экономика, её законы Опции

[Markiz]

ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТЕМЫ
"Эрнесто Гевара ла Серна, он же Че., Террорист? Или борец за правду..? "
................................................................................
......

Вообще то Куба - это заповедник развитого социализма.
"Народ и партия едины", дефицит, диссиденты и т.д.
Наглядно для тех, кто его не застал.

2 шутки времён застоя:
Чем дальше от Москвы - тем меньше колбасы. (А Куба очень далеко)))
Что было бы если в Сахаре построить развитой социализм? - пропадёт песок! ( в тропической стране в дефиците даже тропические фрукты )

[antar49]

Насчет анекдотов - это да, сам их рассказывал в огромном количестве! Да вот только все в сравнении познается! К примеру почему в традиционнно "сальной" местности, каковой является Хохландия цены на энто самое сало такие запредельные? Что свиней выращивать разучились? Да нет же, этим уже просто никто заниматься не хочет - развратила людей базарная экономика, понимаешь. А тех, кто еще может и, что важнее, ХОЧЕТ, давят гибельными кредитами и непосильными налогами. По мне так разница не столь велика между ситуациями, когда есть деньги, но нет товара, или наоборот, когда есть какой-то товар (по качеству, кстати сказать, куда как хуже советского), да карман пуст - что проку от такого "изобилия"...
Много тому примеров и в Крыму, некогда снабжавшему фруктами многие регионы, а теперь на местном базаре половина яблок из Молдавии. Смешно-с?
Допанувался орел наш дон Рэба - хвостом его по голове!

[Markiz]

К примеру почему в традиционнно "сальной" местности, каковой является Хохландия цены на энто самое сало такие запредельные? Что свиней выращивать разучились?

В прошлом году вся Италия была взбудоражена: символ итальянской кухни - спагетти, резко подорожали.
Причём львиную долю накрутили не производители, а магазины.
Итальянцы пытались в знак протеста отказаться от покупки макарон, но это не возможно.
В чём дело? - Ни в чём. - затраты, налоги, коньюктура.
Свободная инициатива, на чём основана рыночная экономика, готова предложить Вам всё что ей доступно.
но и цены - также свободны.
Что касается "хочет-не хочет" и налогов-кредитов:
В свободной экономике если нет желающих этим заниматься, то, скорее всего - это не выгодно.
Налоги - это уже от государства. Этим его слуги - чиновники воздействуют на экономику.
Не производя ни чего они тоже пытаются получить свой интерес.
В коррумпированном гос-ве рыночная экономика в полной мере не работает.

По законам свободного рынка человечество существовало всю свою историю.

2. Если в Крыму собственные фрукты заменены привозными, то это плохо только в том, если здесь производилось что то особенное, в остальном - ни чего особенного: или здесь население занято чем то другим, или местные власти не заботятся о своих производителях.
Как пример: Чехов "Вишнёвый сад"
Владельцам сад не приносит прибыли и важен лишь как память. Выход - вырубить и сдать в аренду участки. А вишню выгоднее купить.
Возможно и в Крыму выгоднее сдавать участки приезжим, а фрукты покупать в Молдавии.

3.

По мне так разница не столь велика между ситуациями, когда есть деньги, но нет товара, или наоборот, когда есть какой-то товар (по качеству, кстати сказать, куда как хуже советского), да карман пуст - что проку от такого "изобилия"...

Почему хуже???
А, главное, почему пуст карман? В условиях предпринимательской свободы (разумно ограниченной законами) нужно найти себе достойно оплачиваемое занятие.

[antar49]

Уважаемый Маркиз, сразу видно, что Вы очень далеки от того, что в настоящее время творится на Украине.
Если подходить с позиций "выгодно-невыгодно", то следует закрыть многие производства (в том числе и в России), находящиеся на дотации государства. Почему этого не делается? Да потому что с закрытием своего "убыточного" производства, страна попадет в зависимость от желания-нежелания продавать необходимый товар какой-нибудь другой страны. Великое государство, каким безусловно является Россия, сознательно идет на перераспределение бюджета, поддерживая "убыточноые", но необходимые производства. Чего не наблюдается на современной Украине. Можно, конечно, прекратить производство собственного угля (убыточно-опасно) и покупать его, к примеру в Польше, но тогда Украина попадает в полную зависимость от Польши и ее коксовые батареи могут остановиться в любой момент, стоит Польше закапризничать. Ближайший пример - газовый кризис, возникший по прихоти Украины.
Производство сельхозпродукции в Крыму в советское время было высокорентабельным (большое количество агрофирм-миллионеров, среди которых выделялись "Дружба Народов", "Россия" и "Родина"). С развалом (сознательным развалом) колхозов-совхозов, на крымские поля пришли временщики, главной заботой которых явилось быстрое обогащение. Так, под Севастополем некая богатая сволочь выкупила 400 га земли, на которой рос элитный виноград - хотел разбогатеть за счет виноделия. Но когда узнал, что это быстрой отдачи не даст, решил сей вмноградник выкорчевать и засеять все кукурузой (да, вот такой неохрущев) с тем, чтобы молодую кукурузу в вареном виде продавать на пляжах Южного берега. Правда, не учел дуролом, что разом собрать 400 га молодой кукрузы не получится, но его волновали барыши, которые он в уме уже просчитал. Так что пример "Вишневого сада" тут не совсем подходит.
Относительно качества продукции приведу пример с разрушением Симферопольского завода телевизоров "Фотон". Чтобы освободить место на рынке для своей продукции завод "Фотон" и был уничтожен. А что до качества, то замечу, что у меня "Фотон 308Д" в эксплуатации с 1991 года и исправно работает до сих пор, а у соседа импортное барахло ломается регулярно. Впрочем, это частности.
Относительно того, почему карман пуст, замечу, что, в принципе, живу довольно безбедно и кроме официальной зарплаты имею почти в 2 раза больше "слева" - в свое время нас очень хорошо учили! Но, поймите меня правильно, дорогой Маркиз, насколько противно всем этим заниматься, тратя массу сил и нервов и своего драгоценного времени, которого и так-то, чувствую, мне отпущено не столь уж много! Насколько все это противно собственному естеству! И хотя халтурю честно (не обманываю людей и нареканий на плоды моего труда не бывает), но ведь приходится ловчить, изворачиваться! Да, понимаю, кризис-разброд-холодно-голодно-бандиты... Но вспоминаю жизнь при СССР - совсем другое ощущение от жизни!
Хотя у меня и с той властью, а точнее с представителями власти было немало трений по разным вопросам.
На склоне лет все больше убеждаюсь, что все эти "экономические законы", которыми оперируют нувориши, чушь собачачья, ибо законы пишутся и исполняются людьми. Нынешние "экономические законы" выстроены под хапок олигархов, а хапок у них, как ни у кого! Воистину, кому война, а кому - мать родная. выстроили они свою "экономику", чтоб легче и больше можно было хапать.
Надеюсь, что на Украине орел наш дон Рэба, змеиное молоко, доживает последние недели. Может, что-то и изменится, но верится с трудом, ибо остальные не лучше!
Простите за многословие! с уважением!

[Markiz]

Видите, ли, antar49, есть законы, которые устанавливают люди в своих интересах.
И есть законы по которым существует мир внезависимости от нашего желания. Как закон всемирного тяготения, или естественного отбора и т.п.
Так свобода частной инициативы есть необходимое условие успешного функционирования любой экономики.
И ни чего другого здесь придумать не возможно.

А законы, что придумывают в интересах некоторых слоёв - это уже искусственные законы.

Поддержка своего производителя угля и т.п. необходима, например, для удержания налогов и капиталовложений у себя, для сохранения, рабочих мест и т.д.
Но иногда выгоднее купить уголь в Польше, чем поддерживать истощённые шахты, а новых месторождений нет.

[flash53]

<...>
И есть законы по которым существует мир внезависимости от нашего желания. Как закон всемирного тяготения, или естественного отбора и т.п.
Так свобода частной инициативы есть необходимое условие успешного функционирования любой экономики.
И ни чего другого здесь придумать не возможно.
<...>

Думаю, Markiz, Вы погорячились.

Основные законы экономики устанавливаются (придумываются) людьми, после чего некоторые следствия из них работают независимо от нашего желания. Точно так же, как правила игры в преферанс придуманы людьми, а из них следует "закон", что козырный марьяж берет не меньше одной взятки.

По поводу частной инициативы: а почему тогда внутри любой сколь угодно большой корпорации не действует принцип частной инициативы, а действует четкое планирование? Сравните в этом плане, например, корпорацию General Electric и государство Эквадор: почему в GE все должно планироваться, а в Эквадоре опираться на стихийную самоорганизацию?

По поводу успешности экономики: а в чем она должна заключаться, эта успешность?

[Markiz]

flash53,
основные законы экономики не могут устанавливаться и отменяться по чьей то прихоти.
Они есть не зависимо от нашего желания.
Мы только можем открыть, понять их.
Попытка исправить их "под себя" приводит к падению экономики.

то же самое, что строить самолёт вопреки законам аэродинамики, или попытаться исправить её законы как удобнее

А именно это произошло в СССР, когда было принято решение о сплошной коллективизации, отмене частной собственности и др. попытках изменить природу под идеи вождей-утопистов.

Карточные же игры - целиком искусственные, поэтому и следствия из них вытекают из придуманных правил. Измените немного правила - изменяться следствия ( я не знаток преферанса - поэтому не буду ни чего предлагать конкретно))

По поводу частной инициативы: а почему тогда внутри любой сколь угодно большой корпорации не действует принцип частной инициативы, а действует четкое планирование? Сравните в этом плане, например, корпорацию General Electric и государство Эквадор: почему в GE все должно планироваться, а в Эквадоре опираться на стихийную самоорганизацию?

Не совсем корректно: GE - частная корпорация. ЧИ скована рамками прав и обязанностей работника внутри корпорации. Прибыль, в конечном итоге, идёт владельцам компании. А риски смягчаются опять же компанией.
Эквадор, как государство - добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов. Его граждане имеют или должны иметь свободу деятельности в пределах законов гос-ва. И прибыль и риски - целиком ложаться на предпренимателя.
Отсюда и планирование в корпорации - это "техзадание" служащему компании. Если деятельность работника не принесёт прибыли - например продукция будет не востребована на рынке - это не его вина и он должен получить какое то вознаграждение за труд (какое - другой вопрос), но убытки ложаться на корпорацию.
Жёсткое планирование же в рамках государства не возможно при "нормальной" экономике.
Государство не может прикрывать все риски в связи с этими планами, так же как и не может чутко реагировать на повышение спроса. Жёсткое регулирование хорошо лишь в экстремальных ситуациях.

Кстати и внутри больших корпораций выделяются обособленные подразделения с некоторой свободой действия.

По поводу успешности экономики: а в чем она должна заключаться, эта успешность?

Думаю, что показателями успешности экономики государства служат уровни благосостояния и защищённости граждан.

Может я не очень красиво ответил, прошу возражать - мне интересно.
Спасибо.

[Markiz]

Воистину, кому война, а кому - мать родная. выстроили они свою "экономику", чтоб легче и больше можно было хапать.

Вся экономика построена на этом.

а вот что бы доставалось более-менее всем - для этого и нужно государство.

С уважением.

[antar49]

Попробую все же возразить.
Уважаемый Маркиз, согласен, что существуют объективные законы, однако разница все же есть между законами естественного мира и "законами" экономики. Понятно, что "экономические законы" существуют помимо нашего желания, ибо не мы их устанавливаем, а устанавливают их лица, группа лиц, стоящих у пьедестала власти. Многие законы приняты вопреки нашим желаниям и посему они в какой-то мере становятся "объективными". Но проходит какое-то время, меняется режим и меняются эти самые "объективные законы" - находящиеся у власти начинают их подстраивать под свое разумение. Точно так же, как существуют классический преферанс, "сочинка" и куча других разновидностей. И все разногласия в мире происходят от желания какой-либо страны выстроить весь остальной мир по своему образу и подобию.
Тема сией дискуссии весьма необъятна, дабы сей момент расставить все точки. К тому же мы ушли в сторону, ибо сия ветка посвящена другой теме. Есть предложение в отдельной ветке обсудить экономические проблемы, а я, если будет интересно, поделюсь своими наблюдениями относительно событий на Украине и в Крыму.
С Вами интересно вести дискуссию. С искренним уважением!

[InterSchool]

Мда, дальнехонько мы удалились от Эрнесто Гевары...
Но раз уж так вышло - целиком присоединяюсь к тому, чего Антар "не понимает".

"свобода частной инициативы есть необходимое условие успешного функционирования любой экономики" - точно так же - идея, и не более чем идея, как и идея о сплошной коллективизации, например, - если оставаться в рамках цитирования Маркиза. Но можно было бы задуматься о том, что столь не нравящиеся ему идеи появились ПОСЛЕ (я осторожно не употребляю слова В РЕЗУЛЬТАТЕ) длительного наблюдения за свободой частной инициативы. Очевидно, что, будучи (допустим) необходимой, она не является достаточной. Это так, замечание дилетанта, не хочу сейчас развивать эту тему, вернусь к "непониманию" на известном мне примере.

Израиль поставляет цветы в Европу, в том числе в Голландию.
Заметьте, не базовые продукты питания и даже не апельсины и экзотические авокадо (апельсины для нас уже, видите ли, не экзотика!), которые в Голландии в открытом грунте не растут, а цветы, которые в Голландии прекрасно растут. А если вот именно эти цветы именно в Голландии как раз и не растут, то, на мой непросвещенный взгляд, они не составляют предмет первой необходимости. А если отдельные богатенькие буратино без них обойтись не могут, то соответствующее количество можно было бы вырастить и в парниках.
Тем не менее - Израиль экспортирует в Голландию цветы. Не думаю, что государство покровительствует этому бизнесу, отнимая деньги у тех, кто производит и экспортирует что-либо более необходимое. Стало быть, дело это экономически прибыльное... Фермеры выращивают, самолеты возят в Голландию.
А ведь умные люди утверждают, что весь ближневосточный конфликт замешан на теологических проблемах, цвете кожи или форме носа, даже не на проблемах безопасности в связи с владением теми или иными территориями. Утверждается, что все крутится вокруг одного-единственного ресурса - воды. И тем не менее некоторое количество израильских фермеров тратят воду не на выращивание овощей и фруктов - да пусть даже и цветов! - необходимых населению страны, а на выращивание цветов для Голландии. В условиях, когда даже ... израильские правители начали беспокоиться об исчерпании самых уже распоследних резервов воды после нескольких подряд малодождливых лет. (Вместо многоточия каждый волен подставить в предыдущую фразу эпитет в меру собственной испорченности.)
Ладно, вода, ресурс хоть и дефицитный, но все-таки в принципе возобновляемый. Но ради доставки этих цветов за несколько тысяч километров самолеты жгут керосин - ресурс уже не возобновляемый.
И эта продукция конкурентоспособна на рынке страны, в которой ежегодно устраиваются цветочные фестивали. При том, что - я слегка перепишу сейчас фразу, стоящую два абзаца назад, - при том, что фермеры живут тем, что выращивают, авиакомпании зарабатывают на том, что возят в Голландию. При том, что на одну только проверку содержимого багажа, загружаемого в самолет, сейчас привлечено столько народу и очень не дешевой аппаратуры.
Воля ваша, товарищи, а что-то не то в ТАКОЙ экономике.
(Можно было бы поразвивать вопрос, кому выгоден и чем питается, допустим, терроризм - в свете того, что охрана и безопасность выросла прямо на наших глазах в отдельную, и очень нехилую отрасль. Не буду. Это часть все той же самой экономики.)

Возможно, дело в том, что ВЫГОДНО и РАЗУМНО - не совсем синонимы? Может, нужно не декларировать преимущество того или иного способа использования законов (хотя я и не уверен, что законы экономики столь же объективны и незыблемы, как законы природы), а задаваться вопросом: кому выгодно или с какой точки зрения разумно?

PS Антар, все совпадения в наших мнениях случайны! Я не списывал, просто ты проскочил без очереди, пока я сочинял свое сочинение!
А может, не случайны?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.2.2009, 11:18

[Markiz]

Понятно, что "экономические законы" существуют помимо нашего желания, ибо не мы их устанавливаем, а устанавливают их лица, группа лиц, стоящих у пьедестала власти.

Вы не до конца поняли то,что я написал выше:то о чём вы говорите - это искусственные законы, которые придуманы и не факт, что будут исполняться. Тем более не факт, что эконмика от этого пострадпет, а, скорее всего, ей будет только лучше.

Я же говорю, делаю упор на законах тесно связанных с самим явлением экономика. Проистекаюшим из него.
Не соблюдение их ведёт к нарушению нормального функционирования экономики.

Для примера:
люди давно мечтали научиться летать как птицы, наконец они научились делать аппараты тяжелее воздуха, способнве летать. Но большая часть этих аппаратов неожиданно падала без видимых причин. Пока Жуковский не присмотрелся к Птицам-же и не открыл законы аэродинамики.
Заметьте: не придумал и не установил, а - открыл, постиг.
Теперь вы можете устанавливать ваши собственные законы, например, как устанавливать двигатели: на крыльях, на носу, или на хвосте самолёта, но, если Вы нарушите правила аэродинамики, Ваш самолёт далеко не улетит.

что произошло у нас: большевики-коммунисты, начитавшись умных книжек, решили построить правильное общество. Отличная идея! Но они решили подправить законы экономики под свою идею.
А именно, что каждый человек должен сам искать своё пропитание и заботиться о своём благополучии - что и есть частная инициатива.
Теперь за него это должно делать государство и общество, а он должен делать лишь то, что прикажут.
Нет смысла корячится, добывая хлеб насущный - его должно дать государство. Все доступные блага обязано дать общество.

(хотя я и не уверен, что законы экономики столь же объективны и незыблемы, как законы природы)

только законы экономики (не придуманные, а настоящие)проистекают из законов природы.
Именно Природой определено, что каждое существо само заботиться о себе, предоставляя ему в этом полную свободу.

Возможно, дело в том, что ВЫГОДНО и РАЗУМНО - не совсем синонимы?

конечно!
Этот инстинкт иногда сильнее инстинкта самосохранения.
Я уже приводил здесь в пример бельгийский город оружейников, котрый во время войны за не зависимость с Испанией продавал оружие и гёзам и испанцам. За что и те и другие его наказывали, но жажда наживы...
Но и доводы разума , зачастую, бывают ложны. Как в попытке построить идеальное общество, с его, разума, точки зрения.

PS
Примеров удивительных гримас экономики бывает множество.
Я помню как страны ЕЭС бодались с Новой Зеландией-Австралией-Аргентиной ставя заградительные пощлины на ввоз оттуда сельхозпродукции. По выражению 1 из фермеров если возить коров из Нов.З. самолётами и поить их всю дорогу шампанским, то их мясо всё равно будет дешевле европейских коров.
Пример с израильскими цветами для Голландии - пример отлично поставленного дела и искать здесь противоречия нет смысла.
Это даже пример возможностей человека, поставленного в тяжёлые условия при отсутствии "халявных" источников дохода (как полезные ископаемые), когда ни на какую помощь ему расчитывать не приходиться.
И пример его соседа живущего на подачки от благотворительных организаций.

[Markiz]

Перенёс из темы "Че Гевара"

[InterSchool]

"Именно Природой определено, что каждое существо само заботится о себе, предоставляя ему в этом полную свободу."

Ой, Маркиз, неправда!
Оно, конечно, не полагается возражать модератору, но коль скоро модератор сам участвует в дискуссии...
Муравьи, пчелы, термиты вообще не способны жить в одиночку - только коллективами.
Никто не заставляет многих рыб, птиц, животных жить семьями (прайдами), родами, иногда - многотысячными стаями или стадами. Это вариант, многие животные живут в одиночку, но и коллектив придуман природой. Так легче прежде всего беречься от врагов (кто-то спит, кто-то в это время бодрствует), легче защищаться... не только стадо буйволов отпугнет любого любителя буйволятины, но и стая ворон заклюет хищника, с которым одной вороне или паре, безусловно, не справиться. А многие хищники научились коллективной охоте.
И сама природа вызвала к жизни законы сосуществования в коллективе - для себя мы их называем социальными законами. У животных они бывают разными - стадо копытных легко оставляет на растерзание слабых и молодых, не поспевающих за всеми; стадо китов или дельфинов, стадо слонов помогает слабому или раненому; киты и слоны помогают роженицам - новорожденный китенок просто утонул бы, если бы его моментально не подняла на спинах пара других китов.

Не видал цыплят возле кормушки? Корма хватит на всех, и не на один раз. И места вдоль кормушки хватит на всех. Но драка - будет, с толкотней и взаимным отпихиванием. Так заложено в них природой.

Я уже приводил этот пример когда-то, а повторяю потому, что глубоко убежден: (условно) десять тысяч лет цивилизации мы называем "цивилизацией" именно за то, что это был отход от правила "каждое существо само заботится о себе", даже если оно верно для животных. А иначе зачем на земле этой теплой живем? Чтоб показывать окружающим, кто здесь круче всех?

************************

Пример с поставками цветов из Израиля в Голландию, как нетрудно было понять из моей интонации - для меня пример бездарного разбазаривания ресурсов на блажь, на излишество, от которого легко можно было бы и отказаться.
Я вовсе не отрицаю специализацию: у кого благоприятствуют природные условия - может заниматься сельским хозяйством, Исландия с Норвегией, ясное дело, скорее будут полмира снабжать рыбой, импортируя импортируя почти все, что выращивается на земле, и т.д. В этом смысле ничего унизительного я не вижу и для России, несколько веков снабжавшей Европу лесом - ресурсом вполне возобновляемым, - мехами или икрой, которые Бог дал не всем странам.
Примеров гримас экономики можно найти множество - но именно это вызывает подозрение, что с этой экономикой что-то не так. Экономически обосновать можно что угодно, в этом я когда-то убедился. И что угодно можно сделать рентабельным - вопрос в распределении вершков и корешков. Можно, скажем, вывести грязные производства куда-нибудь с нищие страны, которые с готовностью заглатывают любые денежки, и вовсю трубить о собственной экологии. Не помнишь, лет двадцать назад в Индии взорвался какой-то химзавод? Это неоколониализм в действии: полититически пусть будут независимы; и со всякими мусульманами-пакистанцами пусть разбирается индийское правительство, а не правительство Ее Величества. Зато Наше Величество все в белом.
А твоя оценка этих фермеров... В первый же год, как мы переселились в Израиль, мой пятнадцатилетний тогда сын где-то подсуетился, заработал и съездил на пару недель в родную Москву. И кто-то одобрительно высказался в том смысле, что сам заработал, не просил у родителей. А я возмущался тем, что потратил на свою прихоть, не интересуясь тем, что нужно семье (а нужно было практически все). Берешься однозначно рассудить, кто прав?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.2.2009, 22:09

[unthanked]

Уважаемый Markiz! Вы, Ваша Светлость, как ребёнок, ей - богу! Нельзя же было не заметить, что "мы живём в динамичном обществе" и экономика тоже существенно изменилась со времён Адама Смита. Сейчас прибыль определяется не балансом спроса и предложения как в 19 веке! На повестке дня продвинутые маркентинговые технологии и апгрейдный мерчендайзинг (что бы это ни означало). Только деньги делают деньги! Как это происходит можно наблюдать в сфере IT - технологий. Конечный пользователь зачастую получает глючный неработоспособный продукт (или вообще ничего), но вложенные под намерение произвести что - то, что принесёт всеобщее счастье, деньги к тому времени уже прокручены, акции отыграли на бирже, прибыли получены - самое время закрывать лавочку и начинать снова!
Беда человечества в том, что эти новые "постиндустриальные" технологии начинают внедряются даже в областях "горячего потребления" - продукты питания, медименты и т.д.
Приведу простой пример: многие люди пьют пиво. Известно, что пиво варится из ячменного солода, хмеля и воды. По - вашему тот, кто варит пиво с оптимальным соотношением цена - качество получит наибольшую прибыль. На самом деле крупные пивоваренные компании не намерены терпеть такое положение дел. Ячменный солод дорог? Добавим в пиво риса, кукурузу, мальтозную патоку. По Das Reinheitsgebot получится вообще не пиво и на утро голова у потребителя будет разламываться от боли, зато затраты мы уже снизили! Теперь осталось заставить покупателя эту брагу купить! Крупная компания скупает все мелкие пивоварни в округе и закрывет их - voilа! Конечно, в каждой стране есть закон об охране свободной конкуренции - оставим один независимый пивзаводик, пусть любители настоящего пива стоят в очередях и мотаются по магазнам! Общий объём продаж сократится, т.к. лучше уж водка, чем такое "пиво" - не беда, зато вся прибыль на этом рынке теперь наша (и наши доходы даже насколько подрастут за счёт убиенных конкурентов и того, что цену теперь назначем только мы)
Не правда ли, очень похоже на блестящую победу Microsoft в "браузерной войне"?
Не хочу быть Кассандрой, но нынешняя экономическая система, пережив нынешний кризис, с треском рухнет ещё при нашей жизни!

[flash53]

flash53,
основные законы экономики не могут устанавливаться и отменяться по чьей то прихоти.
Они есть не зависимо от нашего желания.
Мы только можем открыть, понять их.
Попытка исправить их "под себя" приводит к падению экономики.

то же самое, что строить самолёт вопреки законам аэродинамики, или попытаться исправить её законы как удобнее

А именно это произошло в СССР, когда было принято решение о сплошной коллективизации, отмене частной собственности и др. попытках изменить природу под идеи вождей-утопистов.

Карточные же игры - целиком искусственные, поэтому и следствия из них вытекают из придуманных правил. Измените немного правила - изменяться следствия ( я не знаток преферанса - поэтому не буду ни чего предлагать конкретно))

Основные законы экономики - законы деятельности людей - устанавливаются точно так же искусственно, как правила карточных игр. Следствия же, из них вытекающие, будут определяться этими основными законами. Единственное принципиальное отличие между советской и традиционной капиталистической экономикой заключалось в том, кому принадлежит собственность на средства производства - чисто искусственный закон в любом типе общества. Конечно, к ним тесно примыкают и другие сопутствующие искусственно установленные законы - например, закон о праве наследования. Если каждый человек должен сам искать себе пропитание и завевывать место под солнышком - почему в соответствии с этим каноном не отменить право наследования (подобные законы существовали, например, в Средние века)?

Если продолжить про естественность экономических законов - не забывайте, что самым рьяным противником капиталистического общества исторически была Церковь. По вполне понятным причинам - капиталистическое общество основано на довольно низменных человеческих чувствах - страхе и жадности. Иначе говоря, в нем нет никаких механизмов на уровне сверхидеи, котрые делали бы человека духовно лучше - наоборот, принципы этого общества основаны на животной стороне натуры человека.

Не совсем корректно: GE - частная корпорация. ЧИ скована рамками прав и обязанностей работника внутри корпорации. Прибыль, в конечном итоге, идёт владельцам компании. А риски смягчаются опять же компанией.
Эквадор, как государство - добровольное объединение свободных людей для защиты своих интересов. Его граждане имеют или должны иметь свободу деятельности в пределах законов гос-ва. И прибыль и риски - целиком ложаться на предпренимателя.
Отсюда и планирование в корпорации - это "техзадание" служащему компании. Если деятельность работника не принесёт прибыли - например продукция будет не востребована на рынке - это не его вина и он должен получить какое то вознаграждение за труд (какое - другой вопрос), но убытки ложаться на корпорацию.
Жёсткое планирование же в рамках государства не возможно при "нормальной" экономике.
Государство не может прикрывать все риски в связи с этими планами, так же как и не может чутко реагировать на повышение спроса. Жёсткое регулирование хорошо лишь в экстремальных ситуациях.

Кстати и внутри больших корпораций выделяются обособленные подразделения с некоторой свободой действия.

Markiz, всё наоборот.

General Electric - акционерное общесто. 10 миллиардов акций компании принадлежат 5-ти миллионам акционеров, и ни одно частное лицо не имеет более 2-х % акций корпорации. Акции свободно продаются и покупаются. То есть именно General Electric - это свободное и добровольное объединение людей.

Эквадор стал независимым государством более 150-ти лет назад, и нынешних граждан страны нельзя назвать участниками этого свободного и добровольного объединения - они рождаются гражданами Эквадора.

Наемные менеджеры акционеров GE стремятся увеличить прибыль корпорации, наемные менеджеры (правительство) Эквадора должны в числе прочего стремиться увеличить благосостояние граждан - то есть прибыль "корпорации Эквадор". Кстати, за 150 лет господства частной инициативы Эквадор успешно стал беднейшим государством Латинской Америки и одним из беднейших государств мира. Эквадорцам это надоело, и, как в последнее время это произошло и во многих других латиноамериканских странах, они выбрали президентом кандидата левых сил Рафаэля Корреа (Rafael Correa).

Так вот, не могли бы Вы пояснить, почему успехи корпорации GE должны быть обусловлены умелым плановым руководством президента корпорации Джека Уэлча, а успехи "корпорации Эквадор" должны быть пущены на откуп частной инициативе сотрудников корпорации (граждан страны) президентом Рафаэлем Корреа?

Думаю, что показателями успешности экономики государства служат уровни благосостояния и защищённости граждан.

То есть защищенность не стоит отдавать в руки частной инициативы?

Теперь по поводу благосостояния. Тут есть масса нюансов. Например: если государство отобрало хлеб у граждан другой страны и отдало его своим, означает ли это автоматически, что это хорошее государство? Или другой пример: чье благосостояние выше - владельца пяти пар обуви или пятисот пар обуви (заметьте, я не о сороконожках говорю, а о людях). Или такой вопрос - является признаком благосостояния наличие у конкретного индивидуума большого сиреневого надувного слона? Можно комментарии по этому поводу?

Может я не очень красиво ответил, прошу возражать - мне интересно.
Спасибо.

Давайте поищем рай на земле.

[unthanked]

Проиллюстрировать то, что нынешний производитель всецело озабочен маркетинговыми технологиями и совсем не заботится о том, что же он продаёт хочу таким примером:
Попросили меня отремонтировать блок питания от компутера. Сгорел, в смысле с пожаром. Блок питания какой - то немецкой фирмы (не помню, поэтому не буду делать антирекламу). Фирма производитель - какой - никакой, а брэнд, о чём свидетельствует цена блока. Посмотрел о производителе в сети, проверил как мог не подделка ли - всё в норме. Вскрыл и глаза у меня на лоб полезли: в сетевом фильтре загорелись два сопротивления по 0.125 Вт. Т.е. инженеры, которые проектировали этот девайс, видимо, и не подозревали о том, что у резисторов, кроме номинальной мощности существует такой параметр, как предельное рабочее напряжение. Потом я пришёл в недоумение, пытаясь понять, что заставило разработчиков лепить эти сопротивления вплотную к конденсаторам. Видимо, для разводки платы они пользовались компьютерной программой и не поставили необходимых ограничений на шаг. Наконец, видимо, пожары у них уже бывали - так они залили этот участок схемы герметиком!
Насилу отковыряв герметик, я поставил сопротивления на 0.25 Вт, перенеся их на обратную сторону платы - вот и весь ремонт.
Т.е. фирма у них - brand, в рейтинге фирм - производителей комплектующих на каком - то почётном месте, а поручить разработку людям, знакомым хотя бы с азами электротехники - не судьба!

[InterSchool]

unthanked, первый и непреложный закон капитализма гласит: хороший работник - это дешевый работник.
А можно и наоборот: дешевый работник - значит, хороший работник.

[Markiz]

Потерялся весь текст, который я набирал.
набирать по новой - нет сил.
подождите до вечера.

Коротко:
законы природы работают не зависимо от Вашего желания,
придуманные могут не работать при всём старании.

муравьи и пчёлы не самостоятельные животные, а часть улья-муравейника, прожить и дать потомство самостоятельно не могут.

Цивилизация - у меня нет готовых идей.

Разумно и выгодно - ни одно и тоже. И разместить вредное производство в Идии или где то ещё - выгодно.

Дети не всегда поступают так как Нам хочется. Кто виноват? Я знаю, но не знаю прав ли я.

Со времён Адама Смита не изменилось ни чего, только наросло сверху всякого. Вот когда всё рухнет - окажется, что всё по старому. Когда рухнул СССР частная инициатива проявилась в полной мере. Вам может, что то не нравится, но это дело второе - люди выжили.

Закон о правонаследовании - закон социума, вне его он ни какой роли не играет. Ни одно животное не претендует на нору только потому, что оно там родилось.
Церковь сама владеет большими материальными ценностями.
Почему капиталлистическое общ. основано на страхе и жадности??? На чём основаны другие общества?
Какие сверхидеи в первобытном обществе или других?
Не кажется ли Вам , что сами названия обществ весьма условны?

General Electric - добровольное объединение Капиталлов людей для получения прибыли. Все наёмные работники работают ради прибыли акционеров, но заботятся о свём заработке.
Государство Эквадор добровольное объединение людей проживающих на данной территории для защиты своих интересов. Но для добывания материальных ценностей они работают сами (или нанимают).


Остальное - потом.

[InterSchool]

"законы природы работают не зависимо от Вашего желания,
придуманные могут не работать при всём старании."

Говорят, прежде чем вести спор - по-научному, дискуссию, - следует договориться о терминологии.

Разделите наконец

во-первых, законы (природы, социума, экономики - если они существуют, - восприятия - они точно есть, etc), действующие независимо от вашей воли и вашего сознания, людьми лишь - более или менее точно - обнаруженные и сформулированные;

во-вторых, правила, установленные людьми - тоже независимо от вашего, каждого из вас личного желания и взглядов, но тем не менее установленные кам-то более или менее мудрым по тем или иным более или менее общим соображениям, а потому в той или иной мере произвольные и никоим образом не неизменные.

Нарушение первых невозможно, хотя во многих случаях при хорошем знании предмета можно продемонстрировать их якобы необязательность; вторые можно и нарушать (пока не попадешься), и изменять, и устанавливать новые (если хватит власти и влияния).

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.2.2009, 1:19

[Archer]

почитал с интересом.

Уважаемый Маркиз, например, с моей точки зрения, людьми правят не "невидимые руки рынка" и не какие-то природные законы, но только идеи. Идея капитализма - "обогащайтесь". Неважно, какими именно средствами, все дозволено, если принято текущими правилами игры.

Опять же с моей точки зрения, как только маркетинг научился формировать спрос на предложение, вся традиционная экономика идет в мусорную корзину. Все законы спроса и предложения идут в корзину, если можно убедить человека, что он достоин какой то херни, без которой он прекрасно обходился. И не был в курсе, что жить не может без какого-нибуть гаджета или средства для укрепления волос с экстрактом чегото-там, или фиг-знает-из-чего-состоящего компьютера за "дешевый" кредит.

Более того, свободные предприниматели, хозяйчики обычно подобны горожанину, получившему свои 10 соток, но не умеющему сберечь землю. Концепция капитализма по Джеку Лондону - "жми, пока не лопнет". В настоящее время, как мы видим, - лопнуло, и против этого возразить, думаю, трудно. Вся история капитализма - это череда кризисов. Просто потому, что отдельно взятый капиталист в состоянии нажиться, но не в состоянии сотворить нечто глобальное, что вывело бы человечество на иную ступень развития. Капитализм - это горсть опарышей на куске мяса, а под мясом я понимаю планету.

Поэтому предприниматели, скажем так, хороши на определенном участке, они могут закрыть некоторые потребности общества, но весьма плохо будет, если они проникнут в правительство и начнут гнуть его в своих интересах. А это происходит везде и всюду, причем считается в порядке вещей. Например, лоббист. В порядке вещей? А переведя на русский, это продажный депутат. Немного другой расклад, не так ли?

[InterSchool]

Продажный? В этом эпитете что-то нехорошее. А ведь он по-честному проводит свою избирательную компанию под лозунгом "Изберите меня, и я буду отстаивать ваши интересы".
За счет интересов других частей общества и общества в целом, разумеется, но это в порядке вещей.

[Markiz]

Я вчера переувлёкся.
Попытался ответить на все вопросы в 1 топике, Но что то случилось, может и правильно, и вся эта масса исчезла бесследно.
Может и правильно.
Нет смысла растекаться, отвечая на каждый вопрос - их много.

Нужно выделить главное.

InterSchool

Разделите наконец

именно разделить.
Но Вы, все, кто со мной не согласен, постарайтесь меня понять:
я выше привёл пример из развития авиации. Хороший Самолёт не возможно построить если Вы не обращаете внимания на законы аэродинамики. Они не придуманы Жуковским - он их открыл, а они сами были всегда и останутся после нас.
Не возможно построить успешную экономику, без частной инициативы и личного интереса.
Китай поднялся именно поэтому, хотя внешнююю риторику он оставил времён социализма. СССР этого сделать не успел.

Всё что сверху - это наносное и регулируется самими людьми с помощью своих законов.

итак:
во - первых: я выделяю частную инициативу и личный интерес как основные составляющие любой экономики.
это её подъёмные силы.
Возможно есть ещё что то, что я не упомянул, но готов обсудить.
А закон может звучать так: человек должен сам заботиться о своём благополучии и пропитании. И он должен сам распоряжаться добытыми ценностями, нельзя изымать их без его согласия.

Для тех, кто переживает за "социально незащищенные слои" - это относится к общественной жизни человека и регулируется: " должен сам распоряжаться добытыми ценностями, нельзя изымать их без его согласия"

во-вторых, правила, установленные людьми - тоже независимо от вашего, каждого из вас личного желания и взглядов, но тем не менее установленные кам-то более или менее мудрым по тем или иным более или менее общим соображениям, а потому в той или иной мере произвольные и никоим образом не неизменные.

я затрудняюсь назвать примеры долгого удачного применения законов, придуманных людьми.
Каждый из них был более-менее хорош для своего времени.
Но, может быть вы мне поиожите? ))

Нарушение первых невозможно, хотя во многих случаях при хорошем знании предмета можно продемонстрировать их якобы нарушение; вторые можно и нарушать (пока не попадешься), и изменять, и устанавливать новые (если хватит власти и влияния).

[Markiz]

Archer

с моей точки зрения, людьми правят не "невидимые руки рынка" и не какие-то природные законы, но только идеи

С точки зрения некоторых людей самолёт поднимает не невидимая подъёмная сила, а только мотор.
Идеи правт головами, а для желудка нужно другое.
Желудок правит экономикой.
Про депутата InterSchool заметил совершенно правильно.

[Markiz]

flash53 ,
я повторюсь:
General Electric - добровольное объединение Капиталлов людей для получения прибыли. Все наёмные работники работают ради прибыли акционеров, но заботятся о свём заработке.
Государство Эквадор добровольное объединение людей проживающих на данной территории для защиты своих интересов. Но для добывания материальных ценностей они работают сами (или нанимают).

Успех GE в удачном подборе руководства, работников и стратегии.

Затруднения и успехи Эквадора и др. государств во внутренних отношениях граждан между собой, в осознании каждого гражданина собственного Я.

То есть защищенность не стоит отдавать в руки частной инициативы?

Конечно!
Но если Вы имеете ввиду некоторые частные случаи как благотворительность - необходимо её поощрать, но не отдавать целиком.

Теперь по поводу благосостояния. Тут есть масса нюансов. Например: если государство отобрало хлеб у граждан другой страны и отдало его своим, означает ли это автоматически, что это хорошее государство? Или другой пример: чье благосостояние выше - владельца пяти пар обуви или пятисот пар обуви (заметьте, я не о сороконожках говорю, а о людях). Или такой вопрос - является признаком благосостояния наличие у конкретного индивидуума большого сиреневого надувного слона? Можно комментарии по этому поводу?

Т.е. одни люди отобрали хлеб у других? И по каким критериям я их должен судить? С точки зрения экономики?
Экономика кочевников и викингов сильно зависела от успешности набегов.

Уровень благосостояния зависит от того насколько человек может удовлетворить свои потребности.
Всё зависит от того как он это сделает с помощью обуви и сиреневого надувного слона.

Давайте поищем рай на земле.

А почему нет?

[Markiz]

unthanked
красивый пример и один из многих

Знаю пример, когда за ремонт коробки-автомата на Мерседесе выставили счёт 8т.у.е. Его это не устроило и после долгих поисков и изучения вопроса оказалось, что в электромоторчик, который, что то там крутит в коробке, попала вода и компьютер стал выдавать не исправность коробки. Замена моторчика и перепрошивка стоили много дешевле.
Мне самому за ремонт холодильника выставляли не скромный счёт. Скорее от безисходности я залез туда сам. Нашёл реле с подгоревшими контактами. С этим я и сам справился.

О чём мы говорим?
О том, что спасение утопающих находится всё в тех же руках. )

[InterSchool]

Маркиз, дело в том, что законы аэродинамики - это в некотором роде моя специальность. Так что эту перчатку я могу и поднять...
Сами по себе законы аэродинамики незыблемы, это точно.
Вот один пример: при увеличении угла атаки возрастает подъемная сила крыла и одновременно - сопротивление. Начиная с какого-то момента подъемная сила перестает расти и начинает (очень резко) падать, а сопротивление, подлое, продолжает расти. Уперлись?
Современные самолеты летают по тем же законам, что и этажерки сто лет назад. И так же, как отличаются по эксплуатационным характеристикам, отличаются от них по внешнему виду. А дело в том, что изобретательность человека позволила найти вполне осуществимые способы подавить срыв потока - причину вышеописанного явления. Осуществимыми они стали потому, в частности, что первые самолеты позволили проверить саму идею: аппарат тяжелее воздуха способен подняться в воздух и лететь. Работающую идею стоит развивать и вылизывать - с тех пор уже больше ста лет идет, можно сказать, доводка. Оставаясь в рамках моего примера, один из способов борьбы со срывом потока - сделать крыло тоньше (в этом вопросе толщина крыла - величина относительная и измеряется в процентах от его ширины). С помощью тросов, перкаля и деревянных реек это невозможно - были привлечены (а в какой-то мере и найдены) новые материалы, позволившие к тому же сделать крыло более длинным (по сравнению с его шириной), а это тоже снижает сопротивление (относительно подъемной силы). Само собой, рост энерговооруженности позволил уменьшить общую площадь крыла, а большая прочность - свести крыло к тонкой консольной балке, а не к пространственной ферме, каковой была конструкция би- и больше планов с растяжками - но я не хочу уходить в сторону наращивания ресурсов - это путь очевидный и в любом случае принципиально тупиковый. И не хочу говорить также о механизации крыла - это отдельная песня, и не мне ее петь, хотя это напрямую связано как раз с использованием одних законов аэродинамики для того, чтобы вроде бы обойти другие. Но вот в рассматриваемом очень узком вопросе о прочности крыла революционным решением было предложение поместить топливные баки в крылья. Тот, кто имеет понятие о сопромате, поймет - весьма существенная часть взлетного веса самолета из сосредоточенной нагрузки на конце крыла превратилась в распределенную.

Совершенно не уверен, что в экономике существуют столь же непреложные и математически сформулированные законы. Так, мне неоднократно приходилось слышать утверждение, что девальвация совершенно автоматически вызывает определенное изменение уровня безработицы. Честное слово, не знаю, так ли это (в смысле - действительно ли это закон природы), и не могу собственными умственными усилиями сообразить, почему это так, если это правда. Но даже если мне и не врут - а основания подозревать здесь вранье имеются, потому что утверждается, что инфляция приводит к снижению безработицы, и в таком виде этот закон выглядит как попытка подсластить пилюлю, - так вот, даже если в экономике и существуют объективные законы типа "сделаешь то-то - получится так-то", то сами эти законы, как мне кажется, должны зависеть от причин субъективных. Вот например, "экономика викингов и кочевников сильно зависела от результативности набегов" (добавим к прямому грабежу еще и добычу в виде рабов, женщин, ремесленников, ученых). Если эту систему вообще можно называть экономикой, то совершенно очевидно, что и ее законы, и ее существование целиком зависят от отношения к такому способу хозяйствования соседей; а апеллируя к современности, и от влиятельности движения за права человека; и от самого определения, кто является человеком, а кто нет. Думали ли те, кто пользовался рабским трудом в Америке (часть света, а не государство) несколько веков назад, что потомкам рабов может придти в голову предъявлять их собственным потомкам какие-то счета за причиненные неудобства? Нет, конечно, - только история ничему не учит: в современной нам Европе по уже упоминавшемуся принципу "хороший работник - это дешевый работник" понавезли гастарбайтеров. На любую работу можно найти исполнителя - это вопрос оплаты; у нас, кстати, это понимали, и только идиоты могут иронизировать над тем, что уборщица получала меньше МНСа: ей платили не только "по труду", но и за низкий престиж, и за отсутствие перспектив стать доктором шваброведения, в конце концов, за готовность стать уборщицей.

В естественных науках формулировка некоторых - не многих, но основополагающих - законов начинается со слов "В замкнутой системе...". Достаточно легко добиться впечатляющих экономических успехов, нарушая это условие: на ограниченное время, в ограниченном пространстве, касательно некоторой группы населения. И уж слишком велико искушение для политиков скрыть бедствия тех, за счет кого эти успехи достигнуты - скрыть их самих, делать вид, что их не существует, - чтобы можно было верить и политикам, и апологетам той или иной панацеи. Я действительно не специалист, просто исторический момент позволил мне, во-первых, достаточное время слушать пропаганду одной, а затем и другой стороны; во-вторых, получить представление о действиях дилетантов - пусть и с дипломами; и в-третьих, что самое главное, сравнивать самому. И еще - твердо усвоенный принцип "чудес не бывает". Если мне предъявят живой организм, который, потребляя, ничего не выделяет неограниченный срок (ограниченный - не фокус, про пчелиных личинок наслышан), я, может, и изменю свои взгляды. К экономике я отношусь примерно так же.

По поводу всемогущей личной инициативы еще хотел бы напомнить, что набеги на соседей - это тоже форма проявления личной инициативы. Только грабителей почему-то не любят, как и воров, хотя они обходятся без кровопролития. А ведь эти виды деятельности тоже требуют умения, сноровки, опыта...
А чиновник, вот тот самый, которого с негодованием называют мздоимцем - он же просто хитроумно пользуется предоставившимися возможностями? Завидно? Сядь на его место.
То есть - инициативу тоже приходится регулировать?

Относительно "реле с подгоревшими контактами" - молодец, сам справился. Операцию, не дай Бог, жене или себе - тоже сам? И водопроводную трубу в подземной галерее, когда через двадцать лет проржавеет - тоже сам? И крышу перекрыть? Одновременно отлягиваясь от бандитов, которые воспользуются моментом, чтобы грабануть квартиру, пока хозяин ползает по крыше? А ежели в это время еще и супостаты войной пойдут?
Сколько лет как придумали разделение труда?
А ведь это излюбленный прием пропаганды: "сумели обойтись" выдавать за "так и надо".

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.2.2009, 12:49

[Markiz]

Про реле Вы погорячились.
не об этом речь
разделение труда - хорошо, но нужно во всё вникать. А ремонт теперь идёт заменой блока, а не его ремонтом.
Впрошлом году у меня катриджи в принтере засохли, а новые стоят дороже нового принтера...
но речь всё равно не о том.

Сердитый Вы. что Вас смущает?
что то не так?

Система обогащения с помощью набегов, или другого относительно честного отъёма, существовала и существует, только в завуалированном виде.
Киевские князья ходили на Царьград, а печенеги на Русь, Крымские татары и алжирские пираты, чернокожие рабы в обоих Америках и т.д.
Потому, что выгодно.
и продолжалось пока страдавшая сторона не находила способ пресечь.
Да в США существовал закон, по которому всё что попадало на частную землю и нельзя было установить владельца - становилось частной собственностью землевладельца. Некие люди скупали участки по берегам судоходных рек и устанавливали ложные маяки и бакены... уцелевших свидетелей не редко убивали.
Искусственный закон привёл в действие природный закон неожиданным образом.
И всё это всё равно было экономикой. Как ни грустно.

[InterSchool]

разделение труда - хорошо, но нужно во всё вникать.

То есть никому нельзя доверять?

К дьяволу такую экономику! Если это и в самом деле экономика.
И к дьяволу такое устройство общества, где человек человеку - делец.

Вот это и есть то, что "не так".

Чуть серьезнее. Робинзон Крузо много преуспел? Он не пал духом, он сумел воспользоваться благами цивилизации, ниспосланными ему Даниэлем Дефо, но единственное его достижение - что он сумел выжить. Для одного человека это, возможно, и предмет гордости, но для человечества - маловато. Прогресса не усматривается - это в книге. А в натуре был регресс.

Вы, лично Вы, ни в чем не сумеете преуспеть, если будете вникать во все, с чем приходится сталкиваться, и лично заниматься всем, что должно быть сделано. Просто времени не хватит стать хоть в чем-нибудь специалистом. Сельский житель умеет изготовить и отремонтировать и домашнюю утварь, и многие орудия труда, и свое жилище, и то обращается иногда к кузнецу, а кое-что покупает.

Работорговлю, к слову, пресекли не страдающие, а совестливые. Удел страдающих - страдать. Это, между прочим, тоже закон какой-то науки, впрочем, не относящейся к точным. А из неточных наук бывают и исключения - один из этих кораблей назывался "Баунти".
И на совестливых тоже нужда узда. Что могут наделать непрошенные избавители и освободители, если приобретут силу, - мы-то с вами теперь уже знаем. И раньше знали (услуживый дурак опаснее врага, благими намерениями вымощена дорога в ад и т.д.), да предупреждениям не внимали. Каждый думает, что он умнее всех предков, вместе взятых.

То есть с какой стороны ни зайди, в любом случае необходима мера. Вот я все время об этом.

[Markiz]

Доверять?
можно, но осторожно.
когда за ремонт просят цену новой вещи, то что то здесь не так.
1 из вариантов, что дешёвые вещи вообще не будут ремонтироваться.

Впрочем мы отвлеклись.
Разделение труда - это хорошо. При возможности.
У Робинзона не было выхода.
Апофеоз разделения труда нас ждёт в ближайшем будущем: при глобализации с/х продукцию будут производить страны с умеренным климатом, страны с дешёвой рабсилой производят ширпотреб, богатые полезными ископаемыми - сырьё и т.д.
И не только будет установлен подобный порядок, но и защищен соотв. законами.
Не знаю как Вам - мне это не нравится - нет конфликта интересов, нет движения, нет развития.
Конечно всё д.б. "разумно", мера - но где их границы?

Работорговлю, к слову, пресекли не страдающие, а совестливые.

совестливые лишь способствовали освобождению
Они могли бы и до сих пор призывать к освобождению рабов не будь это экономически выгодно. Рабский труд не давал развиваться экономике. Но он был выгоден плантаторам. Без войны это не могло разрешиться.

[InterSchool]

Рабский труд не давал развиваться экономике. Но он был выгоден плантаторам.

Промышленной экономике. Завод - не поле, с одной точки за всеми не уследишь.

Без войны это не могло разрешиться.

Как вариант (осуществленный на другом континенте на наших глазах): сельскохозяйственный Юг отделяется от промышленного Севера. И возить сельхозпродукцию на фабрики через границу, таможенников кормить. Опять-таки два комплекта министров, два комплекта генералов... В порядке борьбы с безработицей.

Дешевые вещи и сейчас почти не ремонтируются. До нашего приезда в Израиле вообще не знали, что такое ремонт обуви, все сапожники - наши.

Но Вы нечаянно согласились со мной: что-то здесь не так. И у меня даже есть соображения - что.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.2.2009, 23:51

[Markiz]

Не просто не уследишь, но и раб вообще не заинтересован работать - только за страх.
Его нельзя обучить более-менее квалифицированной работе.
Его нельзя даже оштрафовать.
Низкий уровень жизни рабов тормозит сбыт и оборот капиталла - у них нет имущества, они не могут купить то, что производят.

Как вариант (осуществленный на другом континенте на наших глазах): сельскохозяйственный Юг отделяется от промышленного Севера. И возить сельхозпродукцию на фабрики через границу, таможенников кормить. Опять-таки два комплекта министров, два комплекта генералов... В порядке борьбы с безработицей.

Наверное я туплю, но или не понимаю, или не так оцениваю эту ситуацию...

Дешевые вещи и сейчас почти не ремонтируются. До нашего приезда в Израиле вообще не знали, что такое ремонт обуви, все сапожники - наши.

При разумных налогах - это хорошая ниша для мелких предпринимателей, но это не выгодно производителям, особенно китайцам. )

Но Вы нечаянно согласились со мной: что-то здесь не так. И у меня даже есть соображения - что.

Мне то не понравился сам поворот дискуссии: бурное оживление и молчание. А жаль.

А что Вы надумали? Колитесь! ))

[Stilet]

Гм ... разрешите поучаствовать

Ознакомился с материалами дискуссии и считаю, что каждый по-своему прав.

Во-первых государство, которое хочет быть успешным действительно должно создать и поддерживать самодостаточный комплекс стратегических средств, хотя бы по минимальному уровню - для того чтобы его развернуть при необходимости. И действительно, угольные шахты в Донбассе можно и нужно дотировать. Железную дорогу нужно дотировать (при необходимости), электроэнергетику, тяжелую промышленность, сельское хозяйство. Разумеется выращивание цветов и прочие излишества можно целиком отдавать на частную инициативу - пусть выращивают или возят из Израиля, аналогично как и все товары мелкого быта - мыло, носки, шампуни и т.д.

Но. Для поддержания данной инициативы - эти самые стратегические отрасли должны находиться в руках государства. В Украине сейчас приватизированы практически все областные энергокомпании, шахты, металлургические комбинаты, ведуться разговоры о приватизации магистральных энергосистем и железных дорог. Поэтому в данном случае можно сказать, что почти все уже про ... но.

И тут приходим к пункту "во-вторых". Маркиз совершенно прав - законы экономики - это законы природы. Например, количество пивных ларьков и уровень цен в них определяется по этим самым законом - уровнем спроса-предложения, поскольку регулируется естественным путем. Так же как и количество таксистов, продуктовых магазинчиков, наладчиков ИТ-систем, сборщиков ПК и прочих субъектов мелкого бизнеса - поскольку заниматься этим может практически каждый.

Теперь о крупном бизнесе. Мы можем по справедливости отметить, что например частное владение металлургическим комбинатом или той же шахтой - приносит определенную пользу, поскольку в условиях естественной конкуренции и свободного рынка каждый владелец или топ-менеджер старается, "рвет жопу", модернизирует производство, ищет рынки сбыта - все то, на что у государственных руководителей никогда не найдется ни стимула ни энергии.

Но. Мне всегда было интересно, что же зависит от менеджмента например на железной дороге или электростанции или облэнерго - природных монополиях с фиксированным объемом продаж который ну никак не зависит от действий компании (грузопассажирский поток, потребление электроэнергии). Не станет же директор Крымэнерго агитировать жителей Херсонской области переподключаться к его сетям ведь правда?
То есть в данном случае государство теряет стратегический контроль над предприятиями, при том, что работа предприятий не улучшается ни на шаг.

Теперь о смысле этой приватизации. К примеру Иван Иванович - директор государственного завода, партийный или комсомольский деятель с хорошими связями. Рушится СССР, начинается "приватизация". Каждый может, каждый имеет право, каждый - потенциальный участник. Но:
1. Иван Иванович договаривается наверху о дележке денег в дальнейшем, благо связи хоть куда.
2. Иван Иванович преобразовывает завод в АО, занижая стоимость акций по мере возможностей.
3. И.И. "добровольно-принудительно" заставляет коллектив купитить по небольшому пакету акций, таким образом покрывая 49% стоимости завода.
4. И.И. через третих лиц основывает "паевой фонд" ("траст", "инвест" ...), куда те же сотрудники и их родственники несут ваучеры (а если повезет то и живые деньги). Фонд скупает еще процентов 20-25 акций завода. Примерно через год "траст-инвест" успешно банкротится и в качестве уплаты долгов передает кредитору свои активы. Как мы уже догадались - "кредитор" - это очередная фирма Ивана Ивановича, но после вышеописанной процедуры она уже связана только с ним а никак не с вкладчиками.
5. Оставшуюся необходимую сумму Иван Иванович добирает кредитом из дружественного коммерческого банка. Который в свою очередь берет эти деньги у Национального банка (Центробанка, и ... нужное подчеркнуть). Через 6 месяцев при помощи инфляции 1000% кредит превращается примерно в ту сумму которую И.И. тратит в месяц на бензин.

Все. Иван Иванович законный владелец завода и его интересы защищены законами. И когда через лет 10 кто-то умный догадается собрать "вкладчиков"-сотрудников в единую команду, и при помощи рычага 49% начнет блокировать деятельность завода Ивана Ивановича, то тут и государство и общественность будет гневно защищать "законного владельца" и проклинать "рейдеров" (которые если судить о законности - действуют куда более честно чем Иван Иванович).

Итоги - приватизация проведена. Государство не получило за завод ни копейки. Законный владелец ни копейки не потратил. Потом он еще купит шахту для кокса и мы получим замкнутую схему надодобие облэнерго, где прибыль уже не зависит от действий менеджмента - она стабильна и постоянна, поэтому конкурировать уже ни с кем не нужно, модернизировать производство тоже не нужно, да и платить людям не особо нужно - поскольку в данной местности кроме как у Ивана Ивановича работать все равно негде.

Вот здесь уже исчезает естественность законов экономики и появляется искусственное давление на экономику с помощью рычагов государства. И причина сего - тот самый Продажный депутат (Честный лоббист - нужное подчеркнуть).
Потому что уважаемый InterSchool про этого депутата сказал в целом верно ("вы меня поддерживаете на выборах а я защищаю ваши интересы"), но тут речь должна идти исключительно о голосовании на выборах. То есть - вы голосуете а я потом вас защищаю. А речь-то идет не об этом.
Вы финансируете а я потом защищаю.

Вот и с медициной пример красочный. Здесь часто пишут о сумасшедших затратах если не дай Бог чего случится. По естественным законам экономики - есть страховая медицина и эта схема работает в мире. Но если говорить о наших соседски-братских странах, то я бы не поверил в силу и действенность страховой медицины.
По простому примеру с автострахованием.
Недавно попал в ДТП. Виноват. Страховая требует справку из ГАИ. ГАИ сейчас забирает права до суда, суд штрафует на 1500 гривен, плюс 600 гривен франшизы. Расход - 2100 плюс геморрой. С мужиком сторговались на 3000.
И практически все сейчас так делают. Кому выгодно? страховым компаниям (деньги получают а выплаты не производятся). Кто принимал законы сначала о принудительном страховании а потом о сумасшедших штрафах за ДТП? Депутаты. Бесплатно приняли? Вряд ли.
Вот так государство может испохабить любую благородную идею, включая свободу рынка и естественность экономики. Для этого ему нужно всего лишь засунуть лапу в эту самую экономику.

С уважением.

[Markiz]

Во-первых государство, которое хочет быть успешным действительно должно создать и поддерживать самодостаточный комплекс стратегических средств, хотя бы по минимальному уровню

Многовато вы перечислили.
Нужен именно минимум, иначе можно объявить стратегическими плантации кофе в Бразилии: у нас кофе не растёт, а без него работа в офиса останавливается.
Потому как очень мало производств, управляемых государством, действительно успешны.
А также не рентабельные, но необходимые предприятия.

Во-вторых спрос-предложение - это отлично, но есть работа государству - следить за отсутствием сговора.
Потому, что объединившись в государство, люди защищают свои права и от обмана.

приватизация - в той ситуации, что мы были - этот путь был наиболее популярным и мделать тут почти ничего нельзя, да и поздно.
Теперь, когда государство окрепло, подобные схемы недопустимы.
Должны быть.
Кабы не коррупция.

Что касается ГАИ - страхования и т.п. - это следствия усиления государства, его стремления всё взять под контроль.
Слабое государство - плохо - оно нас не защищает.
Сильное - тоже плохо - душит своей "заботой".

Спасибо.
С уважением ко всем.

[antar49]

Прошу прощения, коллеги, за длительный перерыв - кризис, понимаете ли, усиленно приходится ишачить и ужесточать пресловутую борьбу с правительством (налегать на "левые" работы, с которых правительство получает шиш и даже без масла в виде налогов).
Вот, кстати, о кризисе! Благодаря каким-таким объективным законам он состоялся? Предвижу возражения уважаемого Маркиза в том смысле, что это следствие нарушения экономических законов. Но кто же сии законы утвердил, как не сам человек. Некая кучка жуликов международного пошиба предложила правила жульнической игры и ВСЕ с радостью стали в нее играть. Результат и налицо и на лице!!
Не столь далекий хрестоматийный пример мирового кризиса 1975 года (а кризис у буржуев был страшенный).
В СССР и странах СЭВ как-то сей кризис ощутили? Подорожали ли продукты первой необходимости, ширпотреб и пр. Нет, не подорожали. Ах, да, вспомнил: бензин АИ-93 подорожал почти на 30% и стал стоить вместо 15 копеек за литр аж (страшно подумать!) 20 копеек. СЭВ, во главе с СССР был вполне самодостаточной системой. Могут возразить, что все держалось на наших ресурсах, но в любой стране происходит перераспределение полезных ископаемых, энергоресурсов и доходов, существуют дотационные территории, что неизбежно. В СССР действовали законы, принятые Советской властью. Не надо списывать на экономические законы крушение СССР и СЭВ. Это произошло благодаря идиотской политике, проводимой кремлевскими старцами. И, прежде всего, была проиграна идеологическая борьба за умы. Но это отдельная тема. Сейчас мы говорим об экономике.
Ныне часто можно слышать голоса, ратующие за капитализм - мол де он существует столетиями и ничего с ним не происходит. Однако стоит задуматься, так ли он хорош. На чем прежде всего стоит капитализм? На идеологии общества потребления. То есть, тот индивид более социально значим, кто больше всего потребляет.
Смешной анекдот про нового русского, который каждую неделю покупает новый "мерседес" только потому, что там уже переполнены пепельницы, становится весьма актуальным. Чем занимается так называемая "европейская цивилизация"? Сжигает предельные углеводороды и потребляет, потребляет... Тут что-то не так, ибо попахивает экспериментами профессора Выбегалло из "Понедельника" Стругацких. И вообще, сколько человеку за его жизнь надо телевизоров, холодильников, сервизов, костюмов, мебельных гарнитуров и пр.? Помнится, чудак Диоген, живший на берегу моря в бочке, увидев,как пастушенок пил воду горстью из ручья, разбил свою чашу для питья. Стоит, на мой взгляд, задуматься, а к чему так упорно стремиться человечество? Какое будущее у него и есть ли оно вообще при нынешнем положении вещей? Думается, что это путь в никуда и путь сей закончится куда быстрее, чем принято думать. Впрочем, мне этого уже, скорее всего увидеть не придется, как впрочем, и всем остальным - да продлятся, коллеги, ваши дни!

[Markiz]

Не надо списывать на экономические законы крушение СССР и СЭВ.

Почему???
Представьте:
Собрались акционеры АвтоВАЗа, гл. конструкторы, директорат и т.д.
- Нужно решить почему спрос на наши автомобили падает и что нам делать. Только не надо про плохое качество, ненадёжность и устаревшую конструкцию!

Что касается идеологии, то Вы не поверите, но СССР как раз выигрывал в идеологической борьбе.
Но безнадёжно проигрывал в борьбе за желудки.

Ныне часто можно слышать голоса, ратующие за капитализм

Почему же за капитализм?
Откуда взято это название?
От умников, начитавшихся утопических трудов и придумавших искусственное счастье на Земле.
С тех пор многое изменилось, но самая стабильная экономическая модель по прежнему основана на частной инициативе и личной заинтересованности.
меняются только отношения между социальными группами людей.

Потребление?
Скажите: для чего живёт человек? для чего дана жизнь?

Мой ответ: для жизни, для счастливой жизни.

Всё остальное - детали.

PS
Давно хотел спросить:
Как вы думаете, господа, когда мы, и человечество в целом, начнём летать на Луну, Марс и осваивать космос?
ответ, на мой взгляд, напрямую связан с обсуждаемой темой.

[Stilet]

И собственно о кризисе.
Нынешняя боязнь кризиса у населения ИМХО доказывает искуственность тех экономических принципов, на которых строились отношения уходящего десятилетия.
Как и в СССР - люди десятилетиями !!! не напрягали мозги, и жили собственно плоховато, но зато стабильно. Чем это поддерживалось - все знают - экспортом сырья и углеводородов.

В 2000-2008 мы имели тот же экспорт сырья и углеводородов, помноженный на лавинообразное использование кредитного капитала (банк берет займ за рубежом, гражданин кредитуется у банка, застройщик - у гражданина, заводы гонять продукцию для строительства, гастарбайтеры строят, дальше - снова - кредитует ... кредитует ... берет взаймы ...). В результате совокупные кредитные обязательства превысили уровень и товарного и денежного оборота. Кризис.
Но за счет этого в 2000-2008 люди снова не напрягали мозги, жили стабильно (им так казалось), да еще и хорошо. Советская "экономика" иллюзорно гарантировала простой кусок хлеба (кстати тоже не так уж и долго как принято считать - примерно с 1960 по 1985), кредитная "экономика" так же иллюзорно гарантировала кусок хлеба да еще и с маслом или даже с икрой.

Посмотрите, что случилось в результате. Почему паника? Все очень просто (я не говорю за всех, но в крупных городах все именно так). Предприятия привыкли ни хрена не делать и получать по миллиону в месяц от госзаказчиков, причем с формулировкой "сделайте что-нибудь - срочно надо освоить деньги). А рядовые сотрудники привыкли шариться на работе, отсиживать время, и получать свою тысячу-полторы долларов.
"Срочно надо освоить деньги" приводило примерно к следующему. Заключался договор, предприятие за неделю выдавало на-гора тонну макулатуры (концепция, эскизный проект, план мероприятий и т.п.), максимум прибивало на стенку пару ящиков с оборудованием и протягивало несколько проводов. Деньги перечислялись и оставшиеся три недели директор отдыхал на каких-то островах, главный инженер ехал на дачу строить баню, а рядовые сидели в аське и "одноклассниках.ру".
Даже преподаватели ВУЗов жалуются, что студенты пошли какие-то инфантильные. Исчезла та знаменитая "смекалка", которую расхваливал Задорнов в 90-е.

Сейчас - конечно же у всех паника, потому что денег "которые надо освоить" уже нет. Есть деньги которые могут заплатить за действительно нужную работу. И эти деньги нужно искать. И пахать не пять дней в месяц а все 30.

(сказанное не относится к сокращенным рабочим з мет.комбинатов в регионах, где работы больше нет, хотя я думаю, что и они со временем адаптируются).

[unthanked]

Почему???
Представьте:
Собрались акционеры АвтоВАЗа, гл. конструкторы, директорат и т.д.
- Нужно решить почему спрос на наши автомобили падает и что нам делать. Только не надо про плохое качество, ненадёжность и устаревшую конструкцию!

Более подходящего смайлика (ржёт покатом) не нашёл!
Именно так у Них всё и происходит! Разве что, гл.конструктора не зовут - нельзя же, в самом деле, приглашать в приличную компанию директоров, бухгалтеров и PR-менеджеров какого-то неумытого технаря! Пусть работать идёт, гайки крутить, нечего ему, паразиту и дармоеду, о прибылях рассуждать!
Натолкнулся в сети (ещё до кризиса и линк теперь не сохранился) на сообщение одного бывшего ВАЗ-овского инженера. Тот так и сказал: "если бы треть (или четверть, сейчас уже не вспомню) той суммы, что ВАЗ тратит на рекламу, отдали бы конструксторскому бюро, можно было бы сделать нормальный автомобиль"! Там у него ещё трогательный пассаж был о том как менеджеры презирают и ненавидят рабочих и (я не выдумываю!) инженеров.

[unthanked]

Науки делятся на естественные и противоестественные!
Сообщения Его Свестлости о законах экономики меня разволновали и я решил переворошить груду современных учебников - вдруг с тех пор, как я закончил своё образование, кто-нибудь и вправду что-нибудь открыл! Так же, предпринял обширный поиск в сети.
Коротко суммирую свои находки: экономика не относится к естественным наукам, это "наука" об обществе - так что природу, дедушку Жуковского, и прочие объективные вещи оставим в стороне.
Законов экономики никто не открывал! Последний экономист, который об этом заявлял, был К.Маркс.
Экономика вообще не наука! Это конгломерат разнородных школок и сект, последователи которых даже не в состоянии договориться, что является предметом их "науки"! (Что не мешает им зарабатывать на жизнь экономическим консультированием)
Все ждут новую революцию в экономической "науке", она случится со дня на день и точно принесёт разрешение всех вопросов и всеобщее счастье.
По ряду замечаний у меня сложилось мнение, что Markiz - сторонник неоклассической теории, или может, даже неолиберал, прости Господи! Если это так, теперь готов аргументированно пофлудить по поводу научных взглядов Его Светлости!

[unthanked]

Даже преподаватели ВУЗов жалуются, что студенты пошли какие-то инфантильные. Исчезла та знаменитая "смекалка", которую расхваливал Задорнов в 90-е.

У нас, в России, тоже жалуются. Но сейчас хоть есть приток абитуриентов на "нормальные" специальности, а то либо юристы, либо экономисты, либо переводчики с языка новых "хозяев" на наш! Этих уж и на работу никуда не берут - всё заполнено.
А Задорнов и сейчас смекалку расхваливает - может, не всё потеряно?
P.S.: - Ну вот и Pesdets ! - смекнул рядовой Петров.

[Markiz]

unthanked
пофлудить или обсудить?

Если просто ссылаться на толстые научные труды очень учёных - это одно - тут я пас, куда мне с ними тягаться.

Если попытаться разобраться и понять - это другое.

[Markiz]

Stilet
что и ожидалось - не так ли?

Вернее все понимали, что это когда-нибудь кончиться, но надеялись, что обойдётся как нибудь.

PS
unthanked
экономика, м.б., и не наука, но свои законы имеет, прчём "естественные".

[unthanked]

Не! Я всё скурпулёзно изучил! Сначала строится экономическая модель. Это, так сказать, набор базовых элементов, будущих виртуальных участников идеального рынка. Затем привлекается парадигма, т.е. совокупность представлений о том как эти виртуальные участники должны, по идее, себя вести. Скажем, сторонники неоклассических теорий верят, что покупатель (некий абстрактный сферический покупатель без социальных связей с внешним миром) из двух предложенных ему товаров, неминуемо выберет лучший! Когда им говорят, что это, мягко говоря, далеко от реальности, они разводят руками и трогательно сообщают, что будь иначе, они, неклассики, ничего не смогут математически подсчитать!
Так и с другими ограничениями на функцию спроса - она должна быть выпуклой, транзитивной и т.д. - иначе любимая неоклассиками математика не сработает!
Короче, "Законы Экономики", известные на сегодняшний день, может где-то и применимы, но только не среди людей, среди мыслящих кристаллов с Альфы Водолея - может быть!
А ещё до сих пор не решена проблема стоимости - не по Марксу же, в самом деле, её решать !
Нет, я не отрицаю, что в области микроэкономики и бухучёта есть свои интересные приёмы танца с бубном!
Я это не сам придумал - так неоклассиков критикуют институционалисты. Критковать - умеют, считать - нет. Так что приходится выбирать между неправильными подсчётами и отсутствием таковых. С математикой круче (больше гонорары за консультации)!

А ещё мне пришёл на память анекдот о том, как Теодор Рузвельт (был у них такой президент, вроде Буша - младшего) искал в советники однорукого экономиста - они всегда говорили: "On the other hand..."

unthanked
пофлудить или обсудить?

К сожалению, мы можем только пофлудить - т.к. в активе у нас только среднее/незаконченное высшее/высшее оразование и здравый смысл. В сфере экономики это всё не котируется! Особенно здравый смысл! Для серьёзного обсуждения нам придётся окончить престижный экономический университет, а то и учёную степень купить! Иначе и слушать нас никто не станет!

А это полнейший оффтопик, но, поразмышляв о причудах экономической "науки", я вспомнил анекдот из другой области: про философа и баню!:
Послали Философа на сельхозработы и поселили там, в деревне, у Бабушки.
Б. его спрашивает: Ты, касатик, чем робишь-то?
Ф: Философ я, Бабушка, кандидат наук!
Б: Хвилосов? Эт-что ж за язьва такая?
Ф: А вот для примера: собрались в твоей баньке помыться двое - один относительно чистый, недавно мылся, другой - грязный, не мыслся месяца три, наверное. Кому первому мыться - банька -то одноместная?
Б: Ну, наверное, грязному, ему, болезному, мобыть нужнее...
Ф: Ха! Он три месяца грязный ходил, спокойно ещё сорок минут потерпит!
Б: Тогда-ть чистому...
Ф: Ха! Так он и так чистый, что ж ему в баню торопиться?
Б: Ну тодыть не знаю...
Ф: Вот! И я не знаю! И никто не знает! Это, Бабка и есть ФИЛОСОФИЯ!

[Markiz]

unthanked

Вы должны объясниться. В соседней теме.

Я оскорблений не сношу.

[Stilet]

Markiz (о кризисе)
"Вернее все понимали, что это когда-нибудь кончиться, но надеялись, что обойдётся как нибудь."

А собственно сейчас и видно кто понимал а кто нет - кадры, покупавшие "Пейджеро" "с нуля" в долларовый кредит, стоящие сейчас перед выбором "пуля или веревка" - вряд ли вообще что-нибудь понимали...

А фразы наподобие "Это Ющенко разогнал бандитов", или "Это Путин поднял страну и уровень жизни" - тут явно зашкаливает уровень интеллекта и аналитического мышления.

Так что позвольте не согласиться ...

Другое дело - те кто понимали, но при этом думали "нарублю бабла пока можно а там как Бог даст" - но там свои нюансы. Нарубленное бабло осело на депозитных счетах, которые тоже зашатались. Вариант - раскидать по разным банкам суммы равные выплатам Фонда гарантирования вкладов тоже сомнителен - при общем развале банковской системы вряд ли государство сможет выплатить всем по ФГВ. При чем еще и в нац.валюте которая неизвестно чем будет через полгода.
Лучше всего тем кто прикупил недвижимости, она хоть и упала в цене, но все же - капитал а не бумажки.
Или - перевести фирму с подрядов на сервисное обслуживание например ...
Так что соглашусь в той части, что даже тем кто понимал - трудно было что-нибудь сделать для спасения.

unthanked ИМХО проблема в том, что попытки рассматривать Эконом.теорию в ее "чистом", оторванном от других процессов - никогда не приведет к практическим результатам.
"ещё до сих пор не решена проблема стоимости - не по Марксу же, в самом деле, её решать "
Коммерсанты-практики в своих масштабах давно все прекрасно рассчитывают - и затраты по договору, и неизбежные минимальные налоговые платежи и сумму отката помноженную на коефициент и затраты на тендер и максимальный предел договорной цены, равный или бюджету заказчика или уровню цен конкурентов.
А потом все это вписывают в виде смет по системе Маркса - всякие там человеко-часы, прибыль, административные расходы, зарплата и прочая никому не нужная хрень.

Но не включать же реальный вариант расчета в официальную литературу по экономике?

В глобальном плане все тоже проще некуда - чтобы страна имела сильную экономику, она должна обобрать другую страну. Кто кого обирает решается по результатам импорта-экспорта - внешней торговли. В отдельно взятой стране которая успешна во внешней торговле можно построить что-то наподобие социализма. Например Кувейт больше подходит под термин "коммунизм" чем СССР.
ВСЕХ обеспечить нормальным уровнем жизни НЕВОЗМОЖНО. По великому принципу "для того чтобы продать что-нибудь ненужное нужно сначала купить что-нибудь ненужное".
Иллюстрация к всеобщему коммунизму следующая:

Необитаемый остров.
У Ивана есть железный рудник и сталеплавильный завод
У Петра есть автомобильный завод
У Василия есть несколько га чернозема.

Торговать они могут только друг с другом.
По коммунистической теории ("чем больше производишь продукции тем лучше живешь") Иван добывает как можно больше стали и продает Петру
Петр строит как можно больше автомобилей и тракторов и продает Ивану (чтобы ездить) и Василию (авт. чтобы ездить, тракторы - чтобы обрабатывать поле).
Василий выращивает сельхозпродукцию и продает Ивану и Петру (чтобы кушать).
Все должны жить хорошо.

На практике:
Ивану нужен 1 автомобиль, Петру нужен 1 автомобиль и 1 трактор. Всем нужно ограниченное количество еды в месяц.

Социалистический вариант:
Все работают по плану, Иван херячит кубометры сталепроката, Петр выдает сотни автомобилей, Василий выращивает тонны пшеницы. Когда Ивану и Петру становится нечего жрать, они идут помогать Василию, в результате чего получают суточную норму хлеба по карточкам. Такую же норму ест и Василий (больше все равно не съест). Рудник заливает водой, автомобили ржавеют, тонны пшеницы гниют. Кризис.

Капиталистический вариант (при условии что Иван и Петр - дураки):

После покупки машины и трактора Василий взвинчивает цену на хлеб в сотни раз. Иван и Петр бросают заводы, и в условиях свободной конкуренции идут тоже выращивать пшеницу. Рынок переполняется зерном, потребление равно трем ртам и не более. Рудник заливает водой, автомобили ржавеют, тонны пшеницы гниют. Кризис.

Капиталистический вариант (при условии что Иван и Петр - не дураки):
После покупки машины и трактора Василий взвинчивает цену на хлеб в сотни раз. В результате он скупает кучу ненужной ему техники - машин и тракторов. Тем не менее рудик работает, заводы работают и после установления любых контактов с внешним миром Иван и Петр смогут продавать выпускаемую продукцию по довольно высоким ценам. Кризиса нет.

В реальных условиях замкнутая система конечно сложнее описанной, но в целом действует примерно так же.
Кстати мировой кризис можно проиллюстрировать примерно так же, только в этом случае весь мир превращается в замкнутую систему. Кто мог и хотел - свои автомобили и тракторы уже купили, а теперь всем нужно пожрать (образно говоря).
Так что нынешним Иванам и Петрам нужно или ждать пока у Василиев сломается техника, или же выпускать технику нового типа для других видов производства

[unthanked]

Нет ничего более практичного, чем хорошая теория!
Слова эти приписывали нашему Незабвенному и Всенродно - любимому Л.И.Брежневу. Вся штука в том, что экономические теории - это - не какая-нибудь, оторванная от действительности наука, вроде астрофизики. Вот была в авангарде экономической науки неолиберальная теория ( Фридман и т.д.) и отсюда сразу последовали рекомендации МВФ по оздоровлению экономики: поскольку рынок = идеальная саморегулирующаяся система (неолибералы принимают это на веру), то единственный способ оздоровления экономики - отменить бесплатную медицину, бесплатное образование, отменить пенсии и социальные пособия, снизить налоги и ждать, когда Рынок подарит "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!" Кстати, плачевный опыт стран, вынужденных следовать рекомендациям МВФ, и послужил причиной переоценки неолиберальных экономических теорий.
А интересно было бы посмотреть, как США выходили бы из кризиса по рекомендациям МВФ! Вдруг бы да получилось!

[Stilet]

США - по рекомендациям МВФ? действительно интересно.

Интереснее всего выходит Украина. У МВФ деньги взяли, часть спи...ли, вторую часть угрохали на торги межбанки чтобы два-три лишних месяца придержать курс. Сейчас просят еще

[Stilet]

Антикризисные меры руководства ЕДРа:

Компания «Интеко» супруги мэра Москвы Елене Батуриной, оказалась в крайне тяжелом финансовом положении и просит предоставить ей госгарантии по кредитам на 49 млрд рублей. Заявка получена Минэкономразвития, подтвердили газете ВЗГЛЯД в этом ведомстве.

Причина просьбы о помощи – долг компании, оцениваемый в 34 млрд рублей. Плюс к тому, «Интеко» необходимо пополнение оборотного капитала еще на сумму в 15 млрд рублей. Своих активов для погашения задолженности у Елены Батуриной не хватает, как это и не кажется странным даже в нынешних условиях, учитывая размах деятельности супруги Юрия Лужкова и соответствующий административный ресурс. В обмен на помощь Елена Батурина готова отдать часть своего бизнеса. О банкротстве в самой компании не говорят.
Заявка отдана в Минэкономразвитие не случайно, сообщил газете ВЗГЛЯД собственный источник в ведомстве. «Интеко» попала в так называемый «список Путина» - системообразующих компаний, которые могут рассчитывать на поддержку государства. Заслуга и честь попасть в список избранных – в том, что «Интеко» возводит большие площади социального жилья, указал источник.


«Это довольно спорное утверждение, хотя бы потому, что наибольшую известность Елена Батурина приобрела за счет возведения не дешевых, а, наоборот, дорогих домов в престижных районах города, - сказал ВЗГЛЯДу гендиректор стройкомпании «СтройМонтаж-Сервис» Кирилл Лебедянский. – «Интеко» - это система в системе, не только строительство и девелопмент, но и цементные мощности, и крупные земельные владения на самых дорогих направлениях Подмосковья. К тому же, если сама владелица подобных фирм имеет возможность приобретать 100-милинные особняки в Европе, то зачем и почему государство должно оказывать им денежную помощь?»


Собственный источник в Минрегионразвитии сообщил ВЗГЛЯДу, что заявка Елены Батуриной будет рассмотрена в ближайшие дни и, скорее всего, супруга мэра может рассчитывать на «понимание сложности ее положения».

...

Согласно информации Ассоциации строителей России ( АСР ), в стране до кризиса насчитывалось более 1,5 тысяч строительных компаний. 99% из них сегодня находятся на грани финансовой катастрофы, не имея возможности получить кредит даже под 40-45% годовых. К сожалению, столичный мэр не является приверженцем традиций Востока и не может иметь больше одной жены. А значит, всем остальным строителям придется хуже, чем одной отдельно взятой компании.


http://realty.vz.ru/article/2009/3/11/399.html

А Лужков оказывается умеет не только п...деть про Крым. Бабло из бюджета рубить - тоже.

[koleg06]

30 лет назад,в 1979 году,правительство СССР начало борьбу за экономию электроэнергии путём перевода стрелок часов.И продолжается это по сей день. Есть ли на самом деле эта экономия 17 кВт в год на одного человека[?Куда девается эта самая съэкономленная электроэнергия? Есть или нет вред для здоровью? И есть ли вообще смысл переводить часы на летнее и зимнее время?
Полторы-две недели у меня идёт привыкание организма к новому времени.Уверен, что такое творится не только со мной.Проводился когда- нибудь хронометраж на рабочем месте до перевода часов и после у работающих за станком,сидящих за рулёмавтомобиля и т.п. , где требуется сосредоточенность и внимание? Как полусонным детям ,учащимся в 1 смену ,вдалбливают в школе учебный материал?
Не понаслышке знаком с сельским хозяйством. Жили в сельской местности ,держал скотину. После перевода стрелок падали надои молока. Коровы тоже привыкают "отдавать" молоко в одно время,им не объяснишь, что на час перевели часы. Смешно говорить о переводе часов где нибудь в Мурманске, Воркуте, Норильске, где полгода день,а полгода ночь.На крупных предприятиях,основных потребителях электроэнергии,в цехах, свет горит и работает оборудование круглыми сутками.
Да и вообще какой смысл в этом переводе часов, если через две-три недели продолжительность светового дня увеличится на час.Что,может быть ещё раз перевести стрелки? И может кто-нибудь скажет, почему по летнему времени живём 7 месяцев(апрель-октябрь), а по зимнему 5 месяцев? Во времена СССР перевод часов осуществлялся через полгода.
В прошлом году в Интернете промелькнуло сообщение, что Гос.Думой принято решение отменить перевод часов,но всё повторилось снова.

[antar49]

Уважаемые участники форума! Счел совсем нелишним привести здесь, на форуме письмо, адресованное лидерам пресловутой "двадцатки". Послание, с моей точки зрения, и интересное и, в некоторой мере, весьма показательное. Интересно было бы услышать ваши мнения и сравнить со своим. Впрочем, последнее (то есть, мое мнение) не столь важно. Итак!


К G20 - рецепт реального выхода из кризиса
30.03.2009, 23:00 [#3635]
Открытое письмо лидерам государств "Большой Двадцатки" в преддверии их встречи в Лондоне 2 апреля:

Это письмо написано из искренней тревоги за будущее мира. Оно обращено к Вам, поскольку я не сомневаюсь в Вашей способности дать ход переменам, которые позволят всем людям мира, вне зависимости от их вероисповедания, расы или пола, жить более хорошей, мирной, здоровой и уверенной жизнью.
Прежде всего, я бы хотел выразить уважение и признательность за усилия, прикладываемые Вами на национальном и международном уровне в попытке найти решение многогранного кризиса, который мы сегодня переживаем. Как Вы неоднократно отмечали в своих выступлениях, такова специфика современности - речь идет о глобальном кризисе, и потому нам требуется глобальное решение. Однако, прежде чем перейти к решению кризиса, позвольте мне вкратце рассмотреть его причину.

Причина кризиса - эгоизм, который стал глобальным
Анализ человеческой истории показывает, что силой, которая толкала человека вперед, было эгоистическое желание, развивающееся в нем из поколения в поколение. Чем сильнее становились эти желания, тем более совершенные способы мы изобретали, чтобы удовлетворить их.
Однако в текущем столетии законы изменились. Если раньше каждый человек развивался индивидуально, то теперь человечество стало интегральной системой, в которой все мы взаимосвязаны и полностью зависим друг от друга. Эго, двигавшее человеком раньше, стало глобальным и связало нас всех вместе в заколдованном круге. Как только мы превратились в глобальную, интегральную систему, подобно любой замкнутой природной системе, наша сила и стабильность стали зависеть от взаимной ответственности всех частей человечества.
Возникла проблема: несмотря на то, что наши отношения стали взаимосвязанными, мы все еще пытаемся взаимодействовать эгоистически. И в этом причина кризиса.

Путь к решению кризиса - широкое просвещение и воспитание.
Замкнутая система цивилизации вынуждает нас признать важность сознательного участия в ней каждого гражданина мира. Узы взаимозависимости заставляют нас заботиться о том, чтобы каждый человек понимал эту систему и грамотно взаимодействовал с другими.
Поэтому решение кризиса включает в себя перемены в сознании всех граждан мира. Каждый должен осознать, что в глобальной интегральной системе "маленькой деревни" его судьба зависит от его отношения к другим.
Подобно тому, как мы создали систему воспитания, которая готовит к жизни наших детей, сегодня мы должны создать систему глобального просвещения для подготовки людей к жизни в новом, глобальном мире по принципу "Возлюби ближнего, как себя", - общему для всех религий.
Начав организовывать такую систему просвещения, мы сразу ощутим начало оздоровления общества, поскольку осознание законов нового мира приведет к построению новых взаимоотношений между людьми.
При этом понятно, что нет необходимости перестраивать государственные и экономические институты. Все прочие сферы жизни перестроятся постепенно, по мере понимания принципа нашей взаимосвязи.

Перед нами глобальный, многогранный кризис, и потому именно глобальное воспитание сможет дать полный ответ на все его частные проявления.

План работы
Человек полностью зависит от общественного мнения. Поэтому мы должны использовать общество, чтобы сформировать у человека новую шкалу ценностей. С этой целью я предлагаю предпринять ряд шагов:
Создать международный образовательный центр, не преследующий политических или экономических интересов, который соберет под своей крышей лучших мировых специалистов по естественным и социальным наукам. Эти специалисты будут разрабатывать всевозможные образовательные материалы о новом мире, в который мы вступили, а также работать с ведущими представителями СМИ над оригинальными способами распространения этих материалов.
Создать межправительственное ведомство, которое будет заботиться о продвижении и финансировании программ, пропагандирующих в обществе осознание глобального мира.
По примеру того, как мы требуем от каждого канала вещания определенной процентной доли оригинальных программ, следует требовать от каждого канала вещания включать в свои программы информацию о глобальном мире, в котором мы оказались. Кроме того, подобное содержание получит, по меньшей мере, полчаса эфирного времени в актуальных и развлекательных программах, транслируемых по телевидению в прайм-тайм.
Поставить перед каждым крупным рекламодателем условие: если реклама ваших товаров призывает к разобщению, вы не сможете опубликовать ее на государственном телевидении и радио.
Параллельно с этим начать кампанию, включающую рекламу во всех СМИ, которая будет доводить до сведения публики неизвестные ей сведения о глубине взаимосвязи между нами.
Внести во все учебные курсы по всем школьным предметам обязательные разделы, которые будут описывать с точки зрения данной дисциплины новые законы, раскрывающиеся сейчас человеческому обществу. Наряду с этим выделить в школьных программах ежедневный учебный час, во время которого ученики будут обсуждать отношения, которые должны царить в глобальном мире.
Награждать денежными премиями и признанием произведения в области литературы, кинематографии, телевидения и журналистики исключительно за ту пользу, которую они несут обществу.
Возглавляемые Вами крупнейшие государства способны возглавить создание системы просвещения, которая необходима сегодня миру. Сделав это, они не только продемонстрируют свою заботу о благе человечества, но и поведут его за собой.

С большим уважением,
Михаэль Лайтман,
руководитель Ashlag Rеsеarch Institutе,
профессор онтологии и теории познания,
член World Wisdom Council

[Markiz]

как всё начиналось: КОНЕЦ УОЛЛ-СТРИТА.
наткнулся случайно, очень любопытно
Они ведали, что творили, но всё равно делали.
кризис был неизбежен

КОНЕЦ
Майкл Люис
декабрь 2008
До сего дня для меня остаётся необъяснимой мистерией желание банковского Уолл-Стрита платить мне сотни тысяч долларов за советы взрослым людям по инвестированию принадлежащих им денег. Мне было 24 года, я не обладал никаким опытом и, сказать по-правде, не слишком тянул в том, какие акции и боны будут подыматься в будущем, а какие - падать. Самой сутью Уолл-Стрита является распределение капитала между корпорациями - принятие решений о том, кто получит деньги, а кто нет. Хотите верьте, хотите нет, но я никогда толком не представлял себе, как это делается.

http://art-of-arts.livejournal.com/264756.html

"Я ценю Ваше предложение, но хотелось бы сразу понять одну вещь: каким образом вы собираетесь меня наколоть?"
"Хе-хе-хе, ну, вы даете, - захихикал сэйлсмен, - мы никогда никого не накалываем!”

http://art-of-arts.livejournal.com/265114.html

"Но вот мы сидим там у него в кабинете, - говорит Айзман, - и он нам рассказывает уверенным тоном, что нет, мол, никаких сомнений в том, что наши оценки рейтинга ценных бумаг окажутся вполне правильными." Тогда Стив вскакивает со стула и спрашивает: "Что это вы сейчас сказали? Я не ослышался?" И этот парень, только что произнесший сущую чушь, одну из самых нелепых в истории финансов, повторяет то же самое ещё раз. Айзман просто рассмеялся ему в лицо перед тем как покинуть кабинет.
"Со всем подобающим случаю почтением, - по-дружески сказал напоследок Дэниел, покидая совещание, - вы, сэр, страдаете галлюцинациями." Это не было сказано в Fitch или даже в S&P. Это было в Moody’s - самой аристократической из организаций, занятых установлением рейтинга ценных бумаг Америки, в компании, двадцатью процентами капитала которой владел Уоррен Баффетт. И Винсент Дэниел из Квинса сказал Председателю Правления этой компании, что он либо дурак, либо жулик. На выбор.

http://art-of-arts.livejournal.com/265275.html

Оставалась лишь одна мысль, тревожившая Айзмана вплоть до конца 2007 года: "Одного мы не могли понять: всё было настолько очевидно, почему же тогда остальные не видели, что машинка обречена?"

http://art-of-arts.livejournal.com/265493.html