Версия для печати темы

Автор: liu07 29.1.2012, 20:52

Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5%20%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B8%20%28%20%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%20%29&where=all&filmId=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Автор: Markiz 29.1.2012, 22:22

liu07
а чтож только гранатами?

профантазируйте как бы сложилось, не будь разгромлен Ракетный институт(ранее ГИРД)
когда бы появились у нас реактивные двигатели и ракеты?

Автор: liu07 31.1.2012, 20:42

Продолжаем.

Из подобны активных систем "пуляющих" чем то более менее приличным по весу более менее серийно во времена 2 МВ выпускались две.
Английский гранатомёт PIAT http://ru.wikipedia.org/wiki/PIAT
Советский "ампуломёт" http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%EF%F3%EB%EE%EC%B8%F2

Однако очевидная невозможность нарастить боевые характеристики этих систем проистекала как раз их их активного типа. ( то есть это по сути классическое огнестрельное оружие - ствол, заряд, пуля ) Отдача становилась совершенно неприемлемой.

Существовали правда и системы лишенные отдачи.

1. Безоткатные орудия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7%EE%F2%EA%E0%F2%ED%EE%E5_%EE%F0%F3%E4%E8%E5
http://lib.rus.ec/b/187233/read
2. Реактивные снаряды. Испытывались и варианты запускаемые с плеча. в том числе и у нас.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/InPTO/InPTO028.htm

Таким образом устройства способные нечто относительно тяжелое прицельно метнуть хотя бы на 150-200 метров бесспорно не представляли проблемы. Тем более к 30-м годам 20 века.

Основной вопрос был в концепции использования. В качестве чего использовать подобное оружие? Ведь ошибка в выборе концепции использования часто автоматически ведёт к дискредитации и устройства и самого принципа его действия. Так уж устроен человек.
По чему например были заброшены вроде бы перспективные работы по ДРП? Неправильно оценена концепция использования.

Приведу цитату из признанного знатока артиллерии Широкорада.

Пушки Курчевского показывали на полигонных испытаниях прекрасные результаты. Они стреляли снарядами от штатных пушек, но были на порядок легче их. Само по себе испытание ДРП было эффектным зрелищем. Курчевский любил ставить стакан с водой на ствол или лафет орудия. Оглушительно гремел выстрел, из сопла орудия на десятки метров вылетало пламя, но вода в стакане даже не расплескивалась — конструктору удалось свести силу отката к нулю.
Курчевский повсюду рекламировал, даже буквально пробивал свои орудия. Скептически настроенные старые военспецы немедленно получали от него политические ярлыки, вплоть до «вредителей».
Курчевскому сравнительно быстро удалось сделать своими сторонниками наркома тяжелой промышленности Орджоникидзе, его заместителя Павлуновского, начальника артиллерийского управления снабжения РККА Кулика и др. Но «идеологом» внедрения безоткатных орудий, несомненно, стал М. Н. Тухачевский.
Впервые Тухачевский увидел стрельбу ДРП 29 марта 1928 г. и был поражен увиденным. Только вот зачем назад летит струя раскаленных газов — это лишнее. И вот 9 апреля 1928 г. Тухачевский пишет директиву: «К дальнейшим опытам надо доработать ДРП с тем, чтобы уничтожить демаскирующее действие газовой струи. Срок доработки — 1 августа 1928 г. Поставить вопрос о совмещении зенитной пушки с противотанковой». Комментарии, как говорится, излишни. Как не вспомнить Гоголя: «Легкость в мыслях необыкновенная».
Михаил Николаевич столь уверовал в ДРП Курчевского, что решил перевооружить ими всю артиллерию Красной Армии, ВВС и ВМФ! Позже, когда Тухачевского запишут в мученики и герои, об этом постараются забыть. Лишь В. Г. Грабин в своих воспоминаниях очень осторожно (его и так травили тогдашнее руководство Вооруженных Сил и ВПК) попытается рассказать о бредовых идеях гениального маршала. Дело происходило в июне 1935 г. «В этот день Тухачевский предложил Магдасееву, начальнику КБ одного артиллерийского завода („Большевик”. — А.Ш.), и мне ехать в Москву в его машине. В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия.
Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения.
Тухачевский заговорил не сразу, видимо, он размышлял над моими словами, которые шли вразрез с его взглядами.
Спустя некоторое время он спросил:
— А не ошибаетесь ли вы?
— Я много раз обдумывал этот вопрос и всегда приходил к одному и тому же выводу.
— Вы только поймите, какие громадные преимущества дает динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский. — Артиллерия приобретает большую маневренность на марше и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить!
— Согласен, что меньший вес пушки увеличивает ее подвижность, я к этому тоже стремлюсь и полагаю, что применение дульных тормозов может очень помочь конструктору. Что же касается экономичности, то заряд динамореактивного орудия приблизительно в три-четыре раза больше — это, во-первых. Во-вторых, кучность боя у безоткатной пушки значительно ниже, чем у классической пушки. Поэтому для решения одной и той же задачи безоткатной пушке потребуется гораздо больше времени и снарядов, чем классической. Так что безоткатная пушка не в ладах с экономикой. Не говорю уже о том, что скорострельность безоткатной пушки значительно ниже. И точность наведения на цель меньше.
Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал:
— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику. Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие.
В артиллерии главным всегда считалось эффективное разрушение цели противника. Орудие, легко доставленное на огневую позицию, но не способное в короткий срок решить боевую задачу, никому не нужно.
Подчеркну еще раз: мы никогда не утверждали, что безоткатные орудия не нужны. Требовалось разумное сочетание тех и других орудий, а не огульное исключение классических.
Автомашина катила вперед, а наш разговор больше не клеился.
В безмолвии доехали до дачи Тухачевского в Покровско-Стрешневе. Михаил Николаевич пригласил нас на чашку кофе. Он оказался на редкость гостеприимным. У него дома мы быстро нашли общие темы, и чем дольше сидели, тем оживленнее становилась беседа, но артиллерии не касались. Так и пошло у нас с ним: мы были в прекрасных отношениях, пока не касались артиллерии. Как только доходило до артиллерии, занимали разные позиции и становились противниками. По молчаливому уговору, мы оба старались не задевать этой темы.
Уже поздней ночью мы с Магдасеевым уезжали из Покровско-Стрешнева. Прощаясь, Тухачевский посоветовал мне еще раз подумать о безоткатных орудиях. Я не стал повторять, что этот вопрос для меня достаточно ясен. По дороге в гостиницу, да и придя в свой номер, я думал о другом: конечно, начиная разговор, он не ожидал встретить с моей стороны серьезных возражений. По-видимому, искренне убежденный в своей правоте, он не мог доказать ее, но, человек увлекающийся, горячий, отступать не считал для себя возможным.
Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему».[54]
Возражать против разработки такого мощного орудия боялись все, от членов комиссии на полигонах до директоров артиллерийских заводов, получавших телеграммы от Орджоникидзе типа: «…если завод № 7 к… не освоит выпуск орудий Курчевского, то директор будет снят с работы». А что за этим следовало, мы теперь знаем.
Курчевскому были предоставлены почти диктаторские полномочия и неограниченные средства. В 1932 г. по требованию Курчевского для него создается Особое конструкторское бюро № 1 Артуправления РККА. Через несколько месяцев в его полное распоряжение передается завод № 38 в Подлипках под Москвой, ранее выполнявший заказы КБ-2, где руководили инженеры фирмы «Рейнметалл».
В 1932–1935 гг. на Курчевского работали практически все артиллерийские заводы страны. Его заказы выполняли завод № 8 (им. Калинина, в Подлипках), завод им. Фрунзе (бывший Петербургский Арсенал), Ленинградский металлический завод (ЛМЗ), завод «Большевик» (бывший Обуховский), завод «Красный Путиловец» (бывший Путиловский) и др.
В 1931–1935 гг. пушки Курчевского составляли от 30 до 50 % заказов заводам. Однако большая часть этих заказов так и не была выполнена. Курчевский постоянно менял чертежи, часто отказывался от уже запущенной в серию пушки и предлагал новую. Резко возрос процент брака.
Что же произошло? Формально причины были разные, но главное — это полная техническая безграмотность Курчевского, сочетавшаяся с большим нахальством. Но начнем по порядку.....

Автор: liu07 1.2.2012, 7:56

.....................

Сухопутные орудия Курчевского
В сухопутных войсках Курчевским были спроектированы почти все типы орудий. Начнем с противотанковых, ротных и батальонных орудий, которые были головной болью РККА с начала 1930-х годов. Забегая вперед, скажу, что к 1941 г. так и не удалось принять на вооружение какиелибо ротные или батальонные противотанковые ружья или пушки.[55]
Курчевским были созданы и запущены в производство два 37-мм противотанковых орудия: 37-мм РК малой мощности (ММ) и 37-мм РК большой мощности (БМ). Основное их различие было в весе — 28 кг и 32 кг соответственно, длине ствола — 1220 мм и 1250 мм и лучшей баллистике у 37-мм РК БМ. Устройство же обеих систем одинаково.
Оба орудия в штатном положении стреляли с треноги. Причем стрелок сидел рядом на земле. В принципе можно стрелять и с плеча, но это было неудобно. Лежа стрелять было нельзя. Система неразборная. На поле боя переносилась вручную.
Стрельба производилась унитарными патронами с бронебойными снарядами, оснащенными взрывателями МД-4. Гильза была из сгорающей ткани, весом 20,4 г. В основании патрона находилось деревянное донышко весом 8 г. При выстреле донышко раскалывалось, и осколки вылетали через сопло. Пять патронов располагались в надствольном цилиндрическом магазине, еще один — в стволе. Заряжание производилось с дула. Патрон при помощи хитрой механической системы, приводимой в действие рукой стрелка, передвигался вперед по магазину, потом падал в лоток перед стволом и затем механическим досылателем досылался в канал ствола.
Такая система заряжания имела ряд принципиальных неустранимых недостатков. Например, полного сгорания гильзы достигнуть не удалось, что приводило в лучшем случае к заклиниванию досылаемого снаряда, а в худшем — к разрыву ствола. Матерчатая гильза рвалась и деформировалась, досылатель ломался и т. д.
В 1932–1933 гг. было изготовлено около тридцати РК ММ, которые использовались в войсках для учебных целей.
В конце 1932 г. было спроектировано РК БМ, а в октябре 1933 г. оно прошло войсковые испытания в московской Пролетарской стрелковой дивизии.
Валовое производство РК было начато в 1932 г. на заводе № 8, где оно получило заводской индекс 14К. В 1932 г. заводу № 8 заказали 325 РК, а завод сдал 44. В 1933 г. заводу № 8 заказали 360 РК, а произведено 48.
В 1934 г. ленинградский завод № 7 (ныне ПО «Арсенал», бывший завод им. Фрунзе) получил заказ на 500 РК, а произвел только 70. В 1935 г. заводу № 7 заказали 250 РК, а сдано 17.
Хроническое невыполнение заказов было связано с огромным процентом брака и постоянными изменениями, вносимыми Курчевским в конструкцию орудий.


Противотанковое орудие РК ММ при попадании снаряда под углом 90° на дистанции 50 м пробивало броню толщиной 20 мм, а на дистанции 300 м — толщиной 16 мм. Для РК БМ толщина пробиваемой брони составляла 25 мм и 20 мм соответственно. Причем на дистанции 200–300 м снаряд из РК ММ не пробивал броню насквозь, а выбивал пробку, застревая в броне.
Неудобство при стрельбе и транспортировке РК, малая скорострельность (5–6 выстрелов в минуту вместо требуемых 10–12), частые отказы и, наконец, неудовлетворительная бронепробиваемость привели к тому, что уже в 1935–1936 гг. РК БМ были сняты с вооружения Красной Армии.
В 1932 г. Курчевский включил в план работ своего КБ проектирование более мощных безоткатных орудий: 1) 45-мм противотанковое ружье на треноге. Вес системы 50 кг.

Далее читаем главу "Глава 7. Бумажный тигр Леонида Курчевского" по ссылке http://lib.rus.ec/b/187233/read

Окончание ея позволю себе привести - .........
В начале 1937 г. решили изготовить опытную серию пушек ГК-37. Завод «Баррикады» к 1 апреля 1937 г. должен был сдать 35 стволов для ГК-37. Но, как уже говорилось, программа ДРП к тому времени была дискредитирована, и по указанию «сверху» все эксперименты с этими пушками закончились.
Лишь после удачного применения немцами безоткатных орудий на советско-германском фронте Сталин в конце 1942 г. приказал создать специальную комиссию под руководством К. Е. Ворошилова, которая собрала материалы по работам над безоткатными орудиями в 1930-х годах. Комиссия вскоре представила Государственному Комитету Обороны доклад.
«Сталин доклад прочитал, захлопнул, толкнул его по столу к Ворошилову:
— Вместе с грязной водой выплеснули и младенца!»[81]
Под «грязной водой» Сталин имел в виду аферу Курчевского.


То есть совершенно здравая идея была дискредитирована неправильным применением и ......"любительщиной" при реализации. ДРП и любые подобные системы не годились в принципе для борьбы с бронетехникой за счёт использования кинетической энергии снаряда. А равно не пригодны там где требуются для решения задачи любые мощные и дальнобойные арт системы. Это оружие ближнего боя.

Но тогда что делать? Чем "пуляться"? И из чего?

Автор: liu07 1.2.2012, 13:44

Начало работ по исследованию кумулятивного эффекта относятся к середине XIX века. Определить чей либо приоритет в его открытии теперь уже практически невозможно. В Западной Европе приоритет в исследованиях зарядов с выемками (1883 год) обычно связывают с именем Макса Фон Фоерстера (Max Von Foerster).

На первенство в открытии кумулятивного эффекта претендует и США. В 1888 году профессор Чарльз Мунро (Challes E. Munroe), экспериментируя с взрывчатыми веществами, обратил внимание на удивительное явление. Заряд пироксилина, который представлял собой диск с вырезанной на нем надписью—"USN 1884", обозначавшей место и время его изготовления, Мунро подорвал рядом с тяжелой плитой брони. Как он и ожидал, ущерб, нанесенный бронированной плите, был незначительным, но надписи оказались "вырезанными" на металле. Это странное явление могло быть объяснено только тем, что взрывчатый заряд не прилегал плотно к металлу в местах, где были вырезаны буквы и цифры. Мунро заключил, что наличие выемок на поверхности взрывчатого вещества и было причиной этого явления. Чтобы проверить свою догадку, он взял связку динамитных шашек и крепко связал их вместе, а несколько центральных шашек втянул внутрь на 2 см. Полученный заряд легко пробил отверстие в толстой стенке банковского сейфа. В 1888 году профессор Мунро написал о своем открытии несколько статей, и с тех пор это явление получило название "эффект Мунро". Его работу в США продолжил швейцарский изобретатель Генри Мохоупт (Hеnry Mohaupt), ставший известным как автор идеи конической кумулятивной облицовки.

По-видимому, первые заряды с кумулятивными облицовками были независимо исследованы Францем Тхоманеком (Franz Rudolf Thomanek) в Германии и Генри Мохоуптом в США. Работы по созданию кумулятивных боеприпасов в Германии были начаты 28 ноября 1935 года, когда тогда еще молодой ученый Франц Тхоманек был вызван в Берлин на аудиенцию к Гитлеру. К концу 1930-х годов немецким конструкторам одним из первых удалось реализовать идею противотанковых кумулятивных снарядов.

В России военный инженер-генерал М. М. Боресков в 1864 году открыл кумулятивный эффект и использовал его практически в саперном деле при разрушении твердых пород. В 1923-1926 годах советский ученый, профессор М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта. Он работал с кумулятивными зарядами, имеющими выемку без металлической облицовки, и сумел найти зависимость бронебойного действия таких зарядов от формы выемки и других факторов.

Кумулятивные снаряды выгодно отличались от бронебойных тем, что их бронепробиваемость не зависела от расстояния до цели, начальной скорости, износа ствола и других факторов, однако в процессе работ над ними конструкторы столкнулись с серьезной проблемой. Одним из самых существенных недостатком кумулятивных боеприпасов было то, что центробежная сила отрицательно влияла на формирование кумулятивной струи. Из-за быстрого вращения снаряда в полете, струя плохо фокусировалась и рассеивалась. Чем быстрее снаряд вращался, тем хуже кумулятивный эффект. Поэтому для сохранения оптимального действия кумулятивного боеприпаса необходима невысокая начальная скорость боеприпаса.

Таким образом предпосылки для появления кумулятивных боеприпасов были у всех стран мира. И в СССР в частности. Необходимо было просто обратить на данную тему внимание военных (потенциальных заказчиков ) и сосредоточить на этой теме некоторые силы исследователей.

Предположим ЭТО произошло.

Автор: InterSchool 1.2.2012, 14:52

Или гладкоствольная пушка.

Автор: liu07 1.2.2012, 15:18

Да. Но изначально говорилось именно о нарезных системах.

Автор: Василий 2.2.2012, 11:10

Если мне память не изменяет, что в начале 20 века говорили "это не орудие, а пожиратель пороха". Мощность меньше, расход метательной части боеприпаса больше. Отлично подходит для установки на теже джипы, ну еще очень осторожно в окопе. Очень ограниченного применения, в окопе лучше тот же миномет или легкие варианты типа РПГ и все. Кстати ручная мортира у гренадер не прижилась, неудобная и тяжелая, да и довольно быстро сошли с применения и сами "гренады", как только оружие стало более точным, дальнобойным и быстрее перезаряжаемым.
Как ДРП хотели как тяжелые морские пушки использовать для меня вообще загадка. Кажется, Тухач все таки не был особенно образованным и легко попадал под влияение прожектеров. Видевшие наяву Курчевского отмечают, что он обладал каким то даром завораживать собеседника, прекрасно использовал эффекты.

Автор: liu07 2.2.2012, 15:42

Да да да. НО!! Этот эффект неприятен прежде всего если кто то пытается получить от ДРП балистику обычных ствольных орудий.
Именно это и хотел господин Т. Заменить обычные орудия на ДРП. А без аналогичных характеристик это не замена. Ну вот и погубили вполне здравую идею.

Да и сам Курчевский видать многим успел насолить.

Автор: Markiz 3.2.2012, 4:20

liu07

погубили - вместе слюдьми, не успели во всём разобраться - скорее стрелять?
насолить - это ведь тоже сведение счётов - не так ли?
получается Вы пытаетесь всё свалить на МТ, но и косвенно признаёте, что идея была жизнеспособной...
Просто МТ доверился К. увлёкся его идеей
Однако говорить о полном замещении артиллерии ДРП не приходиться - при нём были разработаны несколько новых орудий, в т.ч. такие шедевры как "сорокопятка" и 122мм гаубица М30 - так что всем своё.
Далее всё же остановка производства и разработок ПТР была уже после устранения МТ - плохоже при ИВС много "ребёнков" выплеснули вместе с водой.

Кстати: сорокопяток, к началу войны, в зап. округах было в 2 раза больше чем танков у немцев.

Автор: liu07 3.2.2012, 7:27

конечно с расстрелом не надо было торопиться. но ведь это сами люди себе обеспечивают ад в жизни. сами. И тот же курчевский САМ сыпал политическими обвинениями. Ну? Как ещё это назвать? Писал ли он САМ доносы? Не знаю. В прочем и это могу допустить. Человек слаб. Слаб.
В штатах допустим могли нанять киллера что бы убрать конкурента, когда то писали донос что конкурент колдун, в 30-х писали что троцкист итд. В чём разница? В форме.
При чём самое смешное, что и НАСТОЯЩИЙ колдун и НАСТОЯЩИЙ троцкист реально опасны и заслуживают ТОЙ участи. При этом в общем то ни церкви ни государству как бы не нужны ложные обвинения и процессы. ( если слова церковь и государство рассматривать глобально ) но ведь везде люди....
И под сурдинку реальной борьбы народ часто решал свои личные чисто шкурные задачки. Не власти мешал курчевский. Не нквд. Соседу по КБ. Условно. Так же как ему мешал сосед.
Вот был в фаворе и сам кого то от кормушки оттирал. А тут лишился покровителя и те, кого он лягал, вероятно не приминули ...так сказать.

Опять же - ПРИ НЁМ или ПО ЕГО ИНИЦИАТИВЕ? Моя дочка родилась при Путине. В чём его залуга?

Из этих масс орудий многие не сделали и по одному выстрелу. Я потом напишу своё видение организации РККА способной остановить блицкриг.

Автор: Markiz 3.2.2012, 8:22

liu07
сами?
а в чём же дело?
ведь и теперь найдуться Такие желающие - нет?
судя по накалу страстей - некоторые рады будут встать в расстрельную команду.

так в ЧЁМ дело?
а в системе, в организации.
В том, что органгы и власти отсеивают и разбираются в ложных доносах - за наговор могут и наказать
а во времена "охоты на ведьм" система работает - на осуждение

поэтому люди - они всегда люди
всё дело в организации.

И кто виноват, что эти массы орудий - ни одно не успело сделать ни одного выстрела?
кстати - кроме тех, что находилось в Зап. округах, примерно столько же было и в других округах СССР

Ждём-с!

Автор: liu07 3.2.2012, 11:44

Любая организация состоит из людей. А человек - существо падшее. Ущербное.
Ну какая организация заставляет сотрудника ФСНК допустим покрывать наркоделца? Мотив тот же, что и 60 и 600 лет назад - шкурный интерес.
Князья да всякие воеводы ( я читал уссывалсо...пардон ) клятвами своими, братскими узами, крестным целованием итд часто чуть ли не подтирались. Какой такой сталин тут виноват? и иванагрозного тоже не було тогда... Про крестьян того времени не написано в истории, но думаю они тоже не отставали.

Если кирпичики с говнецом, то из них сложно домик благоухающий построить. Сначала кирпич сепарировать надо...а как? А сепарацией кто займётся? А отсеенных людей-беспринципных козлов, их куда? И как? И по каким критериям? Далее везде.....

И руководитель государства, если честно, конечно не в состоянии контроллировать лично всю систему. И не должен, в нормальных условиях. Хотя усатый пытался, усатый честно старался вникать....Но это не от хорошей жизни.

Автор: Markiz 4.2.2012, 0:19

liu07
именно - люди
и тогда, и сейчас - но они же немного меняются - они лучше самоорганизовываются
вот этой самой "организации" и не хватает, что бы сотрудник ФСНК не покрывал наркодиллеров. а сотрудники ФСБ не похищали людей на паях с бандитами.
существующая система взаимоотношений даёт возможностьжить нечестно, почти не рискуя, находясь близко к власти.

но мы отвлекаемся от темы топика

Автор: liu07 4.2.2012, 9:55

Последний оффтоп.

Дело в том, что теперешний режим в РФии не стоит перед реальной и серьёзной угрозой интервенции и равно перед "внутренним врагом".
Как было в 20-30 годы.

А вот поставьте сегодняшний режим в ситуацию...ну хотя бы как в современном дагестане или ингушетии. Но по всей стране.
ООО!!! Все чекисты чёхом покажутсо нам ангелами.

Автор: Markiz 4.2.2012, 10:15

liu07

насчёт 20-30-х есть очень большие сомнения - скорее это риторика большевиков с вечным приёмом "внешнего врага", хотя их риторика была как раз более агрессивна по-отношению к внешнему миру.


Это не понятно - можно более конкретно?
или: в условиях крайней слабости центральной власти - все преступления чекистов будут раем?
разве большевики были беспомощны???
и таким образом - через преступления "органов" наводили порядок?


можем перейти в соотв. тему

Автор: liu07 5.2.2012, 10:12

1.Ну это общее место...пардон. Посмотрите допустим http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/pre.html

......Второй раздел книги Сейерса и Кана, озаглавленный: «Тайны санитарного кордона», охватывает период от конца гражданской войны и интервенции до прихода к власти фашистов в Германии.

Авторы книги показывают в этом разделе, как в течение пятнадцати лет обманчивого мира и тайной войны против мировой демократии и прогресса, войны, которая велась под прикрытием мифа о «большевистской опасности», выращивались в центре Европы чудовищные силы германского фашизма, обрушившиеся потом на демократические народы.

Советская Россия по окончании открытой военной интервенции была окружена «санитарным кордоном враждебных марионеточных государств», которые по планам фошей и детердингов должны были в удобный момент снова напасть на страну социализма. Сохранялись и подкармливались уцелевшие остатки разгромленных белогвардейских армий; плелись антисоветские заговоры — промпартии, меньшевиков, троцкистов; засылались на территорию СССР старые и новые шпионы, диверсанты, террористы; устраивались погромные нападения на советские посольства. Тайная война против СССР продолжалась все время, иногда вспыхивая с особой силой, когда с «барабанным боем» возвещалась новая военная интервенция, новые крестовые походы против «большевистской опасности». Генералы, руководившие армиями иностранных интервентов в Советской России, стали в послевоенный период главарями антисоветского и фашистского движения.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» приводят один важный секретный меморандум английского министерства иностранных дел, составленный в первые послевоенные годы и показывающий, что международной реакцией сознательно был сохранен Германии ее военный потенциал.

«Хотя в настоящий момент Германия абсолютно неспособна на агрессивные действия, однако нет сомнений, что при наличии большого военного и химического потенциала она рано или поздно станет снова мощным военным фактором. Очень немногие немцы серьезно помышляют о том, чтобы направить эту мощь, когда она будет обретена, против Британской империи», — говорилось в этом меморандуме (стр. 123).

«На международной дипломатической конференции в Локарно ив течение 1925/26 г. англо-французские дипломаты лихорадочно договаривались с Германией о совместных действиях против Советской России» (стр. 174).

Так создавались предпосылки для второй мировой войны, войны против международной демократии, готовившейся под лозунгом «антибольшевизма». Но история жестоко посмеялась над «пророками» из английского министерства иностранных дел и над творцами «духа Локарно». Возрожденная военная мощь Германии была в первую очередь направлена против Британской империи и против Франции.

В начале 1926 г. в английской печати было опубликовано письмо нефтяного магната Детердинга, возвещавшего, что идет активная подготовка к новой интервенции против Советского Союза.

В 1927 г. маршал Фош снова рекламирует свои антисоветские планы 1919 г., когда он брался «раз и навсегда искоренить большевистскую опасность, при условии, если государства, окружающие Рос сию, будут снабжены деньгами и оружием». В письме к Рехбергу, одному из главных пособников и вдохновителей германского фашизма, Фош призывает к союзу между Францией и Германией и приветствует генерала Гофмана как «горячего сторонника антибольшевистского военного союза» (стр. 176).

На конец лета 1929 г. или, самое позднее, на лето 1930 г. намечался широкий план нового военного нападения на СССР. Основные военные силы должны были быть выставлены Польшей, Прибалтийскими государствами, Румынией и Финляндией. Германия должна была дать технических специалистов и «добровольческие полки». План нападения был вариантом плана Гофмана. Как выяснилось еще в 1927 г. на «процессе фальшивомонетчиков» в Германии, англо-французские круги должны были оказать давление на Румынию и Польшу, чтобы обеспечить их участие в «крестовом походе» против СССР...

Детердинг, фактический глава всего тайного за говора интервентов против СССР, вновь конфиденциально предсказывал, что антисоветская война начнется летом 1930 г.

Но в самый разгар военных приготовлений разразился мировой экономический кризис, поразивший капиталистическую Европу и Америку. Конечно, отсрочка нападения на Советскую страну была вызвана не только мировым экономическим кризисом, но, прежде всего, растущей мощью СССР.

Международная реакция стала искать для борьбы против СССР силы, казавшиеся ей более внуши тельными. Миф о «большевистской опасности» способствовал приходу к власти германских фашистов. Те, кто поддерживал русских белогвардейцев, стали поддерживать и финансировать гитлеровцев.

Через несколько месяцев после прихода к власти фашистов в Германии прибыл в Англию Розенберг для переговоров с Детердингом. К этому времени в Англии уже имелась сильно возросшая профашистская группа из числа английских консерваторов, сторонников антибольшевистского крестового похода.

«28 ноября 1933 г. ротермировская «Дейли мейл» подняла вопрос, который вскоре стал господствующим в британской внешней политике:

Крепкий молодой германский нацизм — надежный страж Европы против коммунистической опасности... Германии необходимо жизненное пространство. Если Германия переключит избытки своей энергии и свои организаторские способности на большевистскую Россию, то тем самым она поможет русскому народу вернуться к цивилизованному существованию и, возможно даже, направит мировую торговлю на путь нового расцвета» (стр. 202).

Так за 5 лет до мюнхенского предательства были открыто провозглашены основы политики мюнхенцев, приведшей ко второй мировой войне.
* * *

Третий раздел книги Сейерса и Кана называется «Пятая колонна в России». Здесь развертывается клубок кошмарных преступлений троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, подлых изменников родины, презренных иуд, продававших родину немецкой, японской и другим иностранным разведкам.

Уже в 1925 г. англо-американский матерый шпион, террорист и диверсант Сидней Рейли вступил в связь с троцкистами и пытался вновь пробраться в Советский Союз, рассчитывая на поддержку троцкистской оппозиции, вынашивавшей планы антисоветских заговоров. Рейли удалось перейти советскую границу и установить контакт с троцкистами, но на обратном пути он был убит при переходе границы.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» показывают троцкистско-бухаринских лакеев фашизма как часть «пятой колонны», организованной гитлеровцами в странах Европы и в Америке. Фашистская Германия стала очагом заразы, распространявшим в Европе эпидемию измены и террора.

«Термин «пятая колонна», — пишут Сейерс и Кан, — тогда еще был неизвестен. Но тайный авангард германского верховного командования уже развернул свое наступление против народов Европы. Французские кагуляры и «Огненные кресты», английский «Союз фашистов», бельгийские рексисты, польская ПОВ, чехословацкие генлейновцы и гвардия Глинки, норвежские квислинговцы, румынская «Железная гвардия», болгарская ИМРО, финские лапуассцы, литовский «Железный волк», латвийский «Огненный крест» и многие другие вновь создававшиеся нацистами тайные общества или реорганизованные контрреволюционные лиги уже начали свою работу, расчищая путь для побед германской армии и для порабощения континента и готовя нападение на Советский Союз» (стр. 262).

Авторы книги рассказывают, что иуда Троцкий установил непосредственные тайные отношения с главарями гитлеровцев — Розенбергом и Гессом. Троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы, эти рабьи души, преисполненные мещанской веры во «всемогущество» капиталистической системы хозяйства, пресмыкались перед немецко-фашистскими чинушами, готовы были пролить реки народной крови во имя реставрации капитализма в нашей стране, во имя закабаления трудящихся иностранным капиталом. Советский народ еще до нападения гитлеровцев раздавил, как козявок, подлых троцкистских пигмеев, мнивших себя «сверхчеловеками», а также всех других фашистских агентов. В Советском Союзе фашистская «пятая колонна» изменников и врагов народа была, благодаря прозорливости товарища Сталина, разгромлена за несколько лет до нападения гитлеровской Германии.

Летом 1941 г., когда фашисты напали на Советский Союз, Джозеф Э. Девис, бывший американский посол в СССР, писал:

«В России не было так называемой «внутренней агрессии», действовавшей согласованно с немецким верховным командованием. В 1939 г. поход Гитлера на Прагу сопровождался активной военной поддержкой со стороны генлейновских организаций. То же самое можно сказать о гитлеровском вторжении в Норвегию. Но в России не оказалось судетских генлейнов, словацких тиссо, бельгийских дегрелей или норвежских квислингов...

В России в 1941 г. не оказалось представителей «пятой колонны» — они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены» (стр. 351).

* * *

Четвертая часть книги Сейерса и Кана носит на звание «От Мюнхена к Сан-Франциско» и охватывает события от Мюнхена до конца второй мировой войны.

Мюнхен был самым коварным заговором против СССР, заговором, прикрытым маской «умиротворения» агрессоров, «невмешательства» и отказа от политики коллективной безопасности. Но Мюнхен был логическим продолжением той политической линии, которая была намечена в секретном меморандуме английского министерства иностранных дел в начале двадцатых годов и делала ставку на сохранение военного потенциала Германии, чтобы направить германскую агрессию на Восток, против Советского Союза.

На весь мир прозвучало мудрое предостережение товарища Сталина, сделанное в докладе на XVIII съезде партии о том, что «большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом».

Но это предостережение не было услышано реакционными правительствами Англии и Франции. В апреле 1939 г. проверка общественного мнения Англии показала, что 87 процентов английского населения настроено в пользу англо-советского союза против фашистской Германии. Однако английское консервативное правительство сделало все, чтобы саботировать политику быстрого и решительного союза с СССР для предупреждения гитлеровской агрессии.

«Быстрый и решительный союз с Россией, — писала лондонская «Таймс», — может помешать другим переговорам».

Авторы книги «Тайная война против Советской России» сообщают в примечании, какие именно «другие переговоры» велись английскими кругами в тот момент.

Это были переговоры делегации Федерации английской промышленности, вырабатывавшей в Дюссельдорфе окончательные детали широкого соглашения с немецкой крупной промышленностью. Это были переговоры о возможности английского займа фашистской Германии в размере 51 миллиона фунтов стерлингов (стр. 371–372).

«Советская Россия была обречена на полную изоляцию и одиночество перед лицом нацистской Германии, опиравшейся если не на активную, то на пассивную поддержку проникнутых мюнхенским духом правительств Европы» (стр. 372).

Но планы мюнхенцев были сорваны. Заключив 23 августа 1939 г. с Германией пакт о ненападении, Советское правительство обеспечило нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если бы фашистская Германия рискнула напасть на нашу страну вопреки пакту.

Авторы книги «Тайная война против Советской России» убедительно показывают, как искусственно создавалась в Америке атмосфера непримиримой враждебности к СССР влиятельным меньшинством реакционных американцев, боящихся социального и экономического прогресса у себя в стране и за рубежом. Они приводят множество фактов, показывающих, как гитлеровские агенты и покровители фашистов накануне второй мировой войны и в дни войны развернули широкую подрывную деятельность в Америке под флагом борьбы с «большевистской опасностью». Перед читателем проходят фигуры председателя комитета по расследованию «антиамериканской деятельности» Мартина Дайса, предсказывавшего на второй день после нападения фашистов, что «Гитлер завладеет Россией через месяц», и выступавшего против помощи Советской Армии; фашистского шпика Линдберга; поджигателя новой войны Вильяма Буллита, призывавшего к «крестовому походу» против Советского Союза накануне победоносного штурма Советской Армией Берлина, и других.

«После окончания второй мировой войны в Европе голоса антибольшевистских «палладинов» звучали не менее пронзительно, чем в 1918 г., но ни в Америке. ни в других странах они уже не производили прежнего впечатления: со времен покойного Вудро Вильсона там многому успели научиться», — пишут авторы книги (стр. 431).

Авторы справедливо замечают, что война принесла миру немало «сюрпризов». Мир был ошеломлен, когда из подполья Европы и Азии поднялись «пятые колонны», с помощью которых немцы и японцы быстро одерживали свои первые победы везде, кроме Советского Союза.

«Но величайшим из всех сюрпризов второй мировой войны оказалась Советская Россия. Словно за одну ночь рассеялся густой туман лжи, и во всем своем величии и значении предстала миру Советская страна, ее вожди, ее экономика, ее армия, ее люди и, говоря словами Корделла Хэлла, «эпический характер ее патриотического пыла». Первым великим откровением, которое принесла вторая мировая война, было то, что Красная армия, руководимая маршалом Сталиным, оказалась самой могущественной и действенной боевой силой на стороне мирового прогресса и демократии», — говорится в книге (стр. 446)..........


2. При наличии реальной вооруженной борьбы против себя, современные "чекисты" так наколбасят, что прошлые чекисты ( если ВАС лично бьют, то ВАМ лично все страдания солженицера 50 летней давности быстро станут глубоко пофиг, не сомневайтесь ) быстро покажутся ангелами.
Пример - дагестан и ингушетия. С похищениями, пытками, трупами выброшенными на дорогу итд.

В прочем это оффтоп. Ну его.

Автор: liu07 5.2.2012, 11:23

Существует расхожее мнение, что появлению в СССР кумулятивных боеприпасов перед войной мешало именно отсутствие производства гексогена в промышленных масштабах в СССР в 20-30 годах.
Но так ли это.

Во первых давайте сравним 3 самых распространённых промышленно производимых взрывчатки 30-40 годов 20 века.

Тротил, мелинит, гексоген.

http://www.saper.etel.ru/mines/trotil.html
http://www.saper.etel.ru/mines/melinit.html
http://www.saper.etel.ru/mines/geksogen.html

Первые две взрывчатки хорошо были известны уже во времена 1 МВ. Сравнение характеристик ясно показывает, что хотя гексоген безспорно более мощная взрывчатка, но он мощнее не во много раз. Даже не в 2 раза.
К тому же гексоген в общем то ни когда не используется в чистом виде. Обычно его практическое использование идёт в смеси ( сплаве ) с тротилом. И в кумулятивных боеприпасах 2 МВ использовалась имено тротилгексогеновая взрывчатка. Для повышения температуры взрыва в неё добавлялась алюминиевая пудра. Эта смесь известна у нас под абревиатурой ТГА. Именно подобные смеси и использовались всеми участниками 2МВ для кумулятивных боеприпасов.

Любопытно, что тротил как взрывчатка вообще то не слишком подходит как военным, так и гражданским пользователям. Например, при взрывных работах на выброс грунта самый существенный параметр – это фугасность (работоспособность взрывчатки). Тротил имеет показатель по Трауцлю 285 см3, тогда как динамит – 400, гексоген – 490, пентрит – 500. Сравнение не в пользу ТНТ: чтобы выбросить одно и то же количество грунта, тротила требуется почти вдвое больше, чем динамита. К тому же тротил достаточно дорог, аммиачная селитра гораздо дешевле.

Для военных желательно иметь снаряд калибром поменьше, а его действие по цели сделать возможно большим, и здесь на первое место выступает бризантность. Чем большую бризантность имеет взрывчатка, тем лучше она дробит корпус снаряда на осколки и тем бóльшую скорость, а значит, и дальность, имеют ее осколки.
Однако тротил был наиболее прост именно в промышленном использовании в качестве начинки боеприпасов. Он лучше всего подходил для массового их производства во время 2МВ.

Так что же взрывчатка ТГА? Она реально превосходит тротил где то в 1.5 раза.
Соответственно кумулятивные боеприпасы на основе чистого тротила имели бы куда более скромные характеристики по сравнению с боеприпасами на основе ТГА. Лучшие кумулятивные боеприпасы 2МВ имели бронепробиваемость в районе 1,5 калибров. Соответственно на основе обычного тротила можно было как минимум получить бронепробиваемость 0,5 калибра.
Да и давайте на чистоту - производство гексогена не выросло как грибы - после дождечка. Для того, что бы оно появилось, надо, что бы кто то поставил такую задачу. А для этого надо, что бы военные интересовались проблемой получения мощных взрывчаток....А для этого им необходимы...мозги.... и интерес к собственной профессии.

И так 0,5 калибра бронепробиваемости это много или мало? Смотря когда и для чего.

Дальше позднее.

Автор: Markiz 5.2.2012, 11:49

liu07
это очень здорово, но я пребываю в совершенном изумлении:
такой комми-большевистской ммм... аргументации(?)(хотя это слово здесь плохо подходит) я уже давно не слышал...
и пусть Вас не вводит в заблуждение "не наше" происхождение авторов. На "заказ" пишут везде.
а такое:

Нет слов!

Вы всё это в серьёз воспринимаете?

Автор: liu07 5.2.2012, 20:47

Скажу прямо - не воспользоваться орг проблемами соседнего государства могут тока лохи. А равно не тока орг проблемами. Тем более если выиграть от этого можно такую мелочь как допустим сибирь. Я просто перестал бы уважать европейских, японских и американских политиков и прочих воротил, если бы они во всю не пытались "откусить"....так сказать кусочек повкуснее.
Я бы на их месте пытался во всю. Вот и все так сказать обоснования. Их мне лично достаточно.

Но вот про боеприпасы есть мысли?

Автор: Markiz 5.2.2012, 21:38

liu07
Воспользоваться, то - да, но повторять агитки про бухаринцев-троцкистов - не серьёзно.
в противном случае приведите ясные доказанные случаи вредительства и т.п. со стороны некой "пятой колонны".

Про боеприпасы я жду главные тезисы.
т.к., не будучи специалистом, не могу принять участие в детальном обсуждении.
Объявится Стилет - оторвётесь по полной.
Пока: могли-не могли - что всё это означает?
Пока ни чего, поскольку и АКМ могли изобрести значительно раньше.
Людям всегда чего то не хватает.

Автор: liu07 6.2.2012, 7:31

1. а какие? Ну допустим сможете ли Вы привести неопровержимые свидетельства существования карманных воров?
материалы в прессе сфальсифицированы кровавой гебнёй, свидетельства пострадавших все заказные, а признания самих карманников - выбиты под пытками. ведь так? ну вот....


Вот допустим на вскидку типииииичная заказная статья оплаченная кровавой гебнёй - http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=105906&#p105906

Кусочек приведу -
........Но вот свидетельство американского инженера, который работал с 1928 по 1937 г. в руководстве шахт Урала и Сибири, на многих из которых происходил промышленный саботаж. Свидетельство этого далёкого от политики инженера Джона Литлпейджа интересно со многих точек зрения.

Литлпейдж пишет, что сразу же, как только он прибыл на советские рудники в 1928 г., он осознал, насколько были велики масштабы промышленного саботажа, метода борьбы, предпочитаемого в то время врагами Советского режима:

"Однажды в 1928 г. я отправился на электростанцию Кошбарских золотых рудников. Случайно я положил руку на один из главных подшипников большого дизельного двигателя и почувствовал песок в масле. Я немедленно остановил двигатель, и мы удалили из масляного резервуара примерно 1 литр кварцевого песка, который мог оказаться там только по чьему-то злому умыслу. Несколько подобных случаев произошло также на фабриках в Кошкаре, где мы находили песок внутри такого оборудования как редукторы, которые полностью закрыты, и песок может попасть туда только, если кто-то удалит защитный колпак.

...Почему, спросили меня [в Америке], такой саботаж настолько обычен в Советской России, и так редок в большинстве других стран? Обладают ли русские особой склонностью к порче промышленного оборудования?

Люди, которые задают такие вопросы, очевидно не осознают, что власти в России постоянно боролись и продолжают бороться с целой серией открытых и скрытых гражданских войн. Вначале они боролись против и избавились от аристократии, банкиров и землевладельцев и купцов царского режима, затем они боролись против мелких независимых фермеров и мелких купцов и банд кочевников в Азии.

Конечно, это всё для их собственного блага, говорят коммунисты. Но многие из этих людей не способны встать на такую точку зрения и остаются злостными врагами коммунистов и их идей даже после того, как им снова разрешают работать на государственных предприятиях. Из этих групп вышло значительное число недовольных рабочих, которые настолько ненавидят коммунистов, что с радостью вредят любому предприятию, если им предоставляется такая возможность".

САБОТАЖ НА УРАЛЕ

Во время работы на шахтах Калаты, в Уральском регионе, Литлпейдж столкнулся с умышленным саботажем со стороны инженеров и партийных работников. Для него было ясно, что эти действия были умышленной попыткой ослабить большевистский режим, и что такой откровенный саботаж мог происходить только с одобрения высочайших властей в Уральском регионе. Вот - некоторые выдержки из его книги об этом периоде:

"Сообщалось, что наиболее плохие условия были на медных шахтах в регионе Уральских гор, наиболее многообещающем месторождении. В этом регионе были заняты десятки американских инженеров и сотни американских мастеров. 4-5 американских горных инженеров, а также и инженеры-металлурги были приписаны к каждому из наиболее крупных медных рудников на Урале.

Эти люди были тщательно отобраны; у них были прекрасные рекомендации из Соединённых Штатов. Но за очень малым исключением они были разочарованы полученными в России результатами. Когда Серебровскому поручили контролировать медные, свинцовые, а также и золотые рудники, он захотел выяснить, почему эти привезённые из-за границы эксперты не давали той отдачи, которой от них ожидали; и в январе 1931 г. он послал меня вместе с русским коммунистом-менеджером исследовать условия на Уральских рудниках, и попытаться узнать, в чём же дело и как можно улучшить положение...

Мы обнаружили, прежде всего, что американские инженеры и металлурги не получали совершенно никакой поддержки; даже не было сделано попытки предоставить им компетентных переводчиков... Они тщательно изучили месторождение и написали рекомендации по эксплуатации, которые сразу бы принесли пользу при их применении. Но эти рекомендации или никогда не были переведены на русский язык или же были положены под сукно...

Методы разработки полезных ископаемых были с такой очевидностью неправильны, что студент-первокурсник горного института мог бы указать на большинство их ошибок. Открывались слишком большие для контроля участки, руда удалялась без должного крепежа и засыпки. Несколько из лучших шахт были серьёзно повреждены, и несколько рудных пластов были на грани безвозвратной потери...

Я никогда не забуду ситуацию, которую мы обнаружили на Калате. Здесь в северной части Урала, находилось одно из наиболее важных месторождений меди в России, которое состояло из 6 шахт, флотационного концентратора и плавильни с домнами и отражательными печами. 7 американских горных инженеров первого разряда, получающих очень большое жалование, было приписано к этому месторождению уже некоторое время назад. Любой из них мог бы привести это месторождение в порядок за считаные недели.

Но их рекомендации игнорировались; им не давали никакой работы, они были не в состоянии передать свои идеи русским инженерам из-за незнания языка и отсутствия компетентных переводчиков... Конечно они знали, что было неправильно с технической точки зрения на шахтах и фабриках Калаты и почему продукция составляла только малую долю от той, которую можно было произвести, имея такое количество оборудования и персонала.

Наша комиссия посетила практически все крупные медные шахты на Урале и тщательно их исследовала...

Несмотря на плачевное состояние, которое я только-что описал, в советских газетах практически не было никакой информации насчёт вредителей на Уральских медных шахтах. Это очень любопытное обстоятельство, потому что коммунисты довольно часто приписывали преднамеренному саботажу большую часть неразберихи и беспорядка в промышленности в то время. Но коммунисты на Урале, контролирующие медные шахты, на удивление хранили насчёт этого молчание.

В июле 1931 г., после того как Серебровский изучил отчёт, составленный нашей комиссией, он решил послать меня назад в Калату в качестве главного инженера . Вместе со мной он послал русского коммуниста-менеджера, у которого не было особых знаний по горному делу, но которому были предоставлены большие полномочия, чтобы дать мне зелёный свет...

7 американских инженеров загорелись энтузиазмом, когда увидели: мы действительно обладали необходимыми полномочиями, чтобы прорваться через бюрократическую машину и дать им возможность поработать. Они шли в шахты вместе с рабочими, в духе американской шахтёрской традиции. Дело быстро набирало оборот, и через 5 месяцев производство выросло на 90 %.

Коммунист-менеджер был честным парнем; он работал изо всех сил, стараясь помочь нам, а также изучить производство. Но русские инженеры на этих шахтах, почти все без исключения, были строптивы и препятствовали нам. Они возражали против каждого улучшения, которое мы предлагали. Я этого не ожидал; русские инженеры на золотых рудниках, где я до этого работал, никогда не действовали таким образом.

Однако мне удалось внедрить свои методы на этих шахтах, потому что коммунист-менеджер поддерживал каждую мою рекомендацию. И когда методы заработали, казалось, русские инженеры подчинились и поняли суть дела...

Через 5 месяцев месторождение привели в хорошее состояние. .. Шахты и завод были тщательно реорганизованы. Казалось, что после моего отъезда производство останется на том весьма хорошем уровне, которого мы добились за это время.

Я написал детальные инструкции для будущих операций... Я объяснил их русским инженерам и коммунисту-менеджеру, который уже начал получать определённое представление о горном деле. Последний заверил меня, что мои идеи будут выполняться в точности до буквы.

Весной 1932 г. ... вскоре после моего возвращения в Москву мне сообщили, что медные рудники на Калате были в очень плохом состоянии; производство упало даже ниже, чем до реорганизации в предыдущем году.. Этот отчёт огорошил меня; я не мог понять, как дело могло обернуться так плохо за такое короткое время, когда казалось, всё шло так хорошо до моего отъезда.

КОРОЛЬ УРАЛА

Серебровский попросил меня вернуться на Калату и посмотреть, что можно сделать. Когда я приехал, я увидел угнетающую картину. У американцев закончился двухгодичный контракт, который им не продлили, поэтому они уехали домой. За несколько месяцев до моего приезда коммунист-менеджер был смещён комиссией, присланной из Свердловска, штаб-квартиры коммунистов на Урале. Комиссия написала в своём отчёте, что он был невежественен и неэффективен, хотя в его послужном списке не было ничего доказывающего это, и назначила председателя этой комиссии его преемником - довольно любопытный факт.

Во время моего предыдущего пребывания на этих рудниках мы увеличили производительность домен до 78 метрических тонн на кв. м в день; теперь же производительность упала до прежнего уровня в 40-45 т. Хуже всего, тысячи тонн высококачественной руды были безвозвратно потеряны вследствие использования на двух шахтах метода, против введения которого я особо предупреждал во время моего предыдущего визита...

После того как американских инженеров отослали домой, те самые русские инженеры, которых я предупреждал об опасности применения данного метода, применили его в остальных шахтах, вследствие чего большая часть руды была безвозвратно потеряна...

Я опять принялся за работу, пытаясь вернуть утраченные позиции..

Затем я вдруг обнаружил, что новый менеджер тайно отдаёт команды, прямо противоположные моим.

Я в точности сообщил о том, что я увидел в Калате, Серебровскому...

Через некоторое время над менеджером шахты и инженерами состоялся процесс с обвинением в саботаже. Менеджер получил 10 лет, инженеры меньше...

Мне казалось в то время, что в этом деле замешано больше, чем небольшая группа людей в Калате. Я был уверен, что в политической администрации Уральских гор что-то было неладно. Члены её проявили или преступную небрежность, или явно участвовали в событиях, которые произошли на этих рудниках.

Первый секретарь Коммунистической партии на Урале, человек по фамилии Кабаков, занимавший этот пост с 1922 г., считался настолько влиятельным, что был прозван "Большевистским вице-королём Урала"...

Во время его долгого правления в Уральском регионе, который являлся одним из самых богатых полезными ископаемыми регионом России, ему были предоставлены почти неограниченные средства (в том числе денежные) для эксплуатации этих месторождений, однако это не дало даже малой доли ожидаемого результата.

Комиссия в Калате, члены которой позднее признались, что действовали с вредительскими целями, была напрямую послана из штаб-квартиры Кабакова...

Создавшаяся тогда ситуация прояснились, по крайней мере для меня, после процесса над заговорщиками в январе 1937 г., когда Пятаков и несколько его помощников признались на открытом суде, что они организовывали саботаж шахт, рудников, железной дороги, других промышленных предприятий с начала 1931 г. Через несколько недель после этого процесса первый секретарь Партии на Урале Кабаков, являвшийся ближайшим помощником Пятакова, был арестован по обвинению в том же самом заговоре".

На мнение Литлпейджа насчёт Кабакова стоит обратить внимание, так как Хрущёв в своём печально знаменитом Секретном Докладе 1956 г., отзывался о нём [Кабакове] как о достойном руководителе, "члене партии с 1914 г, жертве репрессий, которые не были основаны ни на чём существенном".

1. L. Martens Another view of Stalin, B., 1996 ("Другой взгляд на Сталина")

2. John D. Littlepage & Demaree Bess In Search of Soviet Gold, L., 1939 ("В поисках Советского золота")



2. Жду с непердением.

3. Тут сомнений быть не может. Просто по ссылке о тротиле посмотрите внизу - там как раз инжинерные кумулятивные боеприпасы на основе чистого тротила.

Автор: Markiz 6.2.2012, 18:33

liu07
карманные воры бывают
но нужно доказать, что они есть в данном случае, а м.б. вы потеряли получку или пропили. 2. что воры именно эти люди, а не то, что они просто вам не нравятся.
вы согласны?

Так и вредительстволм - тут нужно много разбираться.
Кто был вредителем? зачем? с какой целью? ну и т.д.
Свидетельства 1 человека маловато.
И Пятаков и Кабанов были награждены орденами, выбирались делегатами и т.д. вплоть до своегшо ареста и вдруг - вредители???
Вот речь Кабакова на 17-м съезде:
http://hrono.ru/dokum/1934vkpb17/10_3.php
как то не похоже на вредителя...
вылизование усатой задницы - очень отчётливое, а вот призывов к чему то, или намёков к тому что бы повернуть вспять, пойти др. дорогой... - ни разу не заметил.
странно, нет?

Ну и по тротилу - Что Вы пытаетесь доказать? или Вам важен сам процесс?

Автор: InterSchool 6.2.2012, 19:52

Тоже - бином Ньютона. Вам обязательно высокие цели нужны? Несогласие с властью?
Сдохла электростанция - механизмы стоят. За простой, конечно, меньше платят, чем за работу, но платят же.

Автор: Markiz 6.2.2012, 22:40

InterSchool
нет
мне нужны причины
что именно побудило.
просто так редко бывает - но дураков мало - от безделья
в закрытый кожух просто так не залезешь - откручивать нужно.

и, главное, почему другие рабочие, рядом, не мешали - не замечали? ни чего не знали?
в общем хочется больше информации.

Несогласия с Властью... - тут очень многовариантов - простого расхождения в идеях - мало.
Ведь это же риск - так?
Значит д.б. более веская причина.

И ещё одна, или несколько, вещей, которые мне кажутся странными - Вы можете объяснить вот этот пассаж:

это писал инженер, причём даже "высшего" разряда.

И, у Вас нет мыслей почему советские инженеры уходили от советов американских коллег?
только не из вредительства, а по прозаическим, чисто советским, причинам?
(у Вас ни чего, случайно, не осталось в памяти? )

Автор: liu07 12.2.2012, 18:46

И так, я достаточно подробно показал, что создание кумулятивного боеприпаса в СССР было возможно в предвоенные годы и при отсутствии промышленного получения гексогена.

Так для чего же нужны боеприпасы с бронепробиваемостью 0,5 калибра? ( Ну пусть это будет калибр 100 мм - для ровного счёта.)

Прежде всего они нужны в качестве.....авиабомб. Да да.

Во первых броня всех танков сверху весьма тонкая. Во вторых подобные бомбы это для авиации идеальное и по сути единственное средство борьбы с танками во многих случаях.

Начало войны быстро выявило неспособность ВВС РККА эффективно бороться с танками противника. Именно это во многом способствовало германскому блицкригу в 41 и многим неудачам РККА в 42 годах.
Обычной 100 кг фабкой для того что бы вывести средний танк из строя надо было попасть от него буквально на расстоянии нескольких метров. . И не факт, что танк уничтожался безвозвратно. По сути требовалось прямое попадание
Но если у люфтваффе был пикировщик теоретически способный положить бомбу в круг диаметром 10 метров ( так во всяком случае заявляли сами немцы. Но даже те же Ю-87 в основном работали не по танкам в бою, а по танкам на марше или в местах сосредоточения. ) то у нас пикировщиков способных на таковые подвиги не было. И ПЕ-2 и пикирующий клон СБ - АР2 были крупнее Ю-87, а соответственно требовали начинать вывод из пикирования значительно раньше чем Ю-87. Да и было не много. К тому же ПЕ-2 часто как пикировщик и не использовался.

Остальные же самолёты, бомбардировщики и штурмовики, а равно используемые для штурмовки истребители были к подобной точности бомбометания органически не способны.
Да, на штурмовиках ИЛ-2 устанавливались 23 мм пушки ВЯ-23, однако они были эффективны исключительно против лёгких танков и бронетранспортёров.
Дабы хоть как то решить проблему борьбы с бронетехникой вермахта, у нас была создана специальная противотанковая ОСКОЛОЧНАЯ бомба. Она имела особо толстый корпус ( сталистого чугуна? ) дававший особо крупные осколки. Но это тоже слабо помогало.

А вот когда ВВС РККА применила противотанковые кумулятивные бомбы, ситуация изменилась весьма серьёзно.
Каждый может погуглить ПТАБ.

Далее завтра.

Автор: Markiz 12.2.2012, 21:30

liu07
Разрешите спросить: эта тема о чём?
это что бы мне не лезть не вовремя с посторонними вопросами.

Автор: liu07 13.2.2012, 7:35

Тему предложил создать наш собеседник. Не помните?
Цитата(Grasshoper @ 25.1.2012, 0:11)
А давайте, я вам тему подкину провокационную. Какое значение в ВОВ сыграли противотанковые ружья ПТРД и ПТРС? И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"? Может, я вас помирю, спорщики?

Вот я так сказать по просьбам трудящихся...
Вы против?

А в чём вопросы? Давайте беседовать.

Автор: Markiz 14.2.2012, 23:04

liu07
это то понятно, но это и не важно - тему Высоздали и сами её ведёте - вот и хочу узнать какую цель Вы ставите?

потому, что по деталям разбираться мне не интересно - я не специалист, что бы разбирать чем и кем что лучше - тротил, гексоген и прочий динамит...

мне то кажется, что обсуждать стоит на уровень выше: что в итоге получается и как влияе и соотносится с др. факторами.

Автор: liu07 15.2.2012, 8:16

Конечно, лучше обсуждать так сказать глобальные последствия появления КБ и прочего. Но я так уже привык к пожеланиям трудящихся обосновать циферку или исправить букофффку в фамилии, что теперь подошел к теме ...как бык к овце. То есть закатав рукава. И всё прочее.

И так первые КУМУЛЯТИВНЫЕ БОЕПРИПАСЫ СОЗДАНЫ В СССР, допустим....ну в 38 году. Год проводились испытания и доводки и за тем они пошли в серию.....


Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

Автор: Markiz 15.2.2012, 22:10

liu07
я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

ни чего - всё то же самое.

Автор: кресло 17.2.2012, 15:25

Я считаю, что никакая вундервафля не спасла бы нашу армию от разгрома в 1941-м. Я ведь приводил ссылку на книгу о уровне боеспособности по результатам маневров и учений в предвоенные годы. Правда тогда мы с Маркизом о репрессированых командирах больше говорили. Нет, я понимаю, имеется сильное желание всю ответственность за эти поражения предъявить Сталину. Но ведь в 1944-м он такой же как и в 41-м, при совсем других результатах. И Победы в итоге добился не он персонально, победил народ. Что же, в поражениях порознь значит, виноват только усатый? Вот только зачем уподобляться немецким мемуаристам, все свои неудачи вешающим на их фюрера? Зачем выдумывать какие то эфемерные утешения "ах вот если бы..."?

Автор: Markiz 19.2.2012, 4:24

кресло
конечно,
только давайте разделим Ваш пост на неск. частей:
1. конечно, по вооружению РККА совсем не уступала Вермахту, а во многом и превосходило, единственно, м.б. у нас было мало новых истребителей.
(не помню ту ссылку - можно ещё раз?)
2. Именно - репрессированные ком. кадры. Их как раз и не хватало.
Это одна из причин катастрофы 41-го года. поскольку любая техника без человека - кусок железа.
а солдаты без командиров - просто вооружённая толпа
без центральной организации и управления, и т.д. - любое саме мощное подразделение - слепо и беспомощно, годится лишь для выполнения узких, местных задач - в партизаны.
Вот эти последние 2 пункта и были нарушены в результате репрессий и, за прошедшие 3 года восстановлено не было.
3. Точно так же могу сказать, что есть большое желание отмазать Сталина.
Нет проблем - давайте не будем предъявлять это ИВС.
Ответьте просто: был ли нанесён вред ком. кадрам РККА и её организации, и управлению?
4. Пример - сравнение 44-го и 41-го года на самом деле блестяще подтверждает сказанное ранее.
Почему? - потому что в 44-м, и даже ранее командиры всех уровней набрали необходимый боевой опыт и в управлении и организации войсками.
чем дальше-тем больше
Сов. Командиры 44-го года - это совсем не те командиры, что были в 41-м.
хотя мы видим многие повторяющиеся фамилии.
5.Победил весь народ -вся страна. В эту Победу был и его большой вклад на его месте руководителя государства.
Потому, что Победа общая - каждый лишь вкладывает свою долю по мере сил. Правильно?
А в поражении всегда ищут причины и смотрят на чьей они совести - кто как и что делал и почему.
Вот и на месте руководителя ИВС совершил множество ошибок и странных действий, приведших к катастрофическим последствиям.
2 основные:
а. истребление ком. кадров армии
б. отвратительная подготовка к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером

PS
6. Вина Гитлера тоже есть в т.ч и в его личных способностях.
Читал байку, что английские спецслужбы, разобрав его личность, прекратила разработку операций по его устранению, т.к. по своим способностям, с началом войны, Гитлер наносил много больше вреда.

Автор: liu07 19.2.2012, 21:09

В одиночку? Больше? ЗИС-2?

Можно всё разложить по полочкам.

Перед войной наша разведка приволокла инфу о якобы разработке и принятии на вооружение в германии танков с бронёй 80 и более мм. Это была смесь правды и дезы. Но наше руководство встревожилось.
В принципе что то подобное должно было по логике вещей появиться. И не только в германии. Прогресс в танках с толстой противоснарядной бронёй был всемирным и шел непрерывно - "матильда" в англии, S-35 во франции, КВ в СССР. И разработки в этой области в германии велись аж с 37 года. http://military-journal.com/index.php/2011-04-26-11-33-02/160---lr Правда в ПРОИЗВОДСТВО ....они пошли значительно позже, к началу войны они явно не успевали. Соответственно германское руководство рассчитывало победить СССР без них.
ЗиС-2 это как раз ПТ орудие способное поражать танки с бронёй до 80-90 мм с расстояния в километр. ( конкретика в цифрах - см. смостоятельно ) И действительно танков с ТАКОЙ бронёй германия в реале в 41 году не имела. Значит нет достойных целей? Да как сказать.... Всё не так уж просто.

Установленное на танках Тигр и некоторых САУ орудие 8,8 cm KwK 36 и тем более орудие особо мощное 7,5 cm KwK 42 ( ствол 70 калибров ) по аналогии тоже не должны были появиться на немецкой бронетехнике. Ибо танков со столь толстой бронёй ( если брать цифру бронепробиваемости на дистанции 1 км как толщину брони ) у СССР на момент их появления не было.
Броня всех советских танков того времени у успехом пробивалась обычными танковыми и противотанкоорудиями 75 мм орудиями KwK.40 L/43 и PaK 40 ( опять же конкретика тут http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php )
Но кто сказал, что с танками стоит бороться на дистанции 1000 м и менее? Ну немцы явно так не считали.

На 41 год наше орудие ЗиС-2 было концептуальным аналогом KwK 42. Оно было способно поражать все типы немецких РЕАЛЬНЫХ танков на расстоянии существенно выше 1 км. Оно просто напрашивалось в качестве орудия специализированной САУ - истребителя танков. Оно давало возможность поражать вражескую бронетехнику с дистанций исключающих эффективный ответный огонь. Кто бы только у нас это ещё вовремя оценил ? Подобную САУ создать было совсем не сложно и РККА имела бы "советский фердинанд 41 года". Но....но... но это орудие собрались внедрять в качестве просто противотанкового. Вместо сорокопятки, ну и ЕСТЕСТВЕННО промышленности это вовсе не улыбалось - ствол то 70 калибров !! Вот и стали эту пушку пытаться снять с вооружения под ЛЮБЫМИ предлогами.

К стати в реале сорокопятка в 41 году в отношении немецких средних танков оказалась большим ПТР. Я конечно утрирую.
Просто 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К) своим штатным бронебойным снарядом пробить 50 мм НЕМЕЦКУЮ броню с цементированной поверхностью ( лоб Т-3 ) могла только почти в упор. А вот уже 60 мм ( лоб Т-4 ) она пробить не могла практически совсем. А эти танки и были средними танками вермахта. Плюс очень много снарядов было выпущено с нарушениями технологии, осложнявшими даже пробитие 30 мм брони, часть их вроде бы изъяли из войск. В прочем голь на выдумки хитра - стреляли по гусеницам итд. Но это как Вы понимаете эрзац. Из пневматички тоже можно в принципе убить человека попав в глаз.

Так что количество сорокопяток мало на что влияло и в силу их низкой эффективности.

Кумулятивный боеприпас же, как я написал, был прежде всего нужен АВИАЦИИ в качестве ПТАБ.

2. Отнюдь.
Существенные изменения в ходе начального этапа войны были вполне возможны. Хотя бы по причине того, что авиация РККА получила бы действенное противотанковое оружие. И тем более, если бы пехота получила что то вроде Panzerfaust 100 - http://world.guns.ru/grenade/de/panzerfaust-r.html

Сама по себе конструкция этой сморкалки ни какого хайтека не представляла. Её вполне было возможно создать ещё ДО войны. И боеприпас ( как я писал ранее ) на начало войны даже без использования гексогена был бы достаточным. Опять же на начало войны.

К стати низкая дальность выстрела панцерфаустов была результатом ...экономических и коммерческих моментов в его разработке. Конструкторы были поставлены перед жестким требованием - использовать саааамые низкокачественные стали и как моооожно тоньше. В результате конструкция сморкалки - открытая сзади тонкостенная трубка в которой был установлен пороховой вышибной заряд, в принципе не могла дать приемлемую дальность выстрела.

Что интересно - давно была известна система позволявшая создать оружие типа panzerfaust с куда лучшими характеристиками.
Это система с противомассой. Иначе с "фальшивым снарядом". Ствол так же открыт с обоих сторн, но с зади за вышибным зарядом находится некая тяжесть - инертная масса. Снаряд движется по стволу вперёд, инертная масса назад. Просто противомассу надо делать сегментируемой - разделяющейся на мелкие части, не наносящие повреждений тому что сзади стрелка.
На вскидку это сендвич из шайб тонкого картона и допустим шайб из свинцовых лисов толщиной 0.5 мм. По вылете из ствола они очень быстро затормозятся и разлетятся в стороны. при этом выстрел будет существенно более дальнобойный. Получим чисто активный одноразовый гранатомёт с прицельной дальнотью минимум 150м. В принципе для солдата массовой армии этого вполне достаточно. Для стрельб на большие дистанции нужен специально обученный гранатомётчик и оружие иного класса. Но это уже из иной оперы.

Что даст массовое применение РПГ и ПТАБ в начале войны? Существенное увеличение потерь в БТТ вермахта. Без сомнений.
Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше. Есть и ещё один момент.
Задача.
Если часть из 100 танков и приданной пехоты прорвались за неделю на 200 километров, на сколько километров прорвётся эта же часть имея только 50 танков и ту же пехоту?

Надеюсь мы понимаем, что простого арифметического решения тут нет? Может на столько же, а может и вообще не прорваться.

А если добавить некоторые правильные шаги в области развития МЗА, авиации и связи, то блицкриг забуксовал бы ещё летом 41 года.

Автор: Stilet 19.2.2012, 23:56

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

Автор: Markiz 21.2.2012, 2:18

liu07
Вы всё вывалили на полки
на самом деле это интересно больше спецам и фанатам

Только Вы свалили ещё как то странно, мне кажется, ведь:
и 45-кибыли модифицированы в 37-м
и немецкие танки Т3 и 4 не сроазу обзавелись усиленной бролнёй 50-80мм
и в 41-м обходились более скромной, да и пушки у них были более скромные
да и самих танков у немцев было по 1000шт. и меньше
у нас новых и лучших танков было больше
и 45-ка (37г.в. в начале войны с ними справлялаясь)

В общем - я невижу конфликта - определяющего преимущества, при котором РККА с-ходу загнала бы Вермахт за Рейхстаг.
Да - бомбы ПТАБ - вещь хорошая, но здесь хорошо бы иметь и паритет в воздухе, а там господствовали немцы, уничтожив сов. авиацию в самом начале.
(совершенная не готовность к войне, отсутствие организации и деморализации)
ведь, например, когда безоговорочное господство люфтвафе закончилось - умерла и эффективность тихоходных лапотников - их просто быстро посбивали

2. не факт, что что то бы изменилось - просто поймите, что причина катастрофы 41-го не в недостатке вооружения РККА
и +/- много не решает
немецкие танки - это такая общепринятая страшилка
на самом деле сила Вермахта в организации и взаимодействии, самостоятельности, обученности и разумной инициативе сверху до низа.

Ещё:
57мм пушкабыла трудна в производстве - отсюда и отношение заводов.
а скандал с бронебойными снарядами - вполне типичен для Советской экономики
только потом "военку" отделили и снабжали в первую очередь, а всех остальных по остаточному принципу.
И от этой болезни она не избавилась до самой своей смерти.

Stilet

они вообще были не главными в их стратегии.

PS
liu07
кроме того по Вашей ссылке:

т.е. М.Тухачевского ругали зря?
не забрось эту тему - может и создали бы своё?

Автор: Stilet 21.2.2012, 9:36

Вообще практика показывает, что в войнах как правило, разрабатываются и "обкатываются" новые виды вооружений, но дальнейшее достаточное для применения развитие они получают уже после войны.

В Столетнюю войну какой-то город уже обстреливали артиллерией, которая воспринималась как забавная игрушка, не более того - катапульты и требушеты считались лучше и надежнее.

В Крымскую "обкатали" нарезную артиллерию, винтовки и морскую бронебашенную артиллерию. Но широкое применение все это получило после войны.
В ПМВ "обкатали" танки и авиацию, - но настоящим оружием она стала уже во Вторую.
В ВМВ та же ситуация была с ракетным оружием - там и "панцершреки" и "катюши" и "ФАУ". Но все это была на тот момент "обкатка".

Да, любая армия 50-60 годов, вооруженная баллистическими ракетами, системами залпового огня, ракетами "воздух-воздух", "земля-воздух" с головками самонаведения, кумулятивными РПГ, ПТУРСами и т.д. - разумеется гарантированно уничтожила бы вермахт 40-х.

Так же как и любая армия конца 20-х - начала 30-х годов быстро прорвала бы фронты Первой мировой.

И спорить на эту тему - все равно, что доказывать, что будь у русских князей на Калке аркебузы и бомбарды - то они победили бы татар.

Автор: liu07 21.2.2012, 12:08

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

2. не много... ну как сказать.

3. Типо москву поленились брать зимой? ну может быть.

Автор: liu07 21.2.2012, 15:56

1. были. но Вы ведь о сути оной модернизации не стали читать? ну сознайтесь?

....7 ноября 1936 года было принято Постановление СТО о переводе 45-мм ПТП с деревянных колёс на металлические колёса с ГК от автомобиля ГАЗ-А. К началу 1937 года 45-мм ПТП обр. 1932 г. на металлических колёсах с ГК пошли в серийное производство.....

На балистику орудия колёса не повлияли. Начальная скорость снаряда увеличилась только на варианте 42 года.
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки 19к образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе. Модернизация заключалась в удлинении ствола, усилении метательного заряда и ряда технологических мер для упрощения серийного производства. Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4.5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль. В результате модернизации дульная скорость снаряда возросла с 760 до 870 м/с.

погуглите оба орудия и сравните одно и другое.

2. К 41 году и Т-3 и Т-4 уже однозначно имели 50 и 60 мм лобовой брони соответственно. Новые выпускались сразу так, а более старые добронировывались путём аплицирования дополнительных листов.

С новыми советскими танками их сравнивать безсмысленно. Ибо немецкие могли ездить, далеко и быстро, а наши новые тогда могли в основном ломаться. да и многие старые.
Про это на форуме да и везде написано уже достаточно. Большинство советского парка БТТ было не потеряно в бою а просто брошено, прежде всего из за неисправностей и частично из за кончившегося топлива.

К стати чего было по 1000 шт и меньше - можно уточнить?

3. см. выше. Новые не могли особо ездить.

4.

5. Я ТАКОГО тоже не вижу. Но вот остановить блицкриг не под москвой а под каким нибудь смоленском или ещё ранее - это можно было.

6. Вероятно Вы согласитесь, что причина поражений РККА в 41 есть причина КОМПЛЕКСНАЯ. Это комплекс причин. И технических и организационных и иных. И понимает всё каждый как ему ближе.

Как в крымскую компанию - техническая неспособность гладкоствольных орудий пробить броню ядром, а равно превосходство нарезного оружия над гладкоствольным - это причина поражения РИ? или причина её поражения её техническая отсталость вообще? Или глупость конкретного царя пожалевшего денег на штуцеры? Или реакционный цариЗЬм? Каждый видит что хочет. И по своему прав.

7. Конечно трудна. Но ни это не помешало развернуть ея производство в войну. Всё просто - сверху грозно послали хитрожопых промышленников вместе с их "объективными причинами" в задницу. И оказывается промышленность сразу смогла запустить орудие в производство. И ствол как то перестал быть избыточно длинным....во всяком случае он стал явно не длиннее древесного ствола на лесосеке или винтовочного ствола в расстрельной команде.

8. Опять же - можно привести пример, когда в германии немецкие генералы поручили разработку безоткатных орудий авантюристу, да ещё собирались этими безоткатными орудиями заменить все иные?
Иначе аналогии не получается.

Автор: Markiz 21.2.2012, 19:30

liu07
м.б. я и ошибаюсь и в 37-м не были улучшены бронебойные свойства, а лишь колёса и лафет - не буду спорить
это опять не главное - этих пушек было очень много и при умелом использовании она была очень эффективна - вопрос в обученности расчёта.
к 22.06.41 у немцев танки т3 - примерно 1000 шт и т4 - 800
и это всех модификаций, а не последних
если не ошибаюсь доп броню они начали вешать с 42-го года
если во вторжении участвовало 3800 танков, то на т1, т2 и чешские(т38?) осталось 2000
все они были по зубам сорокопяткам, как и ранние модификации т3, т4

14000 сорокопяток - это не всё что имелось в армии
кроме того в РККА были и другие пушки напр. 76мм дивизионки 36 и 39гг ок. 3000шт., пробивавшие броню 50-60мм
а также др . крупного калибра от 100мм и выше - например 122мм 38г. - ок 2000шт к началу войны (знаменита тем, что оказалась на столько удачная, что до сих пор состоит на вооружении с нек. модиф.)
или 85мм зенитная пушка 39г - 2600шт к началу войны - использовалапсь и как ПТ почти до конца войны
ну и т.д.

т.е., как бы, трудно поверить, что не чем было встретить врага.

далее:
довод о низком качестве наших танков и будто они ломались на пути к полю боя или сжирали топливо до начала...
мягко говоря не уместен и не серьёзен - зачем вам новые виды оружия, если вы старые делать и использовать не умеете?

остановить блицкриг несколько ранее только тем, что имеешь лучшее оружие? - как то это странно:
иметь лучшее оружие и отступать - Вы не находите?
может рассм. вариант о пересмотре организации и управлении - там где были основные проблемы?
в противном сл. кресло прав - можно много мечтать "ах вот если бы"!
но толка в новом оружии не будет если армия не управляема и не обучена.
Если только не испугает одним своим видом.
Однако после Зимней войны над нашей армией больше смеялись.

Автор: Stilet 21.2.2012, 22:16

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

Автор: liu07 25.2.2012, 14:25

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году. А как известно "гордым Господь противится".

Автор: Stilet 25.2.2012, 14:48

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.

Автор: liu07 25.2.2012, 21:47

1. И так, с ПТО была ситуация как в анекдоте - "плохая новость - из еды осталось одно говно, хорошая новость - говна много".
Важно это или нет, это вопрос личной позиции. Но ни какая «обученность расчета» бронепробиваемости не заменит. В прочем КОНЕЧНО если ВАМ лично нравится 19К, то Вы как свободный человек имеете на это право.
Правда вот нашим солдатам она ….нравилась мало. Неофициальным названием ея была «прощай родина» и ещё что то подобное. А вот к примеру немецкое ПТ орудие РаК-36 ® наши солдаты называли….гадюка. Бо вона дюже больно жалит. И действительно Т-34 поражались в лоб на дистанции 800 а то и более метров. Лишь появившиеся в конце войны танки ИС-2 в ряде случаев (особенно в лоб) не поражались данным орудием.
Из советских орудий дивизионного звена выше, чем у Pak 36®, бронепробиваемость была лишь у 100-мм пушки БС-3 – здоровущего монстра конца войны.
Но всё равно Вы имеете право на искреннюю любовь к 19К. Однозначно.

Что же касается иных НЕПРОТИВОТАНКОВЫХ орудий, то их использование для борьбы с танками конечно возможно. Правда при определённых условиях. О них ниже.

2. О реальном качестве новых танков - это к Свирину и прочим знатокам железа. А равно к мемуарам танкистов "а ля Драбкин" ( правда там мемуары танкистов поздних годов войны в основном, из танкистов 41 года до наших дней похоже ни кто не дожил )
Там про всё написано - и про усилие до 50 кг на рычагах управления Т34 в 41-42 годах и про моторесурс и про всё остальное. Надо читать и ни каких вопросов не останется. Если есть конечно желание. Если нет, то можно не читать. Это действительно – на любителя.

3. Новые виды оружия часто переводят количество в качество. По цене пара пулемётов стоит как сотня винтовок ( условно ) но картину боя меняет кардинально.

Ну да ладно, давайте о организационной стороне вопроса. Она действительно важная.
В осмыслении ея нам поможет обычная логика. Совершенно не военная, к стати.

И так, для того что бы успешно бороться с кем то истреблять кого то или чего то ( танки например ), необходимо 2 основных вещи.

1. Необходимо своевременно обеспечить рандеву «борца-истребителя» с объектом истребления. Желательно на выгодных для первого условиях.
2. Необходимо, что бы «борец» обладал реальной возможностью уничтожить объект уничтожения. Желательно не «из последних сил» и не «ценой жизни».

У РККА в 41 году не были решены обе проблемы.

Далее завтра.

Автор: liu07 25.2.2012, 22:45

Действительно руководство германии искренне рассчитывало сокрушить РККА в приграничных сражениях. Они сами себя убаюкали приятной сказкой о "колосе на глиняных ногах".

Но вот о том, что вермахт к зиме 41 года был уже существенно ослаблен вероятно спорить безсмысленно. Это сами гарны нимци признают.
Собственно это достаточно известно. Вот статья на эту тему интересная подробными ссылками. http://altaypro.info/?page_id=274

Слегка процитирую нимцив -

....19 ноября, готовясь к докладу Гитлеру, Ф. Гальдер оценил состояние дивизий на Восточном фронте как «крайне измотанное боями… укомплектованность войсковых частей – ниже средней, в особенности – танками!»[50] К концу ноября немецкие войска под Москвой «выдохлись»[51] и оказались «совершенно измотаны и неспособны к наступлению»[52]....

....К началу кампании 1941 г. немецкое верховное командование не имело в своем распоряжении резерва танков. Снабжение войск бронетанковой техникой ограничивалось недостаточным ежемесячным производством бронетанковой техники, вследствие чего на каждую имевшуюся танковую дивизию в среднем в месяц поступало около 15 танков (в виде пополнения)[56]. И уже к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1-я танковая группа – 53, 2-я – 25, 3-я – 41, 4-я – 70[57]. Но вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось: в 1-й, 3-й и 4-й танковых группах – до 70-80 %, во 2-й – до 50 %[58].....

....Блюментрит Г. Ук. соч. С. 96; 115; 117. Гальдер 30 ноября записал: «Некомплект на Восточном фронте составляет 340 000 человек, то есть половину боевого состава пехоты. Сейчас роты в среднем имеют по 50-60 человек». (Гальдер Ф. Ук. соч. Т. 3, кн. 2. С. 85).....

....«Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они так же почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны»[67]. Майор фон Коссарт, командир звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург» действовавшей на северном участке советско-германского фронта «приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей».[68]...

( А УЖ КАК БЫ ОНИ ПИЩАЛИ ЕСЛИ БЫ В СССР ДО ВОЙНЫ БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО ХОТЯ БЫ 5-10 ТЫС ДШК ? Не несколько сотен...http://www.dogswar.ru/strelkovoe-oryjie/pylemety/4094-pylemety-dshk-i-dshk.html И ведь могли. Просто надо было осознать необходимость этого.
...Серийное производство пулемётов ДШК развернули ( ТОЛЬКО!) в 1939 г. Если на 1938 г. наркомат вооружений устанавливал за один пулемёт ДШК стоимость «по договору» 13 635 руб. (с ЗИП), то на 1939 г, установил уже твёрдую цену по прейскуранту 12 000 руб. (для сравнения пулемёт «Максим» на универсальном станке с ЗИП в 1939 г. отпускался за 5960 руб.). В войска пулемёты ДШК начали поступать в 1940 г, всего за этот год завод №2 выпустил 566 ДШК, хотя план заказов наркомата обороны на 1940 г, составлял 900 пулемётов плюс 40 пулемётов для наркомата Военно-морского флота. В первом полугодии 1941 г. выпущено 234 ДШК, хотя общий план на 1941 г. предполагал 4000 ДШК.....
А всего то в 2 раза дороже максима.... Я уж не говорю про ситуацию, если бы хватило мозга имевшуюся ВЯ-23 использовать в качестве средства ПВО. )

....Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. (В августе в ремонте находилось в среднем 24 % машин из состава автоколонн большой грузоподъемности, в середине ноября их стало 44 %. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн – 15 и 30 % соответственно)[60]. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке безвозвратные потери составили 150 тыс., а 275 тыс. требовали ремонта[61]. О восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.

Не представлялось возможным также восполнить большие потери и в лошадях. Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение транспортных возможностей служб снабжения и подвоза[62]....

Так что не одни только дороги и генерал "зима" с нимцами воевали.





А можно про "отвратительную подготовку к войне страны и армии в результате странной игры с Гитлером" как то подробнее?
Раскройте тезис плиз.

Автор: Markiz 26.2.2012, 5:57

liu07
Вы по прежнему капаетесь в деталях: хорошо бы было если...
что там ДШК? - хорошо бы всех Калашами вооружить на начало войны?

И ещё много странных выводов:
если танки имели недостатки - Вы их сразу списываете, что они ни на что не годились?
при этом вы забываете, что в 41-м они имели преимущество перед немецкими танками, но РККА терпела поражения
в 43-м году всё поменялось с точностью до наоборот: у немцев появились более мощные танки, но поражения терпят уже они.
может дело не только в вооружении???

тоже самое и с пушками:

остроумно, но не к месту.
поскольку 45-ки как то трудно назвать Г.
если уж , хвалимые Вами ПТР были способны поражать большинство немецких танков, но с плохим заброневым действием и на малых дистанциях
то пушки имели преимущество и в расстоянии во всём остальном.

кстати не понятна ирония по поводу "любви" - хорошая пушка своего времени - чего же боле?
и ещё не менее удивляет на этом фоне превозношение РАК-36 - если не путаю 37мм ПТпушка, прозванная самими немцами колотушкой
эффективна против лёгких танков,

ах. ну, да - буковка "R" - переделанная из Нашей дивизионки - 76мм пушка - из трофейных, сколько их было?
ну, да - можно и дальше заниматься тихим сравнением совершенно разных пушек, только что хотели этим доказать то?
не надо про любовь
мой тезис - в РККА было достаточно эффективных ПТпушек, вопрос в том, что воспользовались ими плохо. В отсутствии организации и центрального руководства.


я в восторге от Ваших тезисов!
А кто то вполне решил эти проблемы???

Автор: liu07 26.2.2012, 21:15

1. Дык я технарь....ну что от меня убогого ещё ожидать?
2. Калашами? Как технарь, позволю лирическое отступление.
Не калашами, а оружием под промежуточный патрон. При чём с энергией меньшей чем у патрона 7,62х39. На ТО время был бы оптимальнам аналог американского патрона .30 carbine. (Это в общем то пистолетный патрон класса магнум, энергия 1290 дж.) И он удачно сочетал низкий импульс отдачи с эффективной дальностью стрельбы 300-400 метров. ( какой то лошара вписал в вику, что де это не более 182 метров. Что само по себе явно свидетельствует о непонимании. Общеизвестно, что прицельная дальность огня из ППШ одиночными превышала 200 м однозначно. А энергия патрона .30 carbine почти в 2 раза выше патрона ППШ – 7.62х25. Соответственно прицельная дальность тоже.)
Более того, я бы ещё уменьшил массу пули в .30 и сохранив ту же энергию патрона поднял бы скорость пули, улучшив настильность траектории.
А вот патрон калаша 7.62х39 имеет куда большую энергию и импульс отдачи.
Соответственно оружие под него будет тяжелее, сложнее, дороже и менее доступно для тиражирования в военное время. И патрон крупнее и дороже.

Тут надо прояснить ещё один момент.
Ещё в конце 20-х годов 20 века, были опубликованы вполне убедительные исследования западных товарисчей, убедительно доказывающие, что обычный МАССОВОГО ПРИЗЫВА пехотинец не в состоянии ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ цель ( вражеского пехотинца ) залегшего на местности в форме маскировочного цвета, на дистанциях свыше 400 метров. А то и ближе.
Не СПРЯТАВШЕГОСЯ за препятствием, а просто не совершающего активных действий, но при этом формально видимого. И соответственно поразить пехотинца-цель огнём своего оружия. На это способны только серьёзно подготовленные стрелки.
Опять же следует уточнить, что речь шла не о ситуации массированной пехотной атаки, когда бежит хорошо видимая и плотная цепь и надо просто стрелять в её область – куда то да попадёшь. Такие атаки были характерны для начала 1МВ. Речь о ГРАМОТНОМ перемещении рассыпного строя, да ещё прикрывающегося бронетехникой– именно так виделась будущая война.
Тем более, что для поражения пехотных МАСС наиболее эффективны оказались пулемёты.

Вот эти вполне проверяемые исследования и натолкнули наиболее мыслящую часть военных во всех странах на идею создания более лёгкого и маломощного стрелкового оружия чем классические винтовки 1МВ. При этом предполагалось, что часть наиболее
подготовленных стрелков будет вооружаться самозарядными винтовками под классический винтовочный патрон. Таковые патроны имели энергию 3500-4000 дж.
Однако во ВСЕХ без исключения странах мира возобладали…наименее мыслящие военные. И основным пехотным оружием повсеместно осталось оружие под классический винтовочный патрон. В лучшем случае это были быть самозарядные винтовки как
АВС и СВТ в СССР или М1 garand в США, а в других странах часто до реального тиражирования самозарядных винтовок дело не доходило.
Патрон же .30 carbine появился в штатах как чисто вспомогательный боеприпас оружия самозащиты технического персонала армии, а равно всякого рода связистов, артиллеристов, сапёров итд. Словом тех, для кого стрелковое оружие не основное средство воздействия на противника. Правда довольно быстро подобное оружие стало наиболее массовым в армии США. Пехотинцам нравилась и малая отдача, не утомляющая стрелка, и меньший уход линии прицеливания при частой стрельбе, что обусловлено слабой отдачей, и меньшая масса М1 carbine , да и количество патронов для него при той же носимой массе получалось существенно больше чем для винтовок М1 garand. При этом дальность стрельбы М1 carbine ….американскую пехоту времён 2МВ вполне устраивала. У неё по сути не было таких ТВД где пехотинцы воевали бы между собой на больших дистанциях. Соответственно карабинов М1 carbine под патрон .30 было выпущено более 6 млн. штук. А самозарядных винтовок М1 garand под классический патрон чуть более 5 млн. Хотя их и разрабатывать и выпускать начали куда раньше.
Да ещё было выпущено несколько сотен тысяч автоматических винтовок М2. Это были по сути М1 carbine, но с возможностью автоматического огня и большим магазином.
И ещё, эффективный автоматический огонь даже короткими очередями из оружия под классический винтовочный патрон возможен только из положения лёжа и желательно с сошек. По сути из положения соответствующего стрельбе из ручного пулемёта. Ибо сильная отдача, свойственная классическому винтовочному патрону, приводит к уводу ствола.
Именно ЭТО, а вовсе не глупость или косность советской армейской верхушки и было причиной того, что с советских винтовок АВС снималась деталь дающая возможность вести автоматический огонь.
В последствии когда в германии создали автоматическую винтовку под классический патрон ( FG 42 ) , то выяснилась …именно ЭТА же неприятность. Автоматический огонь иначе как лёжа вести не стоит. Правда FG 42 сразу оснащалась лёгкими сошками.
К стати УМНЫЕ янки уже совсем после 2МВ наступили абсолютно на те же грабли на которые уже наступали наши и немцы. Только наши до войны, а немцы во время.
Они создали АВТОМАТИЧЕСКУЮ же винтовку М14 под классический патрон и…..
американские офицеры в годы корейской войны точно так же снимали с автоматических винтовок М14 своих солдат механизм переводчика огня, с целью отключения возможности ведения огня очередями, (который, как и в случае АВС, при стрельбе с рук был практически бесполезен). Вести автоматический огонь рекомендовалось только лучшим стрелкам и из положения лёжа с упора, с той же прикладкой, что и при стрельбе из ручного пулемёта.


Таким образом лично я для РККА выбрал бы 2 типа стрелкового оружия.
СВТ или нечто подобное для наиболее подготовленных стрелков и массовую автоматическую винтовку под патрон аналог .30. Это закрывало бы все реальные потребности в стрелковом оружии. Снайперские винтовки конечно можно было бы оставить обычными, но это уже спец.оружие.

Далее о ДШК.
Необходимость иметь его в РККА во 2 МВ в больших количествах достаточно очевидна для всех кто знаком с военной историей. И вообще МЗА была главным противником фронтовой авиации в 2МВ. Больше всего потерь наши ИЛ-2 понесли именно от немецких автоматических пушек и крупнокалиберных пулемётов, а не от действий немецких истребителей. И это при том, что ИЛ-2 был чрезвычайно живучим самолётом.
К стати те же немецкие истребители обычно атаковали наши штурмовики именно ПОСЛЕ штурмовки, выбирая отставшие и повреждённые своей МЗА машины.
Потери у немецкой авиации от огня с земли так же были серьёзными. Хотя РККА к сожалению не могла равняться с вермахтом в количестве МЗА.
А будь у нас МЗА в достатке – люфтваффе однозначно резко потеряло бы свою эффективность.

3. Иногда недостатки не позволяют использовать изделие с желаемым эффектом.
4. Нет, Вы просто сравниваете цифры ТТХ и всё. Чисто формально.

Конечно если каким то образом заправленные и исправные новые советские танки в 41 году телепортировать в нужное место и за тем заставить немецкие танковые части принять чисто танковый встречный бой с ними, то немцам не поздоровится.
Вот только таковых эпических битв как то не происходило. Немцы вовсю избегали подобного развития событий.
И ещё один мОмент выпадает из внимания гуманитариев, применительно к танкам 41 года.
Советские танки Т-28, Т-35, БТ-7, БТ-5 с бензиновым двигателем, требовали для заправки вовсе не такой бензин, которым заправлялись советские же грузовики и легковушки, а более качественный и высокоактановый. А на обычном бензине ездили …как бы сказать….не шибко хорошо. Ибо имели авиационные двигатели. Хоть и дефорсированные.
Вот в вермахте для сухопутной техники такой проблемы не було.

Как я и написал, абсолютное большинство советских танков не погибло в бою, а было просто брошено.
А так они конечно были замечательными, прекрасными итд итп.

5. Вам это трудно? Ну я не знаю….конечно если ОЧЕНЬ трудно, то не называйте.
6. Я написал, что ПТР это оружие ИНОГО КЛАССА? Написал. Так в чём проблема?
Если ПТР уверенно пробивает лобовую броню лёгких танков условно со 150м, то ПТО обязано…ОБЯЗАНО поражать средние танки с существенно большей дистанции.
7. Вероятно ЕЩЁ лучшую.
8. Вот эти самые 3,7 cm PaK 35/36 – прозванные немцами «Дверной молоток» - это и есть 19К – та самая «сорокопятка» образца 32 года. Вернее ея прообраз, с которого всё копировали на заводе им. Калинина в Подлипках. Просто наши военные сочли, что снаряд 37мм имеет слишком малое осколочное действие, ибо предполагалось использовать это орудие не только как противотанковое. Вот и увеличили калибр до максимально возможной величины, не требующей переделки всего остального в орудии. До этого калибра 45 мм у нас в армии не было. Был морской калибр 47 мм. Но он к ПТО ни какого отношения не имеет.

Достаточно странно сегодня считать орудие хорошим, если ТОГДА его считали плохим ОБЕ воюющие стороны. Не находите?

9. Ну вот вернёмся к орг.вопросам.

Дабы организовать рандеву с танками противника надо 2 вещи.
1. Хорошо поставленную радиосвязь. На всех уровнях управления.
2. Наличие высокомобильных сил противотанковой обороны.

И так на большой войне танкодоступных местностей множество. Все они могут быть прикрыты ПТ обороной лишь отчасти. Соответственно при отсутствии точной информации разведки где именно противник нанесёт удар танками, а равно в отсутствии гадалок и ясновидящих, можно только отреагировать на УЖЕ нанесённый удар и УЖЕ прорванный фронт.

Почему? А по тому, что сосредоточенный удар массы танков на танкодоступном направлении однозначно прорывает оборону. Если конечно атакующие не допустили каких либо фатальных ошибок в организации атаки. ( Именно это и называется «германские танковые клинья» - до 40 и даже 60 танков и САУ на километр.) А им противостоит в лучшем случае всего несколько ПТО. Плюс позиции обороняющихся подвергаются ударам артиллерии и авиации вермахта.
Какие же силы у оборонявшейся РККА ?
Дивизия РККА по нормам 40 года должна иметь следующие вооружения –
На полк –
45 мм ПТО – 12 шт.
76 мм орудия – 6 шт.
В дивизии 3 стрелковых полка. Плюс – лёгкий артполк и отдельный дивизион ПТО.
Это 16 – 20 76 мм орудий и 12 шт 45 мм ПТО.
Отдельный зенитный дивизион – 76 мм зенитки – 4 шт. 37 мм зенитки – 8 шт.

В сумме получаем ПТО : 45 мм – 48 шт. 76 мм – 38 шт. Плюс зенитки – если их выкатить на прямую наводку.

Нормативы на оборону предусматривались следующие. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км. Источник: Полевой устав РККА (ПУ-39). Воениздат, 1939. стр. 67. В теории вроде бы не мало. Если всё укомплектовано, всё успели развернуть, ко всему есть боеприпасы и нет боевых и иных потерь.

Теперь посмотрим какие полосы обороны были у советских войск в июне 1941 г. На 720 км границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск одна дивизия на 48 км. В Западном особом военном округе положение было чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км; 10-й – 200 км; 4-й – 150 км. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км; в 3-й армии – 40 км; в 10-й – более 33 км; в 4-й – 37,5 км. В Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилось полоса шириной 170 км, по 34 км на дивизию. Три дивизии 6-й армии занимали полосу 140 км, три дивизии 26-й армии приходились на полосу 130 км, шесть дивизий 12-й армии занимали полосу 190 км. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий. В резервах находилось три стрелковых дивизий и два мехкорпуса. Плотность свыше 50 км на дивизию. Реальная плотность войск в приграничных округах на начало Великой Отечественной войны в разы отличалась от рекомендованных даже для обороны.

Далее завтра.

Автор: 2126 27.2.2012, 15:11

А вот это интересно. Можно сказать, "подрыв устоев"


У немцев аналога ДШК вообще не было и за всю войну так и не появилось. И как-то воевали, причем вполне успешно.
Вообще крупнокалиберный пулемет кардинально эффективнее лишь по легкобронированным целям, по небронированным же он не так хорош из-за меньшей скорострельности. Грубо говоря, последствия попадания в радиатор или бензобак пули что от "Максима", что от ДШК будут примерно одинаковы, но при этом вероятность попадания у "Максима" выше.

Автор: liu07 27.2.2012, 23:07

1. В смысле? Разверните тезис плиз. А то тут сегодня подрывников уже арестовали....знаете, вдруг не так поймут?

2. ФОРМАЛЬНО Вы правы. Но только формально.
На самом деле пулемёты 13 мм и 15 мм калибра вермахт юзал во всю. ( пушки у НАС принято считать начиная с калибра 20 мм ) Просто они опять же ФОРМАЛЬНО были авиационными.
Это MG131 и бикалиберный MG151. Созданные изначально для авиации, они с успехом использовались и на земле. При чём чем дальше шла война, тем большее количество MG131 и MG151 использовалось не в воздухе а на земле. В первую очередь как МЗА и в том числе как классический КК пулемёт. И на станке и на бронетехнике.

Вот картиночки на вскидку -
http://military.bookinist.net/pulemet/3627-mg-151-dwm.html
http://calibr.ucoz.ru/publ/pulemety/germanija/pulemet_quot_mg_131_quot/220-1-0-987

Вопрос - но по чему не сразу? А у них во первых были более эффективные в качестве МЗА Flak 30, Flak 38. И во вторых....просто недооценили поначалу. Им и так сперва было чем отражать атаки воздушного противника.
Вариант пулемета для сухопутных сил Вермахта MG 131 часто устанавливали на бронетранспортеры. К стволу пулемета присоединялись сошки, а к затыльнику ствольной коробки - плечевой упор для удобства и точности стрельбы. Из-за сильной отдачи стрельбу из пулемета рекомендовалось вести короткими очередями.

3. Темп стрельбы -
Максим - 600 в.м.
ДШК - 600 в.м.
MG131 - 900 в.м.

А вот уже боевая скорострельность у обычного пулемёта выше чем у крупнокалиберного. Ибо ленту менять быстрее, да и длиннее она.
Другое дело, что отражение воздушной атаки всё таки не предполагает ну очень долгой стрельбы, как из обычного станкового пулемёта.

4. Во первых все самолёты использовавшиеся люфтваффе в качестве ударных имели бронирование. Во вторых протектированные топливные баки МОГЛИ затянуть пулевые прострелы ( они ради этого и создавались ) , но...только винтовочного калибра. Прострелы крупнокалиберными пулями они затянуть не могли. ( задумайтесь, чего ради все страны отказались от пулемётов винтовочного калибра на истребителях, если они не уступают крупнокалиберным? ) Плюс совершенно разная досягаемость по высоте и дальности у обычного и крупного калибра.
Так что Вы не правы.

5. ??? Обоснуйте коллега.

Автор: liu07 27.2.2012, 23:23

Продолжаем.

Как мы убедились, отступающая РККА в 41 году просто не с состоянии была везде обеспечить УСТАВНУЮ плотность войск. Немцы ведь не абы где атаковали, они целенаправленно искали слабо защищённые участки или стыки частей. Именно эту задачу прежде всего решали лёгкие танки. Ну и конечно мотоциклисты, но...ну их этих байкеров. О них после.
Соответственно РККА ну ни как не могла заткнуть все дырки. В прочем как и...вермахт в 44 - 45 годах.
Другое дело, что РККА в начале войны ещё и не могла АДЕКВАТНО РЕАГИРОВАТЬ на прорыв. Прежде всего в связи с проблемами в области связи и отсутствием адекватного автотранспорта. Идеальный "тягач" для орудий ПТО - Додж 3/4 тогда у нас отсутствовал.
А равно в связи с непониманием руководства РККА ( на начальном этапе ) необходимости специальных противотанковых подразделений. И специальных противотанковых САУ до кучи.


Дальше завтра.

Автор: Markiz 28.2.2012, 0:05

liu07
Вы продолжайте - я слушаю, т.е. читаю.
И жду когда Вы дойдёте до главного.
Но всё это тоже познавательно, интересно.
чтоб не мешать, пока молчу.

PS
Стилет отчасти прав - Москва - это лишь рубеж - очень значимый, но всё таки рубеж.
Гитлер придавал ему большое значение и в ущерб себе бросал на него войска.

но я слушаю.

Автор: liu07 28.2.2012, 7:29

Москва это не просто рубеж. Это помимо промышленного центра ещё и основной европейский ЖД. узел СССР. Без него ЖД. сообщение между многими территориями становилось проблематичным. Стоит только посмотреть на карту железных дорог.

Автор: 2126 28.2.2012, 12:05

Ну как бы "ответный огонь пехоты" в качестве средства ПВО у нас историки вообще серьезно не рассматривают, считают только "чистую" МЗА. Кстати, на вооружении пехоты были самозарядные винтовки в товарных количествах, поэтому плотность огня можно было обеспечить неплохую (тем более это проще и точнее, чем "с рук" из ДП по самолету стрелять). Кроме того, МЗА в начале войны у нас была острая нехватка, а истребителей, наоборот, даже избыток (что относительно немцев, что относительно штата).


Ну все-таки ближе к концу войны. Да и традиционные проблемы с авиапулеметами в сухопутных войсках - быстрый перегрев ствола, боязнь пыли и неквалифицированное/нерегулярное ТО (все-таки вооруженцы на аэродроме и обычные пехотинцы - это две большие разницы). Плюс авиапулеметы не рассчитаны на большую дальность, поэтому обычно там ствол короче и скорость пули меньше (тем более это уменьшает отдачу, и самолет меньше "колбастит") , а большой калибр используется для усиления фугасного действия, и тут большая скорость не нужна. У ДШК бронепробиваемость (а в зенитном варианте - досягаемость по высоте) была лучше, а отдача меньше благодаря дульному тормозу и демпферу. А реальный темп стрельбы у МГ131 был отнюдь не 900 выстр/мин., не зря же рекомендовались "короткие очереди". То же отчасти относится и к ДШК - "табличный" темп стрельбы он не выдерживал долгое время, а "Максим" запросто.



Чисто пропорционально реальному темпу стрельбы.

Автор: antar49 28.2.2012, 13:20

Выносливость пулемета "Максим" объясняется просто: у "Максима" водяное охлаждение было и после упорного боя пулеметчик запросто мог бы попить чаю не отходя от пулемета.

Автор: Markiz 28.2.2012, 16:04

liu07
были и объездные дороги и предприятия вывезли, но, конечно,
Москва - важный рубеж и психологический фактор
просто кто сказал, что война на том бы и закончилась?

Автор: Markiz 29.2.2012, 20:34

liu07
ещё что то будет?

Автор: liu07 29.2.2012, 22:08

конечно....я дико извиняюсь, просто у меня грип. что то развёрнутое нету сил писать. я попозже.

Автор: Markiz 1.3.2012, 18:53

liu07
выздоравливайте ))

маленький вопрос: я давно жду, что Вы напишите:
насколько сильно влияли, описываемые Вами факторы, на события начала войны
можно ли их назвать Определяющими? наравне с отсутствием организации или даже больше?

Автор: liu07 1.3.2012, 22:49

Спасибо. Надеюсь конечно.
Странный грип правда. Нет температуры, только дикая слабость и ломота.
Ну да ладно, перейдём к теме.
Собственно с цифрами и выкладками я подхожу к тому, что бы создать некоторое резюме.

Прежде всего надо понимать, что уровень развития военного дела в любом государстве во многом есть калька с его общего уровня развития.
И тут со всей отчётливостью встаёт перед глазами вот эти плакаты -
http://www.motivators.ru/sites/default/files/imagecache/main-motivator/motivator-5801.jpg
http://img99.imageshack.us/img99/1421/02731c2181ca8axllt7.jpg

Улавливаете?

Мы исторически, мы объективно отставали от германии. И прежде всего в тех вопросах, которые обеспечивали ей победы в 41 году. Да и после.
Уступали в мобильности, в радиосвязи дико уступали, а без этого ни КАКИЕ военачальники не могут эффективно управлять войсками, уступали в общем техническом уровне авиации и артиллерии. Про "болезни" наших танков уже сказано.
И плюс куча концептуальных ляпов в организации войск и в комплектовании их боевой техникой.

Отсутствие адекватной МЗА один из ярких примеров.

Можно правда пофантазировать на тему что было бы если бы техническую политику РККА определял...я. Вот чуть прочухаюсь....

Автор: кресло 2.3.2012, 17:36

Не стоит. Нам достаточно ваших соображений без персонификации. Любые расуждения человека вооруженного послезнанием о том "ух я бы тогда" неизбежно будут отдавать модными сейчас романами про "попаданцев". Не пытайтесь переиграть те события в нужном вам ключе, попробуйте их просто понять.

Автор: liu07 2.3.2012, 23:01

Я хотел просто изложить логические цепочки. Ну пусть это буду не я. А допустим клим ворошилов, у которого вдруг приключилась ТАКАЯ вот ....допустим белая горячка.

Автор: Markiz 3.3.2012, 19:53

liu07
там третьей картинки не хватает:
грамотному ужо (была такая карикатура в "Уленшпигеле", жаль не сохранилась) закрываются глаза шорами из "материалов КПСС", "Евангелие", "Кораном" и т.п.
и веди его куда хошь.

С военном делом в России обстояло всегда не плохо.
И россказки про многовековую отсталость - это сказки для бедных.
Предназначены для прикрытия истинного положения вещей.
Например в данном случае почему не использовали, или использовали плохо свои преимущества.
Например те же танки - как уж вы их расписываете - ну отстой! одни недостатки.
Но почему их не прекратили выпускать и использовали аж даже в Корее?
почему то во всём, что у нас было в избытке - во всём вы видите одни недостатки, как там: 2 новости - да? хорошая и плохая.
но не видите и даже не ищите причины Почему не были использованы с толком эти армады танков и пушек.
Вот этого я не вижу.

Конечно, с рациями и МЗА, ПТР, и т.п., что Вам нравится - былоб лучше, но не повторили бы они судьбу Pak-36® ???
если ни чего не менять в главном?

Автор: liu07 3.3.2012, 22:33

Ну...тут надо много читать. И не МК и не резуна с солониным. Я без намёков, я серьёзно.

Что такое "С военном делом в России обстояло всегда не плохо"? Это как? Когда то турков румянцевы и суворовы ( настоящие ) гоняли тапком. А в последнюю русско турецкую войну, за овсобождение боргалии, всё пошло почему то куда сложнее. А потом самураям позорно прокакали, а потом 1 МВ, в которой назвать происходящее термином "не плохо" просто неприлично. Не замечаете тренда на понижение? Ну ладно.
А всё просто. Чем дальше, тем больше значение приобретал уровень образованности населения, а не отвага "чудо богатырей". Уровень тяжелого машиностроения, химической промышленности итд, а не способность пехотинцефф стойко стоять под вражескими ядрами. Всё изменилось. Всё.
И мы просто не успевали меняться. Да и трудно это нашему народу. А когда усатый ЗАСТАВИЛ меняться...то не успели.

2 Ни чего подобного. Попытались использовать. Поехали воевать. И я уже писал - основные потери в бронетехнике РККА были ...не боевыми. Или я как то ...непонятно ТОГДА выразился?

3. По тому, что ( по тому что надо почитать допустим Михаила Свирина и потом Барятинского ) тот же Т-34 к концу войны исходный образец напоминал лишь формой корпуса. Да и то ...
Всё более менее довели. И коробку передач сменили и дизель маленько причесали и воздушные фильтры и оптику и радиостанцию и командирская башенка появилась и пятый член экипажа и пушка приемлемая и....итд. И будет ясно почему сначала это изделие страдало массой недостатков, а так же как и когда их излечили, и почему не могли раньше. Всё написано и ждёт Вас.
Я конечно понимаю, что если это НЕ ИНТЕРЕСНО, то читать утомительно. Но если не читать, то...то остаются только иллюзии навеянные резунами. В прочем это конечно дело вкуса. Я вот например монтеня не люблю. И не читал его даже.

К стати, по чему мощную пушку в Т-34 долго не могли поставить знаете?

4. А без налаженной связи на всех уровнях армии, а равно достатка транспорта, войска действовать эффективно не могут. Тем более против ТАКОГО противника. И ни какие гениальные плоководцы тут ни чего сделать не смогут. Если помните, автотранспорт должен был только поступить...ПОСТУПИТЬ!! в РККА с началом общей мобилизации из народного хозяйства. Помните? У нас его не хватало и на то и на то разом.
А про радиосвязь мы всё тут уже выяснили. И про бензин для танков РККА тоже. И про моторесурс. и ... Разве нет?

Вот недавно прочёл - в российской армии ( уж безо всякого усатого ) случился печальный анекдот. Когда гиви и гоги решили побезобразничать в отсетии. Помните? В финале этого действа наши воины поехали на Тбилиси. И для того что бы их остановить пришлось послать....ГОНЦА с приказом. По тому, что иной связи с ними..не было, в 21 веке к стати. Это что - тяжелое наследие тоталитаризьма?

Автор: Markiz 4.3.2012, 1:27

liu07
у меня есть убеждение, что мало читать - нужно ещё понимать прочитанное, хотя бы стараться
и имя автора здесь не важно.
если автор не пустомеля, то что то интересное можно найти у любого

Тренд на понижение? а Вы разбирали подробно?
присмотритесь
некоторые проблемы есть, но это как и у всех
стоит расслабиться и получишь по мордасам
чтож там турки - в 18в. наши и шведов гоняли не хуже, но чуть зазевались и получили жуткий разгром, потеряв весь балтфлот ...
и согласились на ничью в, почти уже, выигранной войне
сражение называлось "второе ронтсельмское"(как то так - там у города финское труднопроизносимое название)
второе - потому что в первом, чуть раньше, этот же адмирал, шведов победил
этот антирекорд мы перекрыли только в 41-м году, при эвакуации из Таллина

так чтож турки? - а ни чего - всё произошло то же что и при Аустерлице
слава Богу у них Наполеона не было и люлей они таки огребли.
просто ...

Японцы?
Если не ошибаюсь. то на нашем же форуме говорилось, что по-настоящиму Россия так и не воевала - понадеялись справиться одной левой, ногой.
Тут ещё трищ Ленин со-товарищи подсуропили - не до япошек стало.
На самом деле Япония сама ввязалась в войну весьма рискованную и имела все шансы проиграть - настроения внутри страны были весьма напряжённые.

1914
Да - страна, практически была не готова к войне, но и разгрома не было, как в 41-м. Как и катастрофы. В тылу не сразу и почуствовали тяготы войны - это не блокадный Ленинград.
Собственно самыми молодцами в той войне были немцы.
Но и Россия - явно не мальчик для битья - еслиб не большевики.

как то так - но явного провала, о котором Вы пишите, тем более Вечного и безоглядного.

Образование и промышленность - это серьёзно, но, опять, почему только усатый?
Вы считаете, что без него вообще ни чего бы не получилось?
и чего это так: Да и трудно это нашему народу. А когда усатый ЗАСТАВИЛ меняться...то не успели
чем это трудно именно "нашему"???
и что именно он "заставил"???

2. "тогда" - да.
да. было много "не боевых", но в чём ведь самая большая причина потерь? - в том, за кем осталось поле боя.
наши отступали, поэтому сломанные и подбитые танки оставались "безвозвратными" потерями.
А вот ПОЧЕМУ поле боя оставалось врагу???
Имея и ПТпушек и танков в неск. раз больше чем у противника.
Ну не были они НАСТОЛЬКО хуже немецкого, чтоб проигрывать - они просто д.б. вообще не стрелять.
А они ведь во многом были лучше.
Что то другое здесь влияло - нет?

а второе - это отдельный разговор, но на качество сильно влияла сталинская система построения экономики.

3.
а зачем же мне читать? - я вот Вас слушаю и стараюсь понять.
что бы читать, ведь тоже нужно понять - нужно или нет.
Вот пока вижу что цель этой книги - такая же - прикрыть истинные причины.
потому, что аргументы эти все как и говорил, из цикла сказок для бедных: танки хорошие, но вот то у них не так и это не то и вообще дерьмо полное, но делали их всю войну, мало что меняя.
вот такие всё аргументы.
может я не прав? поправьте.

К стати, по чему мощную пушку в Т-34 долго не могли поставить знаете?
и почему?
у меня ответ такой: а зачем?
этой хватало вполне, там иногда даже 45мм ставили

4.
да это всё тоже важно
Только что то их всех вместе связывает, организовывает, что?
то что должно действовать и не действовало, не было его - что, а?

а в 21-м веке - ага - жадность.
сотовые не работали, радио не доставало, а типа спутниковых- денег пожалели.
Видимо так.
тут свои усатые.

Автор: кресло 8.3.2012, 7:31

Не смотря на то, что Красная армия в первые дни ВОВ несла огромные потери и в основном отступала, имеются, хотя и скудные сведения об использовании некоторыми подразделениями советских войск захваченной, трофейной, немецкой техники, в частности танков. Например в различных статьях и публикациях часто используются воспоминания Г.Пенежко и М. Попеля, в которых очень подробно и еще более красочно описана ночная атака 34-й танковой дивизии, 8-го корпуса Юго-Западного фронта, с использованием трофейных машин.
Но мемуары это практически художественное произведение, а вот если почитать документы, то можно заметить, что все было не совсем так. Например в «Журнале боевых действий 34 танковой дивизии» сказано : «В течение 28-29 июня при организации частями дивизии обороны с наличием танков, были уничтожены двенадцать танков противника. Подбитые 12 немецких танков, в большинстве средние, используются нами для обстрела с места по артиллерии противника в Вербах и Птичье». Это был первый удачный опыт использования немецких танков против своих хозяев, да еще и в первые дни войны. И все таки, надо отметить, что проверенной информации об использовании захваченных немецких танков частями РККА в первый 1941 год войны довольно мало.
Тем не менее по боевым сводкам 1941 года такие факты имеются: Седьмого июля 1941 года, во время контратаки седьмого мехкорпуса Западного фронта в районе Котцы легкий танк Т-26, под командованием воентехника 2-ого ранга Рязанова (18-я танковая дивизия) прорвался в тыл противника, где в течение суток вёл бой. Затем вырвался из окружения к своим, выведя два Т-26 и один трофейный PzKpfw III с повреждённым орудием. Пятого августа 1941г. в боях на подступах к Ленинграду сводный танковый полк ЛБТКУКС захватил подорвавшиеся на минах два танка сделаных на заводах «Шкода». Тринадцатого августа 1941 года при обороне Одессы частями Приморской армии было подбито 12 танков, три из которых были впоследствии отремонтированы. В сентябре 1941 г. во время Смоленского сражения экипаж танка под командованием младшего лейтенанта С.Климова, потеряв свой танк, пересел в захваченный StuG III и подбил два танка, бронетранспортёр и две грузовые машины. Восьмого октября все тот же Климов командуя взводом из трёх StuG III ( в документе именуются «немецкие танки без башни»), «совершил дерзкую вылазку в тыл врага». В конце 1941 года в целях более организованного сбора и ремонта трофейной техники Автобронетанковым управлением Красной Армии был создан отдел эвакуации и сбора трофейной техники и издан приказ «Об ускорении работ по эвакуации с поля боя трофейной и отечественной автобронетанковой матчасти». В дальнейшем в связи с увеличением наступательных операций отдел совершенствовался и укрупнялся. В 1943 году при ГКО был создан Трофейный комитет во главе с Маршалом Советского Союза К. Ворошиловым.
И уже с весны 1942 года немецкая трофейная техника получила достаточно широкое использование в частях Красной Армии, к тому времени были захвачены сотни фашистских машин, танков и самоходных установок. Подлежащие ремонту машину отправлялись в тыл на заводы Москвы. Например, только 5-ой армией Западного фронта с декабря 1941года по апрель 1942 года было захвачено и отправлено в тыл : 411 единиц техники (танков средних — 13, лёгких — 12, бронеавтомобилей — 3, тягачей — 24, бронетранспортёров — 2, САУ — 2, грузовых автомобилей — 196, легковых автомобилей — 116, мотоциклов — 43. Кроме того, за этот же период времени части РККА собрали на СПАМах (сборных пунктах аварийных машин) 741 единицу техники (танков средних — 33, лёгких — 26, бронеавтомобилей — 3, тягачей — 17, бронетранспортёров — 2, САУ — 6, автомобилей грузовых — 462, автомобилей легковых — 140, мотоциклов — 52), а ещё 38 танков ( PzKpfw I — 2, PzKpfw II — 8, PzKpfw III — 19, PzKpfw IV — 1, Pz.Kpfw.38(t) — 1, арттанков StuG III — 7). В течение апреля-мая 1942 года большая часть этой трофейной немецкой техники была вывезена в тыл для ремонта и изучения боевых характеристик.
Отремонтированная трофейная техника снова вступала в бой, но уже на нашей стороне. Все трофейные самоходки и танки имели свои имена "Александр Суворов" "Дмитрий Донской","Александр Невский" и т. д. На борта, башни и даже на крышу наносилась большая красна звезда для защиты от обстрелов со стороны своих и налетов авиации, но это помогало мало. Так например при освобождении левобережной Украины в 1943 году для поддержки 3 гвардейской танковой армии использовались две батареи советских StuG III. В районе города Прилуки танкисты Т-70 заметили ехавшею мимо самоходку StuG III и несмотря на большие красные звезды нанесенные на броню открыли по ней огонь с расстояния 300 метров. Но не смогли пробить броню трофейной самоходки и были избиты самоходчиками и пехотинцами, которые находились на броне самоходки. Самоходные трофейные орудия StuG III использовались в РККА активнее всего, они считались истребителями танков и на деле подтверждали свои боевые качества.
Также советскими танкистами за комфорт отличнкю оптику и радио ценились средние немецкие танки Т-3. А танки Т-5 Пантера комплектовались опытными экипажами, и использовались, в основном, для борьбы с танками.
Достоверно известно также, что немецкая трофейная техника использовалась для создания гибридных боевых машин. Например СУ-76И, индекс «и» обозначает иностранную базу, использовавшуюся для самоходки на базе захваченных трофейных танков Pz Kpfw III. СУ-76И выпускалась серийно на машиностроительном заводе № 37 г. Мытищи. Всего была выпущена двести одна самоходная артиллерийская установка , которые вследствие малочисленности и трудностей с запасными частями очень быстро исчезли из РККА, серийный выпуск был остановлен в осенью 1943 года. В настоящее время сохранилось два экземпляра СУ-76И - один на Украине на в городе Сарны, второй - на открытой экспозиции Музея на Поклонной горе в Москве.
По данным Академии военных наук, за годы ВОВ трофейный комитет вывез с фронта: 24 612 танков и САУ, которых хватило бы для укомплектования сто двадцати немецких танковых дивизий.

Автор: Markiz 8.3.2012, 13:13

кресло
не плохая статья
правда к какому вопросу Вы её приурочили?

на 1 танковом сайте был большой раздел использования трофейной техники Вермахтом и РККА.
Немцы широко использовали т34 и даже дали ему прозвище "Микки Маус"
как и другие танки тоже.
В частности в Крыму в 42-м они использовали только трофейные.

Автор: кресло 8.3.2012, 15:17

Если в костер дискуссии не подбрасывать топливо, то она быстро становится скучной и сводится к препирательствам. Ну так вот, только что мы с вами подошли к выводу что и мы и немцы не считали зазорным пользоваться оружием и техникой друг друга. Говорит ли это о качественном военно-техническом паритете во ВМв?

Автор: Markiz 9.3.2012, 10:00

кресло
пожалуй это справедливо
а препирательства скучны

с некоторыми оговорками можно справедливо говорить о паритете.

Автор: кресло 9.3.2012, 12:49

Да. Особенно хорошо это видно на примере германских вундервафлей. Великолепные изобретения не смогли склонить чашу весов в войне на сторону немцев

Автор: Stilet 9.3.2012, 17:00

Ну-ну ... просветите что там пошло сложнее и куда сложнее?!
Вы о 1878 - когда мирный договор подписывали в дачном кооперативе поселке под Константинополем?
Сложнее в том плане, что климат непривычный?
Или турчанки менее доступные чем молдаванки?
Или в местных барах не наливали?

Или Вы имеете в виду то, что она длилась 10 месяцев в отличие от более ранних многолетних "гоняний тапками"? Типа не успели как следует погонять - 10 месяцев прошло - и мы в Стамбуле. Скучно же.

Автор: Markiz 9.3.2012, 18:21

Stilet
кстати верно подмечено - я как то не обратил внимания ))
влияние изучения советского варианта истории сказывается
все обычно на царских нехороших генералов кивают - бездари, мол...

Автор: liu07 9.3.2012, 19:22

1 Просвещать? Дык не понятна цель этого титанического деяния....лучше не надо.

2 где где?? я не ослышался? Это место называется не стамбул, а .....задница. Положив беспрецидентную кучу народа и столько же средств, на эту войну, "победители" ....заменьжевались от того что англы погрозили пальчиком - НИЗЗЗЯЯЯЯ!! Ну ладно, сказали "победители", не будем...большие мальчики не разрешають...

Нет, конечно потрахаться с турчанками вероятно удалось кому то. Вероятно это и было целью войны? Ведь на престоле боргалии оказалсо немец. И боргалия, в благодарность вероятно, воевала потом с РИ. Но потрахотьсо...оно конечно!!

Слава русскому оружию....которое между ног.

Автор: liu07 9.3.2012, 19:47

Понимаете...дискуссия предполагает заинтересованность с обоих сторон в самой дискуссии, а равно интерес к ея теме вообще.
К сожалению этого не наблюдается.
Получается так - с одной стороны технические характеристики и многочисленные ссылки, а с другой....хрущёвский агитпроп сдобренный кусочками резуна.
Конечно мы все свободные люди и каждый имеет своё право.
Но на мой взгляд это не совсем то, что мне было бы интересно.

Автор: Markiz 9.3.2012, 20:39

liu07 , Вы меня разочаровываете...

Получается так - что давая кучу ссылок и технических характеристик, Вы не можете выстроить логическую цепочку.
и не понимаете во что выстраиваются Ваши построения

особенно то что Вы выдали не давно... - Вы меня простите, но более "странного" я давно не встречал
или Вы настаиваете на Версии гениальности 1 Сталина и никчемности всея и всех остальных?

как то разрушьте хрущёвский агитпроп
на то и агитки, что должны поддаваться критике

ну что у Вас, например, в сообщ. 72:
1 - чтож Вы не хотите даже заострить внимание на том, что считаете важным?
2 - эта задница называется местом в пригородах турецкой столицы
а чем там был "английский" (и не только) пальчик?
может это было не так безобидно?
Болгария отдалилась от РИ
Но и Турция не осталась благодарной Англии...
Может за последующие 36 лет что то произошло, что Разогнало эти страны в разные стороны?
Ну и сама война давно уже стала очень затратным мероприятием.

Я очень далёк от мысли, что Вы всего этого не знали - значит просто подводите под нужный вывод?

Автор: Stilet 9.3.2012, 21:40

Markiz в принципе все сказал, могу только добавить:
1. На престоле Болгарии оказался племянник жены императора Александра 2-го - князь Баттенбергский, который правил 7 лет и был низложен под давлением императора Александра 3-го.
При чем здесь армия Российской Империи, при чем здесь кампания 1877-1878 гг.?!

2. Российская армия не заняла Стамбул под давлением ведущих европейских держав, которые не были заинтересованы в разрушении баланса сил на континенте. Аналогичная ситуация примерно в те же годы происходила с Францией и Пруссией - и российская дипломатия делала все возможное, чтобы не дать Германии доломать Францию.
Такой термин как "Европейский концерт" Лиу явно не слыхал.

Действия армии же достойны только восхищения - если бы не дипломатические интриги - Османская империя прекратила бы существование.
А Лиу эту армию оскорбляет - причем непонятно на каких основаниях.
И даже не может объяснить на каких.

3. Лиу употребляет лживую демагогию, не удосужившись даже научится писать без ошибок:


Почему беспрецедентную?
Есть что-то кроме демагогии?
Лиу же недавно хвастался, что дает точные цифры.
Что - самые высокие потери за историю войн?

Ну и вот этот пассаж к чему?

Видимо Лиу оттуда черпает сведения ... или этим местом. Про немцев, пальцы и "беспрецедентные" потери.

Но по теме он так и не ответил, а вопрос такой:

Чем Лиу не нравятся действия российской императорской армии в кампании 1877-1878 гг?

Автор: Stilet 9.3.2012, 21:55

Причем самое "веселое" в советском варианте - это то, что разделы, посвященные временам Петра 1-го воспевают мужество и героизм, а в разделах описывающих 2-ю половину 19-го - начало 20-го века - все наоборот.

Разгадка видимо та, что в 18-м веке не было "революционеров", а в более поздние времена - советские историки намеренно "подводили базу" с целью оправдать деятельность своих террористов и государственных изменников.

Автор: liu07 9.3.2012, 22:44

1 можно цитатку...где я что то настаиваю про гениальность ?
2 критиковать агитпроп можно...но не интересно.
3. логическая цепочка на сколько я понял, это в финале заявить - ааа!! все беды из за того, что вообще была леворюция и паче того ея возглавил усатый? Тут разочарую - я с этим "простым" выводом не согласен. Я упорно показываю - на сколько всё было НЕ ПРОСТО. И в ответ - а чё? а всё было зашибись!!
Ну давайте хотя бы придём к консенсусу - плохой руководитель суть смерть для любого государства. Ибо он обеспечивает тиражирование плохих руководителей "в массы". Соответственно бездарность во главе империи последних десятилетий и предатели и дураки во главе ссср последних десятилетий.
Хотя ВСЁ это оффтоп.
4. Что касается балканской войны, то для начала надо вспомнить - как часто вообще русские войска в войнах с турками имели численное превосходство над неприятелем? вспомнили? И на сколь блестящей оказалась победа? Плевну с ЗЕМЛЯНЫМИ укреплениями не смогли взять в течении 5 месяцев. Обладая превосходством над противником во всём. Суворов правда первокласную крепость Измаил взял не имея преимущества в силах и как то быстрее....? нет? Вообще лучше почитать - http://lib.rus.ec/b/181487/read

К стати я и писал ранее, что по мере развития техники у РИ начинались всё большие проблемы в войнах. В прочем это не так и интересно.

Давайте лучше про путина?

Автор: Markiz 10.3.2012, 0:13

liu07
как это где? - там где Вы утверждали, что без Сталина не получились бы не индустриализация, ни какие ни будь толковые преобразования в стране
что все остальные были или потенциальные предатели или лузеры
помните?

а можно ещё не критиковать, а делать вид,
за не имением аргументов, но делать это бесконечно нельзя - иногда нужно всё таки что то предъявить, что у Вас есть против
итак, что у вас есть против "хрущёвского агитпрома"?
понимаете, я же не первый раз это слышу и не первый раз убеждаюсь, что за этим ни чего нет.
может хоть Вы остановите эту закономерность, а?

логическая цепочка - на то и логическая, что должна иметь логическое построение и обоснования, в т.ч. и вывод,
а не то, что хочется заранее
в т.ч. и "непростые" аргументы должны располагаться в ней как то органично, не нарушая общей картины и не выглядя чужеродным элементом
а не то, что Вы, например, хотите оправдать действия Сталина при репрессии комсостава и др. руководителей - чем?
чем то не простым?
а почему это не могло быть устранение конкурентов и лиц, которые могли воспротивиться его единоличной власти???
вот здесь есть логическая цепочка:
Сталин целенаправленно идёт к достижению единоличной Власти , вступая во временные союзы и устраняя конкурентов
сюда органично вливаются и борьба с Троцким и "оппозициями"(а почему они оппозиция?)
и различные чистки, и репрессии, и даже раскулачивание с коллективизацией и свёртыванием НЭПа.
А вот попробуйте выстроить другую цепочку, что бы м.б. объяснить все действия, исходя из неё.

консенсус мне этот не нравится, не подходит.
поскольку для Вас всё дело только в личностях
а мне кажется в исторических процессах многое определяют интересы групп и их защита.
ни один самый лучший руководитель не сможет привести к успеху процесс, в котором ни кто не заинтересован.
Поэтому дело не в руководителях.

В той войне, как я и писал, получился Аустерлиц, когда "высокая и сиятельная особа" с компанией, своим присутствием и бестолковостью
когда велись междусобойные интриги, сильне чем борьба с неприятелем.
Возможно присутствие тех особ и было от большого преимущества Русской армии.
В общем дело в организации.
Хотя войну выиграли быстро так, что остальные гаранты мира вмешались поздновато.

а Ваше отступление про турчанок и русскую силу - как то некрасиво, фи... просто вне критики

по одной причине: она прослеживается довольно слабо - лишь в следствии промышленной отсталости России, а не нашей "тупости" и не способности, как Вы пытаетесь изобразить.
кстати, мы уже пытались Вам это сказать

про ВВП - ну его...
ещё из за него спорить?

Автор: Stilet 10.3.2012, 1:18

Вы в очередной раз проявляете свою некомпетентность.

1. По состоянию на 1877 год понятие "первоклассная крепость" отсутствовало в принципе. В Плевене оборонялась не крепость а первоклассная армия Осман-Нури-паши - по сути главные силы турок.

ЗЕМЛЯНЫЕ укрепления на 1877 год были более чем достаточными для организации первоклассной обороны. Башен с кипящей смолой и стен с зубьями в конце 19-го века никто не строил - т.к. это было бессмысленно.

2. Оценка кампании проводится не по скорости взятия крепости а по результатам кампании.

Результаты говоря следующее:
За 10 месяцев императорская армия дошла до пригородов Стамбула. Т.е. до столицы противника.

Во взятой Вами для сравнения кампании при которой был взят Измаил - за четыре с половиной года были заняты Крым и "Дикое Поле", в котором и постоянных османских гарнизонов то было - в Очакове и Измаиле, а между ними - племена татар и ногаев с луками и стрелами.

При том, что при осаде Измаила одновременно с Балкан и Подунавья в Порту вторглась армия Венского императора (а цесарцы это не румыны).

3. Как раз в техническом плане у России было преимущество именно во времена Суворова и Румянцева - когда новейшая на тот момент линейная тактика использовалась против толп "Ени Чери" (на тот момент безнадежно устаревшего, что признавалось и правительством Порты) и иррегулярной кавалерии (ногаи, татары, башибузуки).

В 1877 османская армия была вымуштрована и вооружена по европейскому образцу, причем импортное стрелковое оружие имело бОльшую дальность чем русское, а часть парка артиллерии была от германского Круппа.

Лиу, Вы действительно даете кучу всяких ссылок, но такое впечатление, что Вы сами не перевариваете то что читаете и поэтому когда заявляете что-то с присущей Вам категоричностью - то всего лишь производите впечатление малообразованного человека



Добавлю, что если и прослеживается, то уж точно не в случае с турками. И не в 1877 году.

Автор: Василий 10.3.2012, 13:32

Начнем с того, что тут повторяется бытовавшее в Европе мнение о русских войсках, времен эдак Ивана Грозного, писанное неким посольским дьяком Адамом Олеарием

.
Об объективности этого писаки можно много чего сказать, хотя да, в столкновениях с панцирными гусарами русская иррегулярная дворянская конница часто терпела поражения. Но вообще то результаты русско-польских войн редко были в конечном счете не в пользу России, как и в столкновениях со шведами.
При русско-турецких войнах времен Румянцева и Суворова многие забывают, что Османская империя находилась тогда уже на закате своего могущества. Это не времена Сулеймана Великолепного. После разгрома под Веной натиск турок на христианский мир ослабел, плюс Россия последовательно, начиная с разгрома турецко-татарских войск под Молодичами в течение нескольких веков выдавливала нехристей обратно в Крым. К моменту описанных походов турки уже были совсем не те, армия была крайне устаревшей, тактика никакой. Русская же армия тогда была одной из самых передовых, войны со Швецией, Пруссией, столкновения с французами, словом обмен боевой тактикой шел великолепно, ну и промышленность на уровне ведущих стран мира.
Война за освобождение Болгарии просто собрала много трагичных ошибок: во-первых был повторен "эффект грабель" Прутского похода, от братушек ожидали реальной помощи, которой вообще не было оказано.
во-вторых практически не действовала разведка, в-третьих турецкая армия пережила реформы, янычарских корпус и кавалерия спаги были расформированы и заменены войсками, аналогичными европейским, вооружение было также первоклассным, хотя бы основная винтовка "Пибоди-Мартини" превосходившая по своим качествам "Бердана". В-четвертых, избыток в руководстве высших сановников Империи, понаехавших дабы прославиться и получить "георгия" тоже приводил к неоправданно высокому количеству атакующих действий. Что еще, попробую перечислить вкратце:
1. изначально был расчет на массовое восстание болгар при поддержке русского контингента, что в корне не оправдалось. Данные по турецким войскам, сообщенные болгарской агентурной были занижены в разы (как и при параллели Прутского похода).
2. использовалась тактика линейных атак уже дискредитировавшая себя, правда не в той степени, во время Крымской войны. Во времена Суворова, тактика штурмовой атаки оправдывала себя, так как существовавшее оружие в силу низской скорострельности не успевало нанести серьезных потерь атакующим, тут выкашивало целые шеренги.
3. тактика "зарыться в землю", как было сделано еще в Севастополе, там часть укреплений уже была земляной, была самой передовой для крепостей начиная с... да вообще то с времен развития артиллерии, еще эдак века с 16. Земляные укрепления несли меньший урон от обстрела, чем жесткие каменные, но разве что изнашивались от времени быстрее.
4. вообще не учитывалась возможность затяжной войны и в войска не были поставлены комплекты зимнего обмундирования. Казнокрадство во время этой войны побило вообще все исторические рекорды. Отсюда и "на Шипке все спокойно". Хотя в условиях начавшейся зимы многие справедливо предлагали отвести войска с перевалов, они все равно были недосягаемы турками.
5. в результате ошибок разведки и планирования произошли катастрофа по Эски-Загора и концентрация войск противника в Плевне. А вот штурмы ее были целиком для показа августейшим персонам, более того, во время них прекрасно проявило себя отсутствие четкого подчинения командования друг другу и многие по сути сведения счетов. В противном случае Плевну можно было занять еще при первом штурме. Хотя разумнее всего была последующая тактика Гурко - уморить ее осадой, что и сделали.
6. Про***ная победа, что произошло на Берлинском конгрессе, была целиком заслугой канцлера Горчакова, припершегося туда в глубоком моразме и руководившего так, что он стал посмешищем всей Европы. Армия там не причем.
7. Отдаление Болгарии от РИ и ее германизация в политике была заслугами в равной мере собственно болгарской элиты, которая сразу работала на создание независимой и равноправной страны, а также и российской имп. фамилии, которая своего родственника слишком уж явно считала пешкой. Вот и добились обратного эффекта. Поначалу князь Баттенбергский был явно на стороне России, а вот собственные народ. эти "братушки" клятые вообще то немного другую позицию занимал.
Ну что еще, да компания 1877-1878 гг даже в царское время очень долго не изучалась в Академии Генштаба, примерно так до 1902 года, слишком уж была... ну много чего в ней намешалось. Просто штурмы Плевны показали себя прообразом Верденской мясорубки и осады Порт-Артура, те же земляные укрепления, еще более совершенные войска и многомесячные осады/штурмы с колоссальными потерями. Изменилась ситуация и брать укрепленные зоны стало возможным только после мощнейших артобстрелов, фактически перекапывая все вокруг.
Промышленная отсталость показала себя в Русско-Японской войне, в начале первой мировой и то очень любопытным образом, вовсе не тем, что "у англичан ружья кирпичом не чистят". Да и не все решают только совершенство оружия, посмотрите первую англо-бурскую войну, когда первоклассная, великолепно обученная армия Великобритании несла колоссальные потери, столкнувшись с новой и по сути более передовой тактикой.

Автор: Markiz 10.3.2012, 23:58

Василий
рад, что мы совпадаем в этом вопросе
только хочу заметить, что и после Сулеймана Великолепного турки не оставались мальчиками для битья
те же цесарцы каждую свою (не частую) победу над ними считали огромным достижением
(мне думается, что мешало т.ж. самое что и нашим под Плевной и Аустерлицем)

Автор: Stilet 11.3.2012, 5:53

Василий

Со всем согласен, единственное - не скажу, что Русско-японская продемонстрировала техническую отсталость. ИМХО она продемонстрировала идиотизм верховного командования в Петербурге.

Итак, по моему мнению:

1. Россия изначально оказалась в невыгодном положении - когда была вынуждена из одной полуотрезанной базы (Владивосток) пытаться спасти другую - совсем отрезанную (Порт-Артур).

2. Ситуацию усугубило полное отсутствие единой стратегии ведения войны и единого командования. В армии - Куропаткин, в крепости Порт-Артура - Стессель, на флоте Скрыдлов (во Владивостоке) и Витгефт (в Порт-Артуре) - и каждый делал что хотел или что считал нужным. Ах да, и еще чем-то занимался наместник Дальнего Востока Алексеев.

3. По моему мнению - было всего два варианта ведения той войны:

А. Армии отойти на линию Транссиба, флот перегнать во Владивосток, Порт-Артур сдать - и далее планомерно наступать на Маньчжурию. (Естественно Балтфлот не направлять).
Б. Порт-Артур не сдавать, эскадру Балтфлота направить, Тихоокеанскую эскадру собрать в Порт-Артуре, Куропаткину не отходить ни при каких обстоятельствах.

4. На практике получилась гибридная стратегия, причем составленная из самых худших и взаимоисключающих вариантов:

- флот разделился на две части - одна во Владивостоке, вторая в Порт-Артуре;
- Куропаткин (не стану ругать его изъезженными штампами мол он плохо воевал т.к. я не знаю хорошо или плохо он воевал) - тем не менее воевал как хотел, отступал когда хотел, наступал когда хотел - вообще действовал полностью сам по себе, болт ложив на Порт-Артур и на чьи-либо еще интересы;
- Порт-Артур сдали по личному решению коменданта Стесселя без всякого согласования с кем бы то ни было;
- Балтийскую экскадру не отозвали видимо по принципу "раз ушла - на кой хрен ее вертать обратно" - хотя всем было ясно, что ей уже некуда идти.

В общем картина где-то такая:
Скрыдлов звонит Витгефту - "бери свои броненосцы и дуй ко мне во Владивосток".
Витгефт - Скрыдлову - "берите свои крейсера, приезжайте в Порт-Артур и командуйте отсюда флотом - здесь Ваше рабочее место".
Куропаткин - "я считаю, что в интересах моей армии сдать город N и отойти".
Стессель - "я считаю, что в моих интересах сдать Порт-Артур".
Император Николай - "я эскадру туда послал - вот нехай она туда и плывет и ниипет - царское слово - закон ... авось что-то у них выгорит".

В общем японцы надавали по рогам примерно как татары русским князьям на Калке.

З.Ы. и с Горчаковым ИМХО не все так просто - на момент Берлинского конгресса РИ только-только начала денонсировать статьи Парижского трактата, печально завершившего Крымскую войну - поэтому думается, что дипломатам и нужно было подписать в Сан-Стефано немного больше, чтобы на конгрессе согласиться на немного меньше и при этом полностью уничтожить Парижский трактат.

Автор: кресло 11.3.2012, 22:08

Да, с Горчаковым как-то получилось, прям как с армией под Плевной в постах выше. Излишне резко и упрощенно

Автор: liu07 17.3.2012, 21:11

Ну в общем конечно.

Но вот интересно - будем примерять на "гоцудаль импелатол", а равно на "государство Рассистское" брюки СССР и лично великого вождя, отца и учителя?
Или им жмёт?
Я вообще то про качество управления. Талантливых то генералов царбайтушка расстрелял? Нет? Что, так - просто дармоедов в генералы произвёл ( а равно адмиралы ) и поручил им ЗА ЧЕМ ТО командовать? Или не так?
И может именно из за дурного управления РИ оказалась столь восприимчива к революционному брожению? нет?

Автор: Markiz 17.3.2012, 22:37

liu07
на кого-накого???
хочется точнее услышать, не то потом окажется, что опять Вы не то сказали...

в общем то долгое мирное время очень часто, почти всегда, приводит к ухудшению управления и этоработает для всех стран
на верху оказываются генералы и пр. более способные к интригам, чем к полю боя.
возьмите РИ начала 19в - почти беспрерывные войны и, большинство генералов, умело воевать.

кроме того замечу, что "отец и учитель" расстрелял не только талантливых - он расстрелял и арестовал почти всех - 70% старших командиров.

Автор: liu07 18.3.2012, 21:17

1 на "гоцудаль импелатол".

Вы шо не читали классику? Как сейчас помню...

.....– Молодец, Пепка. Так запомни: если услышишь, когда ходишь по избам обедать, кто-нибудь скажет, что государь император скотина или что-нибудь в этом роде, то моментально приди ко мне и сообщи. За это получишь от меня двадцать геллеров. А если услышишь, как кто-нибудь скажет, будто мы проиграем войну , опять приходи ко мне, понимаешь? Скажешь, кто это говорил, и снова получишь двадцать геллеров. Но если я узнаю, что ты что-нибудь скрыл, – плохо тебе придется. Заберу и отправлю в Писек. А теперь, ну-ка, прыгни!
Пепка подпрыгнул, а вахмистр дал ему сорок геллеров и, довольный собой, написал рапорт в окружное жандармское управление, что завербовал осведомителя.
На следующий день к вахмистру пришел священник и сообщил ему по секрету, что утром он встретил за деревней сельского пастуха Пепку-Прыгни и тот ему сказал: "Батьюска, вчела пан вахмистл говолил, что гоцудаль импелатол скотина , а войну мы плоиглаем. Ме-е… Гоп!" После дальнейшего разговора со священником вахмистр велел арестовать сельского пастуха. Позднее градчанский суд приговорил его к двенадцати годам за государственную измену. Он был обвинен в опасных и предательских злодеяниях, в подстрекательстве, оскорблении его величества и в целом ряде других преступлений и проступков.
Пепка-Прыгни на суде держал себя, как на пастбище или среди мужиков, на все вопросы блеял козой, а после вынесения приговора крикнул: "Ме-е!.. Гоп!"– и прыгнул. За это он был наказан в дисциплинарном порядке: жесткая постель, одиночка и три дня в неделю на хлеб и воду.
С тех пор у вахмистра не было осведомителя, и ему пришлось ограничиться тем, что он сам выдумывал себе осведомителя, сообщил по инстанции вымышленное имя и таким образом повысил свой ежемесячный заработок на пятьдесят крон, которые он пропивал в трактире "У кота". После десятой кружки его начинали мучить угрызения совести, пиво казалось горьким, и он слышал от крестьян всегда одну и ту же фразу: "Что-то нынче наш вахмистр невеселый, словно как не в своей тарелке". Тогда он уходил домой, а. после его ухода кто-нибудь всегда говорил: "Видать, наши в Сербии опять обделались – вахмистр сегодня больно молчаливый"......

2 В общем то долгое мирное время очень часто, почти всегда, приводит к ухудшению управления и этоработает для всех стран? Да? Но я то не про ОДНИХ тока генералофф говорю. Я про всё как бы. К тому же если сравнить количество войн с середины 19 века у РИ и БИ то окажется, что британцы воевали то поменьше. Ну не стоит же акции по отстрелу полуголых туземцефф называть полноценной войной в европейским смысле. И шо то БИ не развалилась...

Жалко конечно...

3 И правильно сделал. Потом поясню почему. Сначала хотса Вас услышать.


К стати я начал про примеряние брюк. Начали - три, четыре. И вероятно Вы обоснуете, со ссылками итд тезис про "не тока талантливых" итд?

Автор: Markiz 18.3.2012, 23:48

liu07
вот я и не зря спросил:
гоцударь - это австрийский император

второе - британцы официально, м.б. воевали меньше, но постоянно поддерживали тонус в войнах за колонии
кстати войны достаточно серьёзные - медвежьими шапками закидывать не получалось.

у России... после Крымской войны и окончания Кавказской... Русско-Турецкая 77-78гг и экспедиция в Среднюю Азию - на этом, вроде бы и закончилось, м.б. неск. локальных конфликтов - вроде и всё.

Только всё это к Русской революции отношение не имеет - её причина во внутренних противоречиях, нерешённых правительством.
В Британии большинство этих проблем было решено много раньше.

третье - по принципу"правильно сделал"
мы с Вами . верно, ни когда не придём к одному мнению
поскольку для Вас "правильно", видимо - это для пользы - дела, общей, идеи и т.д.
а для меня убийство без вины правильным не бывает
тем более для достижения-укрепления собственной власти, как в данном случае.

Тем более уничтожение собственных кадров - военных - то, о чём мы говорим, а также научных, руководящих, специалистов и т.д.

Цифра в 60-70% - это по оценке немцев
по оценкам других исследователей до 80-84% старшего комсостава
вот любопытная ссылка - можете сами оценить: http://rkka.ru/ihandbook.htm - Репрессированные военнослужащие Красной Армии

это не только расстрелянно и погибло, но и арестовано, лишено свободы - из них некоторое кол-во было выпущено
т.к. Финская война показала острую нехватку ком кадров.
Их нехватку не смогли восполнить и к 41-му году, что и явилось 1 из причин катастрофы 41-го года.
об этом мы много говорили, но для Вас по прежнему уничтожение ком кадров - "правильно сделал"

и можно подробнее: что именно я должен обосновать?

Автор: liu07 19.3.2012, 11:40

1. думаете, я не читал гашека? но гоцударь импелатол это всегда и везде гоцударь импелатол. хоть тот хоть этот. я нашего имел в виду. разве не понятно?

2. некоторые мелкие проблемы у англов возникали в колониях, и именно по собственной глупости. Но в любом случае отстрел обкуренных растаманов-махдистов или вооруженных большими ножами гуркхов не есть война России с целым крупным ...европейским государством поддержанным и вооруженным...англией - Турцией. А равно потери англов от вооруженных холодным оружием, луками и кремневыми ружьями афганцев следует относить не к свойствам серьёзной войны, а к нежеланию элементарно грамотно выполнять свои обязанности командыванием англичанских войск.
Так что росистская армия должна бы англам 100 очков вперёд давать. Ан нет....

3. Так это была настоящая война. А не избиение омоном лимоновцефф.

4. Справедливо!! Но от чего же гадкие англы обременённые гемороем на многих континентах таки решили, а наш го....ну в общем ГИ не решил? Как Вы думаете?

5. почитал. и вот что скажу -

Для начала приведем очень интересную справку – это выдержки из документа, подписанного начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А. Щаденко в апреле 1940 г. (РГВИА. ф. 37837. оп. 18. д. 890. л. 4–7.)

Справка о количестве уволенного (выделено мною. – А.Р.) командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности
командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных – 5032 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938–1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937–1939гг. Отметим, что для подачи жалобы или заявления для рассмотрения необходимо как минимум оставаться в живых, что было бы невозможно при коротичевско-волкогоновском «расстреле» всех 40 000 человек «репрессированных».

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937–1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных подобных «героев» (пьяниц и расхитителей), а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937–1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938–1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939–1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940–1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935–1938 гг., продолжался и еще около 2–3 тысяч человек были восстановлены на военной службе.

Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5–6% и ВВС – 14–15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, хищения. Хотя для отечественных либералов, несомненно, именно эта категория наиболее достойна сожаления.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.

К сожалению, все эти данные были выведены из обращения «прорабами перестройки» с единственной целью: не допустить к людям ПРАВДУ, беспрестанно вбивать в головы страшилки о 40 000 «расстрелянных» командирах РККА, добиваться, чтобы эта ложь начала восприниматься правдой. Не случайно доктор Геббельс повторял: «Многократно повторенная ложь становится правдой».

Хотя, безусловно, репрессии оказали значительное влияние на Вооруженные Силы. И действительно, пострадали многие невинные люди, в том числе и перспективные военачальники. Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно.

Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену «плеяде выдающихся полководцев» (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт 15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из «позиционного тупика». Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. А это была далеко не полноценная война с серьёзным противником. Тухачевский типо блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой «Речи Посполитой от можа до можа» и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного «московитского ига» и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но «блестящий» стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой. Его последующие экзертиции с вооружениями я уже неоднократно описывал тут.

Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в «Военно-историческом журнале» в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941–1945 гг., то увидим, что в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние «выдвиженцы». Годы рождения большинства генералов: 1896 – 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70–80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 – начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.

Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х – начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры «про запас», содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах – командирах взводов – должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов.

Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период – 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, – 23 тыс., и в 1941 году – 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров – около 60% от их общего числа – и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.

По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% – военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных «выдвиженцах», муссировавшиеся в годы «перестройки», когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена.

Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.

В 1937–1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 «академика», назначено – 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов военных округов – ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов – арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено – 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 «академиков», назначено – 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27.

В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.

Подтверждение сказанного: именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу.

Теперь поговорим о якобы блестящей подготовке РККА в годы правления Тухачевского, Якира и компании (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф. 37 928, оп. 1, д. 269, л. 3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л, 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

Как известно, «прорабами перестройки» и «реформ» в головы обывателю упорно вбивалось, что при Тухачевском, Якире, Уборевиче и К° выучка РККА была выше всяких похвал и лишь «уничтожение» Сталиным «цвета» командного состава РККА привело к падению уровня боевой подготовки войск. Мол, из-за репрессий РККА так деградировала, что дальше некуда.

Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах. Эти округа являли собой наиболее мощные группировки Красной Армии. Они первыми должны были вступить в бой с германским вермахтом или польскими войсками. Наконец, возглавляли их командармы 1-го ранга И.П.Уборевич и И.Э.Якир, считающиеся едва ли не самыми талантливыми из военачальников, пострадавших от репрессий.
Замысел Полесских (конец августа 1936-го) и Шепетовских (сентябрь того же года) маневров КВО, больших маневров БВО (сентябрь 1936 г.) и больших тактических учений под Полоцком (начало октября 1936 г.) соответствовал идее передовой по тем временам теории глубокой операции и глубокого боя: добиться решительного успеха за счет массированного применения техники и взаимодействия всех родов войск: пехоты, кавалерии, артиллерии, танков, авиации и воздушного десанта. Все маневры и бои, вытекавшие из замысла учений, войска осуществили и разыграли. Однако какова была бы эффективность их действий, окажись на месте условного противника реальный, германский? Рассмотрим вначале действия танковых соединений – главной ударной силы Сухопутных войск РККА.

Эскадрильи легких бомбардировщиков и штурмовиков Р-5, CБ и Р-Зет, которые должны были расчистить путь наступающим танкам, сделать этого, по существу, не смогли. Их взаимодействие с механизированными бригадами и полками «не удавалось» (БВО), «терялось совершенно или осуществлялось эпизодически» (КВО): подводила организация связи между авиационными и танковыми штабами. В КВО хромало и взаимодействие танков с артиллерией. А ведь именно отсутствие авиационной и артиллерийской поддержки явилось одной из причин неудачи контрударов наших механизированных корпусов в июне 1941-го. Так, 28-я танковая дивизия, наступая 25 июня 1941 года западнее Шяуляя, от огня немецкой противотанковой артиллерии, которую не удалось подавить огнем своей артиллерии и ударами бомбардировочной авиации, потеряла в течение всего одного дня боев до 3/4 своих танков.

Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую – разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2-го ранга А.И.Седякина) «была недееспособна». В результате Т-26 из 15-й и 17-й механизированных бригад КВО неоднократно наносили удар «по пустому месту». БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й механизированных бригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов и сил противотанковой обороны). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО «внезапно»(!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону – на еще не разведанный участок местности, где и застряли. «В действительности, – заключил комбриг В.Ф.Герасимов из УБП, – они были бы уничтожены». На войне в итоге так и случалось. Так, части 8-го механизированного корпуса, атакуя 26 июня 1941 года под Бродами без предварительной разведки местности и расположения противника, уткнулись в болота ( что вообще замечательно, ибо Броды это НАША территория и как бы карта ея должна таки быть ), нарвались на позиции противотанковой артиллерии и задачу выполнить не смогли.

Вслепую танки действовали и непосредственно в «бою» – тут уже сказалась слабая выучка танкистов, не умевших ориентироваться и вести наблюдение из танка. А недостаточная подготовка механиков-водителей приводила к тому, что боевые порядки атакующих танковых частей «быстро расстраивались». В этом, впрочем, были виноваты и командиры взводов, рот и батальонов, не освоившие навыков радиосвязи и поэтому не умевшие наладить управление своими подразделениями. По этой же причине батальоны 15-й механизированной бригады на Шепетовских маневрах постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно.

Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.

Все эти проблемы аукнулись в годы Великой Отечественной войны. Несмотря на меры, принятые в 1939–1941 гг., взаимодействие танков и артиллерии в начале войны было организовано из рук вон плохо. Даже там, где артиллерия танковых и моторизованных дивизий успешно выходила из парков и следовала за своими частями, при атаках на позиции немецких войск артиллерийская поддержка организовывалась неудовлетворительно. Позиции вражеской противотанковой артиллерии и пехоты не подавлялись, в ходе боя огонь по вызовам танков и пехоты открывался с большими задержками, оперативного маневра огнем не производилось, сосредоточение огня по наиболее важным целям не осуществлялось. Летом 1942 года слабое управление танковыми соединениями не позволило реализовать численное превосходство в танках и разгромить немецкие войска под Воронежем. И даже в 1943 году, разрозненно атакуя под Прохоровкой, без надлежащей артиллерийской поддержки советские танковые соединения понесли жестокие потери от огня танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ 2-го танкового корпуса СС.

Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «…всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». «При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, – констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916 году и пять раз повисавший тогда на немецкой колючей проволоке. – Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.

Таким «толпам» не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО «вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками» еще к лету 1937 года являлся «самым слабым», а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.

Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. «Конкретные приемы действий, – заключал А.И.Седякин, – автоматизм во взаимодействии... не освоены еще». Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я – одна из лучших у Якира. Необходимо сделать ремарку, что немецкая пехота практически все годы Великой Отечественной войны очень редко ходила в атаку густыми цепями в полный рост. По большей части немецкие пехотные подразделения продвигались к позициям советских войск штурмовыми группами, бросками от укрытия к укрытию, следуя вплотную за огневыми налетами поддерживающей артиллерии. И решительный рывок предпринимался уже в непосредственной близости от позиций советских войск под прикрытием массированного пулеметного огня (каждое отделение пехоты вермахта имело ручной пулемет, еще пулеметный взвод был в роте, в батальоне – пулеметная рота, всего в батальоне пехоты вермахта имелось 56 пулеметов).

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная Армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП – основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО – 2,5.

В годы Великой Отечественной войны немцы вплоть до 1943 г. неоднократно отмечали, что атаки их пехоты в основном отражаются огнем артиллерии и минометов, огонь же пехотного оружия крайне слабый. И это несмотря на то, что уже к осени 1942 года войска были насыщены как ручными и станковыми пулеметами, так и пистолетами-пулеметами. Еще летом 1941 года на этот факт обратил внимание и К.К.Рокоссовский. Тогда сделали вывод, что в этом виновата система стрелковых ячеек, когда боец оказывался изолированным от своего подразделения. Но в 1942 году практически повсеместно уже использовались траншеи, но ситуация с огнем пехоты изменилась мало. Лишь к середине 1943 года это ненормальное явление удалось в значительной степени искоренить. Так, слабая стрелковая подготовка середины 30-х годов дала себя знать, когда военнослужащие запаса были призваны в армию в годы войны.

Но, даже прорвав оборону войск вермахта, пехота Якира и Уборевича оказалась бы беспомощной против германских контратак. В БВО прекрасно знали, что отличительной особенностью ведения боевых действий немцами было уничтожение прорвавшегося противника фланговыми контрударами мощных резервов. И тем не менее наступавшая пехота Уборевича совершенно не заботилась об охранении своих флангов – «даже путем наблюдения»! Этим же грешила и пехота КВО на Шепетовских маневрах. В БВО знали, что немцы всегда стремятся к внезапности удара; за столь инициативным, активным и хитрым противником нужен был глаз да глаз, но тем не менее пехота Уборевича сплошь и рядом наступала вслепую, совершенно не заботясь об организации разведки. «Не привилась», по оценке А.И.Седякина, разведка и в стрелковых дивизиях Якира – «у всех сверху донизу»! В 1941–1943 годах немцы многократно убеждались в том, что «русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной», и что «в боях против русских» можно «добиться преимущества искусным маневрированием». Не случайно краеугольным камнем немецкой тактики при отражении советских наступлений в те годы было удержание любой ценой т.н. «угловых столбов» – опорных пунктов на флангах участков прорыва советских войск. Откуда затем наносились отсекающие удары под основание участка прорыва, прорыв закупоривался, и советские войска оказывались в окружении. Весной и летом 1942 года это привело к окружению и разгрому войск Юго-Западного фронта у Барвенково, 39-й армии западнее Ржева, 2-й ударной армии у Любани и Мясного бора и части сил Волховского фронта в сентябре 1942 года у Синельниково. Как видим, немцы могли бы убедиться в этом еще в 1936 году, задолго до войны. Что они скорее всего и сделали.

Подводя итог работе войск БВО и КВО на Белорусских и Полесских маневрах, А.И.Седякин вскрыл главный, на наш взгляд, порок РККА эпохи Тухачевского, Якира и Уборевича: «Тактическая выучка войск, особенно бойца, отделения, взвода, машины, танкового взвода, роты, не удовлетворяет меня. А ведь они-то и будут драться, брать в бою победу, успех «за рога». Еще нагляднее выразил эту мысль (уже после расстрела «талантливых военачальников») 21 ноября 1937 года С.М.Будённый: «Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?» Георгиевский кавалер, прошедший через позиционные мясорубки Первой мировой войны, знал о чем говорил. Никакой, даже самый талантливый, военачальник не сможет добиться победы с необученными, плохо подготовленными войсками. И если в Гражданскую войну слабую выучку войск можно было компенсировать исступленной классовой ненавистью, то в бою с иноземным, хорошо обученным и оснащенным, умелым противником никакое исступление не поможет. Только высокая боевая выучка. Не случайно в 1945 году малочисленные – четыре-пять тысяч человек личного состава – советские дивизии за три-четыре дня наступления при десятикратно меньших потерях добивались многократно больших успехов, чем за недели кровопролитных боев достигали четырнадцатитысячные стрелковые дивизии образца 1941 года. Обученный, умелый боец стоил необученного отделения. Но, к сожалению, добиваться высокой выучки пришлось кровью и потерями. Тухачевский, Якир и К°, как выяснилось, не заложили никакого фундамента, на котором можно было что-то строить.

Хуже всего было то, что подобная ситуация не обнаруживала в середине 30-х годов никакой тенденции к улучшению. Так, разведку и охранение флангов в БВО игнорировали еще на осенних учениях 1935 года (когда за это поплатились «поражением» части 2, 29 и 43-й стрелковых дивизий). В КВО «слабость организации разведки» проявлялась еще на знаменитых Киевских маневрах 1935 года, где отмечали также и скученность боевых порядков атакующей пехоты. Слабую выучку одиночного бойца, отделения, взвода и роты, неумение командиров управлять огнем и «полное отсутствие взаимодействия огня и движения», когда «основной (и почти единственной) командой является громкое «Вперед», повторяемое всеми от командира батальона до командира отделения», войска БВО также демонстрировали еще в 35-м. Зато как эффектно Тухачевский и Кº представили показную массированную атаку легких танков! Дрожи, супостат! Вот только «супостат» не дрожал, а массированные атака легких БТ и Т-26 встречал в 1941-м не менее массированным огнем скорострельной 37-мм и 47-мм противотанковой артиллерии, выбивая за один бой десятки и даже сотни танков, наступавших без поддержки артиллерии, пехоты и авиации.

Надо сказать, что плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена даже не столько низкой квалификацией командиров РККА, сколько плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: «Младшие держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляют ногу, сидя принимают распоряжение, пререкаются... Много рваного и грязного обмундирования, рваные сапоги; младшие командиры небритые и т.д.». «Небритые, с грязными воротничками» ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так «красные офицеры» воспитывались еще в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти все лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты-дневальные... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть».

Хотя справедливости ради надо сказать, что проблемы с обучением личного состава остро стояли еще в царской армии. Юнкера имели прекрасную строевую выправку, отлично стреляли, прекрасно вальсировали, хорошо знали этикет и разбирались в музыке, но при этом весьма смутно представляли, как им предстоит обучать личный состав своих подразделений приемам и способам ведения боя. Методическая подготовка юнкеров была на крайне низком уровне.

Теперь вспомним, какие меры начали предприниматься в 1939–1940 гг. Первое: была резко повышена требовательность к строевой выправке курсантов и командиров, без строя нет дисциплины в армии. Второе: начались беспрестанные полевые выходы и учения (см. воспоминания В.Карпова о буднях Ташкентского пехотного училища). Третье: была резко повышена требовательность к внешнему виду командного состава, введены персональные звания уже не комбриг–командарм, а полковник–генерал армии. Четвертое, было начато выжигание каленым железом фамильярности и панибратства в отношениях между начальствующим и рядовым составом, в том числе и между младшими командирами и рядовыми, были приняты меры по резкому повышению роли младших командиров. И этот фундамент, заложенный в основу, сыграл свою роль уже в годы войны. Именно в годы войны был закреплен особый статус офицеров, их выделение на общем фоне Вооруженных Сил. Особенно это было подчеркнуто после возвращения погон, а также введением целого ряда мер по повышению статуса офицера Красной Армии и Военно-Морского Флота.

В целом же можно сделать выводы, что утверждения о падении уровня боевой подготовки и качественного уровня командного состава Красной Армии вследствие репрессий 1937–1938 гг. значительно преувеличены, если не сказать, что гипертрофированно раздуты. И раздуты с вполне определенными целями, к сожалению, успешно достигнутыми. В результате мы имеем сегодня то, что имеем – униженную и разоренную страну и армию, превращаемую в потешное войско. И препоны на пути исторической правды выстроены громадные. И надо думать и что-то делать, чтобы подлинная, а не мифологизированная десталинизаторами историческая правда находила путь к людям.

Автор: Markiz 19.3.2012, 18:08

liu07
если Вы из зап. Украины, то Ваш м.б. и Австрийский
Но Вы и Русского императора так называете: как ещё : "росистская" армия...

второе - Вы можете всё это называть как угодно - как Вам нравится, можно даже обсудить отдельно
факт в том, что Британии не приходилось оставлять в покое свои армии на долго.
+ ещё лучшая организация всего государства и управления им
не достатки в этой области и сказались в России к 17-му году.
Я ещё говорил о большом временном промежутке мирного времени для России, приведшему к застою в высшем генералитете - с окончания Турецкой войны в 1878г - больше значительных военных компаний я не припомню.

четвёртое - почему???
Вы не знаете истории?
эти проблемы они начали решать в 17в, с обезглавливания короля, может немного раньше.
А в России даже освобождение крестьян...
так получились 2 сверхдержавы - 1 со свободным населением, принимающим участие в управлении и другая с зависимым от верховной власти - "гоцударя"? - да?
до поры это проходило.
почему? не решили раньше - потому, что это как то всех устраивало - тупик, до поры.

ни у пятое:
Вы сами думали, что означают Ваши большие и красивые цифры?
такие лукавые цифры - буд то всё в порядке
но Вы пропустили самую суть моего замечания:
я говорю о СТАРШЕМ комсоставе.
Который очень трудно восполнить быстро - компрене? да?
так Вы там говорите про 200тыс. командиров - ВАУ!!!
а потом - раз... - комполков на 41г было всего то 1800...
а сколько ж тогда комдивов? - 300?
какой смысл с Ваших цифр, если они не несут смысловой нагрузки?

т.ж. и о способностях командиров - Тухачевский мало успел в 1мв, но был представлен к 6 орденам - чего то успел?
как и остальное - не серьёзное толкование
Варшавская катастрофа - это он хотел сам захватить Варшаву? или ему приказали продолжить наступление? Помогли ли ему вовремя соседи?
взаимодействие называется
обвинили ли его в чём то по окончании?
у вас ни чего нет
так и с потом - разработка оружия - вы уперлись с той безоткаткой - да, ошибался, но и др. пушки были разрабатывались, и хорошие
а вместе с МТ, закопали безоткатку - оказалось зря
выходит не все были святыми?

боевая подготовка армии? - а кто у нас был клавком?
почему его не арестовали?
Потому что арестовывали по политическим мотивам. а не о чём Вы пишите.
Не так ли?

т.ж и остальные командиры - нет доказательств, что арестовали только тупых и вредных, а остались лишь талантливые - хотите возразить?

так и Рокосовский - что то там на учениях - нужно ещё разобраться - но за что его жестокопытали? как то не вяжется с халатностью, с ошибкой - нет?

Да и вообще армию нужно готовить и обучать. отстранять, понижать неспособных, а не резать по живому, на радость врагам.

Автор: liu07 19.3.2012, 19:17

1. Это я стебаюсь. Разве не понятно? Могу не стебаться.

2. Ну то есть чрезмерно миролюбивая политика привела РИ к краху? Ну возможно.

3. Ну то есть они ВОВРЕМЯ что ли занялись тем, чем у нас позднее? Ну в принципе да. Думаю, освободи цари крестьян раньше лет на 100, даже на 50, и наша история была бы иной. Иными словами у нас ЗАПУСТИЛИ проблему. Согласны?

Ну как сейчас ВВП проблему консервирует. Вы согласны? Но вечно это происходить не может?

4. Вы не допускаете, что ПОСЛЕ гражданской войны, в штатах командиров массово сокращаемой красной армии наступил некоторый ээ...перекос в сторону сторонников Л.Д Троцкого? Он как бы был наркомвоен то. Нет? Он и управлял процессом назначения на должности командиров. Двигал кого надо. Нет?

Это так называемая клановость. Мы её везде видим сейчас. А тогда люди были какие то другие? Я лично не думаю.
Хотя конечно и ошибки были. Я же написал.

5. К стати про кучку орденофф тухи полученных за рекордно низкий срок в 1 МВ, подтверждений в архивах, как я читал НЕТУ. Это с ЕГО слов.

Ну да фиг с ними. Вы вот Будёна Михалыча Семённого вроде не любите? Типо тупой итд? А у него георгиев цельная куча. И шо это меняет? Так меняет или нет? Может он всё таки талантливый пАлковводец?

С тухой тоже всё давно не секрет. Некомпетентный технически, фантазёр и увлекающийся мечтатель-начётчик, при этом преисполненный чувства собственной значимости, будучи на посту определяющем техническую политику армии, это ...это пушной зверёк для этой армии. Любой. Жаль туха не в вермахте служил. Он бы каааак вложил деньги рейха в телеуправляемые танки и стратосферные самолёты, так бы 2 МВ и закончилась в польше. Во было бы здорово!!

6. С Рокосовским конечно надо разобраться. За что его посадили? Подумаешь - х..я какая!! Ну подохли от холода лошади и красноармейцы!! Ну так кабылы и бабы ешшо нарожают. Правда ведь? Чего их считать то?
Хотя конечно пытки это перебор. Это от карьеризма следователей.
Однако без чистки армии от политических противников и заговорщиков, победа была бы просто не возможна. Примером этому восстание троцкистской ПОУМ в Мадриде. Очень показательно. НАПОМИНАЮ СНОВА.

Автор: Markiz 20.3.2012, 1:17

liu07
ну и я стебаюсь ))
не берите э... в общем всё нормально. )

второе -если только вынужденная мирная политика - посколькусвободные и легкодоступные территории кончились - ну там Китай ещё раздербанили напоследок
если помните - недостаток территорий и являлся одной из причин 1мв.

третье - Конечно, еслиб раньше на 100 лет - конечно - всё м.б. по-другому, но это была бы другая страна
тогда - минус 100лет - ещё не вовсей Европе его отменили
запустили
в чём дело? - дело в интересах
помните признак Революционной ситуации? по Ленину:
Когда Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому
а если наоборот:
Верхи хотят, а низы могут жить по-старому
тогда обратная ситуация - застой, всех всё устраивает и ни кто не стремится к переменам

вот у нас и была такая ситуация - потому что главная ценность - Земля, её много и крестьяне нужны для работы
в Англии наоборот - земли мало + климат (хоть и "мягкий"), но самое выгодное - выращивать овец, а хеб привозить
крестьяне в таком кол-ве не нужны - значит дать им пинка - на волю
вольные граждане обнаглели и стали требовать прав...
в общем всё не просто было и крови много пролили, но и уровень развития английского общества был самый самый

С ВВП я тоже совершенно согласен - всё идёт по той же схеме: верхи всё устраивает, низы терпят, поскольку им перепадает. Крохи, но это безопаснее чем лезть в революцию.
Вот когда перестанет перепадать - тогда рванёт.
А ВВП- у него мания величия, похоже он верит, что его действительно поддерживают.
Жаль, что он не понимает.

в-четвёртых - не знаю, не могу сравнить, но слышал другую версию, что Сталин как раз, как секретарь, зангимался кадрами и после войны оставлял "своих"
Можете сравнить, что из 5 маршалов - с 3 он вместе воевал, да и 2 других заявляли о своей преданности.

ЛДТ - он во время войны был Наркомвоендел, а потом дела сдал. и нити выпустил.
Он кроме партийной деятельности ни чем не занимался - внутренних заговоров не вёл - у старых большевиков это как то не в моде.
Клановость - тогда ещё не обозначилась - не до того было - по позициям разделились и то никто не собирался др. с др. воевать.
Тов. Сталин всех и взял. По-одиночке.

Пятое - МТ получил 5 орденов, а на шестой было представление - получить не успел.
Орден Святой Анны II степени с мечами
Орден Святого Станислава II степени с мечами
Орден Святого Владимира IV степени с мечами
Орден Святой Анны III степени с мечами и бантом
Орден Святого Станислава III степени с мечами и бантом
Орден Святой Анны IV степени с надписью «За храбрость»
Встречал даже вложенныев сети наградные листы, или как их там.

СМБудёный - безусловно человек храбрый - только почему я его не люблю? ни то ни другое - стараюсь принимать как есть.
Так и Ворошилов. Только Ворошилов явно на своей должности был не копенгаген.
Кстати я видел отчёт передачи дел в 40-м году Ворошиловым, после снятия его с должности главкома. Отчёт указывает на ужасное состояние армии, по-прежнему.
2 года как врагов расстреляли, а лучше не стало?

Впрочем это я для того. чтоб Вы немного успокоились - уж очень необъективно Вы к нему относитесь - свалили всё в кучу.

тут просто очень многое вызывает недоумение:
некомпетентен? фантазёр?преисполненный?...
сами то подумайте над сказанным

Шестое - что теперь с Рокосовским?
Он то Вам чем неугодил?
отделите мух от котлет
если его посадили за халатность и т.п. - то и судите за это - какие проблемы?
и не накручивайте себя про "нарожают" и пр."х-ня"
как "х-ня" пытки - лёгкий перебор следователей - подумаешь ?
Только вот обвиняют его в шпионаже, в связи с разведками, а про замученных красноармейцев и лошадок ни кто не вспомнил - неожиданно?
а может это "открытия" современных "историков", а лошадок и не было?
Тем более 58-я - это политическая статья, тем более, что и суда как такового не было...
Что то накосячил Ваш автор.


т.е. Вы сами понять не можете?
Вам нужно, что бы Вам сказали?
что чистить нужно ПРОТИВНИКОВ
а не придумывать их
прежде чем говорить о заговорах и т.п. - приведите доказательства их существования.

Автор: liu07 20.3.2012, 14:00

1. дык не территорий скорее. германия динамично развивалась и начинала теснить англию, а равно и россия. вот хитрые англы и заставили рюскицарбайтушка влезть в войну за их интересы. ну франки тоже немцефф хотели поиметь. но руками русских по возможности. ну вот.

2. и ещё в наличии двух россий. я про этот постпетровский феномен уже писал.

3. ну вряд ли крепостных устраивала их участь. а равно позднейшее крестьянство отсутствие земли в достатке.

4. в англии ценность овец ( шерсти ) проявилась не ранее появления механических прялок и ткацких станкофф, что определялось понятием промышленная революция.

5. да всё он понимает. ему нету пути на зад. за ним корпорация. которая его при попытке спрыгнуть с поезда просто растопчет.

6. Сталин был наркомнац, наркомрабкрин и наркомгосконтроля. Позднее генсек, что изначально было чисто технической должностью.
А Троцкий был наркомвоенмор с 29 августа 1918 по 26 января 1925. то есть по сути в гражданскую и три года после неё ( в самые сокращения ) определял кому и где быть командиром. А они уже подбирали себе подчинённых. Соответствующих так сказать. Хотя я вовсе не хочу сказать, что все 100 процентов командиров были троцкисты. Но тренд явно имел место. А потом...как Вы правильно сказали, Сталин и почистил всю эту шайку. Всё логично.

7. Подумал. Повторю - не компетентный, технически безграмотный фантазёр и начётчик. При этом ни какая личная храбрость ни чего в этом деле не меняет.
Вы его "работ" не читали? Ну я ссылочку давал же. Вот допустим http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

А человек этот предполагал вести снабжение своих войск, ведущих "глубокую операцию - блицкриг" при помощи чего? ....узкоколеек? Тех самых декавилей из первой мировой позиционной войны. Ну в 20 году это хоть на что то похоже. Но и после к идее полноприводных грузовиков для снабжения армии он не приходит. Ну нету сейчас, но может стои попробовать заказать хоть какие то? Нет...Так какая нафиг глубокая оператция?

Уже после только одного этого всё становится ясно, если интересоваться этой темой. Телеуправляемые танки, стратосферные самолёты, танки с крылушками, 100-50 тысяч танков за пятилетку.....

Что? стандартное - ну ошибался, ну увлекался, ну доверялся? Бедненький.....Но оказывается он это делал всегда и везде, во всех по сути, важных вопросах. Ни чего из того, что ЛИЧНО одобрено тухой ПОТОМ не тиражировалось, а что было разработано "при нём" было разработано и принято на вооружение ПОМИМО его внимания. Что то мы этого про Гейнца Гудериана не слышим.

8. Такие обвинения не правильны. Но я показал откель они. Хотя, я уверен и правильных обвинений подобного рода тогда вынесено было не мало.

Автор: Markiz 22.3.2012, 1:34

liu07
в том и беда, что все др.др. теснили, а территории кончились, только не преувеличивайте простодушность "рюсский"

это какие две России?

крепостных, "низы" - не устраивала их участь, но они могли устойчиво существовать в создавшихся условиях поэтому и:
Верхи Хотели, а Низы Могли.

В Англии ценность шерсти понимали и раньше - просто с появлением более совершенных механизмов обработки - появился повышенный спрос на сырьё и выгоднее было прогнать крестьян "на волю" и поселить овец.

Он то понимает. но кроме "верхов" есть "низы", когда "низы" начинают роптать - получается "Болотная"
"верхи" пугаются и объявляют их смутьянами и оранжевыми, натравливают Кургиняна... но считаться должны
правда они сами себя обманули красивыми цифрами в Лужниках и на выборах...

Как секретарь Сталин ведал делами партийцев и назначением, выдвижением, многие согласования носили формальный характер и он имел возможность ставить всё по-своему.

Уже хорошо, что вы перестали кидаться грязью в МТ, за его качества как военного - как бы не трус и воевать умел.
В остальном - это Ваше мнение - я многое не знаю, о чём то могу поспорить, но это не обязательно по одной простой причине, которую я уже ни раз высказывал:
дело не в 1 Тухачевском - даже если бы он был самым-самым-присамым - то его гибельт лишь несчастье для РККА и страны
катастрофой стала МАССОВАЯ гибель старших командиров, независимо от их способностей
понимаете?

Обвинени Рокосовского совершенно не понятны и нелепо выглядят в таком свете: то ли уголовный преступник, то ли шпион, но потом решили отпустить и даже Сталин перед ним извинился.
на таком фоне утверждение о том, что
правильных обвинений подобного рода тогда вынесено было не мало
выглядит очень сомнительно
если только вы не считаете правильным арестовать человека за что нибудь, задумчиво помучить(вдруг сознается в чём ни будь) и расстрелять на всякий случай.
или отпустить, если понадобился.

PS
а где п.9?

Автор: BaSur 17.7.2016, 14:43

Хорошие прогнозы тут, в общем-то, дает только вариант А. Россия, не будучи морской державой и воюя на крайне удаленном театре, должна была использовать сильные стороны (т.е. общее превосходство в живой силе) и свои сухопутные коммуникации, которые, при всех их недостатках, у японцев по крайней мере не было возможности перерезать. Но сдача Порт-Артура в начале войны могла быть только политическим решением, а Россия была к нему не готова, тем более что возможности японцев у нас поначалу недооценивали.

Воевать же на море с равноценным противником из одной удаленной базы, которая со стороны суши полностью блокирована и в любой момент может оказаться под прямым ударом сухопутных сил противника - сомнительное решение. Напомню, что концу осады Порт-Атура японцы уже могли нормально корректировать огонь из крупнокалиберных орудий по кораблям в гавани.

Автор: BaSur 17.7.2016, 15:04

Самонадеянные идиоты они потому, что напали на СССР, при том что план "Барбаросса" не имел внятной стратегической составляющей; по сути, это был всего лишь план разгрома блицкригом первых эшелонов обороны СССР и выхода на линию Архангельск-Астрахань, а дальнейшая победа в войне должна была быть достигнута некими действиями авиации и прочими зелеными человечками. Причем это был еще и достаточно оптимистичный план, не предусматривавший каких-либо неудач. Итог закономерен.

Тотальная мобилизация промышленности вряд ли кардинально изменила бы ход войны: СССР все равно имел значительно лучшие перспективы войны на истощение, особенно при американской поддержке, и это немцы тоже понимали изначально. Министр вооружений Тодт уже к концу 1941 г. осознал, что война с экономической точки зрения проиграна, и имел смелость заявить об этом Гитлеру. Возможно, Германия проиграла бы войну на значительно более выгодных условиях, если бы совершила названные действия раньше, но ее проигрыш был стратегически почти неизбежен в любом случае.

Автор: Markiz 19.7.2016, 5:06

Синьяк Гийом
Бельгия, Франция и Англия перед немецким вторжением.