Ватники, могильщики Российской империи Опции

[Василий]

Зачем современных курсантов морских училищ гонять по реям (см. пост Интерскула)? - а всё за тем же, за приобретением опыта. И грести на шлюпках надо уметь, и под парусом уметь ходить, и палубу драить - всё это может быть востребовано даже в условиях современной войны при самых неожиданных обстоятельствах, на которые так богаты войны.

Гоняют, почти во всех высших военно-морских училищах ведущих стран. Не для опыта войны под парусами, это прекрасно воспитывает морской дух, некую отчаянность. Я был на "Крузенштерне", разрешили по вантам залезть на мачту, долез я до первого марса, отпускать ванты и перелезать через площадку, как принято у моряков, струхнул и пролез через "дыру труса" у мачты. Постоял на площадке, посмотрел. вцепившись в мачту и бодренько полез вниз, пройти по рее, держась за трос вдоль нее, меня уже не хватило. Но у тех, кто прошел такую школу прекрасно получается преодолевать страх, что важно для командира корабля, поскольку от его внешнего спокойствия зачастую зависит не будет ли паники.
Шлюпочное и прочее понятно - спасательные шлюпки часто без мотора.

3. По части паровозов позвольте с Вами не согласиться. Промышленности ничего не стОит наладить выпуск запчастей - благо вся документация имеется.
Не знаю, как сейчас, а при СССР все локомотивные бригады раз в 5 лет проходили переподготовку для работы на паровозах. И это, как мне кажется, было вполне разумным решением.

Паровоз, даже в неходовом состоянии, отличная миникотельная, так их и использовали время от времени при ЧП.

На кой нужно лётчику устройство его самолёта? Он не ремонтник. И "если что" он и имея знания всё равно не починит самолёт. Ибо ни деталей ни инструментов у него не будет. И тем паче если его подбили и он сел на вынужденную.

Разумно, на этом построен подход к подготовке пилота в США и Европе - максимальный налет часов. Устройство часто не знают даже по минимуму. Дескать, с легким повреждением долетит до базы, а если сел на брюхо, то не чинить его под огнем надо, а вылезать и бодренько драпать. В советских училищах пилот зачастую получал еще и навыки механика ввиду малого количества кадрового персонала, а научить срочника быть механиком мало вероятно. Сейчас от этого отказались ввиду очень сильного усложнения техники.

И к стати важно - а В СЛЕДСТВИИ ЧЕГО командир стал хорошим командиром танковой части? По Маркизу выходит - во многом из за того, что он ранее был 20 лет кавалеристом.

Вообще то да. Он может быть просто хорошим командиром, не струсит. не сбежит, не забудет выполнить приказ, но... в годы ВОВ такие действительно храбрые и умелые терялись от того, что ... заканчивались ГСМ. А они привыкли, что конница и в этом случае пройдет. Кстати, приводил Новиков-Прибой такой анекдотичный случай:

Юнг обладал большим морским опытом, привык к налаженной службе парусников, на которых вся жизнь сосредоточена на верхней палубе. На новом броненосце он чувствовал себя, как в незнакомых лесных дебрях.
Механическая и трюмная части, электротехника, башенная установка крупной артиллерии были для него таинственной областью, в которой он совершенно не разбирался. Поэтому трудно ему было руководить работой всех специалистов, контролировать их и объединять. Постепенно он принужден был всецело положиться на старших судовых специалистов.
Он совсем переселился в ходовую рубку, неотлучно находился на мостике и, следя за сигналами флагманского корабля, отдавал распоряжения сигнальщикам и в машину. Эти обязанности с успехом мог бы выполнять вахтенный начальник. Таким образом, от своего корабля, от всего происходившего под спардеком и верхней палубой командир все более отрывался, а жизнь судна вне поля зрения шла самотеком.
Старший офицер тоже не мог его заменить. Тогда объединенная группа специалистов забрала власть в свои руки и начала заправлять всем броненосцем.
Так происходило не только у нас на "Орле", но и на многих других судах.
Неподготовленность командиров к переходу на новую техническую базу повела к упадку их авторитета в глазах младших чинов. На каждом судне зарождался коллегиальный орган, нечто вроде совета старших специалистов.
В жизни броненосца "Орел" эти новые взаимоотношения сказались с полной определенностью.
Командир Юнг был вполне порядочный, незлобивый и храбрый человек, с большим опытом морских плаваний. Но он потерялся перед трудностью свалившейся на него задачи - командовать необычайно сложным, еще не налаженным и имевшим много технических недочетов броненосцем. Ему пришлось ограничиться чисто внешней стороной командования, исполняя приказы адмирала и поддерживая общий порядок на
судне. Всякое замысловатое положение в действиях судовых устройств и механизмов ставила его в тупик. Даже молодые мичманы скоро заметили такую слабость командира. Над его беспомощностью посмеивались в кают-компании.
Командир знал со слов артиллеристов, что есть такой страшный зверь "реостат", который обладает свойством гореть в самую нужную минуту, когда от башни требуется ответственная работа - боковой поворот с борта на борт.
И вот однажды произошел курьез. Командир стоял на мостике и смотрел, как перед ним медленно поворачивается двенадцатидюймовая башня. Его обеспокоило, что поворот происходил слишком медленно. Он обратился к лейтенанту Павлинову с вопросом:
- Почему это башня идет так медленно?
Тот ответил:
- Башня идет вручную (т.е. имитировалась боевая ситуация, когда вышли из строя моторы и башню расчет разворачивал вручную).
Командир подумал и сказал:
- Ах да, вероятно, реостаты горят.
Павлинов удивленно поднял черные брови.
У Юнга выработалась стремительность, свойственная морякам парусного флота. Поэтому он все вопросы решал немедленно, без исследования, по интуиции.

Вот и опыт, и не в советское время, без Сталина.

Вы ляжете на стол к хирургу, которого перевели в отделение хирургии из ЛОР отделения с должности главврача, ибо его отделение слегка сократили?

Не совсем так, если он по образованию хирург. то базу он знать должен. Но в принципе верно, если машиниста с паровоза посадить на "Сапсан", то много может чего произойти. Если только человек не готов учиться.

[Василий]

Вот и весь момент истины. И он в том, что человек должен делать ТО, что УМЕЕТ ДЕЛАТЬ ХОРОШО. И если рубка шашкой в конном стою - то, в чём командир имеет богаты опыт, не востребована в условиях современной войны, то .....надо идти в военруки в школу. Или очень серьёзно УЧИТЬСЯ заново.
Только учиться ЗАНОВО проще молодому парню. У него и мозги работают побойчее и ...гонору нема такого, как у убелённого сединами конника.

А вот тут встречается такая заковыка, что лучше учится именно старый специалист, при условии того, что хочет учиться. Ларчик простой его научили учиться и ему это часто интересно. Простая ситуация, что делает современный "пацан" столкнувшись с некоей проблемой на компе - тут же пишет на форуме, "ой, блин, компа не пашет, чаго дилать". Ему радостно отвечают "гугл в помощь", "аффтор нуб и опозорилца", ну и в конце кто-нибудь рассказывает что делать. Забив проблему в поисковик, он нашел бы ее чуть долше, чем набивал описание на форуме и ругался с насмешниками.
В советское время учили самому искать ответ, а уж потом спрашивать. Сейчас это просто лень. Парень чаще всего не учится а получает некий объем как сейчас принято называть "компетенцией", толком не зная ничего. Другое дело, что он очень толково соображает как "сделать деньгу" за что угодно.

[liu07]

liu07, совершенствование и прогресс - это, конечно, хорошо. Одно "но": людей за борт выкидывать не нужно.

Не нужно. Если они не напрашиваются.

[liu07]

1. Хватит мучать детей таблицей умножения! Для этого существуют калькуляторы!
И география ни к чему, коль скоро существуют таксисты.

2. Блажен, кто верует. ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.
"Все оптимизируют"? Первое ха-ха касается утверждения "все". Второе - с чьей точки зрения оптимизируют, по какому параметру, до какой степени? Потому что оптимизировать одновременно все невозможно по самому характеру понятия оптимальности. А чтобы даже по подсказке расставлять приоритеты - нужно иметь голову, и не молодую и талантливую, а знающую. На гениев, способных умозрительно учесть и предусмотреть все, ориентироваться не стоит, чай, не философия.

3 PS Liu, Вы сядете в машину, если вдруг выяснится, что водитель убежден, будто под капотом заключен шайтан?

1. ??? А при чём тут...?

2. Аналогично. Вы Выдумали некую совершенно странную ситуацию и так же странно к ней подошли. Главный инженер физически не способен проверить работу всех своих инженеров. Был бы способен - не падали бы ракеты ни в СССР ни в США,

О чём ещё речь? О том, что ЯКОБЫ кто то в ручную ( без калькулятора ) перепроверяет результаты работы АВТОКАДА или прочих подобных программ? Это кому то другому можете рассказать. Мне не надо, ибо что и как я ЗНАЮ, а не СЛЫШАЛ.

Вот лазерная резка. Чел скидывает в программу подготовки CNC файлов исходные чертежи деталей подготовленный АВТОКАДОМ. Или КОМПАСОМ - не важно.
Важен формат файла. Прога сама создаёт CNC файлы - (образы для резки) и раскладывает их по листу для оптимизации раскроя.
CNC в ручную НИКТО И НИ КОГДА не пишет. Ибо это идиотизм. Раскладывать в ручную детали на листе ТОЖЕ можно....но этого тоже не делают, во первых программа сама это делает хорошо, во вторых - инженер на производстве и так загружен.
С деталью на токарном станке с ЧПУ - тот же процесс. Программы меняются - суть остаётся. На выходе померили размеры детали и всё. И что внутри автокада или прочих подобных программ знают только их разработчики. Но весь технический мир их успешно юзает и производства успешно работают.

3. Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти?

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.

[antar49]

3. smile.gif Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти? smile.gif


Не надо утрировать. Наличие водителя в маршрутке предполагает некую подготовку по категории "Д", куда кроме подготовки входят ещё и стаж работы и некий объём знания правил перевозки пассажиров. Так, во всяком случае должно быть.

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.


Конечно, это Ваше право. А я-то по дурной советской привычке пытаюсь найти неисправность сам, причём часто это и удаётся. Запаять отвалившийся провод в "клаве", или "мыши", заменить разбитый разъём - дело пяти, максимум десяти минут. Программные сбои тоже частенько удаётся разрешить самому, Винду тоже устанавливаю сам - человеку свойственно учиться, тем более, если это ему интересно. Если интереса нет - тогда конечно.

[InterSchool]

ГИП - это не главный инженер предприятия, это главный инженер проекта.
На пальцах - генеральный разработчик проекта строительства объекта, распоряжающийся выделенными на проектирование суммами и от своего имени выдающий другим подразделениям задания на выполнения тех или иных частей проекта.
Ситуация - не якобы и не надуманная, реальные коллизии четвертьвековой давности. Тогда это была новая реальность: расчета, выполненного не мною (имеется в виду, конечно, - не моими расчетчиками) я, начальник отдела, не подпишу; а за твоей, программиста, подписью его никто не примет.

Вы что думаете, до автокада и компьютеров никто ничего не рассчитывал? Скажу даже больше: и калькуляторы в то время, может быть и существовали, не могу сказать точно; но если и так, то были в диковинку, примерно как самописки году этак в 1930-м. Нормальные расчеты - на логарифмической линейке, только у нас на работе были длиной не 25 см, а полметра - больше точности. А курсовые и диплом мы рассчитывали на арифмометрах, там постепенно точность теряется, с самого начала нужно побольше значащих цифр тащить. Грохот Рейнметаллов до сих пор помнится, я предпочитал Железного Феликса.

Кстати, ближе к изначальному предмету спора. Computer Assisted Design (это и есть КАД в том самом автокаде) - это пакет прикладных программ, созданный в помощь разработчику, а отнюдь не для его замены. Их много существует для разных отраслей знаний, и все они освобождают человека от необходимости то и дело лазить в справочники (и то не совсем), но вовсе не освобождают от необходимости думать и понимать, что делаешь. А то радостно запишете в ответ выданное компьютером "два землекопа и две трети" и будете удивляться, чего это народ ржет. Вот это мы и имеем здесь в виду, защищая специалистов и их опыт.

[liu07]

3. smile.gif Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти? smile.gif


Не надо утрировать. Наличие водителя в маршрутке предполагает некую подготовку по категории "Д", куда кроме подготовки входят ещё и стаж работы и некий объём знания правил перевозки пассажиров. Так, во всяком случае должно быть.

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.


Конечно, это Ваше право. А я-то по дурной советской привычке пытаюсь найти неисправность сам, причём часто это и удаётся. Запаять отвалившийся провод в "клаве", или "мыши", заменить разбитый разъём - дело пяти, максимум десяти минут. Программные сбои тоже частенько удаётся разрешить самому, Винду тоже устанавливаю сам - человеку свойственно учиться, тем более, если это ему интересно. Если интереса нет - тогда конечно.

1 Даже не смешно. Всё покупается. И Вы об этом знаете вероятно и сами.
И миллионы людей водят авто во всём мире НИ КОГДА и ни разу не заглянув под капот своей машины. И им это не нужно. И сидят ли там гномики или нет, не принципиально.

2. Вы не профессионально пользуетесь компом.
Вот был бы комп для Вас средством производства - Вы относились бы ко всему иначе. Нужно НОВОЕ, ИСПРАВНОЕ и ПРЯМО СЕЙЧАС. Ибо надо работать а не в кулибина играть.

[liu07]

ГИП - это не главный инженер предприятия, это главный инженер проекта.
На пальцах - генеральный разработчик проекта строительства объекта, распоряжающийся выделенными на проектирование суммами и от своего имени выдающий другим подразделениям задания на выполнения тех или иных частей проекта.
Ситуация - не якобы и не надуманная, реальные коллизии четвертьвековой давности. Тогда это была новая реальность: расчета, выполненного не мною (имеется в виду, конечно, - не моими расчетчиками) я, начальник отдела, не подпишу; а за твоей, программиста, подписью его никто не примет.

Вы что думаете, до автокада и компьютеров никто ничего не рассчитывал? Скажу даже больше: и калькуляторы в то время, может быть и существовали, не могу сказать точно; но если и так, то были в диковинку, примерно как самописки году этак в 1930-м. Нормальные расчеты - на логарифмической линейке, только у нас на работе были длиной не 25 см, а полметра - больше точности. А курсовые и диплом мы рассчитывали на арифмометрах, там постепенно точность теряется, с самого начала нужно побольше значащих цифр тащить. Грохот Рейнметаллов до сих пор помнится, я предпочитал Железного Феликса.

Кстати, ближе к изначальному предмету спора. Computer Assisted Design (это и есть КАД в том самом автокаде) - это пакет прикладных программ, созданный в помощь разработчику, а отнюдь не для его замены. Их много существует для разных отраслей знаний, и все они освобождают человека от необходимости то и дело лазить в справочники (и то не совсем), но вовсе не освобождают от необходимости думать и понимать, что делаешь. А то радостно запишете в ответ выданное компьютером "два землекопа и две трети" и будете удивляться, чего это народ ржет. Вот это мы и имеем здесь в виду, защищая специалистов и их опыт.

??? А кто говорит о ЗАМЕНЕ человека на КАД вообще? Это и не возможно.
Я говорю о том, что компьютерная программа -

1 избавляет человека от необходимости выполнять множество рутинных работ и расчётов.
2 позволяет эффективнее использовать ранее накопленные знания и наработки.
3 предоставляет человеку возможности мало доступные ранее.


Но необходимость наличия головы у человека я не оспаривал. Как раз наоборот. Старая голова часто и не может и не хочет овладевать новыми методами работ и осваивать новые инструменты. В том числе виртуальные инструменты.

Я ведь не философствую. Я вижу пример перед глазами. Это мой батюшка. Он до сих пор работает в одном серьёзном НИИ конструктором.
И комп у него на столе...СТОИТ. Но он рисует чертежи на кульмане. И его держат на работе и ценят. ИБО МОЛОДЫХ НЕТ в достатке. А те, что есть - учились непонятно чему и где. То есть по сути это кризисный вариант использования кадров.

Я ему предлагал - давай я тебе курсы по автокадам найду? ОН не хочет. Да у них и от работы могут послать учиться. Не хочет...
Конечно, мне то 49 а ему то 80.
Но кто сказал, что нежелание учиться не приходит к кому то и в 45 лет? Особливо если грудь в орденах?

[antar49]

Лиу, а Вам кажется умение чертить на кульмане и рассчитать пару программ вручную
лишним? Довольно странно. При таком подходе человек специалистом не станет, ибо не понимая сути процесса, он превращается в придаток компьютера. А если компьютер вышел из строя, то он вообще становится беспомощным - умения работать без компьютера у него нет.
А если какая-то ерунда с компьютером случилась в виде оторвавшегося провода в той же "клаве", а он нужен "здесь и сейчас", а ремонтник далеко? Жизнь кончилась?
Я не претендую на лавры Кулибина, но как по мне, то мужику стыдно не уметь устранить простейших неисправностей.

Теперь о том, что "всё покупается". Я ведь не про этот ненормальный порядок, когда "всё покупается" (хотя и теперь далеко НЕ ВСЁ - не стОит делать такие обобщения). Охотно верю, что миллионы даже не подозревают, что под капотом - как говорится, господь им судья. В советских автошколах подготовка водителей была очень основательной - это я знаю по себе (у меня права с 1981 г., хотя ездить я уже умел гораздо раньше). И после категорий ВС, категорию Е мне открыли только через два года, а категорию Д только спустя ещё три года безаварийной работы, предварительно обучив по соответствующим программам. И это правильно.
Некоторые приёмы вождения (двойной выжим сцепления, переход на пониженную передачу с перегазовкой), считающиеся анахронизмом - был случай - пригодились. Это когда полетел выжимной подшипник и пришлось ехать не пользуясь педалью сцепления - на современных машинах сцепление, грубо говоря нужно для троганья с места, а дальше при наличии навыка можно эту педаль не трогать.
Так что любой опыт и любое знание могут быть востребованы в самых неожиданных ситуациях.
Впрочем, я не настаиваю. В конце концов, у каждого своя жизнь и свой опыт.

[liu07]

А вот тут встречается такая заковыка, что лучше учится именно старый специалист, при условии того, что хочет учиться. Ларчик простой его научили учиться и ему это часто интересно. Простая ситуация, что делает современный "пацан" столкнувшись с некоей проблемой на компе - тут же пишет на форуме, "ой, блин, компа не пашет, чаго дилать". Ему радостно отвечают "гугл в помощь", "аффтор нуб и опозорилца", ну и в конце кто-нибудь рассказывает что делать. Забив проблему в поисковик, он нашел бы ее чуть долше, чем набивал описание на форуме и ругался с насмешниками.
В советское время учили самому искать ответ, а уж потом спрашивать. Сейчас это просто лень. Парень чаще всего не учится а получает некий объем как сейчас принято называть "компетенцией", толком не зная ничего. Другое дело, что он очень толково соображает как "сделать деньгу" за что угодно.

Хочет...Это пол беды, хотя желание это очень важно, само по себе. Действительно - у массы начальников любого плана, тем паче у военных, ЖЕЛАНИЯ учиться найти не возможно.
Но ведь ещё и СПОСОБНОСТЬ учиться нужна. ИМХО Вы не правы, что стоит захотеть и всё....научился.
Ребёнок освоит чужой язык очень быстро. Подросток....освоит. Взрослый - со скрипом часто - "твоя моя покупай однако". А пожилой чел и вовсе может не освоить. Не работает голова. Всё, поезд ушел.


Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2015, 12:18

[liu07]

Лиу, а Вам кажется умение чертить на кульмане и рассчитать пару программ вручную
лишним? Довольно странно. При таком подходе человек специалистом не станет, ибо не понимая сути процесса, он превращается в придаток компьютера. А если компьютер вышел из строя, то он вообще становится беспомощным - умения работать без компьютера у него нет.
А если какая-то ерунда с компьютером случилась в виде оторвавшегося провода в той же "клаве", а он нужен "здесь и сейчас", а ремонтник далеко? Жизнь кончилась?
Я не претендую на лавры Кулибина, но как по мне, то мужику стыдно не уметь устранить простейших неисправностей.

Теперь о том, что "всё покупается". Я ведь не про этот ненормальный порядок, когда "всё покупается" (хотя и теперь далеко НЕ ВСЁ - не стОит делать такие обобщения). Охотно верю, что миллионы даже не подозревают, что под капотом - как говорится, господь им судья. В советских автошколах подготовка водителей была очень основательной - это я знаю по себе (у меня права с 1981 г., хотя ездить я уже умел гораздо раньше). И после категорий ВС, категорию Е мне открыли только через два года, а категорию Д только спустя ещё три года безаварийной работы, предварительно обучив по соответствующим программам. И это правильно.
Некоторые приёмы вождения (двойной выжим сцепления, переход на пониженную передачу с перегазовкой), считающиеся анахронизмом - был случай - пригодились. Это когда полетел выжимной подшипник и пришлось ехать не пользуясь педалью сцепления - на современных машинах сцепление, грубо говоря нужно для троганья с места, а дальше при наличии навыка можно эту педаль не трогать.
Так что любой опыт и любое знание могут быть востребованы в самых неожиданных ситуациях.
Впрочем, я не настаиваю. В конце концов, у каждого своя жизнь и свой опыт.

Всё зависит от того, какая у Вас основная задача.
Если Вы сисадмин на маленькой фирмочке, особо спешной работы нет, то конечно и клаву подпаять не грех, при случае.
А если Вы работаете на производстве и у Вас работы выше крыши и эта работа приносит реальные деньги и её надо СРОЧНО!!, то клаву паять Вам ни кто не позволит. Да и сами не захотите.

Умение работать без компьютера...гмм...КЕМ? Дворником? Каменщиком? И за чем это мне БЕЗ компьютера работать? Ну ЗА ЧЕМ?
Мы ведь работаем для того что бы был результат или что бы интересен был процесс? Ну давайте будем УМЕТЬ сверлить стены РУЧНОЙ дрелью...
Это увлекательное занятие вероятно.

Что касается любых ПОБОЧНЫХ навыков и знаний, то сами по себе они весч хорошая. Но при одном условии. Если они не мешают и тем паче не заменяют, не замещают ОСНОВНЫХ в профессии или деятельности навыков и знаний.

У нас это как то много лет не хотели видеть и признавать. Мы с удовольствием слушали и слушаем юмористов, которые расскажут нам, какие американцы или "еуропэйцы" тупые - не могут швабру починить скочем, и какие мы находчивые. Слушаем и смеёмся...не понимая, что смеёмся над собой.
По тому что выбирая товар мы выберем тот, что произведён ТАМ, тупыми, а не ТУТ - находчивыми.

[antar49]

Лиу, я Вам про одно, а Вы мне про совсем другое!
И при чём здесь дворник-каменщик? Совсем другое имелось в виду! Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее. А заодно сможет кое-когда и контролировать сам процесс, зная порядок промежуточных результатов и представляя, какая величина у него должна получиться в конечном итоге. А без этого он превращается в машинный придаток. Вот что имелось в виду!
И еще. Переходя на предмет более приземлённый, хочу заметить, что с внедрением компьютеров при оплате коммунальных платежей, время самой оплаты ничуть не сократилось, а даже увеличилось. С чего бы это?

[liu07]

Вообще то да. Он может быть просто хорошим командиром, не струсит. не сбежит, не забудет выполнить приказ, но... в годы ВОВ такие действительно храбрые и умелые терялись от того, что ... заканчивались ГСМ. А они привыкли, что конница и в этом случае пройдет.

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....
Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?
Да это неожиданно. Но не на столько же!!

А если серьёзно - так ведь хорошо управлять войсками это во многом, если не в первую очередь, всегда иметь правильно организованную и эффективную
логистику. То есть снабжение войск. Все пляски с окружениями и ударами по коммуникациям в конечном итоге и направлены на срыв снабжения войск.
Разве нет?

Лиу, я Вам про одно, а Вы мне про совсем другое!
И при чём здесь дворник-каменщик? Совсем другое имелось в виду! Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее. А заодно сможет кое-когда и контролировать сам процесс, зная порядок промежуточных результатов и представляя, какая величина у него должна получиться в конечном итоге. А без этого он превращается в машинный придаток. Вот что имелось в виду!
И еще. Переходя на предмет более приземлённый, хочу заметить, что с внедрением компьютеров при оплате коммунальных платежей, время самой оплаты ничуть не сократилось, а даже увеличилось. С чего бы это?

1. Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


2. Коммунальные платежи относятся к производству.... дополнительного финансирования соответствующих структур. Тех которые всё это и заварили.
С ними всё понятно и вопросов нет.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2015, 16:28

[2126]

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?

Ну это детский сад какой-то.

1. Танковые части переформировывались из кавалерийских во всем мире, причем кое-где (в США) даже сохраняли свое "кавалерийское" наименование после получения танков.
2. Резон для этого был - кавалерийский командир лучше пехотного был готов к "маневренной войне", мог действовать смело и решительно в условиях неприкрытых флангов и отсутствия достоверных сведений о противнике (по крайней мере "в теории" - т.е. если он был хорошим кавалерийским командиром на самом деле, а не "по анкете")
3. В СССР массовый переход "из кавалеристов в танкисты" был при формировании мехкорпусов второй очереди, т.е. в начале 41 года. Это совпало с общим резким увеличением армии, что привело к острой нехватке комсостава и как следствие - слишком быстрому карьерному росту, что "усугубило". Разумеется, эти мехкорпуса так и не успели толком сформировать и отмобилизовать.
4. В советской кавдивизии штатно был танковый полк (хотя по численности - скорее батальон), не говоря о тракторах, автомобилях в обозе и т.п. Поэтому байки о том, что кавалеристы не знали, что танки сено не едят - это чьи-то больные фантазии. И вообще к концу 30-х кавалерию в основном использовали как конную пехоту, т.е. лошади использовались лишь как транспорт и кавдивизия по сути была легкой пехотной дивизией. Соответственно "Рубка в конном строю" не считалась основным тактическим приемом. И, кстати, ездить на лошади тогда любой офицер умел, ибо джипов еще не было и им всем лошадь полагалась ШТАТНО.

[antar49]

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

[liu07]

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

ну как же? Вы же написали - ...Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее....

А я и спросил конкретно. Какие и кто и куда подставляет цифры в том случае о котором я говорю уже 2 дня? и как можно себе ПРЕДСТАВЛЯТЬ то о чём я говорю - БЕЗ КОМПЬЮТЕРА? Хотя можно. На перфоленте каждый шаг в каждую сторону - своя перфорация. Ладно....
Но как осознание работы перфосчитки поможет мне в работе? Я не понимаю...А если думать как электроны бегут направленным потоком по проводнику - это поможет электрику в работе? По моему тоже нет.

Все упорно утверждают приблизительно следующее - если знать как пилить ручной пилой, то это поможет работать на распиловочном станке с ЧПУ.
А я говорю - ни как. И возражений по существу не вижу.

[antar49]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

[liu07]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Вы приводите пример попытки осуществления неких инженерных расчётов на этапе бета ( если не альфа) версии ПО САПР. Пардон, это не корректно.
По причине того, что это к производству не относится.

А я Вам говорю про старого специалиста, который новое высокопроизводительное оборудование и новые методы производства освоить не может или осваивает хуже и медленнее чем молодой, который старых методов не знает. И его опыт ему сейчас НЕ ПОМОЖЕТ.

Я пройдусь по коридору - вот соседи арендаторы.
Типография. Машины цветной печати с компьютерным управлением. Ну попробуйте устроиться туда с богатым опытом наборщика.
Дальше можно перечислять бесконечно - режущие плоттеры, рулонные цветные принтеры, планшетные фрезеры итд....всё управляется компами. Везде относительно молодой персонал. Во всяком случае НЕ ветераны.

[liu07]

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?

Ну это детский сад какой-то.

1. Танковые части переформировывались из кавалерийских во всем мире, причем кое-где (в США) даже сохраняли свое "кавалерийское" наименование после получения танков.
2. Резон для этого был - кавалерийский командир лучше пехотного был готов к "маневренной войне", мог действовать смело и решительно в условиях неприкрытых флангов и отсутствия достоверных сведений о противнике (по крайней мере "в теории" - т.е. если он был хорошим кавалерийским командиром на самом деле, а не "по анкете")
3. В СССР массовый переход "из кавалеристов в танкисты" был при формировании мехкорпусов второй очереди, т.е. в начале 41 года. Это совпало с общим резким увеличением армии, что привело к острой нехватке комсостава и как следствие - слишком быстрому карьерному росту, что "усугубило". Разумеется, эти мехкорпуса так и не успели толком сформировать и отмобилизовать.
4. В советской кавдивизии штатно был танковый полк (хотя по численности - скорее батальон), не говоря о тракторах, автомобилях в обозе и т.п. Поэтому байки о том, что кавалеристы не знали, что танки сено не едят - это чьи-то больные фантазии. И вообще к концу 30-х кавалерию в основном использовали как конную пехоту, т.е. лошади использовались лишь как транспорт и кавдивизия по сути была легкой пехотной дивизией. Соответственно "Рубка в конном строю" не считалась основным тактическим приемом. И, кстати, ездить на лошади тогда любой офицер умел, ибо джипов еще не было и им всем лошадь полагалась ШТАТНО.

1. Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.
Слушаю.
2. То есть ХРЕНОВО и безответственно. Гарантированно губя своих подчинённых?
ТАК разумные кавалеристы не воевали уже на тот момент лет 50. Не зная толком о противнике нарваться на огонь нарезного оружия пехоты, тем паче если это магазинные винтовки и пулемёты, крайне печально.
Но и у нас и не только у нас были и не разумные. И не мало. Но у нас как то многовато. Традиция такая что ли?
http://www.proza.ru/2012/10/05/827 Вот яркий пример. Ах какое там на фото бравое мясо. Прям так и просится - одеть их в кожанки, нацепить им кубари, посадить в БТешки и....под огонь немецких PaK ...... Но им и японцев хватило....

3.И вот к чему приводило засилие тупоумных кавалеристов - http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363806645_43.jpg
Всё правильно.

4. Был. Но головы начальников это не меняло. К сожалению.

К СОЖАЛЕНИЮ!!! Понимаете?
Да, я понимаю - не откуда ДРУГИХ было взять. Понимаю...и плАчу...

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 16:03

[2126]

Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.Слушаю

Из кавалерии рейхсвера, вестимо. Из тех самых трех кавдивизий (причем в каждой было аж 6 полков - т.е. по сути это были кавкорпуса) осталась только одна кавбригада, остальное все ушло в панцерваффе. Да и эта несчастная кавбригада в конце концов (в 41-м) стала танковой дивизией.

То есть ХРЕНОВО и безответственно. Гарантированно губя своих подчинённых?ТАК разумные кавалеристы не воевали уже на тот момент лет 50. Не зная толком о противнике нарваться на огонь нарезного оружия пехоты, тем паче если это магазинные винтовки и пулемёты, крайне печально

Ну так вся тактика блицкрига была построена на "управляемом хаосе". При быстром продвижении и постоянно меняющейся ситуации вести тщательную разведку нет времени. Дозоры высылались, разумеется, но "туман войны" это не отменяло.

И вот к чему привело засилие тупоумных кавалеристов

Ой, и не говорите... Тупоумные кавалеристы и в авиацию проникли и там тоже все слили!

http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/ja...i-153chaika.jpg

[antar49]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Вы приводите пример попытки осуществления неких инженерных расчётов на этапе бета ( если не альфа) версии ПО САПР. Пардон, это не корректно.
По причине того, что это к производству не относится.

А я Вам говорю про старого специалиста, который новое высокопроизводительное оборудование и новые методы производства освоить не может или осваивает хуже и медленнее чем молодой, который старых методов не знает. И его опыт ему сейчас НЕ ПОМОЖЕТ.

Я пройдусь по коридору - вот соседи арендаторы.
Типография. Машины цветной печати с компьютерным управлением. Ну попробуйте устроиться туда с богатым опытом наборщика.
Дальше можно перечислять бесконечно - режущие плоттеры, рулонные цветные принтеры, планшетные фрезеры итд....всё управляется компами. Везде относительно молодой персонал. Во всяком случае НЕ ветераны.

Ну и ладно: ВСЕХ ветеранов на мыло, а шкуры на барабан! На том и порешим! И закончим - каждый остался при своих. Согласны?

[liu07]

Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.Слушаю

1. Из кавалерии рейхсвера, вестимо. Из тех самых трех кавдивизий (причем в каждой было аж 6 полков - т.е. по сути это были кавкорпуса) осталась только одна кавбригада, остальное все ушло в панцерваффе. Да и эта несчастная кавбригада в конце концов (в 41-м) стала танковой дивизией.

2. Ну так вся тактика блицкрига была построена на "управляемом хаосе". При быстром продвижении и постоянно меняющейся ситуации вести тщательную разведку нет времени. Дозоры высылались, разумеется, но "туман войны" это не отменяло.

3Ой, и не говорите... Тупоумные кавалеристы и в авиацию проникли и там тоже все слили!

http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/ja...i-153chaika.jpg

1. Да прям....
Первые три танковые дивизии были сформированы, соответственно, в Веймаре, Вюрцбурге и Берлине. В состав каждой дивизии входили два танковых полка, моторизованный полк, моторизованный артиллерийский полк, саперный батальон, разведывательный батальон, противотанковый дивизион и рота или батальон связи. Некоторым также придавались подразделения военной разведки или картографические части, но при этом отсутствовали какие бы то ни было части обеспечения, технического обслуживания и снабжения. 1-й танковый полк из Цоссена был переброшен в Вюнсторф и стал 5-м танковым полком, а 1-м танковым полком стал бывший 2-й танковый полк в Ордруфе. 2-й, 3-й, 4-й и 6-й танковые полки были сформированы заново на базе бывших 4-го, 7-го и 12-го кавалерийских полков (4-й и 12-й кавалерийские полки к этому времени уже были оснащены танками).

Тут правда стоит упомянуть кадровую политику того времени в рейхсвере. В так называемых кавалерийских полках кавалеристов в нашем понимании тогда уже не было совсем. Отбор в рейхсвер был весьма жестким, а германская кавалерия соответствующая нашему пониманию исчезла там в первую мировую. И потом в качестве классической кавалерии не возобновлялась.
То, что там называлось кавалерией скорее можно назвать ПЕХОТОЙ временно, для мобильности посаженной на лошадей. Так что это были ХОРОШИЕ ПЕХОТИНЦЫ и всё. Мы же не припомним конные армии кайзера скачущие по украине в 18 году? нет?
И сравните ЭТО с нашими конными массами времён гражданской. Что Шкуро и Мамонтов, что первая ( и не первая тоже ) конная армия.
Так что у немцев тогда даже формально лишь один полк мог считаться кавалерийским. И он ни как погоды не делал, даже будь там пара СТАРЫХ кавалеристов.

2. Отнюдь. На хаосе у противника скорее. Вермахт имел все средства позволявшие эффективно вести разведку в режиме реального времени докладывая результаты командованию. Это у нас всё было наоборот.

3. Не спорю, дураки у нас неисчислимы как песок морской. И без кавалеристов хватало.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 19:43

[liu07]

Ну и ладно: ВСЕХ ветеранов на мыло, а шкуры на барабан! На том и порешим! И закончим - каждый остался при своих. Согласны?

За чем? Просто нужно всё ПРАВИЛЬНО понимать, без фантазий.

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Но если твои знания и навыки ВОСТРЕБОВАНЫ на том месте где ты работаешь - дык работай себе. Есть масса профессий где технический прогресс не критичен для любого человека.
Могу и свои воспоминания про дедушек, которые собирали гигантские шкафы на реле ( вместо платы на логике или платочки на микроконтроллере ) привести.
Хотите?

Но мне кажется на позицию моих оппонентов влияет банальный ВОЗРАСТ. Да да и возможно обида на молодых выскочек.
Нет?

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 19:54

[antar49]

Вовсе нет! Никакой зависти я не испытываю. Меня только удручает тот факт, когда молодые "реформаторы" кидаются с ломом и топором на то, что сделано ДО них - результат такой "деятельности" Россия и мы все живущие ощутили и ощущаем что называется на своей шкуре. Я за здоровый консерватизм и за сохранение опыта прежних лет и поколений. А опыту всегда найдётся применение.
Что до меня, то я с удовольствием учусь у молодых, пополняю пробелы в знаниях.
Но ведь и молодые нет-нет да и придут за советом, как лучше сделать.
Думаю, что хоть это и банально, но истина в данном споре где-то посередине.

[Василий]

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Или учиться чинить их. Базовые то движения, умение паять, шлифовать и прочее пригодятся и тут. Кстати, есть у меня знакомых, кто еще в познесоветское время чинил телевизоры, а сейчас спокойно и принтеры и мониторы современные чинит и всякую аудио-видеотехнику. База же та же - искать где на плате что не пашет или что полетело в механике. Просто нельзя сидеть на старом.

[liu07]

Вовсе нет! Никакой зависти я не испытываю. Меня только удручает тот факт, когда молодые "реформаторы" кидаются с ломом и топором на то, что сделано ДО них - результат такой "деятельности" Россия и мы все живущие ощутили и ощущаем что называется на своей шкуре. Я за здоровый консерватизм и за сохранение опыта прежних лет и поколений. А опыту всегда найдётся применение.
Что до меня, то я с удовольствием учусь у молодых, пополняю пробелы в знаниях.
Но ведь и молодые нет-нет да и придут за советом, как лучше сделать.
Думаю, что хоть это и банально, но истина в данном споре где-то посередине.

А я и не про реформаторов пишу. Я про отсутствие желания и часто возможности учиться новому. Я бы не писал, если бы не общался сам с такими пожилыми людьми. ЯВНО не дураки. Но....но...

Да и мне самому всё труднее. И я понимаю, что уже сейчас вряд ли смогу освоить что то кардинально новое. Не просто слегка освоить. а на высоком уровне.

[liu07]

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Или учиться чинить их. Базовые то движения, умение паять, шлифовать и прочее пригодятся и тут. Кстати, есть у меня знакомых, кто еще в познесоветское время чинил телевизоры, а сейчас спокойно и принтеры и мониторы современные чинит и всякую аудио-видеотехнику. База же та же - искать где на плате что не пашет или что полетело в механике. Просто нельзя сидеть на старом.

Конечно работник НАЙДЁТ применение своему опыту. Да хрен с ними с принтерами, механических и электромеханических устройств на столетия хватит. НО!!
Но вот руководитель, тем паче военный ТАК не может. Он хорош только если всегда НА ПИКЕ прогресса в своей профессии. Стоит МАЛЕНЬКО отстать и кирдык. И не ему, в первую очередь у военного - его подчинённым, его стране.

[danilesku]

ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.

Не удержалась, поржала падсталом.
Вы что там проектировали, мон шер? Перемножение матриц на TurboPascal в рамках подготовки к экзамену по информатике на 1 курсе??????

Моя паааадружка, которая проработала ГИПом 6 лет, рассказала мне, что при проектировании программного комплекса ГОСТ предусматривает такие книги, как математическое обеспечение и информационное обеспечение. Содержат они - описание входных и выходных сигналов/отчетных форм, структуру базы данных и функциональную схему программного комплекса с описанием функций каждого модуля и их взаимодействия с БД и друг с другом.

При этом никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит, а пишется, что, к примеру, модуль "Х" должен выполнять такие-то и такие-то функции согласно алгоритмам протоколов IEC ..... (MEC .....), при этом соответствуя требованиям стандарта такого-то, а также действующего регламента такого-то и пункта 4.12.2.1 Технического задания.

И вот ставя подпись ГИП отвечает за достаточность данных мер для эксплуатации. А что там наваяют программисты - это никоим боком к ГИПу не относится.

Впрочем, есть еще книга "метрологическое обеспечение", в которой описывается порядок аттестации и сертификации проектируемого чуда. Но и там о пересчете вручную с прищуренными глазами речь не идет - там набор тестовых и сверочных таблиц.

Вот так вот - говорит моя подруженька, попивая мартини и хлопая ресницами. А Вы тут развели сказки в стиле "незнайки на Луне". Скажите честно - ведь работали школьным учителем?

[hohobot]

ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.

Не удержалась, поржала падсталом.
Вы что там проектировали, мон шер? Перемножение матриц на TurboPascal в рамках подготовки к экзамену по информатике на 1 курсе??????

Моя паааадружка, которая проработала ГИПом 6 лет, рассказала мне, что при проектировании программного комплекса ГОСТ предусматривает такие книги, как математическое обеспечение и информационное обеспечение. Содержат они - описание входных и выходных сигналов/отчетных форм, структуру базы данных и функциональную схему программного комплекса с описанием функций каждого модуля и их взаимодействия с БД и друг с другом.

При этом никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит, а пишется, что, к примеру, модуль "Х" должен выполнять такие-то и такие-то функции согласно алгоритмам протоколов IEC ..... (MEC .....), при этом соответствуя требованиям стандарта такого-то, а также действующего регламента такого-то и пункта 4.12.2.1 Технического задания.

И вот ставя подпись ГИП отвечает за достаточность данных мер для эксплуатации. А что там наваяют программисты - это никоим боком к ГИПу не относится.

Впрочем, есть еще книга "метрологическое обеспечение", в которой описывается порядок аттестации и сертификации проектируемого чуда. Но и там о пересчете вручную с прищуренными глазами речь не идет - там набор тестовых и сверочных таблиц.

Вот так вот - говорит моя подруженька, попивая мартини и хлопая ресницами. А Вы тут развели сказки в стиле "незнайки на Луне". Скажите честно - ведь работали школьным учителем?

Я не очень понял над чем Вы ржёте. Возможно ответственность ГИПов разная в зависимости от задач.
При проектировании защиты реакторов для абсолютно безопасной работы АЭС ГИПы работают именно так, как описал
InterSchool. Поверьте мне на слово. Я у этих людей в кабинетах и на площадках стендов иногда меняю лампочки, не говоря о том, что иногда и работаю с самими стендами.

[InterSchool]

hohobot, спасибо за поддержку, но...
Я не усмотрел в данилескином тексте ничего такого, что требовало бы ответа, и ничего достойного ответа.
Пока она ржет под столом, прищурим один глаз и прикинем.

Подружка двадцатилетней, как она себя сама представила, студентки - какой возрастной категории? Не обязательно недавно из школы, может быть и постарше, но вряд ли больше тридцати.
При том шесть лет ГИПом. С двадцати четырех (если она и сейчас ГИП), получив диплом в двадцать три - и это с натяжкой, сделанной для того, чтобы дать ей хотя бы окончить институт.
Такая наваяет. Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти. И всю жизнь в своей отрасли.

Я так считаю, что вопрос закрыт. Пускай тычут в клавиши.

[hohobot]

hohobot, спасибо за поддержку, но...
Я не усмотрел в данилескином тексте ничего такого, что требовало бы ответа, и ничего достойного ответа.
Пока она ржет под столом, прищурим один глаз и прикинем.

Подружка двадцатилетней, как она себя сама представила, студентки - какой возрастной категории? Не обязательно недавно из школы, может быть и постарше, но вряд ли больше тридцати.
При том шесть лет ГИПом. С двадцати четырех (если она и сейчас ГИП), получив диплом в двадцать три - и это с натяжкой, сделанной для того, чтобы дать ей хотя бы окончить институт.
Такая наваяет. Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти. И всю жизнь в своей отрасли.

Я так считаю, что вопрос закрыт. Пускай тычут в клавиши.

Согласен с вами , может не полностью, но наша оппонентка, согласитесь, всё таки, прямо скажем, умна. И я ей в этом отказать не могу. При том , что её иногда захлёстывают эмоции, иногда противопоставить ей нечего. Но не в вопросе о ГИПах. Тут уж мнения подружек жёстко расходятся с реальностью.

[danilesku]

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

[hohobot]

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

лУЧШАЯ ОППОНЕНТКА. Давай мы перенесём наши баталии на послезавтра. У меня рюмка водки на столе!

[danilesku]

hohobot
Иэххххх! А я мужа за пивом и рыбкой отправила. Ему как раз хреновенько после вчера.

[hohobot]

hohobot
Иэххххх! А я мужа за пивом и рыбкой отправила. Ему как раз хреновенько после вчера.

Ну надо чётче назначать праздники!

[кресло]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

Сообщение отредактировал кресло - 18.1.2015, 10:46

[InterSchool]

не ломайте копья, у них там все именно так.

Так я ж на это и намекал. Видимо, слишком тонко...
Хотя главное-то не в "у них там", а в "у нас тогда". Без калькуляторов как-то обходились, а все эти методики и нормативы еще только нарабатывались. Для начальницы нашего отдела (автоматизации проектных работ), которая сама в прошлом проектировщица, самое трудное было - сагитировать начальников отделов пользоваться нашими услугами. А пути решения проблемы, с которой я начал - в частности, кто отвечает за расчет - тогда только нащупывались, как во всяком новом деле. Между собой обсуждали, в масштабах родной конторы, министерство совещания созывало... В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить: возгордится.
Кстати, о Киеве: интересно еще: завод ВУМ существует? И что делает? Не верится мне как-то, что там тоже все скачут.

[hohobot]

Товарищи! С Наступающим КРЕЩЕНЬЕМ! УРА

не ломайте копья, у них там все именно так.

Так я ж на это и намекал. Видимо, слишком тонко...
Хотя главное-то не в "у них там", а в "у нас тогда". Без калькуляторов как-то обходились, а все эти методики и нормативы еще только нарабатывались. Для начальницы нашего отдела (автоматизации проектных работ), которая сама в прошлом проектировщица, самое трудное было - сагитировать начальников отделов пользоваться нашими услугами. А пути решения проблемы, с которой я начал - в частности, кто отвечает за расчет - тогда только нащупывались, как во всяком новом деле. Между собой обсуждали, в масштабах родной конторы, министерство совещания созывало... В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить: возгордится.
Кстати, о Киеве: интересно еще: завод ВУМ существует? И что делает? Не верится мне как-то, что там тоже все скачут.

ТАм не вкакали и не скачут? Заведомо вложил не ту букву. Но теперь на перспективу где то около 14 млн. евро как раз наш институт и поглотит. Так что " Слава Украине"! Чтобы наша оппонентка не парилась Я РАБОТАЮ В ОБНИНСКЕ,
И этот город сейчас на передовой по технологии производства АЭС.
Мы очень смеялись над Сколково, но тем не менее этот ОАЗИС был построен. Теперь нашим инженерам приходится выезжать ТУДА , Чтобы набраться опыта. Смех и Грех.

Сообщение отредактировал hohobot - 18.1.2015, 12:58

[liu07]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

ТОВАРИСЧИ!!
Не надо путать РАЗРАБОТКУ чего то нового и особенного и использование оборудования, пусть и самого сложного и современного, для эффективного выполнения ШТАТНЫХ для этого оборудования работ.

Я поофтоплю слегка? А?

Наше мировосприятие зациклено на старом, "классическом" если можно сказать так, восприятии образования и вообще знаний как таковых.
У нас принято начинать с основ, с с того, что "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана итд" Если это теорема - то обязательно с кучей подробных доказательств, которые надо брать НА ПАМЯТЬ. И дальше в том же духе. Такая система образования была порождением низкого общего уровня образования и малодоступностью информации.

Но мы гордимся ЭТИМ и не желаем видеть того, что всё дальше отстаём от тех стран, где иной подход к образованию. Мы тешим себя россказнями про то как наши супергиперуникальные специалисты ценятся и востребованы на проклятом западе, но при этом товары предпочитаем тоже западные, а тому, что американский марсоход (сцуко!) ездит себе и ездит по марсу предпочитаем воспоминания о былом величии лунохода.

К чему я это?
Я лично сторонник "инструменталистского" подхода к образованию и знаниям вообще. Поясню.
Способности человека к эффективному восприятию информации не безграничны. Более того они падают по мере увеличения возраста. Соответственно наилучшие годы ( в этом смысле ) можно либо -
1. загрузить разнообразными основами, в надежде, что человек потом САМ доучится.
2. загрузить самым современным и лучшим в каком то относительно узком секторе знаний, не заморачиваясь "Авраамом и Исааком". Просто достаточно ЗНАТЬ - это так и ...и ВСЁ.

Так вот я лично сторонник второго пути, как более эффективного. И наша история подтверждает это. Ибо единичные гениальные академики и уникальные ракеты-реакторы-луноходы итд ни что перед миллионами куда менее эпохальных изделий, созданных быстро и качественно обычными узкими специалистами.
Возможно, это печально....Возможно.

Я писал вроде тут про один случай?
Я предложил выпускнику Бауманки, факультет лазеров - давай сделаем раскройный станок. Я беру на себя механику, есть чел подключающий привода ( там всё покупное ), а ты помоги собрать и запустить лазер. Идёт?
Нет...я не умею...Ну мы что надо - ЗАКАЖЕМ или КУПИМ. Идёт? Нет...я не могу....
ЁЁЁЁ!!! А чему ты учился? И за чем?

Сообщение отредактировал liu07 - 18.1.2015, 16:21

[danilesku]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

У вас не так? Вам SCADA не продают? Ах да, импортозамещение же. И АСУ ТП у вас пишутся "с нуля" на QBasic-е с обязательным дублированием на МК-61.
А в случае чего - InterSchool с логарифмической линейкой всегда начеку ... последний раз линейку брали в руки видимо в 2009 году на Саяно-Шушенской ГЭС.

А вот, кстати да:
Система непрерывного виброконтроля, установленная на гидроагрегате № 2 в 2009 году, не была введена в эксплуатацию и не учитывалась оперативным персоналом и руководством станции при принятии решений.


Действительно - на хрен нужна какая-то программулька?

А вот непосредственные радости хваленой советской школы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%84%D0%BE%D0%B9

"следствие вышло на весьма именитые персоны: на ...... заместителя министра нефтяной промышленности, который своим указанием ввиду экономии средств отменил телеметрию — приборы, которые контролируют работу всей магистрали."

Калькулятор и линейка в паре с Ватманом и Кульманом решают все вопросы.

Сообщение отредактировал danilesku - 18.1.2015, 16:32

[danilesku]

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

[danilesku]

ТОВАРИСЧИ!!
Не надо путать РАЗРАБОТКУ чего то нового и особенного и использование оборудования, пусть и самого сложного и современного, для эффективного выполнения ШТАТНЫХ для этого оборудования работ.

Ибо единичные гениальные академики и уникальные ракеты-реакторы-луноходы итд ни что перед миллионами куда менее эпохальных изделий, созданных быстро и качественно обычными узкими специалистами.

Вот-вот.

И если продолжить тему с АСУТП, то SCADA и придуманы в общем для того, чтобы инженер-технолог, владеющий какими-либо базовыми навыками программирования - мог эту систему модернизировать и расширять.
Потому, что лучше него - никто не знает, как она должна работать.

А напыщенный "проектировщик с дореволюционным стажем" из совкового "ГИПР-хрен-технология" хорошо разбирается в лучшем случае в том - какого субподрядчика на какой раздел взять и сколько получить отката.
В худшем - в том, сколько листов-продолжений титульного листа подшивается к пояснительной записке.

[liu07]

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

КАКОЕ МАРТИНИ?! Выпады с гантельками, гиперэкстензии и жим ногами!! А равно растяжка.

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

Пиздить чужие разработки тоже можно и нужно. Важно, что бы это было ВМЕСТЕ со своими разработками, а не ВМЕСТО.

[кресло]

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Сообщение отредактировал кресло - 18.1.2015, 18:31

[danilesku]

Я выше привела - что конкретно отображается в материалах расследований

В первом случае - никто не заметил критической вибрации, поскольку отсутствовала полноценная АСУТП (в 2009 !!! году).

Во втором случае - классический совок-"специалист", решил, в стиле InterSchool и кресло, что АСДУ на магистральном газопроводе - это лишнее.
Результат - газ, спокойно с чистой совестью копившийся в низине на протяжении многих часов -> внезапно ебнувший газопровод -> два сгоревших пассажирских поезда -> более 600 погибших, включая около 200 детей.

По поводу "попок и кнопок" - видимо в Ваших фантазиях - на каждом промышленном объекте сидит по сонму академиков и член-корров Которые силой мысли двигают задвижки трубопроводов и выкатывают тележки выключателей 750 кВ.

Я возможно Вас шокирую, но вся эксплуатация АСУТП - это "попки и кнопки" Тем не менее, при неработающих кнопках эти "попки" способны сработать в аварийном режиме. Поскольку знают технологию как свои пять пальцев. И это в данном случае намного приоритетнее, нежели знание языков программирования, которое можно засунуть в одно место если что случится.

Если Вы еще не поняли, то - в промышленных системах управления нештатная ситуация возникает не на компьютере, а в системе. И типовая аварийная ситуация - это не зависание Windows, а выход из строя контроллера на необслуживаемом объекте за 100 км/ обесточивание объекта/повреждение линий связи и т.д. - все, что приводит к эффекту "неработающей кнопки".

И ваш "чудо-программист", который, как видимо и Вы - самое страшное, что видел в жизни - это "синий экранчик" и умеет быстро восстанавливать XP HomeEdition с образа - будет в такой ситуации сидеть и хлопать ресничками.

P.S. Проектирование к программированию имеет такое же отношение, как женский половой орган к асинхронному двигателю.

Сообщение отредактировал danilesku - 18.1.2015, 18:38

[liu07]

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Помните «Звёздный десант» — американский фантастический фильм 1997 года, снятый режиссёром Полом Верховеном по мотивам одноимённого романа Роберта Хайнлайна? Там Главного героя судит трибунал за несчастный случай на стрельбище.

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Вот и всё.

Каждый должен делать своё дело.

[кресло]

Ну вот и определились, а то как дышали, дышали, витая в высоких сферах промпроектирования Вы эксплуатационщик, и этим все сказано, и доводы Ваши, это доводы эксплуатационщика, обученного давить нужные кнопки в определенных инструкцией случаях. Без обид, уровень таких девочек как Вы с подругой, это сидеть на стреме и следить чтоб все не сковырнулось. Проектировали они программами, страшилки про синий экран рассказывают
На вашем уровне уровень знания технологии и состоит из пяти параграфов, в которых и заблудиться невозможно при всем желании, да даже и если заблудились, автоматика подстрахует. Как говорит liu07: "Каждый должен делать своё дело."
Так вот, Вы делаете свое дело, как, мне все равно. но когда рассуждаете о проектировании, то просто лезете не в свое дело, и поэтому выглядите презабавно.

Вот Вам поучительный текст, себя в нем Вы найдете легко :

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.


Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.....читать далее http://dm-kalashnikov.livejournal.com/262600.html

[danilesku]

Вы эксплуатационщик,

А Вы - балабол т.к. сутки назад я у Вас была "уверенным пользователем ПК", а сегодня уже - эксплуатационщик-технолог.

А вот кто я на самом деле - Вы никогда не узнаете. Ума не хватит

А вместо губошлепных "версий" Вы бы лучше поспорили по существу - там где я говорила об обязанностях ГИПа и его сфере ответственности. Или по существу спорить - умишка не хватает?

[Василий]

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Разумно, кстати. Нафиг снимать с человека защиту, когда ничего сделать не можешь.
Но там было главное другое, то что герой, бывший командиром взвода, тупо твердил "я хотел выполнить приказ". Наказали его как раз за то и для примера, что надо думать прежде чем делать. Что делать, если у солдата отказал бортовой компьютер оружия, а без него он просто улитка в броне? Приказать лечь в укрытие и не мешать. Хотя бы сам останется жив. А так, зацикленный на исполнении приказа командир под обстрелом снял с него защитный шлем и стоял с ним как дурак. В боевой обстановке были бы два трупа и потерявший командование взвод. Это исполнение приказа?

[liu07]

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.....читать далее http://dm-kalashnikov.livejournal.com/262600.html

Так поражение в войне жеж....В третьей мировой. А чего Вы хотите? Всё как и положено. Одичание выживших полумутантов.....

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Разумно, кстати. Нафиг снимать с человека защиту, когда ничего сделать не можешь.
Но там было главное другое, то что герой, бывший командиром взвода, тупо твердил "я хотел выполнить приказ". Наказали его как раз за то и для примера, что надо думать прежде чем делать. Что делать, если у солдата отказал бортовой компьютер оружия, а без него он просто улитка в броне? Приказать лечь в укрытие и не мешать. Хотя бы сам останется жив. А так, зацикленный на исполнении приказа командир под обстрелом снял с него защитный шлем и стоял с ним как дурак. В боевой обстановке были бы два трупа и потерявший командование взвод. Это исполнение приказа?

Совершенно согласен. Вот и следует человеку ПРЕЖДЕ ВСЕГО хорошо разбираться в соей НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ работе - командовании личным составом. А не изображать кота Бегемота.
"Сижу, ни кого не трогаю, тактические шлема починяю..."