что большая часть архивных материалов погибла в результате двух мировых войн.

Совместной целью Бисмарка и Блейхрёдера была дальнейшая германская интеграция, в том числе объединение Северной и Южной Германии, однако этому стала препятствовать Франция.

Поэтому перед Бисмарком и Блейхрёдером, как и в случае с Австрией, встала задача сокрушить Францию военным путём.

В июле 1870 года с помощью хитрых дипломатических манёвров Бисмарк спровоцировал Францию на объявление войны Пруссии. На сторону пруссаков встал не только Северо-Германский Союз, но и государства Южной Германии, включая ранее враждебную Баварию (каким образом Блейхрёдер уговорил баварцев, будет подробно рассказано немного ниже).

В августе - начале сентября 1870 года прусские войска вместе с германскими союзниками разгромили французов, и оккупировали Северную Францию.

Принято считать, что французы были разбиты «несокрушимой поступью железных орд тевтонских», однако в действительности поражение Франции было обусловлено изменой на самом верху государства.

Французский император Наполеон III Бонапарт 4 августа 1870 года отбыл из Парижа в действующую армию, а 9 августа его супруга, императрица Евгения, самовольно, без согласования с мужем, отправила в отставку премьер-министра и всё французское правительство, включая военного министра, а своему супругу написала письмо, в котором запретила императору возвращаться в Париж.

Таким образом, в разгар военных действий в Париже произошёл государственный переворот, глава государства оказался фактически отстранённым от власти, и при этом в безвыходном положении - если бы ему удалось убедить войска, среди которых он находился, идти на Париж, чтобы вернуть ему власть, фронт оказался бы открыт перед наступавшими немцами.

Наполеон III поставил общественное выше личного, не стал бороться с женой за власть, и 12 августа передал командовании армией маршалу Мак-Магону, оставшись при нём фактически как частное лицо, посторонний наблюдатель.

После этого императрица приказала Мак-Магону со всей армией направляться на северо-запад страны в сторону Реймса, в результате чего, во-первых, Париж оказался без прикрытия перед наступавшей армией германских государств, а во-вторых, создавалась угроза охвата французской армии немцами и её окружения.

Мак-Магон был в полной растерянности от нелепого приказа императрицы, но всё же его выполнил, и, как и следовало ожидать, попал в окружение в районе крепости Седан, где 1 сентября 1870 года французская армия, оказавшись в безвыходном положении, капитулировала.

3 сентября 1870 года, узнав о капитуляции под Седаном, группа французских генералов во главе с военным комендантом Парижа генералом Трошю, свергла императрицу-предательницу, и та сбежала в Англию.

Весьма странные действия императрицы Евгении, столь явно способствовавшей поражению собственной страны, никто из историков даже не пытается объяснить, сваливая всё на глупость и «женскую логику» супруги Наполеона III. А объяснение, между прочим, лежит на поверхности.

Евгения Бонапарт (в девичестве - Монтихо), действительно была женщиной хотя и красивой, однако невероятно глупой и нервной, её любимым делом было устраивать скандалы и закатывать истерики. А ещё она была до крайности несамостоятельна, и при правильном подходе легко поддавалась чужому влиянию.

Родители Евгении Монтихо были знакомы с Джеймсом Ротшильдом. Семья Монтихо, как и многие аристократические семьи, были склонны жить не по средствам, и периодически влезали в долги, так что финансовая помощь Ротшильда была для них критически важной.

Именно по совету Джеймса Ротшильда Евгения Монтихо вышла замуж за Наполеона, и после замужества продолжала поступать так, как ей советовал сначала Джеймс Ротшильд, а затем его сын Альфонс. При этом сам Наполеон III Ротшильдам не доверял, и старался не иметь с ними никаких дел.

А теперь вспомним, что ещё с 1828 года у семьи Блехрёдер было деловое партнёрство с французской ветвью семьи Ротшильд.

В феврале-марте 1871 года именно Герсон Блейхрёдер руководил переговорами с временным правительством Франции о выплате контрибуции. За своё поражение Франция заплатила победителям гигантскую по тем временам контрибуцию - 5 миллиардов франков. И Блейхрёдер включил в соглашение о контрибуции условие, что деньги будут перечисляться в Германию через банк «Братья Ротшильд».

Таким образом, в распоряжении этого банка, пусть и кратковременно, оказывались такие деньги, которые дотоле не снились никакому другому банку тех времён. И пока денежки шли через ротшильдовский банк, их можно было краткосрочно пускать в оборот для биржевых операций, и наварить на этом огромные прибыли.

И, наконец, очень важная деталь - после оккупации Северной Франции Вильгельм I, Бисмарк и начальник прусского Генштаба Хельмут фон Мольтке поселились не где-нибудь, а в замке Альфонса Ротшильда в Ферри.

Единственное разумное объяснение предательских действий императрицы Евгении таково: перед войной Герсон Блейхрёдер сумел заинтересовать французских Ротшильдов будущей выгодой от поражения Франции во франко-прусской войне, а Ротшильды, используя своё влияние на императрицу Евгению, внушили ей мысль отстранить мужа от власти, а затем дать армии такой приказ, который загонял её в ловушку.

В результате немцы выиграли войну с минимальными потерями и в кратчайшие сроки, а Блейхрёдер после этого выполнил свою часть сделки, отблагодарив Ротшильдов проведением французской контрибуции через их банк.

Благодаря победе над Францией мечта Бисмарка и Блейхрёдера о единой Германии смогла осуществиться.

18 января 1871 года в оккупированном французском Версале на собрании всех германских государей была провозглашена единая Германская империя, получившая в литературе название «Второй Рейх».

Король Пруссии Вильгельм I стал германским кайзером (императором), а Отто фон Бисмарк - рейхсканцлером.

Однако перед этим Герсону Блейхрёдеру пришлось немало поработать для устранения внутренних препятствий к объединению Германии.

Дело в том, что королевство Бавария, второе по величине государство Германии, категорически отказывалось объединяться с Пруссией, а до этого также категорически отказывалась участвовать в войне против Франции. Другие, более мелкие государства Южной Германии, глядя на Баварию, поступали аналогично. Однако война между Северной и Южной Германией была неприемлемой, и Бисмарк не знал, что делать.

Тогда за решение проблемы взялся Герсон Блейхрёдер.

Когда Бавария отказывалась участвовать в войне с Францией, она ссылалась на нехватку денег, и Блейхрёдер за два дня нашёл денежную сумму, необходимую на мобилизацию баварской армии, и отправил эти деньги спецпоездом в Мюнхен.

Однако после победы на Францией Бавария снова упёрлась, и отказывалась вступать в Германскую империю, ссылаясь на желание сохранить свой суверенитет.

Используя свои разведывательные возможности, Блейхрёдер выяснил, что король Баварии Людвиг II, человек очень расточительный, крайне нуждался в деньгах на свои личные нужды. Тогда он вступил с ним в секретные переговоры.

Для баварского короля лично общаться с Блейхрёдером было ниже его достоинства, поэтому посредником в тайных переговорах между сторонами выступал баварский королевский конюший Макс фон Хольнштейн (Max von Holnstein).

В результате Блейхрёдеру удалось договориться с Людвигом Баварским, что тот соглашается войти в состав германской империи, а Блейхрёдер будет за это ежегодно платить ему субсидию в 100 тысяч талеров. Кстати, Макс фон Хольнштейн получил от Блейхрёдера в виде премии за помощь в уговаривании баварского короля 10% от указанной суммы, и тоже ежегодно.

После того, как Бавария сняла свои возражения против объединения Германии, другим южногерманским государствам не оставалось ничего другого, как согласиться.

Таким образом, то, что не получилось у «железного канцлера», получилось у его друга-банкира, и именно Герсон Блейхрёдер убрал последние препятствия на пути создания Германской империи.

В 1872 году за заслуги в деле объединения Германии кайзер Вильгельм I присвоил Герсону Блейхрёдеру дворянский титул, и у банкира появилась перед фамилией дворянская приставка «фон» - Герсон фон Блейхрёдер.

При этом Герсон фон Блейхрёдер оставался исповедующим иудаизм, и стал третьим в истории Германии дворянином-иудеем. Первым стал в 1818 году баварский банкир Якоб фон Хирш, а вторым - в 1866 году прусский банкир Абрахам фон Оппенгейм.

Однако если фон Хирш и фон Оппенгейм, говоря по справедливости, свои титулы просто купили, то фон Блейхрёдер в отличие от них, заработал его честным трудом в деле объединения Германии.

У Блейхрёдера, кстати, было несколько орденов, в том числе и русский орден святого Станислава (наш император Александр II был племянником Вильгельма I).

Когда Блейхрёдер в начале 1871 года руководил переговорами по французской контрибуции, прусский генерал фон Стош, участвовавший в переговорах, написал в письме другому генералу: «еврей Бисмарка всюду суёт свой нос … он невыносим со своими медовыми речами и со своей колодкой орденов».

Закулисные сделки Блейхрёдера с Ротшильдами и баварским королём, естественно, не афишировались, и прусские генералы просто не знали, что если бы не Блейхрёдер, у них бы не было такой сокрушительной победы над Францией, и не появилась бы Германская империя, потому они и воспринимали эту «колодку орденов» как признак тщеславия, а не как заслуженную награду.

Кстати, что удивительно, Блейхрёдера недолюбливали не только некоторые генералы, но даже жена и сын Бисмарка! Отпрыск «железного канцлера» даже написал однажды в письме своему приятелю: «несчастен тот, кто должен зависеть от доброй воли грязного еврея».

Однако ни единого свидетельства «грязности» или «нечистоплотности» Блейхрёдера - ни в прямом, ни в переносном смысле - история не сохранила.

По всей видимости, сын Бисмарка, как и многие дети богатых родителей, был не прочь воспользоваться отцовскими деньгами, однако Блейхрёдер бдительно сторожил бисмарковский капитал, не позволяя никому без разрешения канцлера отщипывать от него куски. Отсюда и неприязнь младшего Бисмарка к чересчур бдительному и неуступчивому отцовскому финансисту, не желавшему войти в положение сыночка-транжиры.

После объединения Германии в единую империю благодаря созданию общего экономического пространства, единой валюты, а также благодаря огромной французской контрибуции, начался бурный рост германской экономики.

По темпам экономического роста Германия обгоняла все остальные страны мира. Впервые в мире в Германии были введены пенсии по старости и по инвалидности.

В 1880-е годы Германия начинает колониальную экспансию, и захватывает некоторые территории в Африке и многие острова Тихого океана, создавая на захваченных землях свои колонии. Это привело к прямому столкновению интересов с Британской империей, которую небывалое усиление Германии стало беспокоить практически с момента её создания.

В те же годы банк Блейхрёдера проникает на финансовый рынок Османской империи. Благодаря деятельности Блейхрёдера Османская империя выходит из сферы влияния Великобритании, и переходит в орбиту германских интересов.

В результате проблема усиления Германии стала для Англии в 1870-е - 1880-е годы проблемой номер один. И тогда англичане постарались внести раскол в германское общество путём насаждения антисемитизма и расизма.

В 1879 году в Германию эмигрирует из Англии и поселяется в городе Дрездене молодой британский антрополог и философ Хьюстон Стюарт Чемберлен, который начинает пропагандировать среди немцев идеи превосходства арийской (нордической) расы над всеми другими расами.

Помните, что писал Иван Андреевич Крылов? «Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна; но только всё не впрок».

Многим немцам нравилась теория Чемберлена о превосходстве арийской расы, им это очень льстило, ведь так приятно, когда тебе говорят, что ты лучше других. Только они не задумывались, а с чего это вдруг англичанин так расхваливает своих врагов. А ему надо было поссорить немцев с другими народами.

Антисемитские и расистские воззрения, занесённые в Германию англичанином Чемберленом, стали распространяться по стране со скоростью эпидемии.

Герсона фон Блейхрёдера, несмотря на его выдающиеся заслуги перед Германией, перестали принимать в высшем обществе. Вступивший на престол в 1888 году молодой кайзер Вильгельм II, вскоре, в 1890 году, поссорился с Бисмарком из-за Блейхрёдера.

Кайзер высказал неудовольствие рейхсканцлеру, что тот прислушивается к советам Блейхрёдера, а ведь евреи и католики - это (по мнению Вильгельма) главные враги Германии, как он выразился, «жиды и иезуиты всегда за одно».

На это Бисмарк возразил, что Блейхрёдер - его банкир и поверенный, которому есть основания полностью доверять, а «германские евреи - полезный элемент общества».

После этого разговора в марте 1890 года кайзер Вильгельм II отправил рейхсканцлера Отто фон Бисмарка в отставку.

Не в меру агрессивный, вспыльчивый и непредусмотрительный император сумел настроить против Германии почти весь мир, рассорился с Россией, которая до этого была главной союзницей Германии, и втянул страну в Первую мировую войну, которая привела к позорнейшему поражению Германии, а сам Вильгельм был вынужден отречься от престола и сбежать в Голландию.

Однако старый рейхсканцлер и его друг-банкир до этого позора не дожили - Герсон фон Блейхрёдер умер 19 февраля 1893 года, а Отто фон Бисмарк - 30 июля 1898 года.

После поражения в Первой мировой войне в Германии начинается новое обострение расизма, и всё больше немцев стали увлекаться идеями англичанина Хьюстона Чемберлена. Именно его идеи о «превосходстве арийской расы» подхватил Адольф Гитлер.

Этот «бесноватый фюрер» вообще ничего сам не придумал - идею превосходства арийской расы он позаимствовал у английского философа-антрополога Чемберлена, а идею создания концлагерей - у английского генерала Китченера. Гитлер снова, как и Вильгельм II, ухитрился настроить против себя весь мир, и втянул Германию во Вторую мировую войну.

Правление Гитлера закончилось для Германии катастрофой - погибли более 13 миллионов немцев, страна лишилась трети свой территории, а оставшуюся территорию разделили на оккупационные зоны между западными союзниками и СССР.

Таким образом, Германская империя, которую с таким трудом создавали Бисмарк и Блейхрёдер, прекратила своё существование из-за полусумасшедшего идиота, бездумно заглотившего чемберленовскую расистскую наживку.

Банк Блейхрёдера был ликвидирован Гитлером ещё в 1938 году, а почти все потомки Герсона фон Блейхрёдера погибли в концлагерях. В живых остался только один его внук - Курт фон Блейхрёдер, которому удалось совершить побег из концентрационного лагеря Терезиенштадт.
http://www.zaxodi-v-internet.ru/gerson-von-bleichroder.html

Чтобы не возникало иллюзии, будто бы я наотрез против торговли и гешефтмахеров. Всему свое место.

Автор: Markiz 11.4.2016, 23:52

кресло
спасибо, интересно
хорошо, что вы "НЕ Наотрез" против торговли
иногда видите и в ней пользу ))

как минимум вы прочли что аристократ Бисмарк сильно нуждался в деньгах и услугах торгаша ))

но это и настораживает: вы по-прежнему в плену случайностей
попалась вам хорошая статья про Блейхрёдера - и он вам нравится, вы видите толк в гешефтмахерах
попалась бы ругательная - что тогда?

то есть вы для каждого уравнения составляете свою таблицу умножения

а есть закономерности среди них та что объединение Германии было делом времени, независимо от того какие люди приложили бы к нему свою руку.


Василий

Автор: кресло 12.4.2016, 14:36

Markiz

Да как раз все в стройной системе. Всяко лыко в строку, про Клемента Эттли все то же самое было, архиполезный мужик был на своем месте.
Если внимательно прочитать обе статьи, выяснится, что не только Черчилль с Бисмарком нуждались в Клементе и Герсоне. Необходимость эта была взаимная.

Ну вот сами посудите. Идет корабль, а на корабле Капитан, первый после Бога. С широчайшими возможностями насчет всех остальных на корабле. Старпом, боцман и прочая команда, всеми любимые торговцы и просто пассажиры. Как часто торговцы указывают капитану как плыть? Даже если купил корабль и платит команде. Не его это. Капитан не лезет в дела торговца, торговец в дела капитана. Гармония.

Автор: Markiz 13.4.2016, 2:55

Как плыть - нет, а вот Куда - да.

остальное: не учите меня торговать, я же не учу вас вашему делу

Стройная система чего?
сосуществования аристократ-торгаш?
прекрасно - особенно в Англии - потому и стала Мировым гегемоном.
Что самое важное не было зависимости от того будет ли у власти удачная пара, или нет - система работала
Адам Смит рулит

А ваша система постоянно зависит от наличия подходящей личности.

кстати: в рассказе про Бисмарка и Блейхрёдера есть забавное противоречие:
в самом начале было сказано, что немецкие государи приближали к себе евреев именно потому, что обеспечивали им защиту от недовольного населения
а потом вдруг всё дело оказывается в том, что какой то англичанин поселяется в Германии и агитирует за ненависть к евреям, чтоб те не могли больше помогать Германии

Автор: кресло 13.4.2016, 14:43

Вообще куда плыть, там от много чего зависело на самом деле. Куда плыть далеко не всегда торговец определял. Да и пары эти не всегда удачно подбирались. но это частности, пример-аналогию я схематично-грубо на коленке подобрал, чтоб общая идея была понятна. Общая, для ВИ, РИ, ЯИ...
И мне удивительно, как продемонстрировав понимание, Вы каким-то боком прилепили ко всему этому Адама Смита. Вот, к примеру корабль японской империи, ведомый Императором или там Сегуном, за что Вы несчастного Адама Смита под мечи самурайские?
Или вот в соседней ветке недоумевают, почему французы то десятилетиями гоняют всю Европу ссаными тряпками, то вдруг сливаются в кратчайшие сроки и отдают врагу столицу. Хотя и там и там вроде свой Наполеон, но первый держал торговцев на коротком поводке, а третьему Ротшильд куда-то пальцем показывал. Куда плыть, наверное.

пс
В чем противоречие, из Ваших слов непонятно совершенно. В том, что благодаря британской пропаганде аристократы таки поразосрались с евреями? Ну так бритиши мастера на такие штучки

Автор: Markiz 17.4.2016, 14:32

кресло
а вы ОБЕ последние строчки перечитайте - может и увидите противоречие
а не только то, что делал проклятый британец

если вы о кораблях, о частных предприятиях - то определяет всегда тот кто платит, КАК плыть - это уже к профессионалам
так что - не завлекайтесь аналогиями, помните что где

*
вот именно что схематично-грубо подобрали
подобрали таблицу умножения под заданный результат

Как говорилось в старой шутке: "возьмём число ПИ равно нулю, а то эта хрень не сходиться с ответом."

и тут как раз Адам Смит очень ко времени: он не подбирал пары под нужный ответ, а находил закономерности и формулировал законы, по которым вся эта хрень работает
и как достичь нужного результата

Пришло время и не он пал от самурайских мечей, а самурайские мечи склонились перед ним и замерли в ожидании приказа.

Так и с Наполеонами: первый лучше понимал законы экономики, а третий больше ставил личный интерес
впрочем и первый погорел из-за личных амбиций

PS
напомню, что кратко теперь эти законы звучат так:
для успешной экономики необходимо:
Свобода предпринимательства и конкуренции
Главенство законов
Равенство всех перед законом.

Автор: кресло 17.4.2016, 16:14

Автор: Markiz 17.4.2016, 23:32

вы, случайно, наблюдателем ОБСЕ не работаете?

2 последние строчки в моём сообщении

***
те самые самурайские мечи, те самые
что склонили интересы аристократов-самураев перед интересами экономики государства
чем закончился период феодализма и началось буржуазное, меркантильное превращение Японии из отсталой страны
в страну высокоразвитую во всех отношениях
особенно с высокоразвитой экономикой

Экономикой, существующей на основе законов, которые начал описывать ещё Адам Смит

Реальных законов о реальном мире
а не литературные фантазии вашего алаверды

впрочем одно другому не мешает и мрачные видения вашего протеже лишь описывают возможные стороны человеческой жизни - только и всего

Автор: кресло 18.4.2016, 15:57

Markiz

В Вашем сообщении оценочное суждение, просто Вы увидели текст именно так, не более.

Образно говоря, в германском случае Капитан дал отставку толковому старпому и его бухгалтеру. В британском, бухгалтер решил порулить вместо старпома. Оба эти случая пользы кораблям не принесли.

Из феодализма Япония вышла интересным способом, поднятием национального самосознания и расширением территории, культом божественного Императора, самурайской армией, постоянными войнами. Адам Смит? У них до сих пор кампании семейно-клановое управление имеют.

Автор: liu07 19.4.2016, 12:10

Цитата(Markiz @ 30.3.2016, 3:46)

Цитата(кресло @ 18.4.2016, 16:57)

Автор: Markiz 8.5.2016, 20:16

кресло
оценочное???

это когда прямым текстом:

Автор: Markiz 8.5.2016, 20:41

***
в Японии был такой регулятор - где то за троном - да? "поднять национальное самосознание"

а может быть это самосознание поднялось с проведением реформ, ограничивших влияние и роль самураев?

постоянными войнами ни кого не удивишь, но Япония была ограничена островами
что то ей не хватало
одного культа императора мало - не так ли?
и современное вооружение, и флот стоили не дёшево - феодальная экономика не справится

вот тут и понадобилось учение Адама Смита.
и не так важно как именно управляются компании - это детали, национальные особенности

Адам Смит победил и самураев, и прочих Аристократов, и коммунистов, и ни кто его пока не опроверг

Автор: кресло 9.5.2016, 20:14

Автор: Markiz 9.5.2016, 21:47

кресло
типа вы не читаете собственных текстов

не - так тоже можно
но снижает ценность дискуссии

Автор: Markiz 9.5.2016, 22:38

***

Автор: antar49 10.5.2016, 7:18

Что тут скажешь! - Маркиз видит только то, что хочет видеть САМ и напрочь не ЖЕЛАЕТ замечать другого. Он увидел вот эта и разница, и упорно не хочет видеть дальше:
Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
Вот и вся разница - в подходе к материалу!

Автор: koleg06 10.5.2016, 7:39

Цитата(Markiz @ 10.5.2016, 0:38)

Автор: кресло 10.5.2016, 14:39

Markiz

Но то, на чем Вы заострили внимание момент вообще второстепенный, там вся разница по ситуации лишь в степени накала. Ведь вроде и при Бисмарке, и при Гитлере евреев недолюбливали, но разница таки есть, не правда ли?

Автор: danilesku 11.5.2016, 11:27

Цитата(кресло @ 9.5.2016, 20:14)

Автор: кресло 11.5.2016, 15:46

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 15:27)

Цитата(кресло @ 9.5.2016, 20:14)

с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

с евреями - это больше вопрос к вашим "патриотам".
Такой антисемитской пропаганды, как развели сейчас в РФ - не было, пожалуй, даже во время черносотенцев.
Впрочем, нынешние роспатриоты мне "Черную сотню" и напоминают.
Или будете говорить, что российское информационное пространство не заполнено "протоколами сионских мудрецов", "жидобандеровцами", обсуждением "Вальцмана и Гройсмана" и прочая?

Автор: danilesku 11.5.2016, 16:34

Цитата(кресло @ 11.5.2016, 15:46)

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 15:27)

Цитата(кресло @ 9.5.2016, 20:14)

с тем, кого ты недолюбливаешь можно делать все, с евреями, с "самками колорадов" и прочее, то получается же совсем другой коленкор

с евреями - это больше вопрос к вашим "патриотам".
Такой антисемитской пропаганды, как развели сейчас в РФ - не было, пожалуй, даже во время черносотенцев.
Впрочем, нынешние роспатриоты мне "Черную сотню" и напоминают.
Или будете говорить, что российское информационное пространство не заполнено "протоколами сионских мудрецов", "жидобандеровцами", обсуждением "Вальцмана и Гройсмана" и прочая?

это у Вас от передозировки укроСМИ расстройство такое необычное. Мерещится всякое, пропаганда антисемитская

Автор: кресло 11.5.2016, 18:13

Да ладно льстить то себе. После того как хохлоина по всем котлам жидко пообсиралась, в наших СМИ ваши элитки упоминаются лишь по курьезным поводам.
Ну а педалирующие еврейскую тему Соловьев с Познером конечно картина эпичненькая

К слову сказать, тема "Днепрожидовска" возникла задоооолго до даже первого майдана, и всегда носила элемент бравады, подобной одесской. Погуглите «Дрим Тим» к примеру. А майданутые и это опаскудили, как и все до чего дорвались

Автор: danilesku 11.5.2016, 18:50

Кресло, тема происхождения Яценюка муссировалась вашими до самой его отставки.
Тема Вальцмана и Гройсмана муссируется в данный момент.
А во времена "котлов" о которых Вы говорите - Гройсман вообще не занимал никаких высоких должностей. Но тогда ваши муссировали тему Коломойского. Причем до начала вашей пропаганды половина жителей Украины даже слабо представляла кто это такой. А пропаганду вы начали сразу после того, как Беня публично назвал Путлера "маленьким шизофреником". Кисо обиделось и понеслась, как говориться.

Вот ваши рашконутые - и ведут антисемитскую пропаганду и паскудят все, о чем говорят.

Впрочем, чего говорить, если Вы сам в этой ветке выкладываете низкопробные конспирологические материалы о том, как Ротшильды погубили Францию в 1871.

Автор: koleg06 11.5.2016, 19:53

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 20:50)

Автор: danilesku 11.5.2016, 20:19

Цитата(koleg06 @ 11.5.2016, 19:53)

Автор: liu07 11.5.2016, 21:09

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 21:19)

Цитата(koleg06 @ 11.5.2016, 19:53)

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

А Вы меня уже записали в представители СМИ? Не надо, это слишком уж льстиво

Автор: danilesku 11.5.2016, 21:50

По сути давайте, а не служите адвокатами подпевалами у Кресла.
Что там с Ротшильдами, которые командовали французской армией в 1871?

Что там с Вальцманом и Гройсманом?
Евреи у власти - это хорошо или плохо?

Автор: Тюниэль 11.5.2016, 21:55

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 22:50)

Автор: danilesku 11.5.2016, 23:39

Мы не делим нацию на украинцев и евреев. Это все - наша нация. Да, и русские тоже (Климкин, наш МИД кстати).

А вот в России процветает антисемитизм.
Это и Афанк заметил, между прочим.
Для россиян - Кадыров - Герой, а евреи - враги.

Автор: Arnulfi 12.5.2016, 0:00

А Кадыров говорил, что: " Первого русского я убил в 16 лет.. и потому в борьбе с терроризмом буду применять израильские методы, а именно снос домов террористов..". Вот он и сносит дома: Каширка, Гурьянова, Архангельск, Буйнакск. Забавно. Борется с русскими террористами. А РФ пройграла обе войны Ичкерии и потому платит дань. Забавно однако.

Автор: koleg06 12.5.2016, 6:18

Цитата(danilesku @ 11.5.2016, 22:19)

Цитата(koleg06 @ 11.5.2016, 19:53)

danilesku, тему Коломойского в своё время начали муссировать вы, заявив что все евреи за Украину, а самый главный из евреев эт оКоломойский.
.

А Вы меня уже записали в представители СМИ? Не надо, это слишком уж льстиво

Автор: koleg06 12.5.2016, 6:40

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 1:39)

Автор: danilesku 12.5.2016, 8:11

Уважаемый koleg06!

Мы ведь дискутируем не о личных взглядах каждого из нас и не о том, что писала "ранняя Данилеску" или "поздняя Данилеску" или "вечный Коллега06".
Мы говорим о позиции государств Украины и РФ.
И действительно, в ваших СМИ антисемитская пропаганда ведется - я сама часто вижу и читаю о том, что "власть в Украине захватили евреи", что "евреям наплевать на украинский народ", что "евреи сознательно уничтожают русских и украинцев, натравливая их друг на друга", что "настоящая фамилия Порошенко - Вальцман", что "Яценюк по материнской линии - потомок раввинского рода Гур", что "мировой сионизм хочет превратить всех в рабов" и тому подобные бредни.

Даже в этой ветке Кресло публикует пассаж о том, как исход Франко-Прусской войны определяли Ротшильды (в качестве "доказательств" приводится общеизвестный факт, что императрица Евгения была знакома с банкиром и брала кредиты - как будто кто-то из членов правящих домов Европы никогда не пользовался услугами банков).
И ладно, если бы это было личное мнение Кресла, так он свое личное мнение практически никогда не высказывает, разговаривая ссылками и копипастами, - а это значит, что сей "научный труд" давно бродит по просторам Интернета, смущая неокрепшие умы.

Известно ли Вам, что практически все еврейские погромы, включая Холокост - всегда предварялись агитацией на тему сионизма, мирового еврейского правительства и все тех же Ротшильдов - начиная с XIX века?

P.S. Разумеется, что и в Украине есть "те кто делит". Но их - также меньшинство, причем меньшинство - маргинальное и симпатиями населения не пользующееся. Посмотрите какой процент на последних выборах получили "Правый Сектор" и "Свобода" - и Вам все станет ясно и понятно.
P.P.S. Для Вас Кадыров - не Герой ... однако для руководителя Вашего государства - он таки Герой.

Автор: koleg06 12.5.2016, 9:30

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 10:11)

Автор: danilesku 12.5.2016, 11:14

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Автор: koleg06 12.5.2016, 11:32

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 13:14)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Вы серьёзно о российских СМИ? Это те СМИ, которые озвучивают позицию Российского государства? Я такой ахинеи, о захвате власти на Украине евреями, не слышал даже от Киселёва.

Постойте, у вас давно есть Роскомнадзор, цензура и реестр экстремистских ресурсов или как он там называется.

И при этом если набрать в Яндексе "жидовская власть в Украине", "новый Хазарский каганат", "Вальцман и сионизм" и т.п. - то вылетает добрая сотня действующих ресурсов, в которых все это подробно и детально расписано.
Так же есть целая куча подобных групп в российской социальной сети ВКонтакте.
Более того, вполне респектабельные интернет-СМИ вроде РИА - публикуют "откровения" Плотницкого и К насчет того же самого.

При том, что у вас дают реальные тюремные сроки за репост чего-то вроде "Крым - это Украина".
Странно, не правда ли?

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

А не так давно прошла встреча Путина с самым главным раввином России. Вполне себе деловая встреча.

Император Николай тоже встречался с бароном Гинцбургом и вполне себе по-деловому. Что не мешало "Союзу русского народа" вести пропаганду, которая в итоге приводила к резне и погромам. И, заметьте, что "Союз русского народа" никогда официально не поддерживался правительством. Поддерживался негласно - через МВД и "охранку".

Не находите параллелей?

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Кресло публиковал пассаж о Ротшильдах как о евреях? Или как о банкирах? Или про евреев Вы опять додумали сами?
Что поделать, если ведущие банкиры мира евреи?

Почему же? Морганы, Рокфеллеры.
Только почему-то все антисемиты пишут только о Ротшильдах.

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

Р.S. В России ничего подобного "правому сектору" или "свободе" в выборах вообще не участвует. И надеюсь ещё долго не сможет участвовать.

В России подобное называется "Единая Россия" и не просто участвует, а имеет конституционное большинство.
Ибо "русский мир" - это зеркальное отражение идей "Правого Сектора".

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 9:30)

P.S.S. О том что Кадыров для Путина является героем Вам сказал сам Путин?

Он не мне, он всему миру об этом сказал, присвоив Кадырову соответствующее звание. Вполне так официально.

Автор: danilesku 12.5.2016, 12:01

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 11:32)

Автор: koleg06 12.5.2016, 12:40

1.
По делу Бубеева А.Б. версия для печати
Информационный портал «News69» с ссылкой на Тверской информационный портал " Weekend"
05.05.2016


ТВЕРИЧАНИН АНДРЕЙ БУБЕЕВ ПОЛУЧИЛ НОВЫЙ СРОК ЗА ЭКСТРЕМИЗМ И СЕПАРАТИЗМ

Экстремизм в "ВКонтакте" - 2 года и 3 месяца тюрьмы.
Заволжский районный суд г. Твери огласил новый приговор в отношении жителя города, Андрея Бубеева, обвиняемого в совершении публичных призывов к осуществлению экстремистской деятельности и публичных призывов к осуществлению действий, направленных на нарушении территориальной целостности РФ с использование социальной сети "ВКонтакте".В 2014 году тверичанин сделал репост картинки с надписью "Выдави из себя Россию" и репост статьи "Крым - это Украина". Деяния Бубеева признаны экстремистскими. Ранее приговором Заволжского районного суда города Твери от 28 августа 2015 года Бубеев уже отбывал наказание по ч. 1 ст. 282, ч. 1 ст. 222 УК РФ - тогда его приговорили к одному году лишения свободы с отбыванием в колонии поселении, за совершения действий, публично направленных на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признакам национальности и принадлежности к социальной группе, с использованием сети "Интернет", а также за незаконное приобретение, ношение и хранение боеприпасов. Теперь к ранее оглашенному приговору добавились новые - на этот раз по ст. 280. Согласно новому решению суда, Андрей Бубеев получил 2 года 3 месяца тюрьмы. Приговор может быть обжалован и пока не вступил в силу. http://zavolzhsky.twr.sudrf.ru/modules.php?name=modsearch&text=%C0.%C0.+%C1%F3%E1%E5%E5%E2&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8
Так что там не только пререпосты.
Бубеев реально добивался своего. И добился. Вторая судимость, за подобное деяние, это рецидив и предусматривает максимальное наказание. Что неправильно?
2. Ровно как и не доказывает отсутствие антисимитизма на Украине.
3.Да оставьте в покое банкиров и олигархов. Там подавляющее число евреев. Но не еврейство заставляет их получать прибыль любой ценой, а именно банкирство.
4.5. Ющенко присвоил Бандере звание Героя Украины http://for-ua.com/ukraine/2010/01/22/125529.html 1:1?
6.Голосует за то чтобы резать? "Имя сестра! Имя!" того кто поставил на голосование вопрос о том чтобы "резать тех, кто не хочет в "русский мир".

Автор: danilesku 12.5.2016, 12:55

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

6.Голосует за то чтобы резать? "Имя сестра! Имя!" того кто поставил на голосование вопрос о том чтобы "резать тех, кто не хочет в "русский мир".

Автор: кресло 12.5.2016, 15:42

Автор: koleg06 12.5.2016, 18:00

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 12:40)

6.Голосует за то чтобы резать? "Имя сестра! Имя!" того кто поставил на голосование вопрос о том чтобы "резать тех, кто не хочет в "русский мир".

А что - в войнах уже перестало употребляться холодное оружие?
Или Вы считаете, что жечь это как-то лучше чем резать?

Автор: danilesku 13.5.2016, 10:31

Цитата(кресло @ 12.5.2016, 15:42)

Автор: danilesku 13.5.2016, 10:42

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Цитата(danilesku @ 12.5.2016, 14:55)

Неправильна - квалификация, на мой взгляд.
"Выдави из себя Россию" и "Крым это Украина" как-то слабо тянут на экстремизм.

Вы не дочитали до конца? Там не только выдавливание России и Крым.

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Цитата(koleg06 @ 12.5.2016, 18:00)

Автор: koleg06 13.5.2016, 12:05

1. Читаем, "В 2014 году тверичанин сделал репост картинки с надписью "Выдави из себя Россию" и репост статьи "Крым - это Украина". "
Далее читаем, осуждён в августе 2015 года за " совершения действий, публично направленных на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признакам национальности и принадлежности к социальной группе, с использованием сети "Интернет", а также за незаконное приобретение, ношение и хранение боеприпасов." Т.е. не за репост, а за кучу конкретных действий". Походу , после отбытия срока не успокоился и продолжил начатое дело. Ленин, блин!За что и схлопотал второй срок. Причём на полную катушку.
2. См. выше.
3. Повально все губаревцы и казаки? Все до единого? Вы проводили соц опрос лично?
4. Кресло доставляет себе удовольствие тем что колет Вас подобными статейками. Ещё большее удовольствие ему доставляет что Вы на это ведётесь. Я похоже выдал страшную тайну Кресла. Впрочем, мне тоже порой доставляет удовольствие злить подобными действиями оппонентов.
5. Как для человека, для меня не нормальны любые отрицательные деяния. Как для участника ветки "Политика" для меня нет понятий плохо или хорошо, есть понятия выгодно или не выгодно. Я не мечусь в отличие даже от Вас между оценкой действий, когда действия врагов оценивают с точки зрения нравственности, а свои действия с точки зрения эффективности.
6. Хорошо, понял. Повторяю вопрос. Кто, когда-либо ставил на голосование вопрос об уничтожении кого-либо, где-либо? Без постановки вопроса нет голосования.
Если речь идёт о разрешении использовании армии , то разрешение давал Совет Федерации, а не конкретно какая-то партия. Если говорить в целом, о поддержке этого разрешения, то его поддержала не только ЕР, но и остальные Думские фракции, даже КПРФ.
Возможно это разрешение предотвратило полномасштабные боевые действия на Украине. Возможно даже зря, что ставился вопрос о вводе. Теперь это переросло в долгоиграющий процесс, а так бы всё разом решилось.

Автор: danilesku 13.5.2016, 12:25

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:05)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:05)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:05)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:05)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:05)

Автор: koleg06 13.5.2016, 12:56

1. Вы больше верите российским СМИ или всё таки оффициальным материалам судебного дела? Если первым, то это Ваши проблемы.
2. Почему бы и нет?
3. Разговаривает со всеми или только с "избранными". Лару, я бы вообще завалил подобной бредятиной и заваливал пока она не запросила бы пощады.
4. История знает и более ненормальные случаи. Например деловые отношения между Отто Скорцени и израильскими спецслужбами, между ССсовцем фон Брауном и правительством США. Более ранний момент-пират Дрейк на службе ЕЁ Величества. Ну а то что украинские зэки пополняли добровольческие батальоны в АТО это как? Не дискредитация? Так что оставите в покое Кадырова.
5. Вас ведь не напрягает что Штаты и НАТО используют свои ВС по всему миру. Почему меня должно напрягать использование армии за пределами страны?

Ввели- не ввели. Нечего сейчас гадать о причинах.
Расшифровываю. По моему мнению (личному), оглашение таких намерений вполне могло подействовать на намерение Киевской власти утопить Донбасс в крови. Всегда есть внутренний подсознательный страх- а вдруг не блефуют,а возьмут и введут, а вдруг амеры и НАТО не вступятся, им какой резон умирать за Украину. Могло иметь место? Вполне. В общем, я полагаю что Киевскую власть взяли на понт. Тем более что даже в прессе проскакивали сообщения типа что США окажут помощь Украине если увидят что Украина готова защищаться от России. А это очень не определённые намерения.

Автор: danilesku 13.5.2016, 14:32

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Цитата(koleg06 @ 13.5.2016, 12:56)

Автор: кресло 13.5.2016, 17:47

Автор: koleg06 13.5.2016, 17:52

1. Нигде не сказано что судили именно за репосты размещённые в 2014 году. Так?
Второй суд за "совершение публичных призывов". Так? Никакие репосты не упоминаются. Я не читал что писал сей непримиримый "в контакте" . Вы тоже.
Чего гадать что там было помимо репостов? Вряд ли его "призывы" ограничились только репостами. Так что журналюги просто выхватили фразу из текста
и раздули тему. Не столь редкий журналюгский приём.
2.Видел и читал. А от Лары , кроме репостов ничего не видел.
3.Вот и Кадырова используют как специалиста по Чечне. Видимо хорошо помнят события конца 1986 года когда сняли Кунаева и назначили Колбина.
4.Во-во! Тот самый случай! Взгляд третьей независимой стороны, да ещё спустя четыре с половиной сотни лет. А теперь поставьте себя на место жителя
Испании конца 16 века! Дрейк просто душка, не правда ли?
Пират и в Африке пират. Тем более что начал воевать с испанцами после того как лично ему причинили материальный ущерб. Ну а крейсерские войны
это просто узаконенное пиратство. Причём узаконенное только с одной стороны-со своей собственной.
5. Да было такое. Было. Материалы в сети есть. Чего уж отпираться. Не скажу что на 100% только из судимых. Да и шли добровольно.
В отличие от них, во время ВОВ судимых отправляли в штрафные батальоны. В них они "смывали вину перед Родиной кровью". Хотя шли они добровольно.
Таков был их выбор.
6. Не согласен. Отношения между Киевской властью и ЛНР,ДНР внутриукраинское дело. Чтобы вы сказали если бы НАТО ввели войска для усмирения
мятежных регионов? Примерно то же что и я, в отношении ввода Российской армии.
7. Уточню, в середине апреля, на Пасху. Видимо успокоились слегка после 2 марта. Тем более что я высказал своё мнение , что "взяли на понт". Вполне себе
нормальный ход, учитывая боеспособность ВСУ.
Не надо ничего переводить с дипломатического языка. сказано определённо. Да и для чего напрягаться и вообще впрягаться, если вдруг "верные Временному
правительству" войска сразу рванут к западной границе? И не надо ничего додумывать что и как было.

Автор: Markiz 15.5.2016, 15:10

голосом Валерии Ильиничны: КОММУНЯКИ!

koleg06 182

Автор: Markiz 15.5.2016, 15:56

кресло 183

Автор: antar49 15.5.2016, 21:20

Маркиз, своими "аргументами" Вы напрочь отбиваете желание Вам возражать и не от отсутствия аргументов, а именно от Вашего нежелания видеть более того, что Вам хочется видеть!
Ну, и при чём тут приведённые Вами сталинские лозунги, которые Вы выборочно вырвали с мясом из исторического контекста? Как будто этими тремя лозунгами всё и ограничивалось.
Для Вас новодворская кумир, судя по в сему, а для меня она толстая старая дура, сбежавшая из дурдома.
Для Вас история сталинского периода страны сплошные репрессии, а для меня то время ассоциируется с трудовым подъёмом, когда люди поверили в свои силы, когда был всеобщий энтузиазм, ставились рекорды, слагались песни, которых в нынешнее время никто не напишет, когда люди тянулись к культуре...
Мы слишком по-разному смотрим на жизнь исходя из собственного (повторюсь в который раз) опыта. Я не идеализирую советскую власть и никогда её не идеализировал, но считаю, что социалистическое устройство страны было гораздо справедливее нынешнего - в подробности тут вдаваться не буду.
Пусть я трижды наивен. но с детства врезавшиеся в память слова до сих пор для меня являются нравственным ориентиром:
Пускай утопал я в болотах,
Пускай замерзал я на льду,
Но если ты скажешь мне слово.
Я снова все это пройду.
Надежды свои и желанья
Связал я навеки с тобой,
С твоею суровой и ясной.
С твоею завидной судьбой.
И я соглашусь с Вами в одном - я так воспитан. С детства. И другим уже вряд ли стану - переделывать себя поздно.

Автор: Markiz 16.5.2016, 2:38

antar49
а как же!
ведь у вас нет аргументов - ведь правильно? не лукавя, если по честному - правильно?
не тот случай
так бывает

если вас всё ещё интересует тот случай - то там вообще всё не при чём
вы слишком доверчивы - это фейк - выдумка, если вы не поняли.

к сожалению Валерия Ильинична не мой кумир, но некоторые её поступки меня восхищают
особенно: "Коммуняки!" )))

кстати: согласитесь, что человек имеет право не любить тех кто запирает его, здорового, в клинику для психов и подвергает его там истязанием и пыткам и выпускает еле живого, умирающего

вот это мне и интересно:
почему "трудовой энтузиазм" и "пение красивых песен" совмещается с репрессиями невинных людей?
зачем?
и для кого тогда всё это?

Автор: antar49 16.5.2016, 7:28

кстати: согласитесь, что человек имеет право не любить тех кто запирает его, здорового, в клинику для психов и подвергает его там истязанием и пыткам и выпускает еле живого, умирающего

Ну, ей-богу, насмешили! Это она-то "еле живая и умирающая"? Гавкала при СССР, благополучно гавкала при ЕБН и даже пережила его "еле живая и умирающая", успев погавкать и на новую российскую власть! И кто она по сути своей после всех ея "высказываний" - да я ещё мягко выраэился! Ах, как Вас восхищает это самое "коммуняки"- ну, просто алмаз в жемчуге!

ведь у вас нет аргументов - ведь правильно? не лукавя, если по честному - правильно?


Аргументы и тут и в других темах этой веткой приводились не раз и не два и не только мной. Однако Вы предпочитаете их не замечать, выдирая из общей истории только то, что устраивает Вас.

почему "трудовой энтузиазм" и "пение красивых песен" совмещается с репрессиями невинных людей?

Ни Вы, ни я в то время не жили и знать не можем отчего так происходило. Анализируя же явления того времени и факты, приходим к разным выводам, причём часто к прямо противоположным. Я не отрицаю факта репрессий, но также не хочу огульно обвинять действия властей. И всегда остаётся сомнение, а так ли всё обстояло на самом деле, как это ныне преподносят нынешние "ревнители демократии"?
Неужто такое количество "пострадало безвинно"? И не было актов саботажа, идеологических диверсий и откровенного вредительства? Не верю!
Это, примерно так же, как и с замалчиванием фактов массового предательства во время ВОВ - ВСЕЙ правды не говорит никто. Исходя, видимо, из каких-то своих соображения, но, таким образом, открывая возможность для политических спекуляций как с той, так и с другой стороны.
Думаю. что давным-давно пора открыть архивы, дабы все разговоры на эту тему прекратить.
Для меня пресловутый "конкурс евровиденья" не более, чем европейская помойка - музыки настоящей я там ни разу толком и не слышал. А вот победа в этом конкурсе певички с Украины крымско-татарского происхождения для меня не стала неожиданностью. Думаю, и Вам ясно, почему ей достался первый приз.
Меня это, впрочем, мало волнует, как не взволоновала бы и победа Лазарева, ибо - повторюсь - настоящей музыки я там ни разу не услышал.

Автор: Markiz 17.5.2016, 13:05

antar49
Она - говорила.
Гавкали и гавкают на неё до сих пор её ненавистники. Людишки трусливые и боящиеся правды.
В том числе боящиеся признать. Что мучили до полусмерти людей. Не согласных им поддакивать и имеющих своё мнение.
Так же было и с Новодворской: её выпустили измождённую и полумертвую домой умирать
Но она выжила назло всем.

&&&
Я не боюсь ни каких доводов. Можете повторить любой.
Иногда случается так что я не могу ответить сразу и тема уходит далеко. Теряется. Бывает лень возвращаться.
Но я не боюсь вернуться. Если нужно. Можете повторить.

Например вы говорили о мировой революции:
Да. Сталин ликвидировал Коминтерн - ему нужна была единоличная власть.
Но коммунисты не отказались от идеи мировой революции. Только теперь это означало их безраздельное господство.

Подтверждение найдёте и в их гимне и в лозунге про пролетариев на гербе
И в идее мировой социалистической системы.
Для расширения и сохранения этой системы они шли и на прямое вооруженное вторжение. Как в Чехословакии и Венгрии. А с несогласными пытались жестко давить вплоть до разрыва как с Югославией и Китаем.

Так что с идеей мировой революции мало что изменилось.

&
Про пострадавших от репрессий - Вы вполне можете узнать из многих источников и среди них очень-очень мало реально сделавших что-то ужасное. Не верите? Найдите в чем провинились Вавилов Королев Мейерхольд и тд

Впрочем чаще всего вы заканчиваете споры фразой:"с вами не о чем спорить!"

Автор: antar49 17.5.2016, 15:36

Вставай, проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущённый
И смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем - тот станет всем!

Это есть наш последний
И решительный бой.
С Интернационалом
Воспрянет род людской!

(2 раза)

Никто не даст нам избавленья -
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой,
Отвоевать своё добро,
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо!

Это есть наш последний
И решительный бой.
С Интернационалом
Воспрянет род людской!

(2 раза)

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть Землёй имеем право.
Но паразиты - никогда!

И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей,
Для нас всё так же Солнце станет
Сиять огнём своих лучей!

Это есть наш последний
И решительный бой.
С Интернационалом
Воспрянет род людской!

(2 раза)

Вот текст "Интернационала" - чему надо искать подтверждение?
Вы же опять увидели только то, что устаивает ВАС!
И я так понимаю, что Вам само упоминание о СССР ненавистно - это понятно.
И ЛЮБОЕ решение И.В.Сталина Вы отвергаете с порога - тоже понятно.

Про чехословацкие и, тем более, о событиях в Венгрии 1956 года Вы знаете из неведомо каких публикаций, ибо судите о них весьма односторонне.
О событиях в Венгрии я тоже знаю только из литературных и журнальных источников, но вот чехословацким событиям свидетель, поскольку в 1968 году был на срочной службе и некоторым событиям, имевшим место там, свидетель.
Впрочем и тут полное расхождение в оценках, ибо Вы считаете, что было бы лучше, если туда вошли войска Бундесвера в составе НАТО. А у меня дед закончил войну 9 мая 1945 года в Праге, освобождал братский народ, который потом из большой благодарности показал задницу.
То, что изрекала новодворская, иначе как бредом сумасшедшего и не назовёшь - она и до дурдома былв психически больна на оба полушария.

Найдите в чем провинились Вавилов Королев Мейерхольд и тд

А тут Вы передёргиваете. Я ведь писал, что не отрицаю факта репрессий. И в данном случае, мне тоже непонятно, в чём была вина перечисленных товарищей, но вот " и т.д." у меня вызывает много вопросов, относительно вины "и т.д.".

И Вы оказались правы, и я повторюсь: с Вами мне не о чем спорить из-за диаметрально противоположных оценок одного явления.
На этом ставлю точку и больше дискуссий с Вами не веду.
Без всякого ехидства приношу Вам свою признательность за упорство и долготерпение.

Автор: кресло 19.5.2016, 18:23

Автор: Markiz 23.5.2016, 3:02

antar49
пожалуй вы правы - пусть будет так

кресло
не вскользь - там именно "англичанина" называют основоположником немецкого радикального антисемитизма
как бы из-за него на евреев перестали опираться немецкие правители - это как бы его секретная миссия для ослабления Германии.

*
о руке рынка - это не более предупреждение чем предупреждение о законах окружающего мира

Автор: кресло 30.5.2016, 12:44

Я как-то в тексте не нашел именно такую трактовку. Вероятно, это просто Ваше переосмысление текста.

**************************

Именно верующие в руку рынка являются основной массой ее жертв, лохтората, погоревшего в ходе в ходе разного рода ипотечных и доткомовских кризисов

Автор: antar49 30.5.2016, 21:06

Три иуды:

Автор: Markiz 3.6.2016, 18:25

А что только эти трое?
А где же иуды ленин, троцкий, сталин и другие большевики???
Поставившие цель привести Россию к поражени в войне, Гражданской войне и гибели?
Не они ли раздербанили Россию на куски, создав искусственный союз из территории 1 страны?

То же мне: нашли трех иуд из партии иуд и валите теперь все на них !
Типа нашли крайнего.

Что замечательно - все трое занимали в кпсс высокие посты. А двое этой партией даже руководили.
Такая вот партия.

Впрочем товарищ Лиу и вовсе доказывает что это не коммунисты а империалисты. Да и социализма ни какого не было.

Автор: Markiz 3.6.2016, 18:45

кресло
Это в вашем тексте написано - впрочем вы забыли на всякий случай.
Что забавно вы снова сделали из мухи слона: снова превратили маленькоемое замечание по тексту в огромный вопрос.
В прошлый раз вы остановились на том что танки на одном фронте. - это не те танки что на другом )))
Дальше я не развивал. Что бы не участвовать в этом.
Что будет теперь?
Что текст на одном мониторе - это не тот же текст на другом? ))

&
Разница между верой и наукой как раз в том. Что в науке не нужно во все верить слепо. А как раз наоборот полезно сомневаться и проверять.
И Адам Смит не проповедник а ученый.
Потому у него есть последователи. Но нет верующих.
А в пострадавших полно всяких. А не только "рыночников". Даже наоборот:
Кто понимает законы рынка и экономики очень редко ведуться на различные пирамиды.
Так что ваше выступление ни очем.

Скорее даже так:
Возможно вы вновь привели в восторг Хохобота. Поскольку сказали то. Что от вас ждали. - не что популярное.
Таким образом вы вновь выиграли у меня "в одну калитку".
Но к истине это отношение не имеет.
Красивые слова редко бывают правдивыми
А вот прада очень часто грязна и неприятна

Поэтому редко побеждает.