Таки "крёстный бацька"???, Беларусь Опции

[vasilisk61]

Я далёк от мысли - канонизировать Лукашенко. То, что вещают СМИ - профильтровано. Сейчас ощутимо оживились подкремлёвские - идёт откровенная травля батьки (как и Лужкова). Похоже, Кремль нашёл более подконтрольного "гауляйтера" Беларуси, и готовит рокировку.

Хотелось бы из первых уст, ребята, что у вас творится??? Давненько нет Бора, Падре - люди достойные, "лунаферизмами-антикатынями" не страдают. Ау-у, отзовитесь.

[InterSchool]

Не понимаю я обычно того, чего не желаю понимать. Только я не сумел Вас убедить что то, что Вы считаете доводами, мне кажется жонглированием словами.
Если говорить о серьезных масштабах, то собственник орудий труда самими своими орудиями не орудует, орудуют наемные работники. Я не вижу принципиальной разницы между наемными синими воротничками и наемными белыми воротничками. Рабочему доверяются некие материальные ценности (машины, станки), зачастую - значительные. Ошибка - или намеренные действия! - одного рабочего может вывести из строя целое предприятие - например, взрыв в шахте, - и наделать много дополнительных бед - авария на химическом предприятии, электростанции (тепловой или гидро, не говоря уже об атомной), скажем, или посаженный на камни супертанкер. Руководитель - также наемный, заметьте! - распоряжается теми же самыми ценностями, только на своем уровне и своими методами. Чем они отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО?

Возможности воровать? А это как сказать. То и дело в газетах (у нас) появляются сообщения о кражах со счетов - мелкая банковская служащая облегчила счета клиентов - фактически банк - на семи-, если не на восьмизначную сумму (в шекелях), теперь уже не помню. А вот свежайший факт: охранник спер из охраняемого магазина духов на миллион шекелей - заметьте, не имея к этим духам ни малейшего непосредственного отношения.
На работе я имел спирт в количествах, в разы превышающих действительную потребность, и мог бесконтрольно использовать его по своему усмотрению. Усмотрение, однако, включало для меня и чистую совесть, и я достаточно успешно отбивался от желающих к спирту припасть. Играла, конечно, роль и моя личная неприязнь к пьянству, и желание избежать ситуаций, когда поддавший сотрудник объяснит, откуда он взял выпивку. Но вне зависимости от моих мотивов - как Вы думаете, склонен ли я воспринимать объяснения, что все санитары или медсестры, имеющие доступ не только к спирту, но и к наркотикам, - воры и сволочи? Даже если с оговоркой, что, конечно, не поголовно?

А вот другой полюс. Не будем говорить о хакерах - это особая статья. Начальник, конечно, может красть контейнерами и вагонами, но при этом неизбежно оставляет следы в документации и действует через кого-то, не сам же он стрелки перед вагоном перекидывает. Тайна которую знают больше двух человек, как известно, тайной не является. Скажете, делают? Так вот об этом я и говорю: ДОЛЖНО БЫТЬ настолько опасно, чтобы отбить охоту. По моему пониманию, раньше примерно так и было (про спирт я упомянул не случайно). Конечно, проворачивали и не сразу попадались, но тем не менее попадались... Самое здесь главное в подходе: сейчас это считают доблестью, тогда было - преступлением.
Я уже подал заявление в ОВИР и прекрасно понимал, что, подав заявление, все мосты позади себя сжег. И тем не менее я едва не отказался от своего намерения, когда на лекциях (были такие - по выживанию советских людей в несоветских условиях) услышал: если вас обвели вокруг пальца, не жалуйтесь и не ищите сочувствия - и управу тоже не ищите; в глазах окружающих жулик всего-навсего провернул удачный гешефт. Я - возвращаясь к началу своего поста - не собираюсь понимать систему с такими правилами - неремонтопригодно, кувалдой и в металлолом.

значительное сокращение численности дармоедов вообще.
А вы о ненависти уборщицы к директору...

Я вовсе не о ненависти уборщицы к директору, я об уровне суждений: я вот вкалываю, а все остальные... так. Уже хотя бы поэтому я не приравниваю уборщицу к инженеру. Разные мировоззрения.
Простите, но мне кажется, что Вы выше такого уровня:

И государство живет безбедно, пользуясь налогами с эффективно управляемых собственниками предприятий, или бедно, имея в госсобственности кучу крайне неэффективно управляемых предприятий.

Это больше смахивает на цитату из "Онегина". Собственники могут весьма эффективно управлять собственными предприятиями, но не забывайте, что понятия "эффективность" в голом виде не существует, можно говорить только об эффективности с той или иной точки зрения. Я экономических академиев не кончал, но все же понимаю, что эффективность самого разэтакого преприятия - это одно, а эффективность отрасли - другое. А эффективность экономики в целом - это совсем уже третье. Очистные сооружения (неважно, что ты своим предприятием гадишь - воду, землю или атмосферу) ясно же, что снижают эффективность. Ну, и?.. В Индию! В Китай! (Это только Василиск способен сомневаться, что процветающие страны процветают за счет других.) Там, кстати, и рабочая сила дешевле в разы.
С точки зрения предпринимателя если производство "недвижимое" (любое хозяйство - сельское, городское), то эффективно завезти гастарбайтеров. И завезли, и продолжают завозить. Как Вы говорите, нах поганой метлой такую эффективность, согласны? Ах да, бюрократы виноваты: выдают разрешения. Конечно, за взятки. Только явление, мне кажется, характерное не только для России.

Не сочтите за личный выпад, но мне кажется, что самый острый камень преткновения в наших (не наших с Вами, а на Форуме) экономических спорах - это отношение к такой химере, как совесть.
"Теперь" выдвинут лозунг "обогащайтесь, от этого всем станет лучше" - и эффективность действий каждого оценивается именно по умению обогащаться. А в деле обогащения действует только один принцип: любой ценой. Потому что обогащается один, цену платит другой, но ведь совесть списана в архив.
Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям. Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо. И вот это мы потеряли. Как утверждает Птичка, "если ты только сам за себя, то кому ты нужен".
Только не надо про налоги, идущие на всеобщее благо...

PS Вот Колег напомнил.
В России недавно было повальное отключение электроснабжения.
Фактов знать не знаю, но совершенно уверен: деревья падали на провода.
Значит, съэкономили на расчистке просек. Не должно падающее дерево достать до проводов! И если деревья растут ввысь, то значит, просеку надо расширять.
То есть опять-таки не знаю, но если бы я писал правила, то это было бы первым пунктом.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.1.2011, 18:19

[bor]

Не понимаю я обычно того, чего не желаю понимать. Только я не сумел Вас убедить что то, что Вы считаете доводами, мне кажется жонглированием словами.

Я еще чуть пожонглирую.
Правильно было замечено, что воровать по крупному нельзя без поддержки сверху.
При госсобственности - неограниченные пласты до самого верха.
При частной собственности этот слой сильно ограничен. (мягко говоря). Быстро упираешься в собственника. С вытекающими.

Дальше. Если человек идет на повышение и попадает в систему, где все всегда крали - у него два пути. Либо система его вышвыривает, либо он в нее вписявается. Всегда крали где? Там, где все вокруг "народное". Сейчас больше крадут где? Там же. Система.
Мне кажется это элементарным. Пример коллективизации, национализации...

Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям.

Да Вы что! Правда? Вот так прям таки и ОСНОВЫВАЛОСЬ? Что-то из всего этого мощного основания я помню только запись, сделанную в
каком-то документе: все должны быть добросовестными! Маловато для основания, да.
Ну, правда, еще грамота, доска почета. Да, можно было твердо расчитывать на поголовную добросовестность.

Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо.

Да, только проклятые капиталисты сумели таки достигнуть гораздо больших успехов, в смысле добросовестности. Почему бы это?

Знаете, я не высокого мнения о системе построения общего блага, где самоотверженные добросовестные граждане в большинстве своем не могут себе позволить элементарных санитарных условий жизни. А "слуги народа", то есть элементарные чиновники, при этом коллекционируют бриллианты и автомобили. Собственные, не государственные.

Как утверждает Птичка, "если ты только сам за себя, то кому ты нужен".

Опять да! Мы ж все работали тогда добросовестно, на общее благо, не ради обогащения, (обогатишься на зарплату инженера, 140 руб.),
И вот мы так были всем нужны! Я только не могу, правда, припомнить, кому, собственно...

Про "любой ценой" - это старый коммунистический пропагандистский трюк. Мол, они плохие, они - торгаши, они - любой ценой.
А вот мы, мол!... Так вот "Любой ценой" - это положить двадцать процентов населения собственной страны в мирное время, ради сохранения власти.
Открыть стрельбу из танков на улицах города. Выпустить спецназ на мирных демонстрантов. Вот это - любой ценой.

И "засчет других" тоже, что-то какие-то обветшавшие аргументы.
Это если сапожник сделал сапоги и обменял их у пекаря на хлеб, это кто за счет другого тут?
Кто кого в такой ситуации обобрал и обездолил? Кто обогатился, а кто разорился?
Наверное, список можно было бы уже составить из подобных смешных постулатов.

Совесть списана в архив... Мне жаль, видимо вам в жизни попалось много бессовестных людей.

[InterSchool]

Выпустить спецназ на мирных демонстрантов.

Действительно, безобразие. Меня бы выпустили.
Я еду домой с работы после двенадцатичасового рабочего дня, и завтра такой же, а тут извольте - автобус остановился из-за демонстрации. Центральный перекресток города (если кому любопытно - Яффо и Кинг Джордж в Иерусалиме).
Вы что, любезные, ожидаете от меня сочувствия вашему святому делу?
А если вы просто решили взять кого-то за горло, то ему и пакостите.
Или повкалывайте рядом со мной - глядишь, охота бузить и пропадет. В койку потянет. В свою.

[bor]

Да, действительно.
Демонстранты-то все поголовно тунеядцы бездельники.
Не работают они нигде никогда, есть-спать им не надо.
И на демонстрации ходят от того, что им делать не хрен.
И под ноготь их всех.

[koleg06]

Да, действительно.
Демонстранты-то все поголовно тунеядцы бездельники.
Не работают они нигде никогда, есть-спать им не надо.
И на демонстрации ходят от того, что им делать не хрен.
И под ноготь их всех.

Если демонстрация проводится в качестве протеста, я могу это понять. Но протест протесту рознь. Московские геи например бесились, что им не дают провести гей парад. Но для чего? Их права в Москве ущемляют? Да на них уже никто внимания не обращает! Из-за этого им обидно? Ну это так- лирическое отступление.
Я уже задавал Вам вопрос, уважаемый bor, но вы так и не ответили на него. Может во второй раз я дождусь ответа. Вы уверены, что оппозиция, придя к власти в Белоруссии, сделает жизнь лучше для всей страны? Пока что видно только одно, приход к власти так называемых демократов (на постсоветском пространстве, причём необязательно из партноменклатуры ) знаменуется тем, что начинается делёж имущества, а уж после этого начинается падение уровня жизни населения, самой незащищённой его части (пенсионеры, работники бюджетной сферы и т.п.), сворачивание социальных программ и ещё куча неприятных вещей. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно посмотреть на соседей- Украину и Россию. Учтите, что Белоруссия не богата полезными ископаеммыми, а на одних продуктах питания, трикотаже и трактарах, которые покупают только в России далеко не уедешь. О том, что прадставляет из себя Белорусская оппозиция можно судить из российской прессы. Была бы она другой, Российская власть так рьяно её не поддерживала бы. Вообще, мне кажется, что Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.
Хотя, если у Вас имеется возможность урвать при "демократии" себе кусок от госсобственности, то могу понять. Если я ошибся , то извините-обидеть не хотел.

[bor]

О том, что прадставляет из себя Белорусская оппозиция можно судить из российской прессы.

Грамотно!
А о том, что представляет из себя Лукашенко, можно судить из белорусского телевидения.

Вы уверены, что оппозиция, придя к власти в Белоруссии, сделает жизнь лучше для всей страны?

Уверен. Кто работал на Луку, убивал людей по его приказу, фальсифицировал выборы, занимался пропагандой - хорошо жить не будет.

Учтите, что Белоруссия не богата полезными ископаеммыми, а на одних продуктах питания, трикотаже и трактарах, которые покупают только в России далеко не уедешь.

Учитываем. Это только лука на дерьмовых тракторах надеется уезжать до пенсии.
А на полезных ископаемых уезжают только недоразвитые страны. Извините.

Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.

Вот тут согласен абсолютно. Без подколок. И это понимают многие.
Но Лукашизм все равно будет уничтожен, и как нам после этого говорить с Россией, которая столько поддерживала нелегитимный
бандитский режим в своих интересах?

Урвать при Луке имеют возможность российские толстосумы. И они это будут делать. Уже урвали трубу, и еще кое что.
Но счастье будет недолгим. После Луки все будет отобрано назад.

[koleg06]

Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.


Вот тут согласен абсолютно. Без подколок. И это понимают многие.

Но Лукашизм все равно будет уничтожен, и как нам после этого говорить с Россией, которая столько поддерживала нелегитимный
бандитский режим в своих интересах?.

Не говортие "Гоп"! Лучше посмотрите на Украинского соседа. Да и Белорусская оппозиция кушает с рук Кремля. Поэтому и будет белорусская оппозиция , придя к власти, разговаривать с Россией точно также, как сейчас разговаривает с ней Янукович. Хотя возможно будет петь на Западный манер как Ющенко. Самостоятельности в любом случае не будет и развития тоже. Будет скорее всего очередной российский филлиал или очередная "банановая" республика. Так что не тешьте себя иллюзиями. Если бы у оппозиции был самостоятельный и жёсткий лидер, то вряд ли бы Кремль поддерживал эту оппозицию, мы ведь наших Кремлёвских знаем.

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.1.2011, 18:00