Версия для печати темы

Автор: vlt 7.10.2007, 20:11

Предлагаю вниманию публикацию статьи Ильи Мильштейна безо всяких купюр и с авторским названием.
Легенда о Пиндостане
Среди неразрешимых загадок Вселенной (есть ли жизнь после смерти; воспрянет ли Россия; кто вы, мистер Путин; почему крыса вызывает отвращение, а крыса с колючками умиляет) проблема происхождения слова "Пиндосия" из самых неразрешимых. "Пиндосия", она же "Пиндостан", - это Америка, "пиндосы" - американцы. Тупые, наглые, жирные, агрессивные, лживые. Но почему именно пиндосы - не знает никто. То есть семантически намек понятен, всем привет от Никиты Сергеича и художников-абстракционистов, однако процесс извлечения слова из сокровищницы русского языка остается тайной.
Рядом с ней, мучая до слез, предстает другая загадка бытия: за что современные русскоязычные так ненавидят американцев, выдумывая посвященные им новые слова.
Если суммировать накопленные знания, то наша национальная ненависть к американцам основывается на целом ряде общеизвестных фактов. Пиндосы жестоки: они убивают мирных сербов, афганцев и иракцев. Пиндосы властолюбивы: они стремятся завоевать весь мир, для чего выдумали доллары, Голливуд, горячую собаку и точечное бомбометание. Пиндосы коварны: они подбираются к нашим границам, устраивая по соседству разные оранжевые революции и заражая русофобией братские нам, но политически незрелые народы. Во главе пиндосов стоит злобная обезьяна по имени Джордж Буш-юниор.
Некоторые из приведенных тезисов пользуются устойчивой популярностью в Европе и в тех же Штатах - преимущественно в левых кругах. Тамошние правозащитники, сторонники международной амнистии и врачи без границ критикуют Белый дом и Пентагон за непропорциональное применение силы, за издевательства над пленными, за имперскую внешнюю политику. Оппоненты Америки на Западе - это люди с устойчивыми гуманистическими убеждениями.
Не так у нас.
В живых журналах, на форумах, а также в оффлайне политически активные граждане, ненавидящие Америку, страшно далеки от западных леваков, не говоря уж про врачей без границ. Наши борцы с Пентагоном и Голливудом - это люди, как правило, крайне консервативные и с такими взглядами на жизнь, согласно которым вся Amnesty International должна быть расстреляна на месте. Особенно если лезет в Чечню защищать неведомые права человека или невосторженно отзывается о новой политике России - великой имперской державы, встающей с колен. Либо вступается за политзаключенных типа Михаила Трепашкина, по которому, ясный пень, плачет тюрьма Гуантанамо.
По совести говоря, эти граждане должны аплодировать преступному Бушу, воюющему с чурками в Ираке. Рукоплескать пентагоновским ястребам, разрабатывающим ныне злодейские планы по ликвидации иранского мирного атома. Хлопать в ладоши, наблюдая, как подлые агенты ЦРУ похищают по всему миру разнообразных арабов, заподозренных в терроризме - порой и не виновных ни в чем. Это наши методы, это по сути наши люди, хотя и с тошнотворными американскими лицами.
Иногда российские лидеры проговариваются, и мы вместе с ними испытываем, как мгновенную боль, укол душевного родства с пиндосами. Так было прошлой весной, когда наш вождь выступал с очередным ежегодным посланием. В той его части, что касалась международных дел, оратор заговорил об американском военном бюджете. Сообщив, что этот бюджет в 25 раз больше нашего, он не смог сдержать восторженных чувств. "И молодцы. Молодцы!" - хвалил пиндосов Путин. А потом прибавлял: "Как говорится, товарищ волк знает, кого кушать. Кушает и никого не слушает. И слушать, судя по всему, не собирается". Родство тамбовского волка с этим грозным заокеанским волчарой было очевидно. Он был нам товарищ.
Ведь о чем более всего тоскует в России агрессивно-простодушное большинство? О великой державе, о Советском Союзе, о двуполярном мире, в котором бывшая наша Родина гуляла по буфету как у себя дома. О временах, когда мы знали, кого кушать. Когда наши танки при поддержке авиации входили в Будапешт, Прагу, Кабул и долго там гостили, не обращая внимание на всякие границы, правозащитные писки и международные законы. У нас была великая эпоха, как выразился один бывший современный политзек, и об этой эпохе печалятся миллионы наших сограждан. Мол, когда-то и мы, едрить твою мать, освобождали человечество как проклятые американцы, а теперь не можем. Вот и твердим, вслед за Путиным в Мюнхене, словно какие-нибудь жалкие европейские леваки, глупую мантру про "демократию - власть большинства при учете интересов и мнений меньшинства". Взываем к гуманизму, размышляя вслух об Иране. Вспоминаем о праве народов самостоятельно решать свою судьбу, поминая Косово, намекая на Абхазию и Южную Осетию. Забывая про Ичкерию.
Самое смешное, что они при этом нам верят. Чуть не каждый третий опрошенный немец выразил солидарность с мюнхенской речью Путина про несправедливый однополярный мир и засилье пиндосов в его управлении. И эту загадку уж точно не разгадать: мы сами себе не верим, а они - верят нам. Мы сами, устами своего Путина, про мирный развал СССР говорим как про величайшую трагедию ХХ века, а они не слышат и скорбно кивают головой. Соглашаются, что мир должен быть устроен иначе. Не подозревая о том, что двуполярный мир - это две Германии. Это тот же самый поганый имперский мир, только разделенный надвое. Мир, в котором мы все равно будем восхищаться Америкой и ненавидеть Пиндостан.
Впрочем, сказал же Марк Твен, что самые проникновенные речи о вреде пьянства произносят люди, которые протрезвятся только в гробу. Правильно сказал, хотя и американец.

Илья Мильштейн

На мой взгляд идея весьма ясна- чем плох мир в котором доминируют США? Что и кто имеет против этого? Как мне кажется, именно отсюда "растут уши" у двойных стандартов. Хотелось бы прочесть мнения Мириам, Опенклозера, Бора...

Автор: прохожий 7.10.2007, 22:31

А чем он хорош? Тем, например, что уже раздаются пожелания разделить нашу территорию "по справедливости"?

Автор: sirruph 7.10.2007, 23:06

Статья ИМХО отвратительная. Почему сейчас сказать не могу, поясню позже. Автор или идиот, что у журналистов случается нередко, или лукавит, то есть сволочь.

Автор: Markiz 8.10.2007, 15:03

Статья обычная.
Ничего особенного. Таких сотни печатают и произносят.
Из неё скорее следует, что и патриотизм хорош в меру, а мир может быть... много полярным.

Автор: afank 8.10.2007, 16:34

Хорошая статья. И она не про США и политику ея, а про отношение к ней - злобная зависть и бессильное желание укусить. Очень часто, когда говорят про многополярный мир вспоминают про двуполярный, когда существовали СССР и США, как основные игроки, а все остальные были или с США или с СССР. Недавно вот Кобзон чуть ли не всплакнул об этих славных временах - и еще удивляется почему ему США к себе не пускают !

Автор: vlt 8.10.2007, 21:32

Я не давал оценки ни статье, ни однополярному миру. Я лишь акцентировал внимание на узловых моментах статьи, не более того. афанк как всегда в своем репертуаре...Напрягите извилины и подумайте, в бессильной ли злобе и невозможности укусить все проблемы? Или те кто может укусить и охотно это делает в "своём праве"?!Хорош ли тот мир, когда одна страна взяла на себя роль судьи, прокурора и палача, разглагольствуя при этом о демократии. Пример с Окруашвили просто вопиющий! Если бы завтра Иванов выступил с аналогичными обвинениями в адрес Путина, а после завтра его бы посадили в каталажку, явив миру, что рыло то у бывшего министра обороны в пуху, так ли реагировали на это США и " все не конченные страны"? О двойных стандартах и праве сильного я хотел услышать мнения. Простите, Сирруф, но Ваше мне не интересно, догадываюсь, что совпадает с моим , Маркиз отделался короткой репликой , афанк как обычно ничего интересного и умного не сказал ( и не ожидалось! ), в общем, пока "по нулям"!

Автор: vasilisk61 9.10.2007, 0:24

Матья гали... Кто, куда, чего, откель грозить вы шведу будете? Пиндосы? Бред.

Автор: sirruph 9.10.2007, 3:02

Как обычно, тихо сам с собою? Опять галоперидол не завезли?

Автор: afank 9.10.2007, 16:51

Несколько лет назад действующий военный призывал с трибуны публично к насильственной смене существующей власти - то есть генерал, под началом которого не одна тысяча вооруженных и обученных солдат и офицеров публично призывал к свержению своего Главнокомандующего (Путина В.В. президента России)! И ничего ... В тех же США Буша-младшего критикуют отставные военные - там подобные призывы будут восприняты как призывы к государственному перевороту. С соответствующими выводами и действиями - то есть такой генерал быстро перестанет быть им. Так что в США вполне поймут Путина, если Иванов помимо обвинений начнет звать армию к оружию. Это не Березовский - это действующий политик. Тем более министр обороны должен вначале подать в отставку, а потом уже говорить дозволенные речи. А грузинский министр обороны ... Тож не ангел.

Автор: sirruph 10.10.2007, 12:15

И к чему это все было сказано?

Автор: afank 10.10.2007, 16:05

К тому, что в США почему то лучше понимают, что в руках у военных сконцентрирована большая сила и военные позволяют себе критические высказывания только после отставки, а уж призывать к перевороту ... Чревато. В политику военный может попасть только через десять лет после отставки. Генеральское мышление есть генеральское мышление ...

Автор: flash53 10.10.2007, 17:14

Особую ценность Вашему утверждению придает тот факт, что в 1945-ом году Эйзенхауэр был каким-никаким, но военным (всего лишь главнокомандующим Союзными войсками в Европе), а в 1952-ом уже стал президентом США. Я и не знал, что 1952-1945>10.

Автор: afank 10.10.2007, 18:21

... и на посту надолго не задержался. Что доказывает, что исключение из правил подтверждает правило.

Автор: sirruph 10.10.2007, 20:40

В дополнение (навскидку)

Джордж Кетлетт Маршалл (31 декабря 1880 — 16 октября 1959) — государственный и военный деятель США, генерал армии (1944), инициатор плана Маршалла, лауреат Нобелевской премии мира. Занимал посты начальника Генштаба, государственного секретаря и министра обороны.

Родился в Юнионтауне 31 декабря 1880 года. В 17 лет поступил в Виргинский военный институт. В 1901 году закончив институт, Маршалл зачисляется в пехоту, затем служит на Филиппинах. Участвовал в первой мировой войне в сражениях близ Люневиля, в Пикардии и Кантиньи. В 1919 г. Маршалл готовил план предполагавшегося наступления на Германию. С 1919 по 1924 г. Маршалл был адъютантом при генерале Першинге, после этого три года служил в Китае. В 1938 г. Маршалл переехал в Вашингтон и стал помощником начальника военного планирования генерального штаба. Год спустя он был назначен исполнять обязанности начальника штаба в чине генерала. В сентябре 1939 года началась вторая мировая война, и Маршалл стал начальником штаба армии. После атаки на Пёрл-Харбор в 1941 году президент США Рузвельт сделал Маршалла своим советником по вопросам стратегии и тактики. Он сопровождал Рузвельта на всех конференциях — в Тегеране, Ялте и т. д. В декабре 1944 ему первому во время войны присвоено звание «генерал армии». Маршалл был инициатором атомной атаки на Хиросиму и Нагасаки. В 1947 году Маршалл выступил в Гарварде с инициативой о помощи европейским странам. В 1947—1949 государственный секретарь США. В 1950 году с началом войны в Корее он был назначен министром обороны. В сентябре 1951 года по состоянию здоровья подал в отставку. Умер в Вашингтоне 16 октября 1959 года.

Кстати, Эйзенхауэр с октября 1950 по июнь 1952 года командовал объединенными вооруженными силами НАТО.

Автор: flash53 10.10.2007, 21:25

И это высказывание очень ценно в сравнении с фактом, что Эйзенхауэр был президентом США максимум разрешенного - 8 лет, два срока. Очень ценно для характеристики Ваших высказываний.

И потом, что это за закон, из которого есть исключения? Кто может разрешить нарушить закон? Никто. Значит, про 10 лет Вы по обыкновению соврали, про то, что Эйзенхауэр недолго на посту задержался, естественно, тоже. Вы - в своем репертуаре.

Автор: sirruph 10.10.2007, 21:26

Как это не задержался? Хрена себе не задержался! Отбыл 2 полных срока - 8 лет, с 1953 года по 1961 год. По 22 поправке больше он быть президентом и не мог.

Т.ч. ты, Аванк, опять гонишь как Спиди-гонщик.

Смотрим дальше, опять же навскидку из Вики - первые попавшиеся биографии.

Уэсли Кэнн Кларк (англ. Wesley Kanne Clark) (род. 23 декабря 1944) — генерал Aрмии США в отставке. Кларк является выпускником военной академии Вест Пойнт. Он получил престижную стипендию имени Джона Сесиль Родса, на обучение в Оксфордском университете, в котором Кларк получил М. А. в экономике. Позже Уэсли Кларк закончил Колледж Командного и Генерального штаба, получив М. А. в военном деле. Он прослужил 34 года в рядах армии США и Министерстве Обороны, получив множество военных наград, почётных рыцарских титулов, и президентскую Медаль Свободы.

Кларк командывал силами НАТО в Косово, когда он возглавлял Высший штаб союзных государств Европы (Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE)) с 1997 по 2000 гг. Некоторые из его решений во время конфликта подвергались жестокой критики. Кларк иногда имел натянутые отношения с министром обороны Уильямом Коэном и главой Объединенного комитета начальников штабов США генералом Хью Шелтоном. Они повлияли на отставку генерала Кларка, хотя было заявлено, что Кларк ушёл на пенсию входе обычных перестоновок в командывании.

Кларк участвовал в 2004 в выборах на пост главы Демократической партии США, однако вышел из борьбы в пользу Джона Керри. На сегодняший день Кларк возглавляет политический комитет «WesPAC: Securing America», сформированный после праймерис. Комитет поддерживал кандидатов от Демократической партии на выборах в Палату представителей США. Кларк рассматривается как потенциальный кандидат-демократ на президентских выборах 2008 г.

----------------------------

Уэстморленд, Уильям Чайлдз
В 1968—1972 годах Уэстморленд был начальником штаба армии. Хотя этот период его биографии не получил такого освещения, как служба во Вьетнаме, Уэстморленду вновь пришлось принимать важные решения и решать трудные задачи. В начале 1970-х годов американская армия под влиянием войны во Вьетнаме находилась в глубоком кризисе. Повсеместное распространение получили наркомания, нарушения воинской дисциплины, белый и черный расизм. Кроме того, это был переходный период, когда вооруженные силы готовились к комплектованию исключительно на контрактной основе (призыв окончательно был отменен в 1973 году). Уэстморленд приложил много усилий, чтобы исправить положение в армии, но, по его собственному мнению, не добился полного успеха.

В 1972 году после трех с половиной десятилетий службы в армии Уэстморленд ушел в отставку. В 1974 году он неудачно номинировался в кандидаты на пост губернатора Южной Каролины от республиканской партии. В 1976 году выпустил мемуары «Солдат рапортует»

------------------------------

Вскоре Александр Хейг был назначен главнокомандующим Европейского командования армии США и верховным командующим сил НАТО и занимал этот пост до 1979. 25 июня в Монсе на него была совершена неудачная попытка покушения. Когда он проезжал по мосту под ним взорвалась заложенная бомба, однако взрыв произошел на мгновение позже чем нужно и Хейг не пострадал. Были раненв трое его охранников ехавшие в следующей за ним машине. Атаку приписывали Фракции Красной Армии. В 1993, немецкий суд приговорил Рольфа Клеменса Мейера (Rolf Clemens Wagner) к пожизненному заключению за покушение на Хейга.

В 1979 году уволился из армии. Занимал пост исполнительного директора компании United Technologies. В январе 1981 года был назначен президентом Рональдом Рейганом государственным секретарем. Из-за своей очень жесткой «ястребиной» позиции входил в разногласие с более умеренным министром обороны Каспаром Вайнбергером. Кроме того, считалось, что его не любила Нэнси Рейган. Во время Фолклендской войны Хейг неуспешно пытался выступить посредником между Британией и Аргентиной. Наконец 25 июня 1982 Хейг был отправлен в отставку.

В 1988 году Хейг пытался добиться выдвижения в кандидаты на президентские выборы от республиканцев, соперничая с Джорджем Бушем старшим.

---------------------------

и т.д.

Поскольку я вижу массу свидетельств того, что никакого правила про 10-летний перерыв между военной службой и политикой нету, у меня возникает естественный вопрос к герру Аванку - откуда он это взял и какого хрена опять пытается компостировать нам мозги?

Ну как, Аванк? Еще раз вспомним про допотопные винтовки Мосина? Ты опять облажался! Тебе нравится позориться?

Автор: flash53 11.10.2007, 8:15

Как мне кажется, вот эта информация имеет прямое отношение к политике двойных стандартов. В то же время, она свидетельствует о том, что даже представители власти в США по разному относятся к вопросам морали и нравственности во внешнеполитических отношениях.

http://news.mail.ru/politics/1452122/

Комитет конгресса США утвердил резолюцию о геноциде армян

«Конгресс призывает президента США в ежегодном президентском послании, с которым он выступает 24 апреля, в годовщину армянского геноцида, точно охарактеризовать систематическое и преднамеренное уничтожение полутора миллионов армян как геноцид», — говорится в тексте утвержденного документа.

... Комитет по иностранным делам палаты представителей конгресса США проигнорировал возражения Джорджа Буша и утвердил резолюцию с призывом отразить во внешней политике Соединенных Штатов факт геноцида против армян со стороны турецкой Османской империи.

Резолюция утверждена при 27 голосах «за» и 21 «против».

«Конгресс призывает президента США в ежегодном президентском послании, с которым он выступает 24 апреля, в годовщину армянского геноцида, точно охарактеризовать систематическое и преднамеренное уничтожение полутора миллионов армян как геноцид», — говорится в тексте утвержденного документа.

Выступая за три часа до начала заседания комитета, президент США Джордж Буш призвал конгрессменов проголосовать против резолюции.

«Мы все глубоко сожалеем о трагических страданиях армянского народа, которые начались в 1915 году, но эта резолюция не является правильным ответом на принадлежащие истории массовые убийства и ее принятие нанесло бы громадный ущерб нашим отношениям с ключевым союзником по НАТО и в глобальной войне с террором», — заявил Буш.

По данным Армянского национального комитета Америки — крупнейшей организации армянской диаспоры в США — во время своей предвыборной кампании Буш пообещал публично признать геноцид армян, но, став президентом, он свое обещание не выполнил.

Соавторами резолюции выступили 226 конгрессменов, что достаточно для ее прохождения на заседании палаты. Спикер палаты представителей Нэнси Пелоси через своего пресс-секретаря уже заявила, что поставит резолюцию на голосование в течение текущей сессии конгресса в случае положительного голосования в профильном комитете.

«Армянский геноцид был задуман и осуществлен Османской империей с 1915 по 1923 годы, в результате чего депортации были подвергнуты почти 2 миллиона армян, из которых 1,5 миллиона мужчин, женщин и детей были убиты, а 500 тысяч выживших были выброшены из своих домов, что привело к прекращению проживания армян на их исторической родине, где они находились более 2,5 тысячи лет», — говорится в тексте утвержденного комитетом документа.

В нем содержится напоминание о том, что «24 мая 1915 года союзные силы — Великобритания, Франция и Россия выступили с совместным заявлением, ясно и впервые в истории обвинив другое правительство в совершении „преступления против человечества“.

В резолюции сообщается, что документальное подтверждение геноцида армян со стороны Османской империи имеется в государственных архивах Австрии, Франции, Германии, Великобритании, России, США, Ватикана и других стран.

Резолюция является рекомендательной, не имеет юридической силы и не является обязательной для президента США, но имеет большое символическое и международное значение.

Рассмотрение конгрессом этой резолюции вызвало резкую реакцию со стороны Турции и в минувшую пятницу в телефонном разговоре с Бушем турецкий премьер Тайип Эрдоган предупредил президента США о негативных последствиях этого шага конгресса для американо-турецких отношений. Аналогичное предупреждение направил в своем письме правительству США президент Турции Абдуллах Гюль, заявивший о «серьезных проблемах» в случае положительного голосования по резолюции.

В среду газета «Вашингтон пост» со ссылкой на турецких политиков сообщила, что в случае положительного голосования по резолюции Турция может лишить США доступа к турецкой военно-воздушной базе Инжирлик, которая играет ключевую роль в боевых операциях американской авиации в Ираке и Афганистане. Кроме того, парламент Турции может в ответ снять все ограничения и разрешить вторжение турецких вооруженных сил на север Ирака для удара по курдским сепаратистам.

В связи с сегодняшним голосованием посольство США в Турции распространило официальное предупреждение ко всем американским гражданам в этой стране, в котором предупредило об опасности «реакции в форме демонстраций и иных проявлений антиамериканизма по всей Турции».

Предупредив, что «демонстрации могут начаться уже после голосования в комитете», посольство сообщило о том, что госдепартамент США советует американским гражданам в Турции быть начеку и избегать мест проведения таких демонстраций.

Администрация Буша в последние дни неоднократно на всех уровнях выступала против принятия конгрессом резолюции о признании действий турецкой империи в отношении армян геноцидом, предупреждая законодателей, что это негативно скажется на отношениях между США и Турцией.

Госсекретарь США Кондолиза Райс и министр обороны США Роберт Гейтс накануне направили в конгресс письма, в которых подчеркнули, что принятие резолюции о геноциде «подвергнет значительной угрозе интересы национальной безопасности США».

Совместное письмо с призывом не принимать эту резолюцию направили в конгресс также восемь бывших госсекретарей США, включая Генри Киссинджера, Колина Пауэлла, Мадлен Олбрайт, Джеймса Бейкера и других.

В прошлые годы подобные резолюции уже несколько раз утверждались в этом комитете и за всю историю вопроса резолюция о геноциде против армян дважды выносилась на голосование в палате представителей в полном составе, но ни разу не набирала необходимого числа голосов.

В нынешнем виде резолюция впервые пользуется поддержкой более половины состава палаты представителей, что практически гарантирует ее утверждение в случае вынесения этого документа на голосование на заседании палаты в полном составе.

Выступая против принятия резолюции на сегодняшнем заседании комитета, конгрессмен-республиканец Дэн Бартон напомнил, что в прошлом году после принятия аналогичной резолюции парламентом Франции правительство Турции разорвало все двухсторонние военные и военно-технические связи с Францией.

Предупредив об опасности ухудшения военных отношений между США и Турцией в сфере обеспечения безопасности в Ираке и на главных маршрутах транспортировки нефти, Бартон заявил, что «на карту поставлена безопасность на Ближнем Востоке».

Министр обороны США Роберт Гейтс заявил в среду, что принятие такой резолюции поставит под угрозу военные интересы США в регионе, так как через базы в Турции на военно-транспортных самолетах доставляется до 70% всех военных грузов и до 30% топлива, которые предназначаются для вооруженных сил США в Ираке.
...

Автор: sirruph 11.10.2007, 13:18

Я все же скажу, почему статья мне не понравилась.

Прежде всего - отвратительнейшим тоном, типичным для ультралиберальных (и других ультра-) СМИ. Вроде независьки, Йеху или Завтра какого-нить. Немеренный (и необоснованный) апломб автора, чередующийся с постоянными передергиваниями.

Главный передерг идет с самого начала - автор буквально с первых слов начинает в глумливой манере обсуждать нелюбовь русского народа ("агрессивно-простодушного большинства") к некоей "Пиндосии", тайна имени которой, по утверждению автора, якобы совершенно покрыта мраком.

При этом он:
1. Ненавязчиво заставляет читателей ассоциировать себя с этим большинством, постоянно говоря "мы", "нас" и т.п. Не могу не отметить, что публикация подобных статей под фамилией Мильштейн лично в моих глазах выглядит как грубая провокация, поскольку дает убежденным антисемитам прекрасную возможность еще раз подтвердить свои убеждения.
2. Рисует отвратительную картину ксенофобского "русскоязычного агрессивно-простодушного большинства", ненавидящего американцев и одновременно завидующего им. Причем ненавидящего не за нехорошие дела, а за то, что им можно, а у нас не получается.
3. Столь же ненавязчиво ставит знак равенства между примитивной ксенофобией вечно пьяного быдла и сознательным неприятием гегемонии США. Для него антиамериканизм - это не идеологическая геополитическая доктрина, а иррациональное ксенофобское чувство сродни мыслям рядового члена Союза Михаила Архангела, идущего под хоругвями с изображением Христа на погром "бить жидов, которые Расею продали".
4. Концепция двуполярного мира простодушно смешивается автором с рисуемой им опять же отвратительной картиной (имеющей мало общего с исторической действительностью, замечу), "о временах, когда мы знали, кого кушать. Когда наши танки при поддержке авиации входили в Будапешт, Прагу, Кабул и долго там гостили, не обращая внимание на всякие границы, правозащитные писки и международные законы." Двуполярный мир - две Германии (в этом плане автору не худо было бы вспомнить интереснейшую историю Бизонии и Тризонии - и ответить на вопрос, кто именно в нарушение международных соглашений сделал из одной Германии две). Поганый имперский мир, разделенный надвое, ага.

Т.о., автор решает 2 цели:
1) изображает население моей страны в виде сборища тупых дебильных придурков, которыми как хотят вертят агрессивные политики, жаждущие реванша и возвращения к мрачнейшим советским временам и их преступной политике.
2) параллельно пытается создать впечатление, что все высказываемые политические обвинения и претензии в адрес США смешны, ибо вызваны совершенно субъективными и сугубо иррациональными причинами. Кроме того, если Штаты что-то делают не по закону - то в наших же интересах.

Естественно, по доброй либеральной традиции, ровно никакого обоснования своим словам автор не приводит - все сказанное суть аксиома и непререкаемая истина.

Мои выводы подверждаются положительным отзывом о статье герра Аванка, хорошо известного истовой религиозной верой в либерализм и мессианство Америки, равно как и полной неспособностью к логическому мышлению.

Из всего вышесказанного я могу сделать 2 вывода об авторе, делающих его в моих глазах одинаково отвратительным:
1. Автор - ушибленный швабодой либерал, живущей в стране, воспринимаемой им как чужая, среди людей, которых он ненавидит. Для него его политичеакое кредо, по сути, диагноз.
2. Автор - наглый лжец и либеральный пропагандист, ко всему прочему, считающий подавляющее большинство окружающих тупым быдлом, неспособным распознать его примитивный обман.

Автор: afank 11.10.2007, 16:46

Ну облпажался - с кем не бывает. Вот Эйзенхауэр сел в лужу с У-2 и Пауэрсом ... А из приведенных биографий по моему видно, что вчерашний военный на политическом посту не самое удачное приобретение ...
Что касается геноцида армян - то это не политика двойных стандартов - нынче это называется политическая гибкость. Но Турция не может стать членом Евросоюза(пока) так как не признает геноцид армян.
Отрицать рост ксенофобии в России - смысла нет. Фактов предостаточно. Недавно попалась статья, где говорилось о иностранных студентах. Вывод был такой; иностранные студенты могут стать спасением для российской системы высшего образования но их крайне мало и едут они в Россию крайне неохотно. Основные причины - ксенофобия и коррупция. Хотя российские дипломы еще довольно высоко котируются в мире. Но если так будет продолжаться дальше - это не надолго.

Автор: прохожий 12.10.2007, 11:03

Соглашусь с выводами sirruph`а.
to afank.
Иностранные студенты не способны спасти что бы то ни было (систему образования в тч). А те, кого боятся эти самые студенты- тесно связаны с Западом. С подобными организациями, как минимум. А так-же, есть мнение, что и со спецслужбами. Правда, я это доказать не могу ( в данный момент).

Автор: afank 12.10.2007, 13:07

Иностранные студенты приносят России от шестидесяти до семидесяти миллионов долларов в год. Очень скоро количество мест в высших учебных заведениях превысит количество потенциальных абитуриентов. Как следствие начнут закрываться вузы - лучшие преподаватели начнут искать где лучше. То есть многие уедут.

Автор: flash53 12.10.2007, 14:46

Круто. Что-то типа для одного колхоза капитал.

Автор: прохожий 12.10.2007, 19:03

to afank.
И Вы всерьез считаете, что эти деньги в состоянии что-либо спасти??

Автор: afank 13.10.2007, 15:39

Деньги были бы более большими - но ... Процент иностранных студентов, обучающихся в вузах РФ, крайне низок ... Причины: коррупция, ксенофобия. И положение вряд ли улучшится.

Автор: прохожий 13.10.2007, 16:31

to afank.
Еще раз повторяю, эти деньги в принципе не способны что-либо спасти, даже если этих студентов ежедневно целовать в анус.
А насчет "были бы", как говаривал один мой бывший товарищ по работе: " Был бы у бабки хрен, да наган, то была б не бабушка, а партизан".

Автор: vlt 13.10.2007, 22:57

Сирруфу.
Не хотел никак Вас задеть и тем более обидеть
С оценкой статьи согласен, с оценкой автора - нет! На мой взгляд автор - образчик очень умного пропагандиста и статья очень тонко пытается подвести читателя к мысли, что США - это "карашо" и не надо более миру никакой другой страны-арбитра.
Жаль только, что афанк вновь своим тупым флудом увел дискуссию в сторону.

Автор: afank 14.10.2007, 16:29

Статья подводит к мысли, что хватит изображать из себя жертву и давно пора понять, что проблемы России - эти проблемы в самой России. А не в реальных и мнимых врагах - свой дурак страшней и опасней. И прежде всего следует позабыть об имперских амбициях и начать поднимать экономику, снимая ее с нефтянной иглы. И кто бы объяснил - цены на нефть запредельные, а пенсионеры выходят на демонстрации протеста из за нищенской пенсии ? Повышение - денег добавили на кило мяса ... Почему бюджетники сосут лапу при таких доходах от продажи нефти ? Тож американцы подгадили ? А может марсиане ?

Автор: прохожий 15.10.2007, 9:54

afank решил податься к комунистам?
В кап.обществе нет никакой связи между продажей чего-либо частными компаниями и благосостоянием пенсионеров. Такая связь есть только при социализме. Ну, и частные компании заменяются гос.организациями.

Автор: прохожий 15.10.2007, 9:57

to afank.
Первое предложение особенно до боли знакомое. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой"(с)...
Однако же...

Автор: sirruph 15.10.2007, 13:57

1. А я и не подумал.
2. Со мной можно на ты. Даже нужно)))

Я бы согласился, но тонкости не вижу. Презрительной к тарджет груп тональностью и сильно некорректными иллюстрациями автор выдает себя с головой. Хороший пропагандист действовал бы куда тоньше. Впрочем, среди сторонников классического либерализма я таких не замечал ни разу - и вообще не уверен, что они существуют в природе.

Я бы удивился, если бы было по-другому.

Автор: afank 15.10.2007, 17:21

А госкомпаний по продаже нефти нет ? А нефтянники налогов с продажи нефти не платят ? А не из налогов ли , полученных, в том числе путем продажи нефти и газа, платятся пенсии, пособия и пр. ?
Вы про что ? Я вообще то про развитие производства, сельского хозяйства, малого и среднего бизнеса ... А вам что ? - революцию подавай ?! Деньги от нефти идут - так пусть идут на развитие ...

Автор: sirruph 16.10.2007, 2:38

С тобой слишком часто.
Про личку молчу.

Скромненько.

Для подобных выводов статистики маловато.

Подлость и предательство тоже можно называть гибкостью. Только они от этого ни подлостью, ни предательством быть не перестанут.
А ситуация с признанием армянского геноцида в США - двойные стандарты в чистом виде. Почему с 1915 до сих пор не признали? В то время как Милошевича бомбили за гораздо меньшее, гораздо более позднее и вообще недоказанное? Почему голоса разделились при голосовании? Почему Президент против? Т.ч. не надо ляля.

Гениально. Аргументация в точном соответствии со стилем автора приведенной статьи.
1. Кто-то говорил, что роста ксенофобии нет?
2. Где факты, которых "предостаточно"? И вообще, предостаточно - это сколько? И почему столько?
3. Каким образом статья, в которой упоминаются ксенофобия и коррупция как причины отказа иностранцев ехать на учебу в Россию, доказывает факт роста ксенофобии? Это аргументация в стиле - зеленые человечки живут на Марсе потому что об этом в газете Аномалия написано.

И вообще, к чему этот разговор про систему образования?

Автор: sirruph 16.10.2007, 2:45

Во-первых, ты снова спутал тезис с аксиомой. Связь между ксенофобией и отсутствием студентов надо еще доказать. Такую причину, как высокие цены и плохие условия для проживания, ты, конечно же, не рассматриваешь?
И, во-вторых, почему это единственным путем спасения нашей системы образования является продажа образования иностранцам??? Это все равно, что ВПК содержать исключительно ради экспорта. Иосиф Виссарионович со своей командой в свое время построили эту систему образования практически с нуля. И никаких иностранных спонсоров для этого не понадобилось.
Так может надо не спонсоров искать, а Газпром по-нормальному национализировать?

Автор: sirruph 16.10.2007, 3:27

Статья подводит к мысли о том, что мы ничем не лучше пиндосов. И потому типа нехрен понтоваться, а лучше типа сидеть и молчать в тряпочку. Дадада, и никаких врагов нет и быть не может - все траблы исключительно от нашей безмерной глупости.

О!!! Вот это я особенно люблю!!! Гениальная схема:
1. забыть об имперских амбициях
2. начать поднимать экономику
3. снять экономику с нефтяной иглы.

Просто супер, Аванк. Учишься на глазах.

Забыть об миперских амбициях - это, насколько я понимаю, значит забить болт на собственные внешнеполитические интересы и из субъекта даже не гео - а просто международной политики превратиться в ее объекта? То есть пан Ющенко пусть сам устанавливает для себя цены на наш газ или вообще его берет даром? А тронуть его за это не моги - имперские амбиции! Пусть недорезанные по причине непозволительно гуманных органов безопасности члены организации, официально признанной преступной 62 года назад, под приветствия правительства своей так называемой "страны" радостно ходят маршами? В то время как об ветеранов победившей эсэсовских упырей армии эти самые упыри и их идеологические последователи только что ноги не вытирают? А мы им слова поперек сказать не можем - имперские амбиции! Не хотим покупать некачественное польское мясо - имперские амбиции! Требуем (не требуем - просим!) безвизового транзитного проезда в Калининград - имперские амбиции! Выступаем против сноса Бронзового солдата - имперские амбиции! Не слишком ли часто про них вспоминают, а?

Поднимать экономику. Три раза ха. Рушить не надо было - тогда и поднимать бы не пришлось! Кто экономику обрушил? Кто вместо приватизации прихватизацию устроил? Кто СЭВ убил нафиг? Кто цены отпустил в 1992? Ленин? Сталин? Берия?
Но главный вопрос не в этом. Мне крайне интересно - как ты собираешься поднимать экономику в условиях когда всякая срань-голодрань вроде Юща или Сукашвили тебе внаглую на шею усядется? А они усядутся - будь покоен. Только волю дай. Они вообще по-другому жить не умеют.

Снять с нефтяной иглы. Это к Ющу. Он за нашу халявную нефтяную иглу нам только спасибо скажет. Тем более, что давно сам на ней сидит.
Как можно поднять экономику не за счет продажи энергоносителей? Производство и современные технологии развивать. 2 вопроса - сколько времени займет и какие средства для этого нужны. И тут же третий - откуда эти средства взять? Поделись, умник! Я жду.


(зло)
Ты хочешь, чтобы я тебе объяснил? Я тебе уже объяснял. ВОТ ТЕБЕ ТВОЯ СВОБОДА - ЖРИ ЕЕ С ПОТРОХАМИ!!! Ты получил то, что хотел. Жаль только, что кроме тебя это гавно получили все остальные. Т.н. "либеральную (вот ведь бред какой!!!) демократию" западноевропейского толка придумали олигархи - чтобы привилегии сохранить и народ от бунта удержать. А поскольку они очень привыкли сладко жрать - перенесли явную нищету из метрополий в колонии. Так чего же удивительного в том, что когда такую же систему соорудили у нас, мгновенно, как тараканы из щелей повылезали "успешные собственники", немедленно начавшие отжираться после 70-летнего перерыва? Эта система не неправильная, Аванк и работает она как раз так, как должна - потмоу что она под это и создавалась. Весь трабл в том, что нам нищету переносить некуда - нет у нас колоний и не было никогда. Разве что из столиц в глубинку. А в остальном не то что не выводим нищету за границу - чужую к себе тащим. Полтаджикистана в горах воюет, полтаджикистана в Мск дворниками работает.
Так что не надо, Аванк, стрелы переводить. Ты был против СССР? Ну так теперь радуйся тому, что получилось после его развала. Потому что ничего лучше того, что есть, в объективной реальности получиться не могло. Только хуже.

Автор: прохожий 16.10.2007, 16:09

to afank.
Что-то вчера я "запарился" и не ответил по этой теме. В общем и целом- соглашусь с sirruph`ом.
Деньги от продажи природных ресурсов идут на развитие. Развитие личных интересов нынешней "элиты".По-другому в такой стране, как РФ быть не может. Это заложено в нее изначально. Для изменения этого принципа необходимо менять "матрицу". Но это означает крах Вашего мировосприятия...
Что касается налогов. Возьмите всю сумму, полученную на продаже природных ресурсов, да еще сделайте поправку на различные хищения, и отсчитайте от этого 13%. Полученную сумму разделите между всеми, кто в этом нуждается. Посмотрите результат. Он Вас удивит. Вам это грозит крахом мировосприятия. Но в этом: каждому- свое.

Автор: afank 16.10.2007, 16:40

А существование - безбедное и безнаказанное вороватой "элиты" - это как раз и доказывает необходимость демократии в России - демократических механизмов, которые не дадут этой самой "элите" безнаказанно обчищать карманы граждан. Или кто то думает - придет такой умный-разумный справедливый расправедливый "Сталин"(с Луны упадет ? с Марса пришлют ?) и все вам устроит - воров прогонит, наведет порядок ? Эдакий петушок золотой гребешок ... Только он старую "элиту" прогонит, а новую приведет - голодную и жадную ...

Автор: прохожий 16.10.2007, 17:30

"Новый Сталин" ни откуда не придет. Как и "старый" ни откуда не приходил. Это Вас демократические газеты обманули... При Сталине особо "голодные и жадные" представители элиты занимали почетные места "борцов со сталинским режимом" на Колыме или около пулеулавливателя...
По поводу того, когда это произойдет, я уже отвечал.
Всегда, как только в России слабела авторитарная власть, "элита" начинала воровать... Вы можете доказать, что установление какой-либо еще "демократии" изменит положение? Доказывайте! Пока я от Вас ничего, кроме голословных утверждений не вижу...

Автор: afank 16.10.2007, 17:40

То есть в США, при отсутствии авторитаризма, воруют больше чем в какой нибудь африканской Тьмутаракани, где как раз и есть, любезный вам, авторитаризм ? Странно, но статистика(ведь тут есть любители статистики ?) говорит об обратном.

Автор: прохожий 16.10.2007, 17:50

to afank.
Насколько я понимаю, речь мы ведем не об Америке и не о некой "африканской Тьмутаракани", а о РОССИИ.
ПРиведите статистику... Приведите хоть ЧТО-НИБУДЬ, достойное внимания...

Автор: afank 16.10.2007, 18:09

Вы сами просили ...
http://www.newsru.com/dossier/21464.html
http://old.iamik.ru/17319
http://www.gazetaby.com/cont/print.php?sn_nid=76
http://www.inosmi.ru/print/235802.html
http://www.inopressa.ru/standard/2006/02/07/11:40:31/official
http://www.nedelya.ru/view/8781

Автор: sirruph 16.10.2007, 18:30

Стабильное существование безбедной и безнаказанной вороватой "элиты" в условиях победившей демократии, построенной на принципах либерализма, доказывает как раз обратное. И не надо говорить мне, что у нас демократия неправильная - правильная. Все механизмы, которые по либеральной теории должны сделать справедливое общество у нас существуют и работают. Значит то общество, которое есть - и есть справедливое по-либеральному.

Камрад Прохожий, кстати, затронул одну крайне интересную тему, серьезно взяться за которую мне, к сожалению, пока не повзоляет недостаток времени. Но - беглый взгляд на историю России действительно говорит мне, что абсолютно все попытки политической либерализации в России немедленно влекли за собой неслыханное до того разворовывание экономики политической элитой либо ее частью. Что всерьез заставляет ударится в конспирологию и предположить, что целью всех либерализаций являлось не построение справедливого общества, а личное обоащение либерализаторов.

А единственный в истории России случай, когда государственные воры не смогли победить государство - это сталинский СССР. Где воров из элиты отсевали на раних стадиях - отправляя потенциальных "успешных собственников" на Колыму либо в подвал к пулеуловителю. Поэтому СССР с 1929 до 1953 года был единственным государством на территории России (а может и вообще, в мире) - где элита не воровала, а рвала жопу на благо общества. Имея за это соответствующие бонусы - но не имея возможностей сделать для себя синекуру. За одно это Иосифу Виссарионовичу сколько памятников не ставь - все мало будет. Потому что он показал нам пример. Доказал на деле - что ТАК БЫВАЕТ. Когда элита не ворует, а работает.

Автор: sirruph 16.10.2007, 18:40

1. Что такое авторитаризм?
2. Кому он любезен? Опять приписываем?
3. При чем тут США?

Кстати, в США действительно воруют так, как никому больше не снится. Такие названия как Enron и WorldСom тебе знакомы? А недавняя история, когда две ушлые тетеньки продавали Минобороны США для горячих точек болты по 10-20 млн грина за штуку?

А что до статистики - то ты ее для начала приведи.

Автор: прохожий 16.10.2007, 18:47

to sirruph.
Извини, комрад, но эти мысли не совсем мои ( я лишь проникся ими). Авторы- А.Паршев, С.Кара-Мурза, С.Валянский и Д.Клюжный и др.

Автор: sirruph 16.10.2007, 18:51

И что должны были доказать эти материалы? Что в РФ есть коррупция? С этим вроде никто не спорил... Что ее уровень высок? Тоже вроде никто не спорил... К чему все эти ссылы? Каким образом они доказывают необходимость демократии?)))
Более того - вот цытато из Франкфуртер Альгемайне Цайтунг:

http://www.inosmi.ru/print/235802.html

Ну так и чего ты хочешь нам сказать?

Автор: прохожий 16.10.2007, 18:52

to afank.
Ну, и? Что Вы хотели сказать своими ссылками? Вторую читать не стал- Касперский заругался. А остальные- про коррупцию в нынешней России. И что это доказывает? Где доказательства того, что в СССР воровали больше, чем в РФ ( как минимум)? Если таких доказательств нет, зачем перегружать сервер?

Автор: sirruph 16.10.2007, 19:02

Вторая как раз самая интересная - со статистикой. Сравнивается уровень коррупции в Москве, Бухаресте, Будапеште, Киеве, Минске, Софии и Вильнюсе. В 2004 году. Что этими данными Аванк хотел доказать, для меня пока загадка.

Автор: afank 17.10.2007, 17:06

Это только начало ... Ссылок больше шестьдисяти пяти тысяч - конечно не Гарри Поттер, но ... Кстати, в рейтинге - Россия скатилась на 126 место - полный кошмар ! Там кстати статьи есть о коррупции в армии и в системе высшего и среднего образования.
Кстати, про "нормальный капитализм" - там статья в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" ... Есть опасения, что коррупция съисти нарождающийся средний класс ... И что с этим делать ?!!

Автор: прохожий 18.10.2007, 8:59

to afank.
Никакое это не начало. Что доказывает Ваша статистика? Что в России есть коррупция? Так это и доказывать не надо. Вы подрядились доказать нам, что в СССР воровали больше, чем при какой-либо "демократии". Вот и доказывайте...
Насчет 126 места- никакой это не полный кошмар. "Это только начало"(с).
И что Вы понимаете под словосочетанием "средний класс"?

Автор: afank 18.10.2007, 17:32

126-ое место - это почти дно. Рядом с африканскими странами. Где то возле Гондураса.
А средний класс - это те кто занимаются бизнесом - брюки вам тачают, хлеб вам продают, вино из Молдовы возят. Не бедные - но и не запредельно богатые.

Автор: прохожий 18.10.2007, 18:06

to afank.
Те, по-Вашему выходит, что, если человек занимается, скажем, охраной, работает в ЧОПе, бережет чей-то магазин- он пролетарий, со временем стал телохранителем, стал не бедным, но и не запредельно богатым- он перешел в средний класс, а потом пошел работать на олигарха (начальником охраны, например)- выбился в предприниматели? И наоборот- был олигарх- предприниматель, остался у него один магазин- средний класс, а осталась палатка на рынке и один продавец- пролетарий? Странная логика. Кстати, как Вы думаете, почему Маркс не писал о среднем классе, а оперировал только пролетариатом и буржуазией?
Не стоит расстраиваться, будет и 127-е...

Автор: sirruph 19.10.2007, 3:11

Во-первых, рейтинг - мухлёж. Все зависит от правил счета - сам же говорил плохое про статистику.
Во-вторых - Россия таки скатилась и уровень коррупции стал совсем плохой. Потому что в СССР был КГБ, сотрудникам которого брать взятки у пенсионеров было не комильфо. И который бил по башке МВД, которому, в свою очередь, забирать у бомжей мелочь было вовсе не впадлу - по уровню развития. Один из первых шагов, которые сделала новая российская власть после 19.08.1991 - роспуск (по сути, уничтожение КГБ СССР). Т.ч. коррупция на всех уровнях, что мы видим сейчас - прямой результат "демократических преобразований". Т.ч. снова здорово - ЖРИ СВОЮ СВОБОДУ. И демократию. С потрохами.

Автор: afank 19.10.2007, 13:37

НКаВэДэ все были такие белые и пушистые с горячими руками и холодным сердцем ? Ой ли ... Бабушкина, ныне покойная, знакомая, вспоминала, как ее родственника, деревенского кузнеца, из теплых лапок эНКаВэДэ за триста "зеленых", собранных среди друзей и родственников, доставали. А про милый магазинчик, где конфискованное у "врагов народа" добро, по дешевке, почти на халяву, приобрести можно было ? а как начинал ррреволюционную карьеру тов. Ягода помните ? У собственного отца имущество попер и слинял. А обыск у Ежова - сколько цацек было расховано по углам ! А насчет "коррупции на всех уровнях" - она была при "дарагом Леониде Ильиче" была не слабой. Так что была, да и по сейчас жива-здорова - ни вчера началась и не назавтра кончится. К балшому моему сожалению.

Автор: прохожий 19.10.2007, 14:34

to afank.
Про "зеленые", собранные среди деревенских друзей и родственников и переданных НКВД- просто брехня. Откуда у сельского жителя сталинских времен "зеленые"? Зачем они сотруднику НКВД? Кстати, а Вы в курсе, что за "зеленые" в Советском Союзе была статья? "Нехилая" статья (даже расстрельная, если я не ошибаюсь). А если Вы ведете речь таки о рублях, то почему других репрессированных нельзя было вытащить за триста рублей?
Как кончил Ягода помните?
Вы хотите сказать, что при ЛИБ была коррупция, сравнимая с нынешней? Смелое утверждение. Беретесь доказать? Или как всегда...

Автор: flash53 19.10.2007, 15:41

По поводу среднего класса - простите, но Аванк опять с потолка информацию дает.
Служащие крупных корпораций, а не мелкие собственники, являются сейчас основой среднего класса США.

Автор: sirruph 19.10.2007, 15:52

Аванк снова доказывает собственные домыслы)))
тема про кузнеца за триста грина меня убила вообще))) Афтар, жжОшь! Пеши исчо!

Автор: afank 20.10.2007, 14:12

А я где то сказал, что собирали только у "деревенских родственников" ? У городских в основном. А когда, уже когда собирали компру на Берию, прихватили одну даму, так при обыске бравые чекисты быстренько расховали своими "чистыми руками" по карманам ее побрякушки. Потом возвращать пришлось. Да и зачем сильно напрягаться, когда всю страну имеешь ?

Автор: прохожий 21.10.2007, 17:51

to afank.
Думайте, что пишете...

Автор: sirruph 21.10.2007, 21:07

А тебя об этом кто-то спрашивал? Тебя спросили откуда у сельского жителя баксы, а не о том, только ли у них собирали. Прикольно самому задавать вопросы и самому на них отвечать. Как это называется? Кажется, шизофрения?
Тяжело с такой головой, наверное? Ты такой умный, тебе череп не жмет?

Автор: afank 22.10.2007, 17:47

А я кажется отвечал, что у него были городские родственники - подзабыли ?

Автор: sirruph 22.10.2007, 20:44

Родной, если ты отвечаешь на вопросы, которые тебе не задавали, это как бы проблема твоей собственной психики.
И потом, объясни, плз, какая нафиг разница - о городских родственниках шла речь или о деревенских, если и для тех, и для других вероятность сбора долларов на откуп кузнеца у НКВД примерно одинакова и стремится к нулю7 Хоть бы золото назвал для правдоподобности, в самом деле.

Автор: vlt 22.10.2007, 20:47

Клялся волк овец не таскать...
Опять благодаря афанку интересную тему зафлудили...Доколе?!

Автор: afank 23.10.2007, 17:24

Скажите большое спасибо предыдущему (до вас) оратору. Верните тему в нормальное русло. Если сможете ...
Что касается доблестных органов - благодаря ГУЛАГу эНКаВэДэ стала самой большой рабовладельческой организацией. Если не в мире, то на континенте. Ну еще гитлеровская Германия - с ее системой лагерей и вывезенной, с оккупированных территорий, бесплатной рабсилой.

Автор: vlt 23.10.2007, 17:40

В самом деле, почему бы и не вернуть? Иран- чем не классический пример двойных стандартов! Что не нравится США, с какого хрена они собираются проводить военную операцию против суверенной страны? Нет демократии? Так её нет и в Китае! Слабо? Да и почему она вообще там должна быть? Даже если бы Ахмадинеджад был диктатором - не дело США лезть в чужую страну, но он - всенародно и демократически избранный президент! Территориальных претензий персы никому не предъявляют, свои порядки нигде устанавливать не собираются, экспортом ислама не занимаются, тем более, что у них ислам шиитского толка. Ядерную программу развивают? Так многие страны развивают, почему мировое сообщество должно именно иранцев подозревать в том, что их программа носит военный характер? И, в конце концов, разве не США и НАТО плюют на международное право, заставляя третьи страны лихорадочно искать защиту. В наше время ядерное оружие - оружие бедных. Израилю угрожали? Да, было, ну и что? Давно уже не сочувствую "несчастным палестинцам" и понимаю стремление Израиля обезопасить свою страну даже нападая на потенциальных врагов первым, но Израиль - не США, а Ближний Восток - не центр мироздания. Если США так себя будут продолжать вести, то мы, Россия, будем следующим государством, которое янки пожелают "демократизировать". Боюсь только исход может быть неблагоприятный для всей планеты. Пиндосам не мешало бы посмотреть внимательно эпопею Лукаса, может поймут чего-нибудь и не будут вопрошать:"What you hate us?", обращаясь к миру. Как говорится, благими помыслами вымощена дорога в ад.

Автор: leshik 23.10.2007, 18:40

Ну совсем уж загибать не надо... пиндосы и Ирак-то удержать не в состоянии. а что до Ирана - так у них в случае начала войны будет не 400 с хвостиком а больше 100 тыс. заложников (пусть и в погонах) Захваченных английских моряков помните?
А появление у Ирана атомной бомбы все-же реально может стать проблемой для России, здесь и спорить не о чем. Если до Штатов и даже европейских стран НАТО иранские ракеты пока не достают, то нам расслабляться не стоит. Кроме того, Иран наверняка начнет (прикрывшись ядерным щитом) создавать свою сферу влияния. Таджикистану при этом новая гражданская война гарантирована (а кто первую там устроил в начале 90-х?). Штаты явно защищают своих арабских нефтяных союзников (Саудовскую Аравию, ОАЭ, Катар, Кувейт) от иранского влияния.
Ничего специфически антироссийского в этом нет. В принципе тем же была и первая война в заливе, только тогда угроза исходила от Ирака и была более чем очевидной. Экспорт исламской революции - вещь весьма неприятная, а прикрытая ядерным щитом вдвойне.

Автор: прохожий 24.10.2007, 17:55

to leshik.
Тут и загибать нечего. Это лишь вопрос времени. Призывы к разделу нашей территории уже раздаются.
А реальность угроз Ирака или Ирана для США более, чем сомнительна...

Автор: leshik 24.10.2007, 18:06

Извините, Прохожий, но тут вы не убедительны. Что-то мне в инете найти оригинал не удалось (если вы имеете в виду дочку бывшей жены бывшего посла бывшей Чехославакии в бывшей Югославии).
Что до угроз Ирана или Ирака пиндосам, то здесь все весьма прозрачно - понятно, что по территории Штатов никто бить и не собирается, а вот по их союзникам - арабам (перечислял в предидущем посте) - очень даже.

Автор: прохожий 24.10.2007, 19:17

to leshik.
Все гораздо проще. "Для мирового господства необходимо контролировать нефть. Всю нефть"(с). К этому и стремятся США. А судьба арабов- дело последнее...
Что касается моей убедительности- вполне возможно. Град "Томагавков" будет гораздо убедительней...

Автор: vlt 24.10.2007, 21:45

"Иранское влияние" - миф! Персы - шииты и находятся в окружении суннитов, к тому же, к Ирану весьма недружественно относится практически весь арабский мир. Так что не имеет Иран никакой возможности экспортировать ислам. Не знаю, что Вы имели ввиду, когда упомянули о Таджикистане, но Иран не виноват в этой клановой резне! Ядерное оружие в настоящее время служит гарантом суверенитета, ибо на международное право США и их союзники начхать хотели. равно как и на ООН, но даже если Иран и создаст ракетно-ядерное оружие, то возможность его применения ещё один миф, усиленно навязываемый пиндосами. Сами подумайте, зачем персам делать это? Какие цели они смогут достичь, "пульнув" по Европе, США или даже Израилю? НИКАКИХ!
Ирак напал на Кувейт с подачи США, но янки переиграли Хуссейна, однако, вторично амеры пришли в Ирак незаконно и безосновательно! Сейчас развернута пропагандистская шумиха вокруг Ирана. Кому и как угрожает эта страна? ( про Израиль не надо, евреи сами не белые и не пушистые, так что правила должны быть одинаковые). У Ирана сейчас вообще нет никаких ракет, способных достичь Европы и, тем более, США. А уж про угрозу РФ и вообще смешно слышать! Вспомните, что нам говорили про Ирак, его ОМП. Где они? зато я знаю, кто будет разрабатывать курдскую нефть! Не случайно ведь пиндосы начали сложную игру с Турцией, Арменией, Азербайджаном и курдами.

Автор: afank 25.10.2007, 17:13

Не совсем в окружении - шестьдесят процентов населения Ирака - шииты. Шииты есть почти во всех государствах Персидского залива.
Ирак напал на Кувейт, решив, что США возражать не будут - Саддам посылал переговорщиков с американскими представителями, но и иракцы и американцы не учли особенностей психологии друг друга ... Как говорили одна дама-этнопсихолог американцам следовало прямо и жестко, без дипломатических экивоков сказать, что они против вторжения в Кувейт. И все. Так что никаких страшно хитрых планов не было - была обыкновенная глупость.
Иранские ракеты вполне могут достичь военных баз США в Персидском заливе, Кувейте и Ираке. В Иране проводятся учения с явными намеками на возможность атаки против Саудовской Аравии - суннитского исламисткого государства и союзника США.
Опять же надо учитывать психологию и мировоззрение вполне конкретного человека - президента Ирана Ахмади Неджада. Он религиозен и может считать возможность "пульнуть" по США и их союзникам как исполнение некой религиозной миссии - в целях ускорения прихода "последнего имама", например.
Принятие документа о геноциде армян в 1915 году - это опять же не исполнение некоего стратегического плана Джорджа Буша-младшего, а от простого, почти детского, желания "демократов" насолить "республиканцу" Бушу. Очередной прокол лично Кондолизы Райс и глупость спикера Пелосси.
Турция выступает за созыв некой конференции с участием историков и ученых - представителей всех заинтересованных сторон(Турции, Армении, США, ЕС) с принятием итогового документа в котором и будет определено считать ли произошедшее в 1915 году геноцидом. Турция заранее готова признать любое решение этой конференции.
К настоящему моменту документ, где события 1915 года признаны геноцидом принят в пятидесяти штатах США - так что спикеру не было нужды так торопиться. Но охота пуще неволи - желание "подставить" президента пересилило здравый смысл.
Спикер уже раз "отличилась", когда посетив Дамаск призвав к переговорам с террористическими организациями самого крайнего толка ...

Автор: leshik 25.10.2007, 17:54

Уважаемый vlt, ситуация в районе залива намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Иранское влияние - не миф, т.к. в той же Саудовской Аравии очень много шиитов. Здесь прежде всего надо заметить, что большинство государств в районе залива - искусственные образования, созданные победителями в ПМВ (Лоуренса Аравийского помните?) на основе вилайетов бывшей Османской империи. Созданы они были таким образом, что отличаются крайней внутренней конфессиональной неоднородностью, причем у власти были поставлены представители меньшинства (в большинстве случаев - суннитского). Такие государств крайне нестабильны и могут существовать только с политическими режимами вроде теократии либо военно-фашистской диктатуры (термин взят из политологии и специфическая окраска не подразумевается). Шииты же при таких условиях вынуждены ориентироваться на единоверцев-персов. Иран имеет очень давнюю традицию государственности, собственную идентичность и намного прочнее арабских государств, хотя проблемы с меньшинствами там тоже есть. Вполне естественно, что при таких условиях Иран будет пытаться играть роль региональной державы - т.е. глобальной нефтяной державы. Эту роль сейчас пытается играть Саудовская Аравия, но не слишком успешно. Естественно, что пиндосы, тесно связанные с саудовцами и другими подобными режимами в заливе будут их защищать, но не давать ни одному из этих государств контролировать всю нефть в заливе (разделяй и властвуй). У нас часто забывают, что себестоимость добычи нефти в этом регионе составляет всего 4-6$/баррель, к томуже нефть качественная и находится (кроме ряда иранских и иракских месторождений) близко от побережья, т.е. ее не надо гонять по нефтепроводам. По сути мы имеем дело с большим политическим казино.
Тезис о том, что Ирак напал на Кувейт с подачи США требует серьезных доказательств и в свете вышеописанного выглядит странновато. Вторая же война в заливе явно замешана на личных нефтяных интересах одного известного техасского клана и его взаимоотношениях с другим известным кланом из Тикрита. По прикидкам Штаты потртаили на войну больше денег, чем стоит вся добытая за последние годы в Ираке нефть. Кстати первая война в заливе была в значительной мере оплачена европейцами, они взяли на себя большую часть обеспечения.
Таким образом стремление Ирана иметь ядерное оружие связано с желанием тамошних правителей стать региональной державой и подмять под себя слабые соседние арабские государства, не рискуя получить по балде от кого-либо.
Угроза же РФ не является смешной по той простой причине, что есть и противоречия по Каспию (где нефть тоже есть, хотя ее добыча и транспортировка не так выгодна как из залива) и по влиянию на бывшие советские республики. Достать же до территории РФ (хоть и не до Москвы и Питера) они могут уже сейчас. Я не думаю, что Иран, обзаведясь бомбой, реально будет кого либо долбать своим ракетно-ядерным оружием, но и мы не сможем после этого не считаться с их амбициями на Кавказе и в Средней Азии. Пока у них ядерного оружия нет, то сидят они тихо и пытаются изображать больших друзей России, когда же они им обзаведутся, то их презрению к России не будет конца и края, есть и исторические обиды. Противоречия между Россией и Персией существовали веками (вы не помните, куда ходил за зипунами Стенька Разин и что случилось с Грибоедовым?).
Вообще же есть ощущение, что в случае с Ираном мы защищаем не свои, а чисто китайские интересы. Эти хитрые желтые ребята тоже не лыком шиты. Не желая покупать нефть по существующим ценам они ведут весьма хитроумную политику - выбирают нефтяную страну (Судан, Иран), подставляют ее под американские санкции и начинают качать нефть на "эксклюзивной" основе по соответствующей договорной цене. Как бы они и нас в эту карусель не завинтили, ведь мы все последние годы играем для них роль буфера в боданиях с США
по разным вопросам. Им это крайне выгодно, чтобы не подставлять под угрозу свои экономические интересы в той же Америке.
В связи с вышесказанным есть еще один интересный вопрос - а не существует ли между победителями в холодной войне (Вашингтон, Брюссель, Пекин) чего-то вроде салфеточного соглашения?
Вот и все "двойные стандарты".
А у Прохожего похоже аргументы закончились, раз пошли разговоры про "град "Томогавков" - пиндосам явно еще жить не надоело.

Автор: vlt 26.10.2007, 21:21

Э, нет «дарагой», глубокомысленным «ситуация в районе залива намного сложнее, чем кажется на первый взгляд» Вы так просто не отделаетесь, тем более, что в конце своего поста Вы «блестяще» резюмировали: «Вот и все "двойные стандарты". Отделим мух от котлет и вернемся к нашим баранам?))))
Итак, я утверждал, что Иран самое тривиальное государство и ничем не заслуживает того, чтобы его «демонизировали» и готовили против этой страны военную акцию. Нет, разумеется, наличие нефти – подвод серьезный, для США, но не для международного права)))). Сначала разберемся с Вашими аргументами.
1. Иранское влияние - не миф, т.к. в той же Саудовской Аравии очень много шиитов. большинство государств в районе залива - искусственные образования…отличаются крайней внутренней конфессиональной неоднородностью, причем у власти были поставлены представители меньшинства (в большинстве случаев - суннитского). Такие государств крайне нестабильны и могут существовать только с политическими режимами вроде теократии либо военно-фашистской диктатуры.
Это ваше утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности!
Справка:
СА. Монархия. Шариат. Шиитов по разным оценкам 10-15%, государственная религия является (не падайте!) такое течение ислама как ВАХХАБИЗМ. Монархия. Шариат.
Кувейт. Сунниты. Конституционная монархия, эмир утверждается парламентом. В Ирано-Иракском конфликте выступил на стороне Саддама!. Шииты составляют 40%
Катар. Абсолютная монархия. Шариат. Шииты- 10%.
ОАЭ. Федеративное государство абсолютных монархий. Шиитов-15%
Бахрейн. Конституционная монархия. Шариат. Шиитов-60%.
Иран. Исламская республика!!!! Высший руководитель-Президент- парламент. Народный суд, помимо революционного и духовного.
Кто поддержал Иран во время войны с Ираком из стран залива? Кто – во время вторжения в Ирак? О каком влиянии идет речь? Какие страны не стабильны? В каких из них и у власти находятся представители суннитского меньшинства? Ирак я не беру, но и там президент – курд, а у власти марионетки США.
2. «Иран будет пытаться играть роль региональной державы - т.е. глобальной нефтяной державы».
И что? Это – преступление? Иран и сейчас является региональной державой!
3. «Таким образом стремление Ирана иметь ядерное оружие связано с желанием тамошних правителей стать региональной державой и подмять под себя слабые соседние арабские государства, не рискуя получить по балде от кого-либо».
Вывод совершенно абсурдный! Во-первых, Иран отрицает наличие желания иметь ядерное оружие. Где факты? Почему я должен верить пиндосам? Ирак, говорили, тоже уже создал ОМП. Где оно? Во-вторых, с какого перепугу делается вывод, что региональная держава кого-то там хочет под себя «подмять» и что Иран спит и видит, как это сделать? Простой анализ той краткой справки, которую я привёл, позволяет говорить о том, что Ваш вывод неверен!
4. «Угроза же РФ не является смешной по той простой причине, что есть и противоречия по Каспию (где нефть тоже есть, хотя ее добыча и транспортировка не так выгодна как из залива) и по влиянию на бывшие советские республики. Достать же до территории РФ (хоть и не до Москвы и Питера) они могут уже сейчас».
А Вам не кажется, что Вы идете на поводу у тех, кто пытается внушить всему миру, что иранцы- безмозглые животные. Безмозглые, потому что готовы воевать со всем миром, якобы, а животные, потому, что не имеют право жить так, как хотят? Зачем, ответьте мне на простой вопрос, Ирану «влиять» на бывшие советские республики? На какие, кстати, и что вы понимаете под «влиянием»? «Доставать» до Москвы? Запускать ракеты в США, в Европу? «На хрена козе баян?»! У РФ нет, как ни странно, сейчас противоречий с Ираном по Каспию! Нет! Они есть у Азербайджана и Туркмении по разделу шельфа и у них же, вкупе с Казахстаном, по квоте на добычу осетровых рыб. Но я опять же не слышал ни одного воинственного заявления со стороны Ирана по этому вопросу! Иран самодостаточная страна и не бредит идеями «Великой Персии». Нет никаких противоречий у Ирана и с РФ, нет никаких целей и в прямом и в переносном смысле в Западной Европе и в США. В чем проблема? В искусственной паранойи, вызванной желанием пиндосов взять под контроль всю нефть Залива?
5. «Пока у них ядерного оружия нет, то сидят они тихо и пытаются изображать больших друзей России, когда же они им обзаведутся, то их презрению к России не будет конца и края, есть и исторические обиды. Противоречия между Россией и Персией существовали веками (вы не помните, куда ходил за зипунами Стенька Разин и что случилось с Грибоедовым?)».
Простите за резкость, но это же чистой воды бред! Иран не пытается изображать из себя наших друзей, но мне не понятно, с чего это Вы решили, что они будут нас презирать? Ещё раз спрошу, о каких конкретно противоречиях на сегодня между нашими странами идет речь? За всю многовековую историю с кем мы только не воевали…Я прям обеспокоился судьбой Норд Стрима, ведь с Германией то мы воевали не в далеком 17 веке, а в 20 (!). К тому же, если вы знаете историю, то Грибоедова убили по науськиванию мелкобриттов и персы весьма сожалели о происшедшем и подарили царю бриллиант, получивший название «Шах». А у нас, кстати, совсем недавно, в Москве, зарезали иранского дипломата. И что теперь, нам к войне готовиться?

6. Иран угрожает военным базам США в Заливе.
Ну, тогда, нам каюк! Мы ведь тоже угрожаем пиндосским базам и даже не виртуальным ЯО и даже не на страницах западной прессы, написанных западными же журналистами, а устами президента РФ!
7. Иран имеет право проводить любые учения! А Вы что, видели «легенду» такого учения? Готовы доложить оперативное задание? Как человек, которого «учили» подобным образом ну очень много раз, могу сказать, что ни одна страна не станет планировать агрессию и отрабатывать её! Чревато последствиями! Кстати, не так давно одна страна в Прибалтике отрабатывала военную акцию против некой «Центронии». Стра-ашно!!!! Может, е…нем по ней для острастки?! Чтобы знали. Как вероятного противника «обзывать», чтобы нас не нервировать?
Я не знаю, как у Прохожего, а у меня с аргументами всё в порядке, не находите?
Вопрос об агрессии Ирака в Кувейт и роли США весьма сложен. Я же не Штирлиц, чтобы давать Вам ссылки на какие-то документы, подтверждающие эту версию. К такому выводу в своё время пришла наша военная разведка. Садам ведь активно поддерживался США и детский лепет, что, дескать, они что-то там «нетвердо» сказали просто смешон! Ирак никогда бы не отважился напасть на Кувейт. Если бы не чувствовал поддержку США. Возможно, что пиндосы просто испугались и роста влияния Саддама и негативных последствий для самих себя. А, может, так и было задумано – заманить Саддама в ловушку и создать себе возможность военного присутствия в регионе.
Предлагаю сравнить наглядно три страны- двух друзей США и «ужасный» Иран, не возражаете?
Страна Гос. строй Религия
( течение ислама) Правовая система Наличие ЯО
ВС Не демократические институты (проблемы)
Саудовская Аравия Абсолютная монархия.
Ваххабиты Шариат. Запрещены устные или письменные обсуждения существующего политического строя.
Религиозные суды. Советы улемов - полный аналог совета стражей конституции в Иране! Нет.
200 000 Входит в первую десятку стран по объемам финансирования вооружённых сил ( 2006 г . воен.бюджет составил 31,255 $ млрд. — 10 % от ВВП- самый высокий показатель среди стран Персидского Залива! какое-либо отсутствие демократических институтов,ампутации конечностей по приговору суда, смертные казни через обезглавливания, бесправие лиц, исповедующих другие религии, кроме ислама. СА признала власть талибов в Афганистане!
15 из 19 террористов-смертников, атаковавших США 11 сентября – подданные СА!!! Бен Ладен – аравиец!!! Строго запрещены любые публичные проявления принадлежности к немусульманской религии (нательные кресты, Библия и др.), продажа товаров с неисламской символикой, а также общественные богослужения
Пакистан Исламская республика. Сунниты- 77%, шииты- 20% Мусульманское право. Шариат. Имеет ЯО!!!! И не раз выступали с заявлениями о готовности применить его!
ВС - 450 тыс. ,110 тыс – военизированные формирования Военная диктатура, смертные казни несовершеннолетних, не контролируемая властью «территория племен»- рассадник террористов. Террористы в GB – пакистанцы. Наличие лагерей по подготовке террористов.
Иран Исламская республика Шииты- 90%. Сунниты-8%
Зороастрийцы, иудеи и христиане официально и защищены конституцией, для представителей этих религий зарезервированы места в Меджлисе Исламское право. Шариат. Совет стражей конституции, с Избираемые президент и парламент!
ЯО НЕТ!!!
ВС- 545 тыс.
Иран тратит 3,3% ВВП на военный бюджет, что намного меньше по сравнению с другими странами Ближнего востока. Военная доктрина страны подразумевает исключительно защиту своей территориальной целостности. Казни гомосексуалистов и несовершеннолетних, отсутствие

Как говорил один из персонажей «Красной жары»: «Какие Ваши доказательства?» Кого бомбить будем?

P.S. Прошу прощения, но я к ответам на Ваш пост, как оказалось, присовокупил ответы афанку. То-то удивлялся, что Вы такую глупость "сморозили". Пусть остаются, раз уж написал.

Автор: leshik 27.10.2007, 12:58

Ну что ж, продолжим спорить

согласен, погорячился, хотелось вернуться к обсуждению приведеннной в начале статьи, а не разбирать без конца ситуацию в заливе


А по-вашему все сунниты - ваххабиты? Какова доля ваххабитов и других ответвлений суннитского ислама? СА - действительно совершенно безумное государство, управляемое (sic!) двумя тысячам принцев. Мировой лидер по запасам и добыче нефти. Доходы используются для поддержания средневековых порядков в стране (задабривание населения) и поддержки ваххабитских моджахедов во всем мире. В СА полно гастарбайтеров из Йемена, Египта и других соседних государств, т.к. задобренные нефтедолларами местные подданные не хотят работать. Как поведет себя эта масса гастарбайтеров в каком-либо конфликте - сказать трудно.

А я и говорю, что арабы (по крайней мере на государственном уровне) Ирана по крайней мере побаиваются. А жить при ваххабитских порядках ИМХО не очень приятно, хотя и в Иране порядки весьма своеобразные

Не преступление. Только на кой ляд нам это надо! Чтобы из Тегерана управляли ценами на нефть, решая свои проблемы, а нас трясло как от лихорадки. И вообще нам нужны сильные соседи с амбициями региональных держав? Как-то не уверен.

А то, что Иран вообще со времен шаха занимается атомной программой с его запасами нефти и газа - не абсурд? А про то, что Иран будет иметь атомную бомбу раньше чем кто-либо думает кстати тоже еще шах говорил. Тока тогда пиндосы закрывали на это глаза - угадайте почему. А растрясти в хлам арабские государства в районе залива сложно? (Вы ж сами справку приводили). Вы думаете вся эта средневековая абсурдятина с шейхами и эмирами очень сильна?
Я понять не могу, Вам что исламская революция нравится или реалии исламской республики в душу запали. Про эти чудеса прям здесь на сайте информации - полно. А Вы говорите - нормальное государство.

Бр-р-р - все в одну кучу. Ну ладно разбираю по частям:
1. Иранцы, ИМХО, совсем не безмозглые животные и ведут довольно хитроумную и последовательную (с шахских времен) политику, направленную на достижение собственного доминирования в регионе. В том числе дополнительно сталкивая лбами нас с пиндосами.
2. В предыдущем посте я уже писал, что применять свои ракетно-ядерные вооружения Иран скорее всего не станет, но вот считаться с ним придется. И нам - прежде всего. Или мы опять собираемся всех шапками закидать? Мало нам едреного Пакистана с его балансирующей между Штатами и Китаем политикой, антироссийской в хлам десятилетиями. Хороший пример сами привели ближневосточного государства, не боящегося по балде получить, притом что там еще режим пока относительно светский и весьма слабый.
3. А таджики, кто они такие, и на каком языке говорят? Северный Иран и южный Азербайджан - не одно и тоже? Перестав бояться ответа (по линии ОДКБ) с нашей стороны они эти регионы на уши поставят на счет раз - так же как сейчас с иракскими шиитами работают. Хотят - теребят пиндосов, хотят - отпускают.
4. Пронацистских заявлений Ахмадинежада Вы тоже не слышали? Там вообще Эстония с западенцами отдыхают!
5. Может пиндосы и хотели бы подмять под себя всю нефть, да не могут. Как бы из Ирака не вылетели, опережая собственные ботинки! Угроза, связанная с пиндосами скорее состоит в том, что они разворошат у нас под боком муравейник (сначала в Ираке, потом просто побомбив Иран) и удерут, как из Вьетнама. А нам рядом со всем этим жить. За океан мы, в отличие от них, спрятаться не можем.

Увы, не бред. Если уж вы забыли про реальные иранские обиды, то напомню, раз уж вы пр войну с Германией в 20 веке заговорили, кто занимал северный Иран в 1941-46г.г., зачем и почему. Вы думаете иранцам это понравилось? А ведь еще хотели создать там отдельное государство. Жаль, что это оказалось нереальным. Про мелкобриттов есть еще такая версия, что они сильно поспособствовали исламской революции, т.к. пиндосы прищемили BP (бывш. АПНК) при шахе. Зарезали же у нас, кстати, не дипломата а члена семьи дипломата. История действительно мутная, может быть и провокация.

Жаль, что, перескочив на полемику с г-ном Аванком не ответили на конец поста, было бы интересно услышать Ваше мнение.

Автор: Markiz 27.10.2007, 15:32

vlt, поздравляю с хорошим материалом! Просто отличный пост!
Спасибо.

От себя добавлю: собственно Разин был разбойником и, в отличии от некоторых английских пиратов, добычей с казной не делился.
А потом и вовсе был обезглавлен как гос. преступник - поэтому тут претензии со стороны Персии будут вряд ли. ))
Грибоедов неосторожно укрыл в посольстве бежавшую из гарема девушку-армянку. Но и здесь все вопросы были улажены.
И, конечно, все эти эпизоды слишком далеки по времени.

Влияние государства на соседей естественный процесс и происходит не зависимо от желания/не желания. Даже самые не большие и слабые государства влияют на соседей.
Правительства могут только несколько стимулировать его.
Иран же достаточно крупное гос-во, пытающееся проводить не зависимую политику, что нельзя не приветствовать.

Вы совершенно правы, что обладание ядерным оружием не говорит о готовности бомбить соседей. Тем более если речь идёт пока о постройке атомной станции.

leshik
Конечно нам было бы удобнее иметь послушных соседей, но таков мир: он состоит из разных людей/стран, имеющих равные права.
Нам может нравиться или нет исламская революция или жизнь при шариате-ваххабитах - всё это внутреннее дело Ирана.
Только гнобить кого то, что бы он не стал сильным - это американская политика и её как раз пытаются применить против нас.
1,Это их право и подобную политику проводят почти все.
2, Почему мы вообще не должны ни с кем считаться?
3, Таджики тут при чём? У Вас есть доказательство, что волнения в Таджикистане дело рук Ирана, а не наркобаронов?
ну и т.д. - всё это похоже на горячее воображение в обработке СМИ

А взаимные обиды - у кого их нет? Нужно только их грамотно решать.
Совсем не жаль , что не удалось расчленить Иран.

Автор: leshik 27.10.2007, 18:35

[quote name='Markiz' date='27.10.2007, 16:32' post='14345']

Иран же достаточно крупное гос-во, пытающееся проводить не зависимую политику, что нельзя не приветствовать.

Вы совершенно правы, что обладание ядерным оружием не говорит о готовности бомбить соседей. Тем более если речь идёт пока о постройке атомной станции.

Конечно нам было бы удобнее иметь послушных соседей, но таков мир: он состоит из разных людей/стран, имеющих равные права.
Нам может нравиться или нет исламская революция или жизнь при шариате-ваххабитах - всё это внутреннее дело Ирана.
Только гнобить кого то, что бы он не стал сильным - это американская политика и её как раз пытаются применить против нас.
1,Это их право и подобную политику проводят почти все.
2, Почему мы вообще не должны ни с кем считаться?
3, Таджики тут при чём? У Вас есть доказательство, что волнения в Таджикистане дело рук Ирана, а не наркобаронов?
ну и т.д. - всё это похоже на горячее воображение в обработке СМИ

А взаимные обиды - у кого их нет? Нужно только их грамотно решать.
Совсем не жаль , что не удалось расчленить Иран.[ /quote]
Глубокоуважаемый Markiz! Благодарю, что Вы присоединились к дискуссии.
Есть еще несколько соображений.
Во-первых в Иране проблема не только с атомной станцией, но и с притащенными из славного Пакистана центрифугами для обогащения урана. Не зря же наше правительство не торопится поставлять туда уран.23 декабря 2006 Совет безопасности ООН единодушно одобрил резолюцию, предусматривающую введение санкций против Ирана, который отказывается приостановить свою ядерную программу, в частности, работы по обогащению урана, имеющего двойное применение – в мирных и военных целях. В соответствии с решением ООН всем странам мира запрещено поставлять Тегерану материалы, оборудование и технологии, которые могут внести свой вклад в разработку ядерных и ракетных программ Ирана. Министерство иностранных дел Ирана отклонило эту резолюцию Совета безопасности ООН как "недействительную" и "незаконную". Существуют территориальные споры между Ираном Объединенными Арабскими Эмиратами в отношении трёх островов в Ормузском проливе, контролирующих вход в Персидский залив.
Во-вторых надо учитывать, что и Пакистан и Иран (если обзаведется едреной бомбой) окажутся вполне сопоставимы с Росией по общей мощи.
Пакистан Население - 159 млн чел.(2006г.) ВВП - около $130млрд ВС - 450 тыс. чел., 110 тыс – военизированные формирования, есть ядерное оружие и ракеты средней дальности
Иран Население - 72 млн чел(2006г.), ВВП - около $610 млрд, ВС- 545 тыс, есть ракеты средней дальности (серии Шихаб), ядерное оружие похоже все-таки создается
Россия Население - 142 млн. чел(2006г), ВВП - около $1трлн, ВС- 1,2млн чел., полная ядерная триада
Иран — третий по величине поставщик нефти в Китай (до 18% китайского импорта нефти).
Россия - практически единственный поставщик оружия в Иран, наша доля в экспорте и импорте Ирана - около 5%.
общая численность вооруженных сил с учетом резерва в Иране превышает 12 миллионов человек. По этому параметру Иран занимает первое место в мире, по некоторым оценкам практически обгоняя Китай, США и Россию вместе взятых (из Wikipedia, последнее - спорно)
А нам надо способствовать появлению вблизи себя таких соседей?
Вспомните, сколько вооружений за последние 5-10-15 лет получила наша армия.
Не является ли более уместным вооружение своей армии, а не иранской и китайской?
Мы привыкли жить в стране, по мощи несравнимо превосходящей всех соседей. Сейчас это уже не так. Поэтому вооружать Иран явно не стоит, как и защищать от США. Учитывая запасы нефти и газа в этой стране стоит сильно подумать стоит ли продавать туда даже спички (шутка)
Вообще т.н. многополярный мир - не такое простое явление, как кажется. Отношения со Штатами сегодня (а вообще-то достаточно давно) - не игра с нулевой суммой. Если кто-либо ведет антиамериканскую политику, а у нас есть проблемы в отношения со штатами, то это не значит, что мы должны бросаться эту страну поддерживать. Вообще-то все более-менее сильные страны и блоки пытаются гнобить всех потенциальных соперников-конкурентов. Только делают это разными методами. Например страны ЕС, не имея военной мощи занимаются тем, что навязывают всем, кому только могут неадекватные стандарты, маскируя это под заботу об экологии и безопасности. Сейчас поднят невероятный шум по поводу т.н. глобального потепления, всем навязывается участие в т.н. Киотском протоколе, который мы под давлением подписали, а США, Индия и Китай - нет. Помнится, лет 15-20 назад была такая же шумиха по поводу озонового слоя - сейчас об этом никто и не вспоминает, зато компания, продававшая заменитель фреона, неплохо набила карманы. Понятно, что суть ограничений на выброс углекислого газа - экономия энергии и энергетическая независимость ЕС, а навязывание подобных стандартов другим компенсирует снижение собственной конкурентоспособности вследствие высокой стоимости данных программ.
Китай строит свою политику на демпинге на рынке рабочей силы, использовании собственных полезных ископаемых без оглядки на экологию (угольная энергетика), навязывании зажатым международными и/или американскими санкциями странам (прежде всего сырьевым) эксклюзивных условий сотрудничества и бартера (с продажей неликвидных по качеству товаров). Так же, как и США склонен к односторонней внешней политике. С момента образования КНР 1949г. присоединил к своей территории Восточный Туркестан и Тибет, выкрутив руки в 70-80е г.г. Великобритании и Португалии (они тогда были весьма слабы) истребовал и получил в 1997г. Гонконг и Макао. Территориальные споры с СССР в 60-70-е г.г. сопровождались сеоьезными пограничными боями, самое известное из которых произошло на острове Даманский (когда-то лесистый остров, практически полностью срытый нашими системами залпового огня, сегодня превращен в полуостров). В ходе холодной войны Китай перешел на сторону США. В 90-е г.г. Китай так демаркировал границу с ослабшей Россией и другими странами бывш. СССР, что прирастил свою территорию на площадь, сравнимую с территорией нескольких республик северного Кавказа.
В третьих исторический опыт не обещает нам в многополярном мире (а он реально существовал с конца 19 века до 1945 года) ничего хорошего.

Автор: прохожий 27.10.2007, 23:03

to leshik.
Я уже говорил, это вопрос времени. Вы считаете, что советское вооружение вечное?

Автор: Markiz 28.10.2007, 18:14

leshik , из всего Вашего текста выделю главное:

Мы боимся, если наши соседи станут сильными, не так, что бы сильнее нас, но сильнее чем раньше.
Нам не нравится, что они будут иметь свою точку зрения. а не выбирать из двух предложенных.
Плохо когда в мире все станут равноправными - а это и есть много полярный мир.

Наверное просто страшно быть самостоятельными?

Автор: mariam 28.10.2007, 23:01

Дискуссия об Иране - интересная, оба основных оппонента имеют свой резон и аргументы. Однако проблема, vlt, по-моему не в том, вынашивает ли Иран агрессивные внешнеполитические планы, а в том какова природа тамошнего политического режима и не несёт ли она опасности сама по себе - теократический тоталитаризм. Моё мнение - несёт, поскольку для многих носителей ислама является привлекательным образцом, достойным подражания. Для любой страны, где есть существенное число мусульман, пример Ирана может оказаться заразительным, а это чревато нарастанием нелояльности мусульманского населения к существующим политическим институтам. Россия, а также постсоветские страны Ц.Азии в этом смысле - в зоне риска. Может, я и преувеличиваю, но по-моему политический ислам в его разных формах - один из основных вызовов стабильности и безопасности светских государств с исламским населением - независимо от того, демократические эти страны или авторитарные. Из этого не следует, что в Иране нужно немедленно совершать международную интервенцию, однако, я бы не абсолютизировала право народов жить "как они хотят", тем более что эфемерным "правом народов" в таких случаях как правило прикрываются сомнительного качества правящие элиты, которым просто хочется править как они хотят.
Есть общепринятые ограничители права жить "как хочу" - эти ограничители зафиксированы в многочисленных документах ООН - и Иран - одно из государств, которое в своей внутренней политике игнорирует эти ограничители.

Что касается исходной статьи темы, то она, конечно, ёрническая и имеет в себе некоторую тенденциозность. Однако в нашей дискуссии обойдены многие интересные моменты, которые прямо или косвенно подняты в этой статье. Например, суть и природа антиамериканизма - существенные различия между российским и европейским антиамериканизмом. Следует признать, что антиамериканизм - явление, весьма распространённое в мире, и вполне закономерное, учитывая небезупречную внешнюю политику США, их навязчивый гегемонизм. Однако природа, соответственно, и социально-политическая функция антиамериканизмов в разных странах весьма отлична. Европейский антиамериканизм выступает с позиций международной и внутренней демократии, неприятия любого вида односторонних действий, волюнтаризма и силового доминирования одного из участников международных отношений. Российский же антиамериканизм (хотя и содержит в себе риторические приёмы европейского антиамериканизма), в основном (и это видно из данного обсуждения) концентрируется на неприятии той формальной ценностной оболочки, вокруг которой строится политика США. То есть критикуем не столько действия, сколько провозглашаемые ценности "швабоды", "дерьмократии", либерализма-"либерастии" (термины взяты из постов на этой ветке). То есть, к сожалению, традиционный российский антиамериканизм вместе с водой выплёскивает и ребёнка - фундаментальные ценности, на которых стоит любое развитое общество 21-го века. Получается, что это очень удобно - раз США - отрицательный герой - то провозглашаемые (иногда неискренне) ими ценности являются порочными, и нам нужно державться от них подальше. А это - ловушка, за которой стоит очевидное желание правящих элит многих постсоветских стран править бесконтрольно, держа свой народ за статистов. Если же кто не хочет в своей стране быть статистом, за которых всё решают дяди в кабинетах, то это, понятное дело, "либерасты", "дерьмократы", "оранжоиды" и прочие недобитые враги народа, да ещё и прислужники США. Но при чём тут США?

Автор: leshik 29.10.2007, 11:11

За недостатком времени попытаюсь ответить в одном посте

to Markiz
Вы, кажется, не совсем поняли мой пост
"Мы боимся, если наши соседи станут сильными, не так, что бы сильнее нас, но сильнее чем раньше."
Да никого мы не боимся, но зачем способствовать их дальнейшему усилению - не понимаю. Зачем пытаться надувать близлежащих мух до размера слонов, а потом думать, что со всем этим дальше делать.
"Нам не нравится, что они будут иметь свою точку зрения. а не выбирать из двух предложенных."
Да ведь они давно уже (лет 20, а некоторые и почти 30) не выбирают из двух предложенных. Отсюда же следует, что если у кого-то есть точка зрения, отличная от американской, из этого не следует, что она близка нашей.
Если же у нас есть необходимость и желание показать пиндосам "козью морду", то это лучше делать где-нибудь подальше от себя. Венесуэла, Боливия, Ливия, Нигерия....выбор велик.
А так остается вспомнить, что какой-то умник еще при царе Горохе говорил о том, что на Руси многое через задницу делается - так ведь его ж за это на кол посадили...
"Плохо когда в мире все станут равноправными - а это и есть много полярный мир."
Равные права, не забывайте, предполагают и равную ответственность. Все должны соблюдать хотя-бы какие-то правил совместного существования. Да только следить за этим некому. Формальное равенство и так есть в ООН. Там равноправны и страны Бенилюкса&Балтии, и бесчисленные оффшорные острова в мировом океане, и виртуальные государства вроде БиГ, Молдавии, Грузии, ряда африканских стран, чья государственность сводится к тому, что кучка племенных вождей присваивает выбиваемую через ту же ООН гуманитарную помощь.
В итоге - бесплезная и бессмысленная говорильня. Совет безопасности ООН по составу постоянных членов воспроизводит реалии 60-летней давности. Плюс множество воровитых чиновников с левацкими взглядами. В результате - беспомощность и абсурд.
Классическая концепция многополярного мира предполагает готовность ряда наиболее сильных государств или блоков взять на себя ответственность за соблюдение международных норм. Сейчас же никто этого не делает, и в мире начинается просто хаос.
"Наверное просто страшно быть самостоятельными?"
No comments.
to Miriam

"...Иран агрессивные внешнеполитические планы, а в том какова природа тамошнего политического режима и не несёт ли она опасности сама по себе - теократический тоталитаризм. Моё мнение - несёт, поскольку для многих носителей ислама является привлекательным образцом, достойным подражания. Для любой страны, где есть существенное число мусульман, пример Ирана может оказаться заразительным, а это чревато нарастанием нелояльности мусульманского населения к существующим политическим институтам. Россия, а также постсоветские страны Ц.Азии в этом смысле - в зоне риска..."
наивно конечно, но здравое зерно есть - в 80-90е г.г. создан опасный прецедент легитимации режима, созданного путем религиозно-политического бандитизма, что дало надежду на легализацию и признание талибанам и отморозкам вроде Басаева и Ко. сам же режим постепенно нормализуется, показателем чего является преемственность государственных интересов с временами шахаю, но это - долгий процесс.
"...я бы не абсолютизировала право народов жить "как они хотят", тем более что эфемерным "правом народов" в таких случаях как правило прикрываются сомнительного качества правящие элиты, которым просто хочется править как они хотят.
Есть общепринятые ограничители права жить "как хочу" - эти ограничители зафиксированы в многочисленных документах ООН - и Иран - одно из государств, которое в своей внутренней политике игнорирует эти ограничители..."
вот уж точно - не в бровь, а в глаз.

"...Европейский антиамериканизм выступает с позиций международной и внутренней демократии, неприятия любого вида односторонних действий, волюнтаризма и силового доминирования одного из участников международных отношений. Российский же антиамериканизм (хотя и содержит в себе риторические приёмы европейского антиамериканизма), в основном (и это видно из данного обсуждения) концентрируется на неприятии той формальной ценностной оболочки, вокруг которой строится политика США. То есть критикуем не столько действия, сколько провозглашаемые ценности "швабоды", "дерьмократии", либерализма-"либерастии" (термины взяты из постов на этой ветке)..."
а это, ИМХО, муть голубая. Все руководствуются собственными интересами. Про ЕС я уже писал, добавлю еще, что там пытаются возложить решение проблем региональной и мировой безопасности на США и не хотят за это платить, но в то же время хотят, чтобы с ними считались. Так все-таки не бывает. Попытки сделать в Европе что-то осмысленное упираются в необходимость преодоления т.н. европейской социальной модели и мультикультурализма, чему разного рода евробюрократы и прочие левозеленые педофилы будут противиться до упора, т.к. это не влезает в рамки многолетнего леволиберально-популистского курса и игнорирования объективно накопившихся проблем, соответственно отсутствия ответственности элит.
to Прохожий
Возможности государства в долгосрочном плане определяются не только количеством вооружений. Армию еще и кормить надо.

Автор: afank 29.10.2007, 17:38

Простое сопоставление: у Израиля есть ядерный реактор, ядерное оружие - его наличие Израилем не признается но и не отрицается. Периодически то или иное арабское государство Ближнего Востока выходит с "инициативой" объявить Ближний Восток безъядерной зоной - явно кивая на Израиль. И все.
Иран начинает строить свой ядерный реактор. Объявляет себя ядерной дерджавой. Запускает, чуть ли не каждый день, сотни центрифуг по обогащению урана. Реакция: Саудовская Аравия всерьез хочет обзавестись ядерными боеголовками и говорит о возможном строительстве АЭС, Египет и Иордания говорят о развитии ядерной энергетики ("мирного атома") в своих странах, в странах Персидского залива вдруг озаботились экологическими проблемами и тоже заговорили о строительстве своих собственных АЭС. Ни странно ли - Иран ведь называет свою ядерную программу мирной ? США увеличивает поставки вооружений Египту, Саудовской Аравии и, для сохранения баланса сил, Израилю. Мелькают сообщения из той или иной страны Персидского залива о готовности предоставить воздушное пространство для израильской(!!) боевой авиации. Мирный иранский атом ?

Автор: flash53 29.10.2007, 18:20

Объясните мне, тупому. Если у Ирана уже есть центрифуги для обогащения урана, есть кек для них, то какой смысл препятствовать строительству реактора? Чтобы можно было использовать центрифуги только для военного применения?

Автор: vlt 29.10.2007, 21:42

to leshik
Я достаточно хорошо знаю основы ислама и никогда не утверждал, что все сунниты –ваххабиты! Просто между шиитами и остальными течениями ислама есть принципиальное различие, также некорректной выглядит сама постановка о том, каков процент суннитов- ваххабиты в «других ответвлениях ислама». Это все равно, что спросить: какой процент старообрядцев среди протестантов! СА вовсе не безумное государство! Проблема не в их государственном устройстве, а в Вашем взгляде на него. Тоже самое я могу сказать о надуманном вопросе про поведение неких гастарбайтеров во время гипотетического конфликта. Вы, наверное, полагаете, что они сразу же станут «пятой колонной»? В таком случае, Вы ошибаетесь. С чего Вы решили, что при «ваххабитских порядках» кому-то там плохо живётся? Американцы рассуждают похожим образом, считая, что все почему-то должны стремиться строить свои государства по их лекалам.
Иран в любом случае будет являться как и сейчас региональной державой, если только его не уничтожат пиндосы. Но из Тегерана ценами на нефть не управляют. Иран с нами не соседствует, но от того, что это государство будет сильным и действительно независимым Россия только выиграет. Ибо в противном случае, Иран будет сателлитом третьих стран и неважно, Китая ли, США или ещё какой-нибудь. Региональная держава потому и считается таковой, что её интересы не распространяются дальше региона местоположения, в данном случае – персидского залива. Что-то я не слышал о наших интересах именно там!
То, что Иран занимается ядерной программой вовсе не абсурд! Исходя из Вашей логики, РФ тоже не должна строить АЭС. На самом деле, я, конечно же, не считаю, что Иран не желает получить в своё распоряжение ЯО, но персы вовсе не собираются никого растрясать. Они заботятся о своей безопасности. Представьте себе, что с Вами на одной лестничной клетке живет не адекватный сосед, который пытается для всех устанавливать правила, по которым живёт сам. А если добавить, что этот сосед – работник прокуратуры, постоянно размахивает пистолетом и кричит при этом, что Вы и Ваша семья представляет для него серьезную угрозу, потому что он решил, что Вы желаете тоже купить оружие, а месяцем раньше сосед уже ворвался в квартиру другого человека и открыл огонь на поражение по его домочадцам…
Мне не нравится ни исламская революция, ни реалии иранской жизни, но я считаю, что каждый народ сам вправе решать, как ему жить и во что верить и что в мире должны соблюдаться Законы, то бишь международное право, а не царить право сильного. И не нам с Вами решать, какое государство является нормальным, а какое – нет! И я не вижу принципиальных отличий, почему, скажем, Китай – нормальное государство, а Иран нет и что мешает в не нормальные записать Россию?
И это не я, а Вы смешиваете всё в одну кучу!!! Любое государство должно вести политику в интересах своего народа и если кто-то называет её «хитроумной», то это должно восприниматься как комплимент. Но Иран вовсе никого ни с кем, а тем более США с Россией не сталкивает. Приведите пример, если не согласны. Считаться нужно с любой страной, независимо от её ядерного статуса. Считаю, что именно США подталкивают страны «третьего мира» к желанию обладать ЯО. Потому что ни одна страна мира не может чувствовать себя в безопасности в мире, где группа стран присвоила себе право решать, что хорошо, а что плохо. Пакистан не антироссийский. Просто он руководствуется принципом : друг моего врага- мой враг. Что абсолютно нормально, но РФ Пакистан никогда и никак не угрожал.
Северный Иран и Южный Азербайджан не одно и то же, я, признаться, даже не понял, о чём это Вы? То же самое и о таджиках. Говорят они по таджикски и если Вы намекаете на языковую группу, то это ни о чём не говорит на самом деле и никакого иранского влияния там нет и в помине, хотя бы потому, что таджики в большинстве своём сунниты, и только припамирские таджики – шииты-исмаилиты. В отличие от США, персы лишены мессианских взглядов и окружены странами, которые не способствуют их культивированию, если только, повторюсь, не рисовать иранцев как придурков, готовые ради непонятно каких целей уничтожить весь мир. О каких «пронацистских» заявлениях Ахмадинежада идет речь? Антиизраильские, антииудейские – да, были, но разве они сразу автоматически становятся «нацистскими»? Давайте, всё же, быть корректными в терминологии. А вот в том, что США «разворошит муравейник и слиняет», я с Вами согласен. Нефть является первопричиной активности США в регионе, а не желание демократизировать Ближний Восток. Говоря же о «реальных» иранских обидах надо вспомнить с каким из пограничных государств у нас нет таких «обид». Но, вам не кажется, что в данном случае, «обиды» - плод Вашего воображения?
Относительно «конца поста»…Я чего-то недопонял, а что Китай тоже победил СССР в «холодной войне»? Да и сам термин «победа», на мой взгляд, сомнителен. Крах потерпела не Россия, а политическая и экономическая система СССР. Что касается «салфеточных» договоров, то современные США ни с кем договариваться не собираются и не станут этого делать.

Автор: vlt 29.10.2007, 21:52

to Mariam

Кому и куда Иран несёт этот пример? В чём конкретно Вы видите эту «ношу»? А Саудовская Аравия? А Израиль? Теократический тоталитаризм – сильно сказано, но любой режим, в том числе и демократический))) становится опасен, когда пытается облагородить другие страны и хорошо, если только своим примером, а не силой оружия. Да и что именно достойно подражания? Сформулируйте поконкретнее!
Насколько я знаю, ни в одной исламской стране никто не изъявлял желание повторить иранский путь. Более того, государственное и политическое устройство стран Ближнего Востока весьма разнится и ничего, никто не говорит, что образ жизни соседей – угроза миру.
Мы с Вами вновь сталкиваемся на принципиальном вопросе! Согласен про эфемерность права народов, но если это, пусть и такое право не абсолютизировать, то в международных отношениях наступит жуткий хаос как раз-таки благодаря двойным стандартам «судей». Кто, по - Вашему, достоин судить и какие критерии отбора «присяжных заседателей»? Кто будет отбирать? Да, исламский фактор нельзя не учитывать сегодня, но и абсолютизировать его не стоит. Если же говорить об исламских странах вообще и об Иране, в частности, то давайте честно скажем, что Пакистан, к примеру, ничуть не лучше, Ирана, как и та же Саудовская Аравия, Ливия, Китай, КНДР. Список можно продолжить и постсоветскими республиками и рядом других стран и не обязательно тех, в которых ислам – государственная религия. Что, всех бомбить? ЯО, скажите, Иран жаждет? Но у Пакистана оно уже есть! Бомбим? А, может, всё дело в нефти и желании США гарантировать себе бесперебойную поставку «черного золота», а не в степени демократичности того или иного режима?
Какие ограничители игнорирует Иран? Перечислите! Если Вы о нераспространении ЯО, так во-первых, Иран заявляет, что не имеет планов иметь ЯО, а ядерную энергетику развивать никому не запрещается, во-вторых, далеко не все страны подписали этот договор и далеко не все его соблюдают! А некоторые страны, США, к примеру, ну совершенно не обременяют себя таким атавизмом как международное право, не находите?
Относительно антиамериканизма я тоже с Вами не соглашусь. В таком случае, эта самая «ценностная оболочка» у коммунизма просто великолепна! Да и не считаю я, что есть этот самый российский антиамериканизм. Есть именно неприятие политики США и критике подвергаются именно действия, которые прикрываются разглагольствованиями о неких фундаментальных ценностях. И способствуют этому те самые «двойные стандарты», которые мы наблюдаем по отношению к Косово, ядерной программе Ирана, избирательному праву в разных странах.
Отдельно следует сказать об употребляемой Вами терминологии. «Либерасты», «дерьмократы», применительно к российской действительности - это вовсе не приверженцы светлых идеалов, «на которых стоят любые развитые общества 21 века», а люди их опошлившие, которые используют эти самые двойные стандарты, которые выступают апологетами политики США и Запада и которые считают, что Россия всегда виновата! Если же говорить о тех «демократах», кто был во власти, то все эти люди просто себя дискредитировали. Станкевич, к примеру, украл «всего» 10.000$, но возмущался не тем, что его назвали вором, а тем, что другие крали гораздо больше!
Отдельно про «оранжоидов». Не надо их путать с либерастами! Для меня «оранжоиды»- это не обязательно те люди, которые голосовали за НУНС (кстати, эти…победили на выборах только в 1(!!!) области на Украине) или БЮТ, а те, для кого Украина была «оккупирована» русскими, кто считает, что русские – враги, а РФ- источник всех бед украинского народа, те, кто предпочитает отмечать годовщину УПА, а не освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков, те, кто прославляет кучку упырей-бандитов и фашистских прихвостней, а не те миллионы соотечественников, которые в составе Советской армии форсировали Днепр, освобождали Киев, те кто отказывается замечать, что нынешняя Украина существует в границах, установленных её «оккупантами», щедро нарезавших стране территорий…Если Вы искренне верите, что именно такие люди являют собой светлый образ либералов и демократов, то я лишь могу процитировать: «Блажен, кто верует, легко ему на свете!». Кого то, возможно, удивит, но я считаю именно себя либералом и сторонником демократической формы правления, что не мешает мне быть патриотом и русофилом ( не русским националистом, прошу не путать!). Причем тут США? Отвечу: В этой стране не смогли преодолеть «советский синдром» к которому в 90-е года прошлого столетия присовокупилось ощущение вседозволенности и безнаказанности. Как результат, США взяли курс на всемирное господство и поднимающаяся с колен Россия им мешает, а старая вражда не дает им увидеть новые угрозы. Вас послушать, так прямо на Украине столкнулись «светлые» и тёмные», причём оранжевые и есть те самые «светлые», которым мешают ставленники «империи зла». Вам не кажется, что Ющенко и Тимошенко совсем не похожи на Арвен и Арагорна, а Россия вовсе не Мордор?!

Автор: afank 30.10.2007, 16:25

Для получения урана пригодного для использования как топливо для АЭС требуется определенное количество центрифуг. Для получения урана для военных целей - требуется большее количество центрифуг и большие мощности. АЭС - только прикрытие. Если Ирану нужен обогащенный уран только для ядерной энергетики то почему исламская республика отказалось от возможности обогащать уран на территории России ? Из боязни контроля. И потому что Ирану нужен более высокобогащенный уран чем требуется для АЭС.

Автор: leshik 30.10.2007, 17:21

Вопрос, извиняюсь, стоял не так - какова доля других (не ваххабитских) течений суннитского ислама в СА.

Просто если в СА кто-нибудь захочет свалить существующий режим (а отдельные попытки местных экстрмистов имеют место быть), то это вполне реально. Можно при желании и массовку привезти. Влияние Тегерана (в т.ч. на соседей и цены на нефть) ограничено, пока он безъядерный и пиндосов, нас, китайцев побаивается - могут испепелить однако. А будет ли Иран сателлитом третьих стран вне зависимости от ядерного статуса определяется разумностью политики его руководства. Вполне реальной является, напротив, ситуация, когда ядерный Иран быстро превратится в сателлита Китая, т.к. остальные потенциальные покпатели нефти (США и их союзники, Индия) введут односторонние санкции. Кто платит - тот и заказывает музыку. Регион местоположения для Ирана - это не только Персидский залив, но и прикаспий, южный Кавказ, Таджикистан. Что касается наших интересов там, то я думаю для Вас не секрет, насколько Россия пока зависит от цен на нефть. Хорошо б конечно, что бы было по - другому, но ...


Вы может быть всерьез считаете, что и правительство талибов тоже следовало признать, установить дипломатические отношения, поставлять им оружие и ядерные материалы? Любая кучка религиозно-политических бандитов, насильственным путем захватившим власть в стране (а что иначе называется исламской революцией) должна иметь статус "нормальности"? Конечно, со временем иранский ражим становится более-менее похожим на нормальный. Об этом, между прочим, говорит преемственность гос. интересов этой страны при шахском и существующем режимах. Процесс же этот тем не менее долгий. Есть такое мнение, что заполучив ЯО через некоторое время иранское руководство осознает ответственность владения им и научится вести осторожную политику, но через сколько кризисов при этом придется пройти соседнему с нами региону! ИМХО, разборки Ирана с пиндосами - их двустороннее дело. Кто там прав, а кто нет - без бутылки не разберешься. Дипотношений после известного инцидента точно нет. Считать иранцев такими уж белыми, пушистыми и беззащитными не стоит. Есть же в конце концов резолюция СБ ООН от 23 декабря 2006г.
Кстати, прежде чем пиндосы влезли в Ирак, там на протяжении более 20 лет почти непрерывно воевали то с тем же Ираном, то с собственными шиитами и курдами, то нападали на Кувейт с целью его присоединить и т.д. и т.п. Резолюций СБ ООН была уйма, но Саддам и Ко все игнорировали, просто издеваясь над тем же международным правом. Было бы смешно, если бы в результате никто не воспользовался этим бардаком на нефтяной бочке. Не влезли бы пиндосы, нашлись бы другие желающие. А Иран-то руководствуется собственными интересами. Когда пиндосы в Ирак влезали, у них возражений не было. И на международное право особо не глядели - у них самих отношения с этим самым правом непростые - оно ж в шариат не влезает.



А то, что Иран на переговорах по своей ядерной программе делает так: сначала соглашается на российские предложения, а когда наше правительство об этом заявляет в ООН, то тут же эффектно берут свои слова назад. (пример - обогащение урана на нашей территории) В результате мы оказываемся вынуждены повторять явно неискренние заявления иранских руководителей про "мирный атом". Как это назвать? Кому это выгодно?



Вы сами себе-то не противоречите: друг моего врага- мой враг? Т.е. Россия - враг Пакистана. Но Пакистан не антироссийский. Вот это новость! А кто обучал и вооружал тех моджахедов, которые в 90-е г.г. на наши погранзаставы нападали (про афганскую войну уж вспоминать не будем - там все против нас объединились) ? Кто наших северокавказских экстремистов и боевиков ИДУ, "Хизб-Ут-Тахрир" привечает, подкармливает, обучает, вооружает...межведомственная разведка Пакистана по-моему. И с Ираном то ж самое будет, как только будет у них ядерная бомба.


Северный Иран населен азербайджанцами (не менее 10млн ). В азербайджане эти территории называют "Южным Азербайджаном", там много родственных связей, особенно с жителями Нахичевани. Иранские власти это раздражает...в общем обычная проблема с крупным меньшинством.Этнические таджики живущие в Таджикистане и Афганистане говорят на фарси. Персы тоже. Таджикский язык часто в отдельный не выделяется и считается диалектом фарси. Относительно мессианских взглядов - сказать сложно, в 1988г. был просто анекдотический эпизод, когда аятолла Хомейни направил нашему меченому чудаку телеграмму с предложением построить в СССР исламскую республику. Иракских шиитов Иран поддерживал и против Хусейна и против США.
А вы определитесь со своим мнением, пришли ли пиндосы на БВ его демократизировать или нефть качать. Если про нефть - то какое уж тут мессианство. А то противоречие получается.

А кто собирает у себя "научные" конференции по отрицанию преступлений нацистов, за которые их Нюрнбергский трибунал осудил и кричит об этом на весь мир? Да и войска в Иран в 1941-46г.г. вводились не просто так, традиция налицо. А мы молчим. С эстонцами реакция была-бы пожеще.


А я разве говорил, что США собираются кого-то демократизировать? Постоянно говорю, что все свои интересы защищают. Или это снова у вас спор с Аванк'ом?

Не кажется. Просто пока Россия заметно сильнее.
Теперь про холодную войну. Во-первых нужно все-таки признать, что мы ее проиграли (пусть и в составе СССР, правопреемником которого в современном мире мы являемся, включая место постоянного члена в СБ ООН). Это важно, т.к. самообман здесь нас самих дезориентирует и мешает проводить адекватную политику. Во-вторых в годы холодной войны, после того, как возникли трения, а затем и пограничные столкновения с Китаем, он заключил ряд соглашений с США (визит Никсона, 1973г., по этому поводу в штатах даже музыкальный спектакль какой-то есть), предполагавших координацию антисоветской политики, размещение на временной основе радаров США в восточном Туркестане и политически мотивированные инвестиции США в экономику КНР, сильно способствовавшие последующему экономическому чуду. Затем была совместная поддержка моджахедов в Афганистане. Здесь иллюзий быть не должно.
Пиндосов тоже демонизировать не надо, они, конечно, не ангелы и благотворительностью не занимаются, но и не опереточные злодеи. У них есть определенные интересы, вот и все. Где-то они не совпадают с нашими, где-то не пересекаются вообще, где-то даже в чем-то совпадают. Реальные отношения с ними - сложная смесь соперничества и сотрудничества со стилистикой, как в анекдоте:
В Арктике, недалеко от Берингова пролива, американский патруль видит на горизонте российский. Командир американского патруля говорит радисту: "Спроси у них, какого черта они здесь делают". Радист через некоторое время докладывает: "Русские сообщили что в нашем направлении движется толстая полярная лисица!".
Свои интересы надо уметь отстаивать.

Автор: vlt 30.10.2007, 19:58

Блин, почувствовал себя учеником средней сельской школы...Вы всё так для меня тупого объяснили, что прям и не знаю что сказать...Но, попробую.
В своём посте про СА я указал цифру шиитов 10-15%, последователей других религий в значимом количестве там нет. Фарси и таджикский вовсе не один язык, не придумывайте! СА вовсе не колосс на глиняных ногах, непонятно, почему Вы делаете такой вывод. Наличие ЯО у какой-либо страны не влияет на цену нефти, даже если эта страна Иран. Эта страна не может стать сателлитом Китая просто по определению, для этого нет никаких предпосылок, но если Вы настаиваете на своём выводе- аргументируйте, мне будет интересно. Я ничего не говорил о талибах, но говорить о том, что в Иране власть взяла какая-то "кучка" это, мягко говоря, не корректно! Определите, пожалуйста, понятие "нормальный", дав понятные критерии оценки и неплохо будет, если Вы сравните Иран с другими странами залива, к которым у мирового сообщества нет претензий. Говоря о том, что Пакистан не антироссийский, но и не дружественная нам страна я себе не противоречу. У нас нет точек конфликта после ухода СССР из Афганистана, а антироссийской позицию Пакистана делает наше стратегическое партнерство с Индией. Не Пакистан вовсе поддерживает наших боевиков, хотя страна давно является рассадником исламского терроризма, но если заниматься анализом этого, то мы далеко уйдем от темы. И США и Китай преследуют свои интересы и мне не надо определяться в отношении США, но если Вы не поняли моей позиции, то поясню: США хотят нефти, прикрывая свой интерес "демократией и правами человека". От того, что Китай, преследуя свои интересы, сотрудничал с США он вовсе автоматически не становится "победителем" в "холодной войне". По поводу самой "победы" я уже говорил и спорить не собираюсь. Не понятно, почему я должен повторяться и ещё раз говорить, что надо отделять мух от котлет! Непризнание Холокоста вовсе не является само по себе проявлением нацистской идеологии, к тому же Вы судите о словах иранского лидера по вульгарным пересказам в прессе, а на деле Ахмадинеджад имел ввиду нечто иное, говоря об отрицании Холокоста.
Иран вынуждают маневрировать по вопросу ядерной программы и это нормально, про нарушения Саддамом резолюций я ничего не говорил, равно как и никогда не демонизировал США.

Автор: vlt 21.11.2007, 22:05

Предлагаю вниманию уважаемых членов форума ( и не членов тоже ) текст выступления одного мелкобритта с небольшими сокращениями. По-моему откровеннее некуда...
Почему Запад не должен бояться вмешиваться ("The Observer", Великобритания)
20 ноября 2007
Десять лет Джонатан Пауэлл был главой секретариата Тони Блэра и имел самое непосредственное отношение ко всем важнейшим внешнеполитическим инициативам премьер-министра. На прошлой неделе, выступая с первой важной речью по проблемам международных отношений с того момента, как он покинул Даунинг-стрит, 10, Пауэлл страстно отстаивал идею 'освободительного интервенционизма' (liberal interventionism). Мы приводим отрывок из этого этапного выступления
Принцип невмешательства во внутренние дела других государств был установлен в 1648 г. Вестфальским мирным трактатом: это позволило положить конец Тридцатилетней войне. Армии сторонников Реформации и Контрреформации, пытавшихся навязать свою волю соседним странам, принесли континенту невиданное опустошение; в конечном итоге силы обеих сторон полностью истощились. Тогдашние монархи решили больше не допускать подобных войн. Отныне можно было защищаться от агрессии, бороться за территории или престолы, но войны ради идей были объявлены вне закона.
Этот принцип невмешательства просуществовал несколько столетий; в частности, на него часто ссылался СССР. Да и мы на Западе использовали его в качестве оправдания, чтобы не предпринимать ничего в ходе Венгерского восстания или Пражской весны. С нравственной точки зрения это была спорная позиция, но в ситуации ядерного противостояния, ее, вероятно, можно считать разумной.

Однако с тех пор мир изменился. Вмешательство во внутренние дела других государств больше не чревато вовлечением двух сверхдержав в мировую войну, поскольку сверхдержава осталась только одна. (…)
Поэтому, независимо от того, можно ли в принципе считать изоляционизм разумной или нравственной политикой, он теперь попросту нереален. (…)Если мы будем стоять в стороне, когда в других странах - от Косово до Ирака - целые народы подвергаются жестоким репрессиям, если мы будем закрывать глаза, когда государство теряет дееспособность и в обществе воцаряется анархия (…). ( Вперед на Турцию - там курдов притесняют!- здесь и далее в скобках мои комментарии, VLT)
Позвольте мне остановиться на том, какие уроки можно извлечь из десяти лет пребывания у власти администрации Блэра, и четырех войн, которые нам пришлось вести за это время. Начнем со Сьерра-Леоне. Нашу военную акцию в этой стране вряд ли можно обосновать аргументами о самообороне (Ой, он дерется.). Но поскольку она увенчалась успехом ( достигнуты цели контроля за природными богатствами негров?), никто не подвергал сомнению ее теоретическую оправданность (Некому? Мертвые не умеют говорить?). Теперь, когда в Сьерра-Леоне произошла демократическая смена власти, а в соседней Либерии утвердилась демократия, у людей, живущих в этом регионе Западной Африки, появилась реальная надежда на лучшее ( Блажен, кто верует…).
С Косово все было не так просто. Поначалу, помня о том, что случилось в Сомали, администрация Клинтона не хотела выделять для этой операции сухопутные войска. Мы оказали на Вашингтон давление, поскольку справедливо считали, что выиграть войну исключительно авианалетами невозможно. Американцы приняли правильное решение, и режим Милошевича рухнул. Однако нам так и не удалось заручиться поддержкой этой войны со стороны ООН из-за российского права вето. Впрочем, никто на Западе опять же не возражал, поскольку эта операция также была успешной (!!!).
Война в Афганистане тоже не была случаем самообороны (Какая самокритичность). Талибам был предъявлен четкий ультиматум - откажитесь от поддержки 'Аль-Каиды' или мы свергнем ваш режим. Именно так и поступили США. На этот раз никто не возражал, даже несмотря на то, что эта интервенция до сих пор не увенчалась прочным успехом.
Самая трудная ситуация сложилась по Ираку, хотя в плане теоретических аргументов эта наша интервенция (В кои то веки назвали вещи своими именами) мало отличалась от предыдущих. Никто в здравом уме, конечно, не хотел, чтобы дело закончилось тем кровопролитием и хаосом, которые мы наблюдаем в Ираке сегодня (Пиндосы и впрямь цветов на броне ожидали?). Бессмысленно делать вид, будто все там идет необыкновенно удачно. Но в то же время не думаю, что многие в самом Ираке и в остальном мире хотели бы возвращения саддамовской диктатуры. Здесь, однако, возникла проблема с обоснованием вторжения - наличием у Ирака оружия массового поражения в нарушение резолюций ООН. Теперь мы знаем, что у Саддама его не было. Тем не менее, заявления, будто Тони Блэр с Джорджем У. Бушем, сговорившись, специально делали вид, будто это оружие существует - полная чепуха. Мы верили, что у Хусейна оно есть, и того же мнения придерживались правительства практически всех стран мира, что бы они ни говорили сегодня (Завтра поверят, что Мордор- Империя Зла и всё…миру придет мелкий пушной зверек). Мы не для развлечения снабдили наших солдат в пустыне костюмами химзащиты с приказом надевать их после каждого пуска ракеты. Поэтому предположения, будто Аластер Кэмпбелл (Alastair Campbell) попросту сфабриковал досье о несуществующем оружии массового поражения - это полная чушь (Жена Цезаря вне подозрения).
Нам, конечно, надо было четко заявить: мы свергаем Саддама потому, что он - безжалостный диктатор, угнетающий собственный народ. Но юристы сказали нам, что правовой основы для подобной аргументации не существует, и мы не могли приводить эти доводы настолько откровенно, как мне бы хотелось.(…)
Позвольте мне сформулировать некоторые уроки, вытекающие из нашего десятилетнего опыта. Нам необходима правовая международная система (!!! П. 1 Мы всегда правы…). Ценностные ориентиры других крупных стран, которые находятся на пути к сверхдержавному статусу, сильно отличаются от наших. Поэтому верховенство закона (Какого- см. выше) не только на внутриполитической, но и на международной арене отвечает как интересам США, так и интересам держав средней величины, таких как Великобритания.
Нам необходим сильный и реформированный Совет Безопасности ООН, постоянными членами которого должны также стать Япония, Германия, Индия и Бразилия. Нам нужны гарантированные и эффективные альянсы, позволяющие осуществлять вмешательство в тех случаях, когда страны средней величины, вроде моей родины, не могут сделать этого в одиночку. Это означает, что нам в сотрудничестве с Францией необходимо создавать эффективные Европейские интервенционистские силы. (…)
Приводя аргументы в пользу интервенционизма, я не предлагаю вторгаться в другие страны невзирая ни на что. В своей Чикагской речи 1998 г. Тони Блэр, выступая за освободительный интервенционизм, сформулировал пять условий, при наличии которых такие интервенции целесообразны, и на мой взгляд они и сегодня сохраняют актуальность:
1. Мы должны быть уверены в своей правоте. Война - крайне несовершенный инструмент для исправления несправедливостей, но иногда вооруженная сила - единственный способ устранения диктатуры.
2. Исчерпали ли мы все возможности дипломатии? Всегда следует сначала задействовать все возможности для решения проблемы мирными средствами.
3. Существуют ли осуществимые и разумные варианты военного решения?
4. Готовы ли мы к долгосрочному присутствию?
5. Затронуты ли наши национальные интересы? Речь идет не о нефти, конечно, но все же - сможем ли мы эффективно усилить нашу собственную безопасность, защищая права других людей в конкретной ситуации? ( Ну, разумеется, нефть тут ни при чем, главное демократия!)
Думаю, сегодня в мире найдутся ситуации, где применение этих критериев обеспечит более энергичные действия.
Возьмем Бирму. Как насчет того, чтобы что-нибудь сделать с тамошним отвратительным военным режимом? Неужели, когда монахи выходят на демонстрации и гибнут, мы должны оставаться сторонними наблюдателями? Конечно, в данном случае действовать обязаны в первую очередь соседние с Бирмой страны, но и мы можем сделать куда больше, чтобы побудить их занять более решительную позицию.
Или Зимбабве? Мугабе, конечно, может использовать все, что мы говорим или делаем, чтобы раздуть угасающие угли антиколониализма. И опять же, главная ответственность здесь ложится на соседние страны, в первую очередь на ЮАР, но неужели мы будем сидеть сложа руки и смотреть, как народ Зимбабве страдает? (…)
Я верю, что идея освободительного интервенционизма не умрет - ведь это наиболее эффективный инструмент защиты наших интересов (выделено мной) и безупречный способ распространения наших ценностей. (Вот вам и торжество Закона и Права!)
Джонатан Пауэлл выступал на ужине, организованном Portland Communications
http://inosmi.ru/translation/237942.html- полный текст выступления.
Господа, к барьеру! Прошу комментировать.

Автор: flash53 22.11.2007, 6:26

Лично для меня здесь новинкой была только открытая наглость Пауэлла - ну понятно, теперь же некому возразить.
Мне уже давно просто больно смотреть на взрослых людей, которые так смешно и глупо обманываются по поводу того мира, в который они рвутся, теряя тапочки на ходу.

Автор: leshik 22.11.2007, 19:19

О чем я Вам, vlt, и говорил. А Вы все про мессианство рассказывали...
Да и смешно было бы считать, что мелкобритты, пиндосы и др. развитые страны будут сидеть сложа руки и смотреть, как многие забили на международное право и решают свои проблемы
А то, что оно не работает, как и почему, я выше уже писал...

Только в реальной политике принцип сей все сплошь и рядом при возможности игнорировали. Интересно, как Вы отреагируете, если завтра наш неуравновешенный сосед Михо захочет восстановить территориальную целостность своей страны силой и объявит, что это их внутреннее дело - суверенитет однако...
Да и Пол Пота в Камбодже свергли по-моему без всяких санкций ООН войска СРВ. Это теперь там трибунал ООН пытается кого-то судить - четврть века спустя - см. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=824477&NodesID=5
Сверхдержава-то пока одна... Только Китай и Индия на подходе, да под два десятка региональных держав активно вооружаются - в т.ч. ЯО

Вот уж бла-бла-бла: пиндосы забыли, как в Корее встретились с "китайскими добровольцами"? Один из основных поставщиков газа в КНР между прочим - Бирма.

А с Африкой - вообще разговор отдельный. Чтобы в мире заметили, что там вообще что-то происходит, нужно каким нибудь отморозкам из местных тыщ минимум сто негров перерезать. А чтоб через ООН меры приняли - не меньше миллиона.

Автор: vlt 2.2.2008, 11:39

За что Комитет по Международным Отношениям ненавидит Путина. За что Journal Мердока любит Каспарова ("CounterPunch", США)
Каспаров стал кривой линзой, через которую Америка смотрит на российскую демократию


Майк Уитни (Mike Whitney), 07 декабря 2007


В воскресенье партия Путина 'Единая Россия' с 63% голосов одержала сокрушительную победу на парламентских выборах. С легкостью необыкновенной. 'Единая Россия' теперь контролирует 306 из 450 мест в Думе - подавляющее большинство. Выборы стали референдумом в поддержку лидерства Путина, и референдум блестяще удался. Теперь даже если Путин оставит президентский пост в следующем году, он останется доминирующим игроком в российской политике в обозримом будущем.

Путин по-видимому является самым популярным лидером в российской истории, о чем бы вы никогда не догадались читая западную прессу. Согласно недавнему опросу, проведенному Wall Street Journal, персональный рейтинг Путина в 2007 году составил 85%, что на сегодняшний день делает его самым популярным главой государства в мире. Популярность Путина основывается на многочисленных факторах. Он умен и харизматичен. Он ярый националист, который неутомимо работает над улучшением уровня жизни простых россиян и восстановлением былой славы страны. Он поднял более 20 миллионов русских из беспросветной нищеты, улучшил образование, медицинскую помощь и пенсионную систему (частично), национализировал имеющие государственное значение отрасли промышленности, уменьшил безработицу, увеличил уровень производства и экспорт, придал жизнеспособности российскому рынку, усилил рубль, улучшил общее качество жизни, снизил коррупцию в государстве, посадил в тюрьму или отправил в изгнание алчных олигархов и создал резервный фонд в размере $450 миллиардов.

Россия больше не является легкой добычей, как это было после падения Советского Союза. Путин с этим покончил. Он восстановил контроль над неисчислимыми ресурсами страны, и он использует их для улучшения уровня жизни своего народа. В этом состоит существенное отличие от 1990-х, когда пьяный Ельцин, следуя вашингтонским неолиберальным эдиктам и продавая жемчужины российской короны олигархам-стервятникам, завел Россию в болото экономической катастрофы. Путин навел в российском доме порядок; стабилизировал рубль, усилил военно-экономические альянсы в регионе и устранил корпоративных гангстеров, которые по дешевке растаскивали российские ценности. Олигархи теперь или сидят в тюрьме, или бежали из страны. Россия больше не продается.

Россия вновь стала одной из главных мировых держав и важным источником углеводородов. Ее звезда постепенно поднимается, в то время как звезда Америки клонится к закату. Возможно, этим и объясняется неприязнь Запада к нему. Фрейд, вероятно, назвал бы это нефтяной завистью, однако все гораздо глубже. Путин определил курс социальных перемен, который входит в явное противоречие с основными посылами неолиберализма, являющимися основополагающими принципами международной политики США. Он не принадлежит к корпоративно-банковскому братству, которое свято верит, в то, что все богатства мира должны принадлежать им, невзирая на причиненные по ходу страдания и разрушения. Интересы Путина подчинены России: российское благосостояние, российский суверенитет и место России в мире. Он не глобалист.

Вот почему администрация Буша окружила Россию военными базами, свергла соседние режимы с помощью разноцветных революций (они были организованы американскими неправительственными и разведывательными организациями), вмешивается в российские выборы и грозится установить (предположительно оборонительные) ядерные системы в Восточной Европе. Россия видится как потенциальный конкурент империалистическим амбициям США, и посему ее необходимо либо сдерживать, либо переманивать на свою сторону.

В ранние годы президентства Путина, верилось, что он согласится с требованиями Запада и признает подчиненное положение в системе, центром которой является связка США-ЕС-Израиль. Но этого не произошло. Путин упрямо защищал независимость России и препятствовал интеграции в доминирующую систему.

Триумфаторские настроения, царившие в Вашингтоне после падения Берлинской стены, сменились вполне ощутимым страхом того, что мощь России будет расти с ростом цен на нефть. Тектонические плиты геополитической власти постепенно сдвигаются в восточном направлении. Вот почему США вошли в Большую Игру и стараются пустить корни в Евразии. Тем не менее, довольно легко вообразить сценарий, при котором доступ Америки к последним большим резервам планеты - 3 триллиона баррелей нефти и природного газа в Каспийском бассейне - блокирован набирающей силу российской сверхдержавой.

Наиболее влиятельный среди вашингтонских аналитических центров - The Council on Foreign Relations (Комитет по Международным Отношениям) - определил проблему достаточно рано и решил, что российская политика США должна быть полностью переработана.

Джон Эдвардс (John Edwards) и Джэк Кемп (Jack Kemp) были назначены лидерами группы CFR, которая сфабриковала предлог для общей атаки на Путина. Так зародилась идея о том, что Путин 'отступает от демократии'. В их статье 'Неправильное Направление России' ('Russia's Wrong Direction') Эдвардс и Кемп утверждают, что 'стратегическое партнерство' с Россией более невозможно. Они утверждают, что правительство этой страны становится все более авторитарным, а общество - все менее 'открытым и плюралистичным'.

Кемп и Эдвардс заложили идеологический фундамент, на котором была построена вся PR-кампания против Путина. И кампания эта впечатляет. Поиск новостей в Google выдает примерно 1,400 статей о Путине из разнообразных источников новостей. Практически все они содержат ту же самую риторику, те же ключевые фразы, те же лживые утверждения, ту же клевету. Невозможно найти даже одной статьи из 1,400, которая хотя бы на йоту расходилась с оригиналом из CFR.

Интересно наблюдать, до каких пределов пресса превратилась в рупор государства национальной безопасности. Персональный рейтинг Путина подтверждает его огромную популярность. Тем не менее, пресса продолжает говорить о нем, как если бы он был тираном. Это совершенно нелепо.

В большинстве статей Путин объявляется 'антидемократом', обвинение никогда не предъявленное королевской семье Саудовской Аравии, несмотря на то, что женщинам там запрещено водить, они должны всегда носить одежду, укрывающую их с головы до ног, и могут быть насмерть забиты камнями за неверность. А еще в Саудовской Аравии отсечение головы до сих пор применяется в качестве высшей меры наказания.

Когда саудовский король Абдулла прибывает с визитом в США, его не осыпают проклятиями за репрессии против народа. Вместо этого, его фотографируют шагающим с Джорджем Бушем по зеленой лужайке Кроуфорда.

Почему на Путина кричат за 'отход от демократии', в то время, когда вассал Америки Михаил Саакашвили своевольно объявляет чрезвычайное положение и посылает своих размахивающих дубинками робокопов избивать протестующих до потери сознания перед отправкой в грузинский гулаг? Сцены кровавой расправы Саакашвили над оппозицией появились во всей мировой прессе, кроме американской. Вместо этого, в объектив камер попадал лишь Гарри Каспарове (автор The Wall Street Journal и право-радикальный безумец), уводимый в наручниках в московскую кутузку за участие в неразрешенной акции протеста.

Настоящим преступлением Путина является его служение национальным интересам России, а не интересам глобального Капитала. Он также отвергает вашингтонскую модель однополярного мира. Как заявил он сам в Мюнхене: 'Модель однополярного мира означает мир, у которого один хозяин, один суверен, один центр власти, один центр силы, один центр принятия решений. В итоге это несет опасность не только всем, находящимся внутри системы, но и самому суверену, который разрушает себя изнутри. Что более важно, эта модель порочна по своей сути и не может являться моральным фундаментом современной цивилизации'.

И далее: 'Мы наблюдаем все большее и большее неприятие базовых принципов международного права... Мы являемся свидетелями почти неограниченного гипертрофированного применения силы - военной силы - в международных отношениях, силы, которая толкает мир в пропасть перманентных конфликтов. Я убежден, что настал решающий момент, когда нам необходимо серьезно задуматься по поводу глобальной безопасности'. [Обратный перевод с английского - примечание переводчика]

Прекрасно сказано, Владимир.

Путин, конечно, не святой, но он не заслужил трепки от мировых СМИ.

И заключительное слово о Гарри Каспарове

В воскресенье, пока путинская партия 'Единая Россия' двигалась к убедительной победе, Reuters News трудилась над фотографией Каспарова, который с каменным лицом держал выполненный во флоридском стиле избирательный бюллетень, утверждая, что выборы были подтасованы. 'Они не только подтасовывают выборы, - стонал Каспаров, - они насилуют всю избирательную систему. Эти выборы напоминают советские, когда у нас не было выбора... Путину придется нелегко, когда он попытается править как Сталин'.

Сталин? Так Путин теперь Сталин? Прежде всего, с каких это пор агентство Reuters стало с таким животрепещущим интересом интересоваться подтасовками на выборах? Наверное, это произошло не так давно, поскольку на президентских выборах 2000 года этого агентства видно не было. А когда оно обратило внимание на 'политическую оппозицию'? Определенно, оно никогда не тратило пленку на съемки антивоенных демонстраций в США. Значит ли это, что российская демократия ему важнее, чем американская?

И почему это Reuters так стремится потратить ценную колонку на бесполезного шахматиста, чьи интересы сводятся к тому, чтобы занудно скулить по поводу нарушений на выборах. Это не новость, это - пропаганда.

Что касается Каспарова и его глупых обвинений, он должен быть рад, что живет в путинской России, а не в сталинской. В противном случае, он бы сейчас в кандалах грузился в поезд, следующий в северном направлении куда-нибудь в сибирскую глушь.

А что он, собственно, в Москве делает? И почему этот маленький человечек, не имеющий никакой политической платформы, стал таким важным персонажем в эпосе западных СМИ? Он там только для того, чтобы дискредитировать выборы и бросить еще немножко грязи в Путина, или для чего-то большего?

Гарри Каспаров должен перестать заниматься политикой и заняться тем, что у него лучше всего получается - юмор не сцене [stand-up comedy]. Наблюдать за Каспаровым, шляющимся по Москве с корзиной кислого винограда в сопровождении услужливой свиты западных журналистов, - это все равно, что смотреть некое 'Великолепное Кремлевское Приключение Мистера Бина', очень слабую игру в малоизвестном второсортном бурлеске. Болезненное зрелище.

Каспаровской партии 'Другая Россия' не удалось набрать даже 2% в опросах общественного мнения. Партия - просто холостой заряд. Кстати говоря, сам Reuters (нехотя) признает это в своей статье.

Вот видеоролик Reuters: 'Каспаров и его диссидентское движение 'Другая Россия' не участвуют в воскресных выборах потому, что его партии отказано в регистрации. У НИХ МАЛО ПОПУЛЯРНОСТИ СРЕДИ РОССИЯН, НО БОЛЬШАЯ ПОДДЕРЖКА НА ЗАПАДЕ'. Большая поддержка на Западе? Почему я не удивлен?

То есть, другими словами, у Каспарова нет базы и какой-либо поддержки в России, и тем не менее, для него находится съемочная группа, и команда журналистов, которые всюду следуют за ним, записывая любую его глупость. Великолепно. Кто он по-ихнему, Нельсон Мандела?

Каспаров постоянно пишет для The Wall Street Journal Мердока, так что у него уже есть платформа, с которой он провозглашает свои тирады о 'тираническом' Господине Путине. Обычно место на странице op-ed в WSJ просто так не дается, если только автор не находится политически где-то справа от Аугусто Пиночета. Это, возможно, касается и Каспарова. В воскресном выпуске WSJ Каспаров разразился очередным своим абсурдным драматическим монологом, в котором ругал Путина и повествовал о своих пятидневных злоключениях в московской каталажке.

Несмотря на то, что Каспаров набрал мало сторонников в России, у него, похоже, лояльные сторонники среди вашингтонской элиты. Согласно 'Википедии', 'В 1991 году Каспаров получил награду Хранителя Пламени от Центра Политики Безопасности [Center for Security Policy] (американский аналитический центр) за антикоммунистическое сопротивление и продвижение демократии. Каспаров был награжден в виде исключения, поскольку награда присуждается тем, кто посвятил свою общественную деятельность защите Соединенных Штатов и американских ценностей на мировой арене'. Хм... 'Посвятил свою общественную деятельность защите Соединенных Штатов и американских ценностей на мировой арене'? Не является ли это определением американского агента?

Там же, в 'Википедии', читаем: 'В апреле 2007 года Каспаров входил в правление Комитета Совета Национальной Безопасности от Центра Политики Безопасности, некоммерческой, внепартийной организации, которая специализируется на поиске политики и изыскании ресурсов, необходимых для безопасности Америки. Каспаров это подтвердил и добавил, что покинул организацию после того, как узнал, что является ее членом. Он заметил, что НЕ ЗНАЛ О СВОЕМ ЧЕЛЕНСТВЕ и предположил, что был включен в правление по ошибке после получения в 1991 награды Хранителя Пламени от этой организации. Тем не менее, Каспаров поддерживал связь с неоконсервативным руководством произнося речи в аналитических центрах, таких как Институт Гувера'.

А вот список некоторых других приятелей, получивших 'Хранителя Пламени': 2007 - сенатор Джо Либерман (Joe Liberman). 2004 - генерал Питер Пейс (Peter Pace). 2003 - Пол Вулфовиц (Paul Wolfowitz). 2002 - генерал Ричард Майерс (Richard Myers). 1998 - Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld). 1996 - Ньют Гингрич (Newt Gingrich). 1995 - Рональд Рейган (Ronald Reagan). 1990 - Каспер Вайнбергер (Casper Weinberger).

Является ли случай Каспарова аномалией, или он пришелся вполне ко двору в этой шайке крайне правых сумасшедших? А кто самые известные члены Центра Политики Безопасности? Ричард Перл (Richard Perle), Дуглас Фейт (Douglas Feith), Фрэнк Гаффни (Frank Gaffney), Джеймс Рош (James Roche) и Лора Ингрэм (Laura Ingraham). О боже! Полный головной офис неоконского гнезда кукушки. Теперь скажи мне, дорогой читатель, с такими друзьями, что мы должны думать о каспаровском представлении в Москве? Он действительно заинтересован в 'продвижении демократии', как он утверждает, или играет по сценарию, приготовленному в Вашингтоне?

В Соединенных Штатах Каспаров оказался в фокусе истории российских выборов и стал главным источником 'непредубежденного' анализа. NPR повторяет его лживые утверждения каждые полчаса. Другие новостные агентства не лучше. Он стал кривой линзой, через которую Америка смотрит на российскую демократию. Это больше говорит об удушающей хватке неоконсов на СМИ, чем что-либо о России. Фиаско Каспарова дает нам шанс увидеть внутреннюю работу господствующих СМИ, которые являются не более чем рупором пропаганды для крайне правых организаций, осуществляющих свою кровавую империалистическую стратегию. Фидель Кастро хорошо выразил суть явления несколько дней назад, сказав: 'Это наиболее изощренные СМИ, когда либо созданные технологией, предназначенные для убийства людей и покорения или уничтожения народов'. Аминь, Фидель.

Оригинал Статьи находится здесь: http://www.counterpunch.com

(5 Декабря)

Майк Уитни живет в штате Вашингтон. С ним можно связаться по электронной почте: fergiewhitney@msn.com

Автор: vlt 16.2.2008, 20:26

Мне показалась очень интересной данная статья. Не все, оказывается, на Западе повторяют мантры. В общем, привет либерастам.
"Наша готовность вторгаться - это империализм в новых одеждах ("The Guardian", Великобритания)
Наш министр иностранных дел - типичный представитель поколения, не знавшего войны и не понимающего истории
Саймон Дженкинс (Simon Jenkins), 13 февраля 2008

Дэвид Милибэнд (David Miliband) любит демократию. Мы все любим демократию. А еще мы любим капитализм, социальную защиту, детское здравоохранение. А еще ученье - свет, неученье - тьма, и руки прочь от черепах Галапагосских островов.
Мы хотим, чтобы весь мир любил то же самое, что и мы. Мы готовы убеждать людей, что это хорошо. Но имеем ли мы право стрелять в любого, кто откажется убеждаться? С трудом верится, что даже спустя два века после того, как с этой этической проблемой - к слову, самой старой этической проблемой мира - бился Иммануил Кант, правительство Великобритании не может отличить готовность утверждать моральный императив от готовности заставлять других ему следовать.

Вчера в Оксфорде министр иностранных дел решил подновить чикагскую речь своего тогда еще политического наставника Тони Блэра, с которой тот выступил в 1998 году, фактически разорвав ооновские принципы суверенитета и встав на позиции 'освободительного интервенционизма' (liberal interventionism). Он предложил доктрину 'действий международного сообщества', которое ему, словно Св. Терезе, 'явилось перед глазами'. По этой доктрине, Великобритания должна была, не дожидаясь провокаций, нападать на суверенные государства с целью остановить имеющие место там нарушения прав человека.
Для того, чтобы рвение Блэра переросло в действие, по его словам, должны были наличествовать военная необходимость, 'готовность к долгосрочному участию' и 'соответствие нашим национальным интересам'. Однако, как и в любом другом случае, когда некто вмешивается в жизнь других людей, мотивация вскоре смазалась, а терминология смешалась. Насколько необходима военную необходимость? Насколько долгим может быть долгосрочное участие? Какая возможность больше 'соответствует' национальному интересу - совершить моральный подвиг или продать еще немного оружия?

Как бы там ни было, Блэр совершенно правильно, как показали впоследствии Сьерра-Леоне и Косово, указал на то, что за зрелищем голодающих в одной стране - как, например, в Биафре или Эфиопии - другие страны не могут смотреть без гуманитарного трепета. И вот в 1993 году известная своим либерализмом газета The Washington Post начала подстрекать США к вторжению в Сомали, обосновывая это тем, что государства, 'которые плохо обращаются со своими народами', не имеют права пользоваться защитой Устава ООН. Правила были переписаны, вторжение закончилось плохо, но в головах массы людей как слева, так и справа никаких перемен не случилось. Опьянение 'империализмом добра' не прошло.

Когда Милибэнду указывают на провалы в Ираке и Афганистане, он сердито отвечает, что ошибки есть, но они технические, а не принципиальные. Более того, он пытается пересадить доктрину Блэра на новую почву: теперь он хочет, чтобы пандемократия в мире была достигнута мирными средствами - торговлей, многосторонними действиями, а также - у него появилась новая фишка - 'напряжением сил гражданского общества' ("civilian surge").

Но если "мягкое влияние" не достигает цели, то, по Милибэнду, мы должны применять как экономические санкции, так и войска - например, через механизм предоставления гарантий безопасности режимам, которые 'придерживаются демократических правил'. Это значит - если, как и говорил Кант, мы хотим, чтобы подобные меры не превратились в чистой воды оппортунизм и действительно несли какую-то моральную нагрузку, -что, во-первых, в сферу их действия должна входить и внутренняя, и внешняя безопасность, и, во-вторых, они должны применяться строго неизбирательно. То есть, Чехословакии при Дубчеке нужно было предоставить гарантии против Советского Союза, Чили при Альенде - от Америки. Багдадскому и кабульскому режимам такая защита нужна была бы практически постоянно, как, кстати, и законно избранному режиму Пакистана - против вылазок талибов и жадных до власти генералов.

Любое проявление скептицизма Милибэнд называет 'отступлением в мир 'реальной политики''. Правда, очки подобным образом легко набирать разве что выступая перед студентами Оксфорда, а никак не глядя в глаза матерям убитых солдат, подающим на него в суд, или тысячам жертв его доктрины, для которых применение 'жесткого влияния' есть не что иное, как угроза их жизни и общественному строю. Вчера профессор политологии Багдадского университета даже сказал, что когда сажали в тюрьму при Саддаме, это было все же более терпимо, чем сегодня, когда что ни неделя, то кого-нибудь убивают или похищают, когда в прессе царит цензура, когда у него на факультете начинаются репрессии против женщин. Или Милибэнд и этому человеку скажет из своего роскошного кабинета, что он заблуждается?

С трюизмом о том, что демократия - это наименее плохой способ управления свободолюбивым государством, вряд ли придет в голову кому-то спорить. Однако исторический опыт показывает, что на то, чтобы демократия укоренилась в какой-либо культуре - включая, между прочим, европейскую, - нужны века.

Нынешнее поколение западных политиков не знало войны и не понимает истории. Да, новый интервенционизм не равен старому империализму, поскольку не пытается устанавливать власть одного государства над другим. Но знак равенства все равно просится между ними, поскольку приверженцы как того, так и другого утверждают, что западные ценности можно - и нужно - навязывать не желающим их принимать странам методом военной оккупации.

Лично мне та система государственного управления, в которой я живу, тоже нравится больше многих других. Но я не настолько заносчив (или не настолько наивен), чтобы думать, что каким-либо образом - убеждением или военной силой - могу изменить другое государство. Что касается второго способа, то он вообще нарушает принцип самоопределения, и история показала, что он крайне контрпродуктивен. Нынешняя всячески раздуваемая исламская угроза в наибольшей степени поддерживается именно теми принципами 'применения силы на других территориях', о которых говорит Милибэнд.

В 90-е годы, пока никто никуда не вторгался, аналитический центр Freedom House исправно рапортовал о росте мирового демократизма. Но, заметьте, стоило прийти к власти таким 'крестоносцам демократии', как Блэр и Джордж Буш - и вот уже этот тренд меняется на противоположный. Циничное умиротворение Китая при агрессивном отношении к России и исламскому миру сослужило демократии недобрую службу. И если дело демократии где-то и продвинулось, то разве что в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке - там, где давление извне было наименее ярко выражено.

В международном праве нет ни одного документа, в котором было бы сказано, что одни могут забивать свою политическую систему в глотку другим. На протяжении всей истории человечества именно принцип самоопределения, при всех его издержках, был и остается в основе самого понятия государства-нации. Именно поэтому Устав ООН ограничивает его только в случае трансграничной агрессии или гуманитарной катастрофы. Эта стратегия уже доказала свою жизнеспособность - хотя бы тем, что на протяжении вот уже полувека на Земле поддерживается относительный мир. Каждый раз, когда кто-то шел против нее, это приводило к катастрофе.

В любой стране мира, где есть демократия, она появилась в тот момент, когда отдельные личности, составляющие общество, были готовы дать правителю кредит доверия и отобрать его, а правитель, в свою очередь, был в достаточной мере уверен в правильности этого вердикта, чтобы ему подчиниться. Если не считать Европу в 1945 году (когда демократия была не создана, но лишь восстановлена), в мире практически нет примеров успешного навязывания демократии извне. Россия не имела демократического опыта - и теперь отторгает демократию. В таких странах, как Египет, Пакистан и Иран, концепция власти на основе общественного согласия и так не очень крепка, а давление со стороны Запада - жесткое ли, мягкое - в любом случае лишь укрепляет позиции реакционеров.

Причем убеждать другие страны в преимуществах этой избранной Великобританией политической системы на самом деле очень легко: надо лишь доказать, что у нас в стране она работает эффективнее, нежели любая другая. А это значит, что мы сами должны неустанно работать над ее обновлением. Неустанно работать всегда трудно - это Милибэнду уже наверняка известно после провала его демократических начинаний. Так вот, понимаю, что кое-кто назовет это буквоедством, но как может Милибэнд читать нотации другим, если сам он не в состоянии провести даже самой маленькой реформы?

Запад может выставлять напоказ всему миру блага, которые дает демократия. Запад может действовать "мягким влиянием" - через образование, обмены, публичные акции и так далее. Но ни один настоящий демократ никогда не забудет, что еще Вольтер говорил о 'свободе не соглашаться', и ни один демократ не пойдет на то, чтобы эту свободу у кого-нибудь отнять. Хочет Британия стать прожектором демократии для всего мира - пожалуйста. Но нельзя навязывать собственные ценности всему миру. Слишком многие пробовали это делать, и ни у кого из них ничего не получилось. И это не проповедь изоляциониста. Это правда жизни".

Автор: Stilet 17.2.2008, 21:18

Прочитал некоторые высказывания.........про Ющенко, Саакашвили и "бронзового солдата".

Хочу сказать, "господа россияне", что вы в большинстве своем совершенно оболванены только вот не "пропагандой либеральной" а полуфашистской пропагандой вашей правящей "питерской команды". Посему постараюсь ответить по некоторым пунктам:

1. Ни лично Ющенко ни Украина цены на ваш газ устанавливать не могут, поскольку Украина не просто транзитер а еще и потребитель. Повышение цены на транзит российского газа автоматически откликнется повышением поставочной цены от "Газпрома" и не понимать что цену назначает продавец по моему глупо.
Но суть вовсе не в этом - суть в схеме поставок. Для тех кто не знает - объясню. Газпром не продает Нефтегаз-Украина ни куба газа. Газпром продает газ компании "РосУкрЭнерго", зарегистрированной в почему-то Швейцарии (?????!!!!!!!). Недавно Ющенко был в Москве с предложением выбросить "РосУкрЭнерго" из схемы поставок. Что ответил Путин? Он ответил что если посредника не будет то Газпром поднимет цену раза в три. В итоге оба договорились посредника оставить только не "РосУкрэнерго" а какого-то другого создать. Что такое посредник - коммерческая фирма в данной ситуации?? Механизм для обналичивание денег и попробуйте в этом возразить.
Отказом от прямой поставки ваш Путин де-факто признал что имеет "кэш" с "РосУкрЭнерго" - т.е. занимается разворовыванием денег в данном случае украинских.

2. Бронзовый солдат, армия УПА и все остальное - это господа не ваше. В ваши головы за 16,5 лет до сих пор не уложились ваши новые границы? При том что на изучение карты РФ школьнику хватит и года. И если бы проблемы были только с эстонцами или УПА я бы ничего не сказал. Но ответьте мне на вопрос - кто из соседей дружит с Россией? или кто хочет с ней дружить? Грузия? Молдова? Ах да, таджики в московских подъездах (кстати лично видел только вот рядовые москвичи плюются). И все!

3. "Революция роз" в Грузии, смещение Шеварнадзе, приход Саакашвили и политическая нестабильность в Грузии - это снова господа ваша работа, поскольку поддерживал все эти Абхазии-Аджарии еще Ельцин при том что Шеварнадзе его чуть ли не умолял оставить страну в покое. Внесли смуту вы туда сами.

4. Молдова. Снова враги. Что вы натворили с ПМР? Трупы, кровь, мертвые люди ради чего? ради защиты русского языка? тогда вы просто придурки. Ради того чтобы иметь базу между Румынией и Украиной? Тогда приведу пример:
в 1939 году Гитлер ввел войска в Чехословакию для "защиты германского населения Судет от страшных преследований чехословацких властей"

в 1992 году Россия ввела войска в Молдову (то что не вводила а привела армию Лебедя к присяге РФ сути не меняет) для "защиты русскоязычного населения ПМР от страшных преследований молдавских властей.

Фашисты...........

Поэтому вы боитесь ЕС, расширения НАТО, "цветных революций", "пиндосов" и т.д. - по той простой причине что каждый фактор сдерживает и ограничивает фашистские стремления российских властей.

А про Эстонию добавлю - поскольку все ограничения свобод человека там происходят в пределах маленькой Эстонии и никому не вредят то это - обычный национализм.
То что происходит в России - ограничения свобод человека при попытке утвердить подобный режим вокруг себя то это и есть тот самый фашизм с которым боролись наши деды. И даже при отсутствии нацистского элемента все равно останется фашизмом - пример того Италия при Муссолини.

Ваши пропагандисты против НАТО в Украине ходят с плакатами - "Не хочу чтобы мой сын воевал в Ираке".... Я однажды прямо в толпу сказал "в НАТО контрактная армия и служит в ней тот кто сам выбрал путь солдата или офицера...... а вы лучше с Россией свяжитесь так вас и спрашивать никто не будет, заберут на пункт, отправят в какую-то Чечню а вам потом привезут гроб и соболезнования". Вся пропагадна антиНАТО свелась на нет.

Был у вас в Питере встретил полупьяного мужика из Тулы которого больше всего доставало что у нас плохой Президент (Ющенко).....Спрашиваю - а тебе в Туле не все равно? Нет, говорит если бы вы были наши я бы лучше жил.....Дурак! займись чем-то - конечно если квасить и ни хрена не делать то ничего и не будет - это факт (тоже не спорьте, ездил в поездах с вашими жителями Владимирской, Калужской областей так что про деревни нарассказывали........

Автор: Markiz 17.2.2008, 23:46

Stilet, Вы уверены, что у Вас хватит возможностей доказать то, что Вы сейчас сказали?

Чечня - не какая то, а часть России.

В Приднестровье нужно было сделать тоже, что совершило НАТО в Сербии?

фашисты - серьёзное оскарбление.
или, когда Шушкевич объявлен национальным героем, то же, что друзья?
как в Эстонии - Георгиевская ленточка - законный повод для нападения, а марш ССовцев охраняется полицией

но не у нас

Вы не считаете, что должны извиниться?

Автор: Stilet 18.2.2008, 10:41

За слишком эмоциональный тон - прошу прощения.
Ни в коей мере не имел в виду ни пользователей форума ни вообще граждан РФ.
А вот за оценку государственной политики РФ извинятся не буду.
Бывая в Одесской области я общался с беженцами из ПМР - именно русскоязычными, и не могу сказать что события в ПМР чем-то лучше событий в Сербии с точки зрения проживающих там. Некоторое напряжение между румыно-молдавским и славянским элементом армия Лебедя превратила в гражданскую войну - по полной программе - с жертвами.
Хочу сказать что наши события 2004 года как видите обошлись без крови именно по причине невозможности вмешательства РФ в украинские дела. Хотя Жириновский разглагольствовал про необходимость вмешательства, да и Путин хоть и официальное лицо заявлял "Мы Украину никому не отдадим". Но не прокатило именно из-за паритета со стороны ЕС. Побоялись ваши влезать в Крым и Донецк. И что в результате? Отношения наладились, партии "регионалов" и "оранжевых" сотрудничают, проводят переговоры, люди перестали смотреть друг на друга как волки - можно нормально общаться и в Донецке и во Львове. Вам не кажется что и в ПМР могло быть подобное разрешение ситуации.

Сейчас подогреваются различные страсти насчет того же языка например. Хотя я как видите проживая в условиях ужасных репрессий украинофилов свободно говорю на русском и на работе и на деловых переговорах и дома и никто мне не мешает.....

А достали меня высказывания насчет "пана Ющенко" сидящего на газовой трубе и диктующего цены на газ (???), хотя последний едва ли не на коленях вымаливает у Путина не повышать эти самые цены. Что есть нормально так как РФ - крупнейший поставщик газа в Европу и Украину в том числе. Я не буду повторяться насчет "РосУкрЭнерго".

Насчет определения политики как "фашизм" - поясню. Я специально не говорил "нацизм" так как это немного разные вещи. Нацисты были в Германии и по сути - выродки - что они творили с людьми перечислять даже нет смысла. Термин "фашисты" появился напомню в Италии при Муссолини и период его правления характеризовался "Великой Италией - наследницей Рима", "Внутренним итальянским Средиземным морем" и т.д. Нацистом Муссолини в общем-то и не был по сути наиболее тяжелое обвинение против него - это война в Абиссинии с использованием газов и ядохимикатов против мирных эфиопов. Поэтому действующие высказывания вроде "не отдадим Украину" (независимое государство), вообще полное отсутствие уважения к независимости соседей по СНГ, ну и дальше "Третий Рим" и т.п. сами понимаете - наводят на параллели.

Насчет ветеранов УПА - вопрос сложный - как видите Украина и не спешит их признавать, поскольку у нас кроме мнения Президента есть также мнения партий, мнения народа и т.д. Признавать их в рамках всей страны - не совсем целесообразно, на Западной У. - вполне допускаю к примеру.
Вам может сложно понять, но Львов и Галичина с самого распада Киевской Руси были Речью Посполитой, а потом - Австрийской империей, потом снова Польшей.
Представьте ситуацию когда в 1939 году во Львов входят советские войска, несущие не только чужую для региона национальную культуру, но и абсолютно непонятную дикую идеологию (коллективизация, трибуналы ЧК и т.д.).... Я полагаю, что если бы Львов отошел к России например при Екатерине Великой, никаких УПА бы и не было, но он отошел к СССР в самые дикие ужасные годы, страшные даже для привыккшего московского или питерского обывателя. Что говорить о жителе Львова который помнит еще Франца-Иосифа? Где-то тоже самое что если бы в Бурятию 1970 года ("развитой социализм", колбаса по 2-20 и т.д.) вошли китайские войска Мао Цзедуна с хуйвенбинами и "культурной революцией"? Этнически - да, близкие народы (буряту ближе китаец чем русский), но культурно???? идеологически???? Сами представьте...... но я думаю что буряты поддержали бы Россию и боролись с китайцами всевозможными средствами.

Поэтому за эмоции прошу извинения а в остальном готов к дискуссии.

Автор: Stilet 18.2.2008, 11:09

Добавлю.................

Про то что Чечня - часть РФ я и не спорю. Я говорил о том, что если в контигентах НАТО гибнут люди которые сознательно выбрали профессию военного, то в российской армии (в данный момент в Чечне, но у российских солдат почему-то всегда есть где гибнуть - печальное следствие гос. политики) гибнут 18-летние дети, которым в СССР и бутылку водки не продавали, абсолютно невинные в том что их как скот погнали на убой. Сие различие еще с времен Средневековья.
Сравните рыцаря-кондотьера в Европе и наше "народное ополчение".

Как в бурю гневные барашки,
Среди немецких шишаков
Мелькали белые рубашки,
Бараньи шапки мужиков.

В рубахах стираных нательных,
Тулупы на землю швырнув,
Они бросались в бой смертельный,
Широко ворот распахнув.

Так легче бить врага с размаху,
А коли надо умирать,
Так лучше чистую рубаху
Своею кровью замарать.

Они с открытыми глазами
На немцев голой грудью шли,
До кости пальцы разрезая,
Склоняли копья до земли.

("Ледовое побоище")

Да уж, собрать мирных крестьян с топорами, поставить их целую толпу на смерть для того чтобы СБАВИТЬ СКОРОСТЬ ЛАТНОЙ КОННИЦЫ ливонцев, идущей клином - вот уж поистине полководческий гений - немецкие кнехты бы до такого просто не додумались бы.

Это я в защиту контрактной системы формирования армии и НАТО - реально не хочу чтобы моего сына военком насильно забирал а взамен привозил гроб.


А Эстония.......... вы снова не желаете понять главного - у них эсэсовцы идут под охраной полиции а на георгиевских кавалеров нападают?
Ну в России эсэсовцев бьют а георгиевских кавалеров чествуют.
Что тут такого????
Вы пишете "только не у нас" - так я и не говорю что такое должно быть у вас. Неужели сложно понять что РФ и Эстония в составе ЕС - РАЗНЫЕ государства. Да, и граница есть, и визы нужны - а вы как думали? решайте вопросы дипломатическими мерами, а зачем же облаивать соседей только за то что у них "не так как у вас"??
Факт распада СССР свершился давно - хорошо это или плохо, но он свершился. И с этим надо жить. А РФ окунулась в красивый сон из которого никак не может выйти и пытается верить что все как и 20 лет назад.

Автор: afank 18.2.2008, 18:33

В 2007 году, на день рождения Гитлера, нацики устроили митинг. В Москве. Митинг охранял ОМОН.
Избитые и убитые иностранцы и граждане России - за "не тот" цвет кожи, разрез глаз, акцент ... Это не причина для беспокойства ? Обнаглевшие, распоясавшиеся и расплодившиеся нацисты в стране, которая любит напоминать, что её армия сломала хребет нацисткой Германии - не парадокс ли ?

Автор: прохожий 18.2.2008, 18:47

to afank.
Что лично Вы сделали для борьбы со скинами и им подобными?
Кстати, посмотрите, сколько людей в России их поддерживают и многое станет ясно (если не ясно до сих пор)...

Автор: afank 18.2.2008, 18:54

И вы их поддерживаете ? Тогда к чему эти претензии к Эстонии ?
Убито восемь выходцев из Киргизии. В России. Прочитано только что. И подобное происходит чуть ли не каждую неделю. Убийства. Избиения. И бессилие или бездействие милиции. Которая любит рассказывать сказки про старушек, что нападают на бедных, несчастных омоновцев.

Автор: прохожий 18.2.2008, 20:27

to Stilet.
1. Про "РосУкрЭнерго" и проч. подробности переговоров хотелось бы увидеть первоисточники, учитывая Вашу склонность к голословным утверждениям (об этом- ниже).
2.Мы-то свои границы знаем хорошо, в отличие от некоторых наших соседей. Я одному "жовтоблокитнику" уже напоминал и Вам повторю, что ни один россиянин не воевал на территории "самостийной и незалежной". Чем вы похвастать не можете...
3. По поводу Абхазии, там не воевали российские войска. Там воевали российские добровольцы (лица частные и с государственной политикой не связанные). Российское государство их не поддерживало. Кстати, с другой стороны в той войне принимали участие граждане Украины (вот уж кто поистине хронически не хочет знать своих границ).
4.Россия не вводила войска в ПМР. Четырнадцатую армию оттуда не успели вывести, а десантники- МС СНГ(кстати, жители Приднестровья расшифровывали МС, как Мирча Снегур. Отсюда понятно, кого они защищали). Кстати, среди миротворцев были узбеки, не забудьте предъявить претензии им...
Кстати, интересно, а про ПМР Вы где информацию брали? Насколько я помню, Украина не была против того, чтобы налевобережье Днестра была независимая республика. Что касается фашистов- не более чем вы. Добровольцев с Украины было чуть не столько же, сколько с России... Война же, кстати, шла отнюдь не за русский язык (на этом основании можно было бы воевать со всеми) а за право народа на самоопределение. Народ ясно выразил свое желание жить в Преднестровской МОЛДАВСКОЙ (не российской) республике. И он живет в ней. А то, что руководители Молдовы 16 лет не могут найти нормальное политическое решение- многое говорит о таких руководителях.
И еще, в 1992г. в России никто не слышал о Путине и "питерской команде".
4. По поводу национализма в Эстонии и фашизма в России- я рыдалъ...
5. Кстати, очень интересный вопрос, а что украинские солдаты потеряли в Ираке? Значит, дело отнюдь не в России. Вы и без России готовы воевать где угодно и с кем угодно...
6. Про пьяного мужика даже возражать не буду- каждый находит себе собеседника по душе...
7.Ах, "бывая в Одесской области и общаясь...", по своему обыкновению, с пьяными, надо полагать... И что же, эти Ваши мифические беженцы добежали и до Сербии? В противном случае, как они сравнивают? Или это Вы за них сравниваете?
"Некоторое напряжение"- это бои в Дубоссарах, Кошнице, Кицканах и Бендерах- происходили, когда покойный Лебедь командовал Тульской ВДД. И про гражданскую войну "по полной программе"- не смешите меня. Короче, делаем вывод, разглагольствуете Вы, не зная сути дела, не владея информацией и не изучив ничего, кроме мнения некоего рябого пана по этому поводу...
8. И что, уже и РА маршировала на границе, только ЕС и НАТО испугалась? Только об этом не знали даже офицеры РА, почему-то... Опять прокламации. Вы там вообще способны думать без помощи рябого пана?
9. Если Вас кто-либо или что-либо "достало"- интернет велик. Как говорится, "вот Бог, а вот порог"... И, убей Бог, не могу понять, почему цены на газ не должны повышаться? Для нас, значит, должны, а на Украине-нет. Непонятненько...
10.Читайте выложенную vlt статью в соседней ветке (про то, как Украинцы создали Др.Египет, Элладу и Рим) и проводите свои параллели...
11.Про УПА, трибуналы ЧК и Мао Цзедуна- опять пустые утверждения. Короче- я опять плакалъ.
12. Те самые 18-летние дети, о которых Вы льете крокодиловы слезы, гибнут в том числе от рук граждан Украины. К слову сказать...
13. По поводу "нашего "народного ополчения"", если бы я был Маркизом, обязательно вспомнил бы про крестик и трусы. Думаю, самое время... А выставления стихов, как доказательства- очередной раз перемещаюсь под стол...
14.Кстати, и кто победил? Рыцари или мужики-лапотники? Что думает по этому поводу рябой пан? На всякий случай- напомню, что выбора "воевать-нет" не было ни у ландскнехта, ни тем более, у рыцаря... Если для первого война давала средства к существованию (не хочешь воевать- подыхай с голоду), то второй был феодал и отказаться от службы не мог даже теоретически.
15. На данном форуме "облаивают соседей" почему-то только представители Украины. Так уж исторически сложилось...
Надеюсь, я не сильно обидел рябого пана...

Автор: прохожий 18.2.2008, 20:31

to afank.
Кого я поддерживаю? Бессилие и бездействие- разные вещи...

Автор: sirruph 18.2.2008, 21:15

Пан Стилет, а с чего вы взяли, что с подобными тезисами у Вас выйдет дискуссия?

Я бы сказал, что не выйдет.

Ваша убогая интеллигентская рефлексия по поводу призывной армии вызывает желание не дискуссию вести, а посмеяться.

Знаете, Вы как-то задержались в 90-х. У нас такой уровень аргументации уже лет 10 не катит. Ибо вопрос о том, где и когда нужна контрактная армия, а где призывная и какие для их обеих нужны условия относится к числу столь примитивных и тривиальных, что его как-то даже поднимать несерьезно. Ибо если Вы не понимаете ЭТОГО, то, уж простите великодушно, дальше дискутировать-то о чем? Вы бы еще про "холодомор" вспомнили, право слово.

Ваша оценка государственной политики РФ - Ваше личное дело, безусловно. Но, размещая ее на публичном ресурсе, не удивляйтесь, что далее оценки будут ставить уже Вам. Как вот я поставил.

А ЭССтония, ПМР, "в Украине" (правилам русского языка не соответствует, замечу) и т.п. - чего нам тут надо понимать? Да, на данный момент эти территории от Великороссии отделили. С геополитической т.зр. это очень плохо. Что будет дальше - никто не знает. Может быть, мы вернемся. Может быть нет. Может быть, будет война (дай Бог, чтобы не было) - совсем не обязательно собственно наша, кстати. Но это все лирика. Я прекрасно понимаю Вашу позицию - Вы считаете, что ваш отход от Евразии к малому полумесяцу суть однозначный позитив. Я лично так не считаю, но спорить не буду, ибо не в настроении нынче. Главное же то, что этой своей позицией вы себя нам, срединным, противопоставляете. Позиционируя себя в качестве врагов. И это есть не просто мое субъективное мнение, а вполне себе объективный тезис, прямо следующий из геополитической логики.
Впрочем, мои геополитические пояснения может быть кому-то непонятны. Тогда скажу по-простому. Ваша элита не скрывает, что ее цель - сидеть на нашей трубе и прочей логистике и сосать бонусы из того, кто их больше предложит, впрочем, повернувшись лицом к закату (а к нам, соответственно, афедроном). Так вот, лицо, находящееся (пытающееся находиться) в такой позиции может сколько угодно рассказывать тем, из кого оно собирается сосать бонусы (повернувшись анусом), сказки про "ничего личного", "бизнес есть бизнес" и "гусские дгуг дгуга не обманывают". Оно даже может думать, что его собеседники столь непроходимо тупы, что в эти сказки поверят.
Трабл в том, что НЕ поверят.

Привет всем, сорри что долго не был.

Автор: vlt 18.2.2008, 22:54

[quote name='Stilet' post='16887' date='17.2.2008, 21:18']Прочитал некоторые высказывания.........про Ющенко, Саакашвили и "бронзового солдата".

Спорить с очередным оранжоидом не считаю нужным, но прокомментировать кое-что хочу.

Хочу сказать, "господа россияне", что вы в большинстве своем совершенно оболванены только вот не "пропагандой либеральной" а полуфашистской пропагандой вашей правящей "питерской команды".

А почему бы оранжоиду о себе такого не сказать? По мне так это он зомбирован и туп, потому как мозги промыты пропагандой вашингтонского обкома. Путин вот давеча отвечал на вопросы, в том числе и западным журналюгам и каково же моё было удивление, когда увидел комментарии "Дейли телеграф", в которых журналист недоумевал, а точнее повторял пропагандистские штампы, хотя по каждому пункту наш президент дал развернутые ответы.

Посему постараюсь ответить по некоторым пунктам:

1. Ни лично Ющенко ни Украина цены на ваш газ устанавливать не могут, поскольку Украина не просто транзитер а еще и потребитель.
По газу даже и говорить не желаю. Факт остается фактом, какие бы у нас не были плохие отношения с грузией, эстонией и прочими, ни с одной страной нет газовой проблемы- только с украиной. И причина заключается в том, что воровать любят жовто-блакитные. Посредники плохие? А как насчет оных в период всевластия Тимошенко? И как насчет утверждения Путина о том, что украина в течении долгого времени получала газ по ну очень низкой цене?

2. Бронзовый солдат, армия УПА и все остальное - это господа не ваше. В ваши головы за 16,5 лет до сих пор не уложились ваши новые границы? При том что на изучение карты РФ школьнику хватит и года. И если бы проблемы были только с эстонцами или УПА я бы ничего не сказал. Но ответьте мне на вопрос - кто из соседей дружит с Россией? или кто хочет с ней дружить? Грузия? Молдова? Ах да, таджики в московских подъездах (кстати лично видел только вот рядовые москвичи плюются). И все!

А с нами не надо дружить! И любить нас не надо. Как говорит восточная мудрость: "Боже, избавь меня от друзей, а от врагов я избавлюсь сам". Не надо с нами дружить господа оранжоиды, не надо! А если бы грузины, хохлы и прочие молдаване не пёрлись бы к нам на заработки, тоже никто плакать бы не стал. И расскажи о границах США, а заодно и своим оранженвым, которые по скудоумию не знают, что Ирак- не хохляндия!
В политике нет друзей, а есть интересы и так случается, что национальные интересы двух стран ( или более чем двух) не совпадают. И бронзовый солдат наш! И ублюдки из УПА убивали наших солдат, так что не надо роток свой разевать! И русские люди за пределами России тоже наши. Усек, оранжоид?!

3. "Революция роз" в Грузии, смещение Шеварнадзе, приход Саакашвили и политическая нестабильность в Грузии - это снова господа ваша работа, поскольку поддерживал все эти Абхазии-Аджарии еще Ельцин при том что Шеварнадзе его чуть ли не умолял оставить страну в покое. Внесли смуту вы туда сами.

Ага, а за цунами мы ответственности не несём? В своё время Гамсахурдия отменил автономии, попутно объяснив людям не титульной национальности, что они занимают грузинские земли незаконно, а когда это вызвало справедливое возмущение, попытался военной силой решить проблему. Не получилось. Россия приняла Закон, позволяющий гражданам бывшего СССР получать гражданство РФ, закон не направленный на абхазов и осетин, закон нужный и гуманный. И раз абхазы и осетины приняли наше гражданство, мы будем их защищать. Грузины хотят, чтобы мы ввели блокаду и задушили эти республики, наших же граждан, т.е. нашими руками решить свои проблемы. А вот хрен им по всей морде! Сами намутили- сами и решайте и нечего Россию обвинять в СВОИХ грехах.

4. Молдова. Снова враги. Что вы натворили с ПМР? Трупы, кровь, мертвые люди ради чего? ради защиты русского языка? тогда вы просто придурки. Ради того чтобы иметь базу между Румынией и Украиной?
С ПМР не мы натворили, а молдавское руководство, совершившее акт агрессии против своего же народа, не желавшего становиться задворками соседней Румынии! Кстати, а чем ситуация здесь была отличной от Косово, которое услужливо признала Украина? Вот только молдаван почему то не бомбили наши гуманисты с Запада.


в 1992 году Россия ввела войска в Молдову (то что не вводила а привела армию Лебедя к присяге РФ сути не меняет) для "защиты русскоязычного населения ПМР от страшных преследований молдавских властей.

И лгать не надо, историю подучи!

Фашисты...........

Поэтому вы боитесь ЕС, расширения НАТО, "цветных революций", "пиндосов" и т.д. - по той простой причине что каждый фактор сдерживает и ограничивает фашистские стремления российских властей.

Ты не заговаривайся оранжоид! Россия никому не предъявляет никаких территориальных претензий и ничего ни от кого не хочет, это от нас все чего-то хотят- хартию энергетическую, газопровод через страны паразиты, ДОВСЕ соблюдать, не ратифицированное,и постоянно каяться. Да, а ещё целовать зад пиндосам. Ну уж нет, это мы вам, оранжоидам, оставим.

А про Эстонию добавлю - поскольку все ограничения свобод человека там происходят в пределах маленькой Эстонии и никому не вредят то это - обычный национализм.
То что происходит в России - ограничения свобод человека при попытке утвердить подобный режим вокруг себя то это и есть тот самый фашизм с которым боролись наши деды. И даже при отсутствии нацистского элемента все равно останется фашизмом - пример того Италия при Муссолини.

Какие свободы в России ограничены? Пример! А вот в хохляндии ограничивают право русских говорить на родном языке, смотреть фильмы на русском языке. И ещё, это НАШИ деды боролись с фашистами, а ВАШИ стреляли им в спину. Принципиальный момент! И ещё, оранжоид, усвой, это - НАША страна, понял, убогий, НАША и не лезь со своим хохлятским советом в чужой огород! Выучи, где граница проходит!

Ваши пропагандисты против НАТО в Украине ходят с плакатами - "Не хочу чтобы мой сын воевал в Ираке".... Я однажды прямо в толпу сказал "в НАТО контрактная армия и служит в ней тот кто сам выбрал путь солдата или офицера...... а вы лучше с Россией свяжитесь так вас и спрашивать никто не будет, заберут на пункт, отправят в какую-то Чечню а вам потом привезут гроб и соболезнования". Вся пропагадна антиНАТО свелась на нет.

Наши пропагандисты? Ну да, прием не нов- кто не за "свидомых"- тот агент Москвы. Правильно, ведь на Украине нет никого, кто против НАТО. Кто не согласен- агент КГБ. Что ты знал, мы против НАТО только потому что хотим жить не опасаясь за будущее наших детей, что завтра какая-нибудь мразь не начала из вашингтона расчленять Россию, диктовать что и как нам делать. Ни одного солдата российского за пределами Родины не воевало со времени провозглашения РФ и у границ США никто свои ракеты не размещает, и это не Россия напала на суверенную страну, торпедировала международное право и начала выход из договоров по разоружению, а всё та же песнь про агрессивную Россию. Твари оранжевые! Ещё и на наш форум лезет со своей пропагандой! Фашизм приплёл, оранжоид свидомый! шухевича вспомни, невинно убиенных на Волыне и в Белоруссии.

Был у вас в Питере встретил полупьяного мужика из Тулы которого больше всего доставало что у нас плохой Президент (Ющенко).....Спрашиваю - а тебе в Туле не все равно? Нет, говорит если бы вы были наши я бы лучше жил.....Дурак! займись чем-то - конечно если квасить и ни хрена не делать то ничего и не будет - это факт (тоже не спорьте, ездил в поездах с вашими жителями Владимирской, Калужской областей так что про деревни нарассказывали........

Ты бы лучше гастарбайтера хохлятского спросил, какого хрена он шабашит в России!

Больше говорить не о чем, задолбала оранжевая нечисть! Русские почему-то не лезут на их форумы, а эти постоянно лезут в советчики...Надоели!

Автор: Markiz 19.2.2008, 2:35

То, что Вы нас фашистами не считаете - уже хорошо.
Осталось доказать, что наше государство фашистское и, значит опять таки, мы поддерживаем фашистов.
Докажите или берите эти слова назад.

всё остальное дискутируется.

Приведённое Вами стихотворение только красиво(с натяжкой) и не более того.
В шапке и рубахе сдержать удар рыцарской конницы не было ни у кого.
Только тяжёлая пехота с копьями.
Т.К. наши предки сражались с тевтонами не только на Чудском озере и не только там побеждали - подозреваю, что такая пехота у них была и драться умела.
Всё это офтоп и я пишу это только для того что бы призвать Вас "включать" голову и меньше поддаваться патетике.

Что же касается "несчастных" ополченцев и наёмников, то вся разница между ними и состоит в том, что ополченец предназначен, и использовался везде, только для обороны страны, города, а наёмники лучше всего себя проявляют при завоеваниях и всяких там походах вне своей территории.
Если у Вас еще не переписали историю, то Вы легко вспомните тому примеры.

Разница между тем где бьют СС-овцев, а где тех, кто с ними сражался, в том и состоит, что ССовцев бьют не за название, а за причастность к уничтожению мирныъ людей в концлагерях и карательных операциях.
За то, что они преступники.

Автор: sirruph 19.2.2008, 2:57

Маркиз +1

Ссылка на неизвестно чьи стихи в качестве безусловного исторического свидетельства - это вообще высший пилотаж!)))

Автор: прохожий 19.2.2008, 2:58

to Markiz.
ЕМНП, конкретно во время Ледового побоища в центре действительно стояли ополченцы, по флангам- тяжелая пехота, в засаде- конница. За ополченцами поставили обоз. Соответственно, крестоносцы ударили в самое слабое место (как им казалось). Ополченцы легко отошли за обоз, а рыцари тупо уперлись в скопище саней обоза и встали. После чего их зажали с флангов и ударили конницей в тыл. То есть все было не так глупо, как кое-кому хотелось бы...

Автор: Stilet 19.2.2008, 10:39

Что ж, отвечу всем по порядку.

1. Прохожему.

1.1. Про "РосУкрЭнерго" и "УкрГазЭнерго" я ничего приводить не буду, поскольку наличие этих двух компаний в схеме анонсируется официально, не скрывается, кому интересно - можете почитать.
Когда Путин начнет поставлять газ в Украину (ПО ЛЮБОЙ УДОБНОЙ ЕМУ ЦЕНЕ - прошу не говорить что я не признаю права повышения цены!!!!!) по схеме "Газпром - Нефтегаз Украина", что в общем-то является единственно нормальным для межгосударственной торговли - тогда я сниму шляпу.
Но пока два государства, два Президента торгуют через частное предприятие, юридический адрес которго находится в Швейцарии, соучредителем которого является некий Дима Фирташ из села Синькив в Карпатах, и которое называется "РосУкрЭнерго", я НИЧЕГО КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ ХОЧУ ибо это ПОЗОР ДЛЯ ГОСУДАРСТВ.
В том числе и для нас и для вас.

Про переговоры: http://www.og.ru/news/2008/02/13/37557.shtml
"Напомним, 12 февраля на переговорах между Владимиром Путиным и Виктором Ющенко было решено избавиться от посредников при поставках газа. В частности, из схемы поставок исчезнет компания RosUkrEnergo, на 45% принадлежащая бизнесмену Дмитрию Фирташу.
Владимир Путин и Виктор Ющенко договорились о создании двух новых посредников, которые будут принадлежать наполовину "Газпрому", а наполовину - "Нафтогазу Украины". Один будет заниматься вопросами импорта газа на Украину, а другой - продавать топливо внутри страны. "

Почитайте еще новости...... если не считаете достоверным источником....... Короче говоря доворились две фирмы переименовать - всего-то :-)



2. На территории Украины не воевал вообще никто поскольку у нас и у "оранжевых" и у "синих" почему-то (вы удивлены этим - не похоже на вас) хватило мозгов не создать ни одного вооруженного конфликта в своей стране.
Намек на воюющих в чеченской кампании - отвечу Вашим же п.3 о том что официально Украинское государство не поддерживало отдельных граждан воюющих в Ичкерии. Между прочим за подобные вещи у нас есть статья в Уголовном кодексе - "наемничество" - почитайте кодекс если не верите.

3. Цитирую - "По поводу Абхазии, там не воевали российские войска. Там воевали российские добровольцы (лица частные и с государственной политикой не связанные). Российское государство их не поддерживало. Кстати, с другой стороны в той войне принимали участие граждане Украины " - вот это и есть политика двойных стандартов. Прочитайте кто желает вдумчиво эту фразу и вы все поймете. Поскольку воюющих на другой стороне граждан Украины - лиц частных и с государственной политикой не связанных Украинское государство тоже не поддерживало :-) То есть у Вас единственное отличие вышло - кто воюет за грузинов а кто за абхазцев. Серьезное отличие если забыть о ДВОЙНЫХ СТАНДАРТАХ.

4. Продолжайте рыдать дальше. Но Эстония не диктует никому какие памятники сносить а какие оставлять и где именно они должны стоять. Да и вообще про Эстонию - напомнить пакт Молотова-Риббентропа и 1940 год что ли? Напомнить про совместный парад советско-германских войск в Польше? Только не говорите что СССР - не Россия. Тогда и памятник солдату СССР - не памятник Русскому солдату. А если признаете его Русским солдатом то и берите на себя ответственность за все действия СССР в 1939-1940 гг. в том числе и совместные с Гитлером. Иначе - снова - ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ выходят.

5. В Ираке находился миротворческий контингент Украинских ВС в составе чуть более 1 тыс. чел. И кстати говоря ввел его туда "ваш друг" Кучма, тогдашний премьер Янукович и Партия Регионов, проголосовавшая "за". - 5 марта 2003 года. Вывел его оттуда В.А. Ющенко своим указом.

6. Не я нахожу "по душе" а ваши пьяные из глубинки которым по идее вообще должно быть все равно - пристают к украинским туристам с тем что "у вас плохой президент". Характеристика настроения местных жителей - всего лишь.

7. Ну когда у людей гибнут родственники сидя у себя дома от обстрелов - то дальше сравнивать не нужно. Ибо страшнее быть не может.
Про Лебедя признаю - может и поспешил но на каком основании 14-я армия присягнула РФ я понять не могу так как находилась она на территории Молдовы и принадлежала к Одесскому военному округу - надеюсь это вы не станете оспаривать. Узурпация какая-то получается.......... А то что командовал на тот момент ею не Лебедь, а кто-то другой сути дела не меняет.
"бои в Дубоссарах, Кошнице, Кицканах и Бендерах" - по Вашему обыкновению спрошу "А вы там были?" или смотрели ОРТ? НТВ?
Боев до вмешательства 14-й армии там не было. Были демонстрации, драки, массовые беспорядки но не бои.

8. РА знает когда маршировать на границе - это еще раз подтверждает пример Грузии и ПМР. А вот на Прибалтику не хватает силенок помаршировать? не так ли? Так же и с Украиной... Только не говорите что РА (пусть даже и в виде "добровольцев" кстати в Абхазии почему-то обнаруживались танковые колонны "добровольцев" и Ичкерия началась с разбитой танковой колонны "неизвестной принадлежности") не говорите что РА из человеколюбивых побуждений не марширует у нас на границе :-)

9. Я уже неоднократно повторяюсь что я НЕ ГОВОРИЛ что цены не должны повышаться. Но говорить что цены на газ диктует "пан Ющенко" - ЭТО СМЕШНО - единственное что я сказал. Читайте внимательнее сообщения опонентов. Или же объясните механизм которым потребитель диктует цены на газ поставщику-монополисту. Или почитайте школьный учебник по основам экономики.

10. Разве бред про Элладу и Египет были когда-то официальной идеологией в Украине? Не путайте книгу сумасшедшего автора с официальной позицией России на протяжении столетий - даже про "двуглавого орла на башнях Константинополя", а уж про Третий Рим лучше не спорьте. И титул "цезарь" Ивана Грозного? И сейчас тематика возрождается - "мы Украину не отдадим" - прозвучало из уст вашего Президента, а про Элладу - полоумный мужик написал статью. Чувствуете разницу?

11. Я привел пример каким может быть отношение одной культуры к другой при их внезапном столкновении. Плохой пример? приведите другой. При чем тут утверждение??

12. Это из мести что ли про граждан Украины?? Я говорю что вы посылаете гибнуть 18-летних детей а не о том от рук чьих граждан они там гибнут.

13. Ноу коммент. Под стол так под стол.

14. Сравните потери рыцарей и лапотников да и вообще европейцев и русских во всех войнах. А насчет отказаться от службы - да, не мог, но то был профессиональный военный - рыцарей обучали с малых лет, а не крестьянин, выдернутый с печки приказом вышестоящих, внушивших ему к тому же "долг", которого не было т.к. крестьянин и так отбывал все повинности. А у рыцаря была единственная повинность - воевать за сюзерена.

15. Судя по Вашему посту - Вы не правы.

Автор: Stilet 19.2.2008, 10:56

Теперь Сирруфу:

Только желание извинится перед Маркизом вынуждает сказать что то все что Вы написали -
"Может быть, мы вернемся. Может быть нет. Может быть, будет война" - империалистические амбиции и ШОВИНИЗМ. Параллели проведите сами.

"Холодомор" как вы выразились на мой взгляд выражает одно-едино. Поскольку подобных "холодоморов" в Украине ранее не было - сие событие говорит о неспособности и недостойности московских властей управлять Украиной.
Приведу личный пример. Одна из моих бабушек в 1933 году жила в Житомирской области (СССР), другая на Волыни (Польша). У первой бабушки в деревне были официальные случаи людоедства - мальчик просил есть, его заманили в дом, обещали накормить, потом зарезали и съели, было следствие, суд и т.д. т.е. факт повторю официальный.
У второй бабушки различные "благотворительные фонды" (аферисты конечно же) выманивали злотые для переправки через границу (Шепетовка) для помощи голодающим. Глупые крестьяне деньги давали т.к. у них они были лишние - и деньги и продовольствие.
Между деревнями расстояние - километров 150. Неурожай? СМЕШНО. Продолжим спорить?

Про украинскую элиту - сошлюсь на п.1. ответа Прохожему про "РосУкрЭнерго". "Трабл в том, что НЕ поверят" - неужели не поверят????? Вот уж воистину - "гусские дгуг дгуга не обманывают"! Т.н. "газовая труба" - большой механизм для обналичивания денег и все споры вокруг нее заключаются только в том что каждый желает подставить свой карман. У нас. А у вас Путин его давно подставил о чем свидетельствует его последняя договоренность с Ющенко о смене посредников вместо их отмены.

Ну а правила русского языка - говорят следующее: "НА территории" и "В стране". Поэтому "В Украине". Если Вы считаете что "НА" - еще раз говорит об отсутствии уважения к соседям.

Автор: Stilet 19.2.2008, 11:34

Виту:

Вступление комментировать не буду - снова истерическое неуважение к оппоненту. При чем тут Вашингтон?? Украина всего лишь желает чтобы с ней считались как и положено считатся с НЕЗАВИСИМЫМ государством. Поскольку Россия через 15 лет заявляет что "Украина - наша" то разумеется ЕС нам ближе.

1. Газ давно никто не ворует поскольку современные средства учета газа этого не позволяют и в т.ч. контролируются РФ и ЕС (давление на входе-выходе трубы и даже украинские распредустановки находятся под контролем)
Проблем у вас с нами тоже нет - просто напросто у вас нет другого транзитера на Европу кроме Украины. А все проблемы с "трубой" как я уже говорил вращаются вокруг распределения наличных денег и ничего более. Меньше смотрите телевизор :-)

2. Бронзовый солдат ваш - так заберите его на Красную площадь, думаю Эстония в его выдаче вам не откажет :-)
Вопрос - кого же убивали ублюдки из РОА? Или о такой организации вы не слышали?

А если речь идет о том что ваших солдат убивали во время совместного советско-германского набега на Польшу в 1939 - то вполне заслуженно убивали. Как ни странно это для вас ни прозвучит но независимая страна имеет право на защиту. Если убивали после 1945 - это уже бандитизм, поскольку мирные договоры были заключены и границы установлены. Вполне толерантная позиция в отличие от Вашей агрессивной.

Русские люди за пределами России Ваши? Ну да, как немцы Судет (Чехословакия) - подданные Третьего рейха. Что ж спорить?

3. Закон не нужный и гуманный а сеющий войну и сепаратизм в бывших республиках. Поскольку каждая страна вправе принять закон о едином гражданстве и на его основании лишить своего гражданства граждан иной страны. То же вышло с вашими гражданами в странах Прибалтики например. Они очень довольны?

А с Грузией не притворяйтесь т.к. не против РФ прибрать к рукам абхазов и осетин. Поэтому - Гамсахурдиа - плохой, Шеварнадзе - плохой, Саакашвили - плохой. При чем тут американцы и "цветная революция" если до нее тоже все были плохими?

5. Погибшие в ПМР русские скажут вам спасибо за то что не стали жить, дышать воздухом на задворках Румынии (и в Евросоюзе). Пойдите, скажите это их родным и близким.

По состоянию на утро сегодняшнего дня Украина не признавала Косово.

Про русский язык - я проживая в Украине вижу как страшно меня ограничивают! Ужас! Фильмов не смотрю, на русском боюсь слово вымолвить. Телевизор меньше смотрите и бульварную прессу прекратите читать! Или докажите сей факт!

Мой дед (с бывшей польской стороны !!!) тоже боролся с фашистами в рядах СА с 1943 года и брал Кенингсберг ................................................................................
.....................................................
Удалено. К корректности! (М)
И что? РОА? Власов? Краснов? Советско-германский парад вспомним да? Поэтому НЕ СБИВАЙ ВСЕ В КУЧУ.
А ВАША страна пусть не лезет в наши дела!

Про Ирак - повторюсь ввод войск произошел при Кучме и Януковиче..........матчасть учи!

Маркизу - термин "фашисты" изымаю.......... Доказывать не буду, беру назад. Смысл от этого не меняется.

Автор: Markiz 19.2.2008, 13:34

Очень хорошо. Всё остальное - можно обсуждать спокойно.
Только давайте без оскорблений.
Вы зашли на форум, где мнение большинства посетителей отличается от Вашего.
поэтому будет не просто.
Предполагаю, что и мне пришлось бы туго, зайди я на форум Ваших единомышленников.

Что же касается смысла сказанного Вами о нашем государстве - то да: оно не белое и пушистое.
Только явно и не самое агрессивное.
Глядя как ломают через колено Сербию становится не по себе.
Нарушено основное условие мирного сосуществования: территориальная целостность государства, что бы не происходило.
Теперь возможно всё. Война за лишнюю сопку, старые обиды, "защита" сограждан и единоверцев...
Странно, что основные тяжеловесы думают, что это их не коснётся.
Точнее ни странно - они в который раз расчитывают остаться в стороне.

Ставлю сумму эквивалентную нынешним 3000 российских рублей на то, что менее чем за 10 лет США, Англия, Франция, Германия и Италия в той или иной форме почувствуют на своей шкуре падение закона о территориальной целостности государств.

Автор: прохожий 19.2.2008, 14:13

to Stilet.
1.Начнем с того, что из приведенной ссылки никак не следует, что данная фирма- российское детище. Более того, в России не известен "бизнесмен Дима Фиртаж из села Синькив" (заранее прошу извинить за возможные ошибки- слезы глаза застилают). И Карпаты находятся не в России. Ваша Тимошенко может называть своей победой, все, что ей в голову взбредет... А если кого-то называть фашистом на основании этой ссылки, то ваш рябой пан- такой же фашист...
2.(пожимая плечами) Так еще не вечер... Но смысл был в другом. В понимании российского обывателя Украина- все еще братская страна. Вряд ли найдется много желающих воевать за крымских татар, например, против украинцев. Пример с Чечней показывает, что у украинцев к России несколько иное отношение. Насчет наемничества- я рыдалъ. А что же вы не привлекли никого к ответственности, когда полулегально по всей Украине вербовали НАЕМНИКОВ (не добровольцев) в Азербайджан?
Чтобы исключить суесловие, объясняю разницу между наемником и добровольцем. Наемник подписывает контракт и воюет за соответствующее материальное вознаграждение. Доброволец принимает участие в войне из своих личных соображений (идеологических, религиозных и проч.), никаких контрактов не подписывает и получает содержание в воюющей армии на общих основаниях. Соответственно, и уголовная ответственность у них отличается (в России, во всяком случае). Так вот, за азербайджанцев воевали именно наемники с Украины. Насколько мне известно, никто за это наказан не был. Как никто не был наказан за продажу оружия... Так что, прежде чем искать соринку в глазу соседа, не мешало бы из своего глаза бревно вынуть...
3. И где тут двойные стандарты? Именно об этом я и написал. Воевали и ваши, и наши. Только по разные стороны. Только зачем всюду приплетать государства?
4.Ну и что Вы в состоянии напомнить с этим пактом? Опять у рябого пана какой то новый взгляд на историю? Кстати, никогда я не утверждал, что Россия- не СССР. Россия объявила себя правопереемницей СССР. Больше здесь говорить не о чем.
5."Для особо одаренных" напоминаю, что Кравчук, Кучма, Янукович, Ющенко, Тимошенко и проч. (сколь их еще разведется)- ВАШИ. И это ваше государство послало своих солдат за тридевять земель умирать (в том числе) за чуждые украинскому народу интересы.
6.Я снова плакалъ. Когда Вы прекратите пороть чушь? У Вас что, на лбу написано, что Вы- украинский турист? Если Вы, свободно владея русским языком, не будете афишировать свое желание, чтоб к Вам "пристали", никто и не определит, что Вы- с Украины. Русские от украинцев внешне не отличаются, да и в России живет полно украинцев...
7.Так от чьих обстрелов гибли эти беженцы? Вы вообще себе события в ПМР 1992года представляете? Кстати, учитывая то, что приднестровские события- в принципе, совсем недавнее прошлое, напрашивается вывод: или у Вас слишком юнный возраст и в силу этого Вы эти события не помните, либо необходимо снять шляпу перед пропагандистской машиной рябого пана...
"На каком основании..." повторю еще раз: на основании правопереемственности финансовых обязательств в этой связи. Открою страшную тайну: после развала СССР осталась не только собственность, но и большие долги. Выплачивать которые взялась только Россия. И Украина, кстати, на это согласилась...
По своему обыкновению отвечу: был. Все лето 1992 года. Батальон ТСО "Южный". Если Вам это что-либо скажет... Никакого вмешательства 14 армии там не было. Кстати, громкое название 14 армия носила одна дивизия, расположенная в Тирасполе, вся остальная 14 армия была без лишнего шума прихватизирована Молдовой и составила ее ВС. Про те события в маленькой республике винограда и аистов я могу говорить со знанием дела, в отличии от Вас...
8.Я снова рыдалъ. И из каких же побуждений это происходит, по мнению рябого пана? И что реально может помешать российским танкам доехать в случае нужды до Киева, Крыма, Таллина (или куда еще может загнать их больная фантазия рябого пана)? Как далеко уедет ваша военная (и не только военная) техника, если перекрыть задвижку?
Только не вспоминайте всуе НАТО. На данном этапе реально "впрягаться" они не будут.
9. Нет, это Вы читайте внимательно. Я вообще не понимаю, почему Украина вопросу о ценах придает политический характер. Что касается энергоносителей для Украины, нравится цена- плати, не нравится углем топи или дровами... А что касается транзита через Украину этих энергоносителей. поползновения Украины- грабеж. И все дела...
10. "Иван Грозный и полоумный мужик- почуствуйте разницу". Почуствовал, плакалъ. Если мы будем всерьез обсуждать орла, давайте обсудим и вилы... Бредятина полнейшая... Вы тогда итальянцам претензии предъявите, которые когда то называли ваших предков варварами. Вы представляете: украинцы, которые основали все, что возможно основать- варвары! Да за это надо разнести всю Италию...
11. С какого перепугу я должен приводить примеры к Вашим утверждениям? Приводите сами...
12.Да нет, дело именно в этом. Если я, например, начну уничтожать военнослужащих украинской армии, Вы заявите, что ее надо распустить? Или все-таки, виноват будет тот, кто все это творит? РА никуда за пределы РФ не выходила. И Ваши соотечественники убивают наших солдат у нас дома...
13. Ноу, так ноу. Осталось еще заявить: вау...
14.И Вы полагаете, что это сравнение Вам что-то даст? Боюсь, результат будет не совсем тот, которого Вы ожидаете... А в данном конкретном случае потери крестоносцев были значительно больше. Ливонский орден от этого поражения так и не оправился... Это еще при условии, что не стали мстить пленным (что ливонцы, например, сделали бы обязательно). Ландскнехтов просто изгнали с русской территории, а с рыцарей взяли выкуп на общих основаниях... И опять же, повторю "для особо одаренных" (медленно, чтоб понятней было): о-пол-че-нец за-щи-ща-ет свой дом и в за-во-е-ва-тель-ных по-хо-дах не у-част-ву-ет, на-ем-ник же, на-про-тив, ча-ще при-ме-ня-ет-ся для за-во-е-ва-тель-ных, гра-би-тельс-ких войн. В случае необходимости защиты своих домов, ополченцы были и в Европе.
15.Прежде всего, смотрите на свои сообщения (про соломинку и бревно я уже говорил).
Если Вы в ответ собираетесь опять ознакомить меня с мнением рябого пана по какому-либо вопросу, не утруждайте себя. Печально, что Вы не в состоянии выразить свои собственные мысли, а мнение рябого пана меня не интересует.

Автор: прохожий 19.2.2008, 14:17

to Stilet.
В 1943году не было СА. "Учи матчасть"(с)
Кстати, вру. В 1943году СА все еще были. Только означали они не то, что литеры на погонах советских солдат более позднего времени...

Автор: vlt 19.2.2008, 21:56

Отвечать и дискутировать с тобой, оранжоид, считаю ниже своего достоинства. Ты даже на вы с маленькой буквы не заслуживаешь обращения!
Ишь как об уважении то заговорил. А заслуживает ли уважения человек, который заявившись на форум первым делом заявляет, что то вроде того:"Все вы тут дураки ( зомбированы, мозги промыты пропагандой), одна я в белом платье стою". Научись разговаривать сначала с людьми, а потом требуй уважения! Истеричное вступление, говоришь? Нет, просто адекватная реакция на оскорбления моей Родины и моего народа. Впрочем, слово "фашист" на Украине становится синонимом слова "герой", так что тебе и не понять меня.
Это вполне традиционная тактика оранжоидов, обозвать всех дураками, агентами КГБ, зомби, вбросить затравку, а далее следует набор мантр-заклинаний, бездоказательных и хамских по своей сути типа:
Россия агрессивна ( не США, размещающая по всему свету военные базы, не та же Украина чей воинский контингент ( какая разница в каком количестве!) незнамо что делает в Ираке, а мы.
Россия нарушает права человека. Не Украина, а мы. Ты лжешь, когда говоришь о том, что с русским языком всё впорядке! В "варварской" России в любой национальной республике двуязычие. В той же Кабарде, к примеру. Скажешь, что они там на своей земле и имеют право на это, то я тебе отвечу, что русские на Украине тоже на своей земле! И тоже имеют право! Говоришь, что по-русски не запрещают говорить? Ну, спасибо, в задницу надо нам хохлов целовать. А что скажешь по поводу запрета показа фильмов в кинотеатрах на русском языке без дубляжа на украинском? Я выдумал? Ложь? Доказать? Дать ссылку? Или сам найдешь? А, может, я и впрямь не прав? Ну так просвети, расскажи, как там насчет показа русских фильмов? И как это интересно, "великой, древней и могучей" хохлятской мове помешает если фильм в кино русский посмотрит на русском языке? Хотите на украинском? Кто мешает? Давайте деньги своим же студиям и они продублируют. И почему это нельзя на "демократической " Украине ввести двуязычие в местах компактного проживания русских, а? В Финляндии с её 5% шведов можно, а на Украине ну никак нельзя! А что скажешь по поводу переводов Гоголя, когда вымарывается слово Малороссия, а слово "русский" заменяется на "козацкий"? Тоже пример привести? Так приводил уже, со ссылками. Опять ложь или хохлам трудно перевести слово "русский"? Несварение желудка? А как насчет эсстонии? Они не нарушают права человека, лишив множество людей гражданства, людей, которые родились и выросли в Эстонии? Национализм, говоришь? Не надо никого защищать? А как светочи демократии, америкосы поступают, если их гражданам кто или что-либо угрожает? Тоже "не лезут"? Пожалуй нам в этом надо с них пример брать. И не указывай нам, кого и откуда забирать, без тебя разберемся. Мой пращур лежит в прибалтийской земле и не позволю безнаказанно поливать грязью его память таким как ты.
Далее комментировать не буду, противно! Каждый день на ИНОСМИ читаю переводы и сталкиваюсь с одними и теми же штампами. А ты и далее, даже пытаясь полемизировать с людьми на форуме, опять используешь те же тухлые приемы лжи и демагогии. Пример? Легко! Закон о гражданстве РФ никого не может в принципе лишить гражданства другой страны. Не понимаешь? Не читал? И сепаратизм он в принципе не мог поощрять. И не отвечай за всех, кто живет в Абхазии, Осетии и ПМР- за себя ответь. Нравится тебе ЕС- замечательно, но ещё раз повторю - за себя и ответь. Не Россия двигала войска в Юж. Осетию, Абхазию и Приднестровье, убивая своих же граждан, отменяя автономии. Нечего теперь на нас кивать. Мы не признаем сепаратистов, в отличие от "демкоратов" в США и на Западе, но и душить людей за то, что они не желают жить в Грузии, Молдавии или ещё где не собираемся. Впрочем, чего я перед оранжоидом распинаюсь, бубни дальше свои мантры. Кстати, хохлы газ не воруют, тут я и впрямь промашку дал, это теперь называется "не санкционированный отбор". И транзитеры вы не единственные, географию подучи или у вас в хохляндии теперь можно купить только глобус Украины? Впрочем, украинский народ не собираюсь попрекать газом российским, это ведь только оранжоиды с пеной у рта доказывают, что русские вовсе не братья украинцам. И я , когда говорю хохлы, хохляндия не ставлю знак равенства между этими терминами и Украиной и её народом и даже не считаю оранжоидами всех тех, кто голосовал не за регионалов. Оранжоиды - это такие как ты и твой соратник василиск. Это так, к сведению.
И ещё раз тебе, оранжоиду скажу, что никто в ваши хохлятские дела не лезет, это не Путин, а Тимошенко выступает в западной прессе с планами по "умиротворению" России, это не у нас , а у вас изощряется некто кривдык, чуть ли не ежедневно поливая грязью мою Родину и это ты, а не я пришел на русский форум! Присоединяюсь к Прохожему, к его словам, что не надо нам тыкать ни кучмами, ни януковичами, ни кем ещё. Ваши они , ВАШИ, а не наши! И не хрен на Россию и русских вешать тех собак, которых они породили. Я не знаю, где воевал твой дед, может, он был и достойный человек и храбрый воин, но вот внучек у него оранжоид. Это диагноз.
Убрал слово "фашистская"? Ну, спасибочки. Смысл и впрямь не меняется от моего определения тебя как хама и провокатора. Впрочем, "фашистская Россия" - ещё один штамп по отношению к России, столь же хамский и бездоказательный как и другие. Интересно, что Китай фашистской страной никто не называет. Что это вдруг? Демократия там что ли расцвела? А как насчёт Пакистана? Ну да, вот шухевич - не фашист и бандера тоже. Кто там на очереди? Предатель-Мазепа? Ну да, он то точно за самостийную бился, а не за совю мошну и власть. Даже и не знал, бедолага, что помер за "вильну" Украину. И не надо путать РОА, власова, краснова и прочих выблядков с русским народом, в отличие от хохлов, мы им памятники не ставим и героями не считаем. Усек разницу?! Ваши дела? Ваши, конечно, чьи же ещё, нам такого позора не надо. И не лезем мы к вам, это вы, оранжевые к нам прётесь. Вот и иди на хутор со своими агитками вашингтонского обкома, обсуждай подвиги мазепы, шухевича и прочей мрази у себя на хохлятских ресурсах и хоть обдрищитесь там от ненависти к России и русским, а здесь у нас вонять оранжевым дерьмом нечего.
А Косово признаете, куда денетесь, вы же НЕЗАВИСИМАЯ страна
to Markiz
Можете вырезать мои слова, можете меня забанить, но я больше не намерен молчать. С меня хватило безнаказанного хамства и оскорблений ВВВ! Помнится, Вы говорили, что Сирруф перегибает палку, а я вот сейчас его понимаю. Хватит сопли с разного рода мерзавцами разводить! Повторюсь, что не вижу ни одного повода дискутировать с оранжоидом и так много чести опровергать его гнусности и вообще с ним разговаривать. С таким же успехом можно об Украине поговорить, набросать дерьма про страну и её народ и пусть опровергает. Разумеется, можно и нужно поелмизировать с людьми, которые придерживаются других взглядов, но позиция человека должна быть аргументирована и не оскорбительна для оппонента. А то приходит какая-то мразь и походя так кидает нам слово "фашисты", а потом что-то там вещает об уважении.

Автор: Markiz 20.2.2008, 1:37

vlt, что предлагаете?
банить всех ктоверит не нашей пропаганде? тем ктозаблуждается, просто имеет обидную нам точку зрения?

за фашистов Stilet извинился и вполне открыт для обсуждения.

Раздражением Вы только укрепляете таких людей в их правоте.

"Юпитер, ты гневаешься - значит ты не прав."

Мне было бы любопытно узнать, что он ответит, но раздражение не лучший советник.

Так мы никогда ничего не добъёмся.

Вы же не считаете, что наша точка зрения безупречна. Но без споров мы не поймём где ошибаемся и не докажем того, где правы.

Предлагаю всем успокоиться. В какое то время к нам пришёл оппонент не пытающийся проповедовать, а человек старается что то доказать - значит с ним можно говорить!

Автор: vlt 20.2.2008, 6:11

Нет, не согласен! К нам пришел как раз-таки "проповедник". Стандартный набор обвинения России и ничего более. Мне абсолютно всё равно в чём он укрепится, поверьте. Он за "фашистов" не извинился, внимательно посмотрите, он просто "убрал". добавив, что это ничего не меняет.
Назовите мне тезисы с которыми я должен спорить? Причем здесь пропаганда? Здесь на форуме не мальчики собрались. Банить я инакомыслящих НИКОГДА не предлагал и НИКОГДА не боялся самой острой полемики, но в данном случае я не вижу в ней смысла. Просто перечитайте его посты и оцените уровень аргументации. Точка зрения орнажоидов не обидная- она враждебная и Вы никогда не убедите их в том, что Россия и русские не враги Украине и украинцам, ибо ненависть их иррациональна по своей сути. Я не буду с ним дискутировать, пошел он на...

Автор: Markiz 20.2.2008, 10:41

Ну а Вы как хотите?
на то они и противники.
Образ России как врага разыгрывается очень многими нашими соседями, где сильны местные националисты.
И пропаганда там соответствующая.
Так чтож теперь - встать в позу: "Вы все дураки и не о чем нам с Вами разговаривать!" ?
Вы думаете наша прпаганда, наш собственный жизненный опыт и ум безупречны?
Форум как раз для этого: обмениваться мнениями и идеями.

Но Вы, как оснаватель данной темы, имеете право направлять дискуссию.
И если Вам не нравится данный поворот событий - я переношу обсуждение в другую тему, которую сам и открою: "Россия, Украина и далее везде"

Автор: sirruph 20.2.2008, 11:22

+1000!
В 1938 западноевропейские политики тоже играли в похожую игру. Через год доигрались((( Так что еще через несколько лет полевропы лежало в развалинах.
Сейчас остается только молиться(((((
Правда, Гитлера нынче нет. Но и Россия уже не та. А движущие силы конфликтов остались те же. Европа все так же не готова жить по средствам.

Автор: flash53 20.2.2008, 13:03

США? А мне кажется, что они и инициировали этот процесс, подрывающий единство Европы. Нафиг им сильная Европа? А к перечисленным странам я с ходу Испанию добавлю с ее проблемой басков, да и каталонцы там вполне склонны к сепаратизму.

Автор: sirruph 20.2.2008, 13:19

(пожимая плечами)
Могли бы и не говорить. Я подобных высказываний, типичных для ущербного националистического мировоззрения, наслушался вдоволь, в т.ч. и на этом форуме. Вести с Вами логическую дискуссию, будучи согласен с мнением камрада Vlt, смысла не вижу за очевидной бесперспективностью оной.
Впрочем совет дам - посмотреть в словаре определения понятий "империалистический" и "ШОВИНИЗМ", осознать глубину собственного невежества и в следующий раз не использовать красивых и непонятных слов дабы не позориться.

Что же до нашего возвращения - то почему бы нам не вернуться на СВОЮ землю, отторгнутую сепаратистами при попустительстве и предательстве нашего руководства? Какие же это "империалистические" амбиции? Тогда какие же ваши амбиции - стать частью единой Европы, каковую даже Наполеону не удалось создать? Гиперимпериалистические? На границе европейской цивилизованности и москальского варварства стать, замечу.

Обвинения в шовинизме слышать тем более смешно. Тем более от украинского националиста и сторонника украинского "суверенитета". Так что еще раз рекомендую ознакомиться с определением этого термина.
Я бы мог долго рассказывать о том, что мы все братья-славяне, что у нас единая культура и что история появления украинцев как еще пока формирующейся нации есть история трагедии русского народа, частью оказавшегося на территории, контролируемой противником. Но не буду. Лучше выскажу мысль одного моего хорошего друга, которую разделяю полностью. Это простая арифметика. Когда мы порознь, Россия=1, Украина=0, Белоруссия=0. Вместе мы = 100 - сила, которую не подчинить никому. Поэтому голубая мечта всех наших внешнеполитических противников за последние 200 лет была отделить Украину и Белоруссию от России. Это была программа обоих Наполеонов, прочих французских руководителей, практически всех британских премьеров, худо-бедно занимающихся внешней политикой, Вильгельма 2 и Гитлера, Пилсудского и т.п. - этот список можно продолжать до бесконечности. США, начав при Вильсоне влезать в европейские дела также традиционно придерживались этого принципа. И таки добились своего, благодаря м...ку Горбачеву.
И если бы из России, как и собирались, сделали 0, то вопрос был бы уже не актуален. Но - не получилось. Пока. И если мы не хотим, чтобы получилось, нам придется снова стать 100. Это геополитическая логика, и никуда мы от этого не уйдем.
Желаете считать такую мою позицию имперскими амбиция и шовинизмом (sic!) - валяйте, ваше дело. Прводите любые параллели, какие Вам будет благоугодно.

"
А не о чем спорить - все уже давно разобрано. Голод произошел в результате наложения различных объективных и субъектиных факторов, из которых некомпетентные действия местного националистически настроенного руководства сыграли не последнюю роль. Масса действий, предпринятых центральным правительством для спасения голодающего населения и минимизации последствий голода, делают все попытки обвинить Москву в безразлиичии и, тем более, якобы имевшей место "органиации" голода смешными. Скажите спасибо Косиору с Постышевым и их клевретам. И скажите, что их в конце 30-х несправделиво расстреляли.
А Ваша аргументация - это такой примитив, что продолжать не о чем. Попробуйте поспорить с зеркалом - а я, пожалуй, не буду.


Куда подставил?


Правила РУССКОГО языка, дорогой мой хоббит, говорят о том, что в нем давны-давно сложилось устойчивое исключение из правил - по отношению к Украине употреблять предлог "на", а не "в". Почему это исключение сложилось - тем для отдельного разговора, как и происхождение самого слова "Украина". Главное в том, что я не вижу ни одной причины, по которой мы должны менять правила русского языка, отказываясь от этого сложившегося исключения - особенно учитывая то, что этого отказа требуют люди, от русской культуры сознательно отказывающиеся, считающие ее азиатской и варварской и противопоставляющие нам себя, как "цивилизованных европейцев". Вы, дорогой друг, к РУССКОМУ языку никакого отношения не имеете. Он для Вас язык иностранный. И потому не хрен указывать нам, его носителям, как нам на нем разговаривать. Кстати, ПМСМ, подобные указания как раз и есть полное неуважение к соседям.

Автор: sirruph 20.2.2008, 13:24

Также +1000!
А в Европе своих придурошных политиков, готовых рискнуть будущим своих стран радиличного политического успеха в настоящем, всегда хватало.

Автор: Stilet 20.2.2008, 14:21

Предлагаю Прохожему убрать термин "рябой пан" я же не употребляю "маленький лысый господин"

"РосУкрЭнерго" совместное предприятие - оно не единолично оформлено на Диму Фирташа - Газпром тоже имеет там пакет. Не суть в этом. Я хочу только сказать что Газовая труба - прекрасный пример того что вовсе не патриотизм (или не только патриотизм) движет элитой как вашей так и нашей.

И я не отстаиваю оранжевые идеалы - но есть государство Украина и его нужно уважать. Путин и Ющенко ведь не называют друг друга различными глупыми выражениями уровня детского сада.

Дубляж фильмов в Украине проводится мелкой строкой вроде сурдоперевода - кому это мешает? Звукового дубляжа у нас нет - снова из бульварной прессы взяли, да и впрочем это тоже право Украины решать что и как дублировать.

Контингент Украины из Ирака давно выведен причем указом Ющенко.

Несанкционированный отбор газа транзитером приведет разве что к тому что он заплатит за понижение давления в трубе как за потребленный газ - неужели с логикой так плохо?? На границе с РФ учет, на границе с ЕС учет, разницу платит Украина за потребление, то что пошло на ЕС засчитывается Украине как плата за транзит.
И что после этого Вы лично не оболванены? - и даже не пропагандой а еще хуже - недалекими журналистами дешевых газет. Я вашу "питерскую команду" уважать скоро начну - она такой бред не несет как Вы.


А все остальное что было сказано Сирруфом и Витом - не аргументы а бред сумасшедшего - "мразь", "мы придем", "война"........ Агрессивный психоз - действительно о чем же дискутировать - вы только укрепляете мнение в опасности России для мирового сообщества.

И еще раз повторюсь про голод - через 150 км на территории Польши все было прекрасно. А в вашей Советской Украине люди ели друг друга и Постышевым-Косиором не отделаетесь, тем более что рассказывать будто во времена И.В. Сталина региональная верхушка принимала самостоятельные решения - это низко и подло.

Маркиз удалил часть поста за некорректность - но подчеркну - обидно за своего деда бравшего Кенингсберг для того чтобы в 2008 году некоторые агрессивно настроенные нервные элементы требовали безвизового проезда в Калининград, при этом никакого отношения к приобретению Калининграда не имевшие, посему и рад что прибалты вам его не дают.

________________________________________________________________________________
_____________________________________________________________



Маркизу:
За Сербию действительно лично у меня болит душа, прекрасная страна и жаль что оказалась в таком положении. Да, если бы Россия была сильнее и была бы на Балканах, как во времена Империи - не сомневаюсь что Сербию бы спасла.
Да, США страшная страна. Не спорю. Когда Германия осудила Иракскую кампанию (фраза Шредера "ни один солдат бундесвера в Ирак не поедет") была надежда что в ЕС сформируется ядро-противовес США. И сейчас есть такая надежда, хотя она слабеет с каждым годом...... А Россия..... мое мнение - если сможет в нынешних границах стать на уровень сверхдержавы - буду рад. Вместо того чтобы долбать Ющенко, Саакашвили, Прибалтику, Молдову и т.д. можно просто-напросто дружить на равных правах.

Когда-то была Православная Корона, объединившая все народы не обязательно братские.

Автор: sirruph 20.2.2008, 14:59

Хоть раз такое было?
И продавец может поступить так только в том случае, если сидящего на транзите вора никто е поддержит.
А вор легко может обосновать свои отборы установив свою цену за транзит.


Предлагаю следить за базаром во избежание перехода разговора в ругань.
Нечего ответить - это Ваша проблема, ага.


На территории Польши далеко не все было прекрасно - во-первых.
А во-вторых, низко и подло рассказывать сказки про то, что москали гордых украинцев голодом целенаправленно морили.
Ваш "аргумент" про разницу между УССР и Польшей доказывают лишь тот факт, что причиной голода был не только неурожай. О вине руководства, каковую, к слову, никто и не оспаривает, он не говорит ровно ничего.
Кстати, я другой пример приведу. В 1939 немцы Польшу просто раздавили к чертям. И поляков поубивали немеренно. И что Польша смогла сделать? Ничего. В УССР немцы тоже пришли. С теми же задачами. И через 4 года ушли. Убежали. Так кому было лучше - Польше или УССР?

А про "холодомор" я не просто так вспомнил. Потому что использовать такую транскрипцию, явно рассчитанную на ассоциациию с холокостом - еще более низко и подло. И в том, что некоторые наши доморощенные остряки стали называть голодомор хохлокостом - прежде всего ваша заслуга.


Г-н хороший, Вы, как противник Совесткой Украины лучше бы про своего деда, бравшего Кенигсберг, молчали. Это Вы никакого отношения к его заслугам не имеете (о предательстве памяти уже не говорю, ибо бесполезно). А мы, как правопреемники СССР, имеем. И с прибалтами сами разберемся, без ваших "умных" советов.


ДРУЖИТЬ? С КЕМ? С теми, кто музеи советской оккупации строит? Кто американскую ПРО у себя горит желанием размещать? У Вас с логикой как вообще? Постсоветская история России - это сплошной отход от нее бывших советских республик в сторону геополитических противников и победа там националистических режимов.

Я уже много раз говорил - я не против независимой и дружественной Украины. Но такой нет и вряд ли будет. Ее не для того от нас отрывали, чтобы в нашей сфере сохранить. Т.ч. самый лучший путь - объединение (при другой нашей правящей элите, безсуловно)

Автор: InterSchool 20.2.2008, 15:39

Comment for Stilet

The pressure cannot be the single parameter when you evaluate an amount of gas transfered.
To meter exactly - too expensive, if possible.
So any "plus-minus"es give a good tolerance for creative persons.

Автор: Stilet 20.2.2008, 15:46

Вот чугунный лоб! своя цена на транзит - своя цена на поставку :-)

/////////////////////////////
////////////////////////

И если нечего сказать - нечего устраивать дикую шовинистическую истерику это все на что способны шовинисты.

Я ни разу не употребил "холодомор" - я сказал "голод". А про Постышева-Косиора несешь чушь именно ты.

Я рад что мой дед защищал СССР потому что нацистский Рейх еще хуже. А ты мне про память молчи. Объективно, правопреемник СССР как ты сам выражаешься - где была РККА в 1939 году - постеснялся бы говорить! Маршировала с нациками в Брест-Литовске или где там еще? Что? Скушал, Сирруф?

Польшу раздавили не немцы а советско-германское совместное наступление? Чем покроешь этот позор? Только не говори что Галичина и Волынь - исконно русские земли как ты сейчас говоришь про Украину потому что тогда с тобой дальше вообще не будет о чем говорить!

Хотя впрочем ты можешь в очередной раз подтвердить свою репутацию.


А про дружбу - меньше бы было действий направленных на "исконно немецкое население Судет и Силезии" (переведи на свой язык, СИрруф, запрещенное Маркизом слово не употребляю) - не было бы ни ПРО и ничего остального. Но от такой "исконно братской привязанности" надо как-то защищаться.

Cледите за выражениями. Пока Вам устное предупреждение.0
Мы, всё таки, ждём от Вас доказательств, а не эмоций.
Раздел Польши в 39-м можно обсудить отдельно. Это было. Только от Польши мало что осталось к тому времени.
И у восточной Польши было 2 варианта: или под фашистов или к СССР.
Опять таки всё в Ваших руках: исправьте несправедливость - отдайте Польше то, что забрали "Советы".
А то как то несправедливо: Вы пользуетесь тем, что нам ставите в вину. (исправлено М)

Автор: Markiz 20.2.2008, 16:58

Ещё я ничего не запрещал.
Я предложил лишь доказать или не бросать слова на ветер.
Можете говорить всё что угодно, но некоторые слова нужно доказывать.

Голодомор - я почему то считаю, что его не было.
Был голод, прокатившийся по многим районам СССР.
От него умер мой прадед и ещё несколько родственников.
Никто из них не был украинцем и жили они за 1000км от Украины.
Причина голода связана с прошедшей коллективизацией - это мы уже обсуждали в соответствующей теме.
А вот целенаправленного уничтожения украинцев с его помощью - не было.

Считаете по другому? - приведите аргументы - обсудим.

Автор: Stilet 20.2.2008, 18:03

Маркиз, прошу прощения но у моих оппонентов выражения явно пооскорбительней. Прошу соблюдать элементарное равноправие.

Про Польшу это не оправдание - к немцам или в СССР. По договору 1939г. Польша делилась между этими странами и первая встреча тогдашних союзничков произошла в районе Вислы, это уже потом РККА отошла к "линии Керзона". Помогали друзьям?

Интересная выдержка из Ремарка (Время жить, время умирать):
" - У нее ребенок, - сказал один, его звали Бернгард.
Он сидел рядом с Гребером, у него были вши в бровях, и он ловил их с
помощью карманного зеркальца.
- Я два года дома не был, а ребенку четыре месяца. Она уверяет, будто
четырнадцать и будто он от меня. Но моя мать написала, мне, что от
русского. Да и она меньше года, как стала писать о ребенке. А до того -
никогда. Что вы на этот счет скажете?
- Что ж, бывает, - равнодушно, ответил какой-то человек с плешью. - В
деревне много ребят народилось от военнопленных.
- Да? Но как же мне-то теперь быть?
- Я бы такую жену вышвырнул вон, - заявил другой, перебинтовывавший
ноги. - Это свинство.
- Свинство? Почему же свинство? - Плешивый сделал протестующий жест. -
Время теперь военное, это понимать надо. А ребенок-то кто? Мальчик или
девочка?
- Мальчишка. Она пишет, будто вылитый я.
- Если мальчик, можешь его оставить, пригодится. В деревне всегда
помощник нужен.
- Да ведь он же наполовину русский.
- Ну и что же? Русские-то ведь арийцы. А отечеству нужны солдаты.
Бернгард положил зеркальце на скамью.
- Не так это просто. Тебе-то легко говорить, не с тобой приключилось.
- А лучше, если бы твоей сделал ребенка какой-нибудь откормленный
племенной бык из немцев?
- Ну это уж, конечно, нет.
- Вот видишь.
- Могла бы, кажется, меня подождать, - смущенно сказал Бернгард
вполголоса.
Плешивый пожал плечами.
- Кто ждет, а кто и нет. Нельзя же требовать всего; если годами не
бываешь дома!
- А ты женат?
- Бог миловал.
- И вовсе русские не арийцы, - вдруг заявил человек, похожий на мышь, у
него было острое лицо и маленький рот. Он до сих пор молчал.
Все посмотрели на него.
- Нет, ты ошибаешься, - возразил плешивый. - Арийцы. У нас же был с
ними договор.
- Они - ублюдки, большевистские ублюдки. А вовсе не арийцы. Это
установлено.
- Ошибаешься. Поляки, чехи и французы - вот те ублюдки. А русских мы
освобождаем от коммунистов. И они арийцы. Конечно, исключая коммунистов.
Ну, разумеется, не господствующие арийцы. Просто рабочие арийцы. Но их не
истребляют.
Мышь растерялась.
- Да они же всегда были ублюдками, - заявила она. - Я знаю точно. Явные
ублюдки.
- Теперь все уже давно переменилось, как с японцами. Японцы теперь тоже
арийцы, с тех пор как сделались нашими союзниками. Желтолицые арийцы.
- Вы оба заврались, - заявил необыкновенно волосатый бас. - Русские не
были ублюдками, пока у нас с ними был пакт. Зато они стали ими теперь. Вот
как обстоит дело.
- Ну, а как же тогда ему быть с ребенком?
- Сдать, - сказала Мышь с особой авторитетностью. - Безболезненная
смерть. Что же еще?
- А с женой?
- Это уж дело начальства. Поставят клеймо, голову обреют наголо, а
потом - концлагерь, тюрьма или виселица."


Сравните:
"23 августа 1939 г. во время встречи с И. Риббентропом в Кремле Сталин произнёс тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Я хотел бы поэтому выпить за его здоровье". Второй тост Сталин произнёс за Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Представляя гостю Л. Берию, Сталин шутливо сказал: "Это наш Гиммлер". "


Во-первых в росте гитлеровских амбиций виноваты все - Англия, Франция и СССР. Первые две Мюнхенским соглашением, а последняя договором 1939г. "запустили" механизм 2-й мировой.

А во-вторых по сути оба одинаковы. Если бы СССР проигрывала войну, англо-американский десант по их традиционной методе высадился бы в помощь Гитлеру, Сталина с Молотовым судил бы Нюрнбергский трибунал (или его аналог где-то в Калуге), территории СССР бы поделили США и Германия, и "железный занавес" разделил бы объединенную нациками Европу и США-Британию. Потом, годам к 60-70 Гитлер бы загнулся от старости, его культ бы осудили, жертв Холокоста - посмертно реабилитировали, и объединенная Европа стала бы на путь "развитого национал-социализма" с эрзац-колбасой по 2 марки 20 пфенигов.

Нереально скажете? По-моему вполне вероятная модель.


Про Голодомор я и не говорил насчет уничтожения украинцев. Я о том, что страна называющая себя великой умудрилась допустить подобное в 20-м веке. И потом удивляется почему это страны СНГ массово уходят в лагерь противника по геополитике..........

Но это другая тема - я прехожу в " Россия, Украина и далее везде"

Автор: sirruph 20.2.2008, 18:49

(холодно)
Во-первых, неуважаемый, мы с Вами на брудершафт не пили.
Во-вторых, мне всегда есть чего сказать, причем в отличие от некоторых, по существу.
В-третьих, еще раз рекомендую прочитать в словаре определение понятия "шовинизм" и указать, на каком именно основании Вы именуете меня этим понятием. Иначе Вы - наглый лжец и свистун, не способный отвечать за свои слова.


Очень сочувствую Вашему деду в связи с таким виуком. Деду - если еще жив, долгового здоровья, если уже нет - светлая память, и в любом случае мое бесконечное уважение. Вам - совет учить матчасть и поменьше рассуждать о материях, в которых ничего не понимаете.


РККА в 1939 много где была. В т.ч. и в Брест-Литовске. И что из этого следует? Ну, Россия в обновленном виде вернулась на утраченные в 1920 геополитические позиции. Точнее на часть оных - поскольку часть бывш. Царства Польского и большая часть бывш. Княжества Финляндского остались за пределами СССР. В 1939 еще Бессарабия оставалась, но ее через год вернули.
Про т.н. "совместный парад" уже даже не смешно. Не было никакого парада. Возможно, Гудериан и хотел устроить нечто вроде, но Кривошеин его идею зарезал на корню. Немцы (19 моторизованный корпус вермахта) в лице Быстрого Гейнца сдали нам занятый ими Брест и торжественно удалились. Мы (29 танковая бригада) в лице Семена Моисеевича (sic!) Кривошеина приняли и торжественно вошли. И все.
Впрочем, даже если бы парад и был - я в упор не понимаю убойности этого аругмента, с упорством, достойным лучшего применения повторяемого обличителями сталинского СССР на все лады. Ну и что? Чемберлен с Даладье меньше чем за год до того с Гитлером и Муссолини в Мюнхене ручки друг другу жали, когда соглашение о судьбе Чехословакии подписывали - без участия представителей оной Чехословакии, хехе. И? Дальше -то что? В чем именно претензия?


Галиция, Волынь и Украина в самом деле исконно русские, славянские земли. По крайней мере, исторически мы имеем на них не меньше прав, чем поляки. Но процесс формирования украинской нации, как это ни прискорбно, зашел слишком далеко - не без участия руководителей УССР, кстати - и его уже не остановить - да и смысла нет. Хочется вам быть самостоятельными - да заради Бога. Только вот хамить старшему брату не надо. И жизнь портить - тем более.
Польшу раздавил вермахт - и если Вы будете с этим спорить, то с Вами точно говорить не о чем. Обстоятельства ввода РККА на временно оккупированную панской Польшей в 1920 году советскую территорию слишком хорошо известны, чтобы тут было что обсуждать. Никакой "советско-польской войны" в 1939 году не было и в помине - по крайней мере так тогда считал сам Рыдз-Смиглы, издавший приказ о запрете польским частям сопротивляться "советам". К тому же исход польской кампании 1939 года к 17 сентября был ясен как божий день - Польшу к тому времени УЖЕ раздавили. А отказ польского посла в Москве Гжибовского принимать ноту НКИД СССР как нельзя лучше свидетельствует о положении Польше - потому что "правительство" находилось неизвестно где и ноту некуда было передавать. Польша объявила войну СССР - чуть позднее, в ноябре. После передачи Литве Виленского края.
Так что кушайте, мой дорогой хоббит, кушайте. Полными ложками. Заслужили.


Хула врага - лучшая похвала.


Вы сами поняли чего сказали? Какие действия???? Что такого РФ сделала после 1991 года, что украинцам возникла необходимость от нее защищаться????? У нас на офоциальном уровне говорили о насильственном присоединении? О захвате Крыма? О бомбардировках Киева в ответ на участие УНА/УНСО в чеченских бандах???? Я прошу прощения, но Вы рухнули с дуба такое говорить?
МЫ ВАС ОТПУСТИЛИ В НЕЗАВИСИМОСТЬ! Безо всяких условий отпустили, замечу. Конечно, Ельцин - гондон и сепаратист, и референдум 1991 года тогда проигнорировали, но слова из песни не выкинешь. "Вот тебе твоя свобода, иди." (С) М.Семенова. И куда вы идете? В НАТО? И Шухевич с Петлюрой и Бандерой у вас герои нации. Спасибо большое, добрые люди. Отблагодарили по полной///

Cледите за выражениями. Пока Вам устное предупреждение.0
Мы, всё таки, ждём от Вас доказательств, а не эмоций.
Раздел Польши в 39-м можно обсудить отдельно. Это было. Только от Польши мало что осталось к тому времени.
И у восточной Польши было 2 варианта: или под фашистов или к СССР.
Опять таки всё в Ваших руках: исправьте несправедливость - отдайте Польше то, что забрали "Советы".
А то как то несправедливо: Вы пользуетесь тем, что нам ставите в вину. (исправлено М)
Маркиз +1

Автор: sirruph 20.2.2008, 19:01

Наглая ложь и п...ж. Между СССР и Германией в 1939 году НЕ БЫЛО договора о союзе. Был пакт о ненападении. В соответствии с секретным протоколом к котором СССР и Германия определили свои сферы интересов в части Восточной Европы. Ни о каком "разделе" Польши в этих документах речи не было - это наглая ложь ревизионистов. В тексте протокола вообще одни условности - "в случае территориально-политического переустройства... интересы... признаются обеими сторонами". И тот факт, что результат оного переустройства в реальности отнюдь с содержанием протокола не свопадал - как раз лишнее подтверждение тому, что никаких договоренностей о разделе не было. Польшу уничтожил Гитлер - по вине самой Польши, переоценившей свои силы, и ее союзников, не оказавших необходимой поддержки (а также укрепивших Германию в 1938 за счет Чехословакии). СССР же в сложившейся ситуации взял в свою пользу то, что можно было взять - тем более что взятое было не так давно у СССР же поляками отобрано. И все участники политической игры это признали, что характерно. В 1920 повезло Пилсудскому, он украл чужое. В 1939 - Сталину, он возвратил украденное. Жизнь, однако, не Олимпийские игры.
История пакта 1939 года - крайне любопытная тема, заслуживающая написания отдельного научного исследования. Если говорить кратко, то это большая внешнеполитическая удача СССР, Сталина и Молотова в условиях постмюнхенской международной изоляции СССР и провала попыток СССР создать систему коллективной безопасности. В том числе в части принуждения Германии признать интересы СССР на бывших территориях РИ в условиях, когда эти территории в любом случае являлись предметом захвата субъектами международной политики.
А если рассуждать по подобной методе, то Великобритани и Франция, участвовавшие в разделе Чехословакии в 1938 году между Германией, Польшей и Венгрией, куда более заслуживают звания союзников Гитлера.

Автор: Василий 20.2.2008, 21:17

Вах! Дарагие, пачему любой вопрос у нас превращается в ругань между москалями и хохлами?
Говорили о двойных стандартах в Европе, перешли на личности. Попробую высказать немного отвлеченно от эмоций.
В теперешнем мире действует право сильного, да и действовал всегда. В данный момент США может поддерживать свои амбиции и ведут как мировой жандарм. Пока противопоставить этому нечего. Любой ассиметричный ответ приведет к развалу из без того подорванной экономики. Нравится это, нет, что-то реально поделать с этим трудно. Американцы, а я с ними много общался и был в штатах очень любопытная нация. Во-первых они искренне верят, что Америка лучшая в мире страна, с лучшим образом правления (не правительством) и совершенно также искренне верят, что они лучше всех других знают, как надо жить в этом мире и также искренне хотят всех облагодетельствовать американским образом жизни. Во-вторых они также искренне любят и гордятся своей страной. Все остальное вытекает из вышесказанного и политики деловой элиты, которым нужны рынки сбыта, сырья и рабочей силы. Все. Поскольку в ситуации однополярности ООН становится архаизмом, а ЕС во многом зависит т США - вот Вам и истоки двойных стандартов.
Теперь насчет пресловутой "русско-украинской войны".
1. Газовое соглашение заключено президентами и говорит о поставках газа. Конкретные условия вырабатывают совместно Газпром и Украинская газкомп. Решили они сделать буферную компанию, это их дело. Что Путин и Ющенко уже акционерами ее стали. Ну а что деловая элита пытается лишнюю денежку в карман положить, так на то она и деловая элита, она обязана работать за выгоду, это не благотворительность.
2. Насчет профашистской пропаганды. Если вспомнить, что некотрые украинцы воевали в составе формирований СС, зверствовали в карательных батальонах и сейчас становятся официально признанными героями, как происходит и в Прибалтике, то вспомним и другое: СС было признано международным трибуналом преступной организацией. Если ее члены становятся героями, то уже другую сторону можно обвинить в пронацистской агитации. Относительно же бронзового солдата. Вы правы, формально это внутреннее дело прибалтов. Но есть еще такое понятие общественного мнения, которое влияет на политику страны. Как повела бы себя Европа, если бы в бывшем Освенциме демонтировали памятник жертвам Холокоста? Хотя это тоже внутреннее дело другой страны. И если нашему обществу не нравится политика прибалтов, то извините, мы будем поступать как нам того хочется. Это внутренее дело России.
3. Меня умилило Ваше повествование отностительно "русских мужиков в шапках и рубахах, дерущихся с железной конницей". Простите, но Ваши посты в эту тему это обычный стиль славянской интеллигенции. Много эмоций, все искренне и близко к нулю факты и знания. Почитайте серьезных военных историков. К сожалению предстваление об ополчении у нашей интеллигенции навеяны талантливыми историческими романа конца 19 и второй половины 20 века и не менее талантливыми картинами типа "Утро Куликовской битвы", где стоят крестьяне с переделанными косами и т.п. Такое было характерно для восстаний, но, к сожалению, не имеет ни малейшего отношения к ополчению. Что же было ополчением? Оно существовало во всех средневековых странах, как замена дорогому профессиональному войску, типа сил самообороны. Формировалось оно просто, население выставляло от определенного числа домов или еще каких-либо единиц определенное кол-во ратников. Не избегало этого ни дворянство (знаменитые гусары происходят от венгерского слова хусаар - "двадцатого отдать", т.е. 20 дворянских семей должны были выставить тяжеловооруженного конника и содержать его), ни горожане - во всех средневековых городах сколько-то дворов должны были собрать деньги на покупку вооружения для одного воина и выставлять его при необходимости, нечто типа добровольной пожарной дружины. Члены этого ополчения раз и два в год собирались на учения. В случае необходимости они присоединялись к небольшому отряду профессиональных солдат состоявших городскую или т.п. дружину. Согласитесь, что это не совсем то, что представляют оппоненты - похватавшие все что попало под руки толпа защитников. Реально это был прообраз т.н. милиционных армий (почитайте про них в энциклопедии). При Ледовом побоище по летописям известно, что перед линией телег, за которыми кстати был усыпанный валунами берег стояли ополченцы-горожане и большой отряд лучников. Надеюсь лучников не будут считать "крестьянами в рубахах". Конечно наши интеллигенты могли начитаться романов, когда в случае опасности за лук берется нежная девица, но должен Вас разочаровать, лучниками были либо профессиональные наемники, либо охотники. Это искусство требует долгого изучения. Есть мнение, что прямо перед пехотой в снег были брошены "чесноки", противоконные заграждения. Тактика боя была гениально продумано - не останавливать жуткий удар рыцарской конницы (чего не додумались любимые Вами итальянцы-европейцы в битве при Леньяно, когда тяжелая пехота ополченцев стояла насмерть против рыцарской конницы), а направить его в "стену", где рыцарь потеряет свою основную ударную силу - таранный удар и ударить сбоку и с тылу. Кстати в рыцарском войске было также много ополченцев, частью прибалтов и "чудей", которые в момент опасности начали разбегаться. Или они тоже были "крестьянами в рубахах"? Теперь о вассалитете и рыцарстве. Вы начитались Яна, Хаггарда и иже с ними? Нельзя сравнивать вассального рыцаря-помещика и рыцаря духовно-военных орденов. Первый был связан лишь вассальной присягой, которая не требовало от него многого, второй полностью принадлежал своему ордену. Вы хотя бы задумывались об обязанностях такого рыцаря? Он зачастую принимал обеты как монах: безбрачия, послушания и нестяжания, т.е.не мог заводить семью, даже вообще иметь интимных отношений с женщиной, иметь собственность и полностью подчиняться своему начальству. Вот эта братия и нападала на русских. Остановила же их не крестьянская масса, а грамотная тактика и профессиональные воины и хорошо вооруженные ополченцы. Я подробно расписал этот вопрос только для того, чтобы было ясно, насколько действительность отличалось от Ваших представлений. Кстати, поскольу имею немаленький опыт различных единоборств, могу сказать со всей ответственностью, что профессиональный воин легко разогнал бы и двадцать таких "крестьян в рубахах". Толку бы от такого "пушечного мяса" не было, только устроили бы панику и смяли собственных дружинников, удирая. Насчет соотношений потерь европейцев и русских, приведите примеры, реально такое отличие появилось только в Первой мировой, да и то благодаря определенным обстоятельствам.
4. Раз Вы считаете, что надо ревизировать старые соглашения, насчет притязаний на Галицию и т.п., то вспомним, какое отношение имеют к Украине Крым и Севастополь. Может пересмотрим указ Хрущева о передаче их в состав УССР? А прибалты может отдадут Польше исконную Вильну? А Вы Львов Австрии, раз так там жива память о Франце-Иосифе? Или такое должна делать только "злобная Россия"?
5. Косовский вопрос выгоден пожалуй только США, поскольку в штатах действительно ставилась задачей создать более-менее единую нацию "американцы". Да там есть итало-, англосаксо- афроамериканцы, но все одно сепаратистских движений там нет. А вот почти вся Европа, Канада, Азия могут начать сыпаться как карточные домики. Да и не забудьте, что албанское большинство в Косово появились только после Второй мировой усилями Тито. Так что славянский край с вековыми традициями отдали без году неделя переселенным мусульманам. Вам эта ситуация ничего не напоминает? Совсем рядом?

Автор: vlt 20.2.2008, 21:18

Уважаемый Маркиз, надеюсь, что Вы иногда всё же заглядываете в свой электронный почтовый ящик и прочли мои объяснения. Я не уклоняюсь от полемики с врагами, но Стилет не враг, он просто недоумок. И не смолчал я, а дал ему по зубам, да и в реале так бы поступил, вздумай он назвать русских фашистами.
Не могу не привести только один аргумент его: Оказывается из-за нас с Сирруфом весь мир должен бояться России. Даже не знаю, что и сказать в ответ...Я также так и не понял кто это собирался на Украину приходить? Он что сам с собой дискутирует? И опять же, я не увидел ни одного аргумента и у меня вообще сложилось впечатление, что Стилет действительно не понимает о чем ведет речь. Иллюстрация с дублированными фильмами это прекрасно показывает. Разве кто-нибудь оспаривает право Украины поступать в своём прокате так как она считает необходимым? Нет! Я даю оценку того факта, что фильмы на русском языке без дублирования на украинском языке запрещены к прокату, а он мне о чём говорит? О размере строки? Правильно, она на хрен никому не нужна в принципе. В общем, как я и говорил- сплошная демагогия и подмена понятий, мантры и оголтелая тупость. В одном Вы правы на все 100%, Стилету и его постам не место в этой теме, у него просто интеллекта не хватает, чтобы обсуждать тут что либо. И ответ на Ваш вопрос я уже дал в письме, но озвучу его ещё раз. Предлагаю за коллективные оскорбления участников форума сначала жестко требовать, чтобы виновный в течении 24 часов сам исправил свой пост и принёс извинения, а если нет - на хрен с форума, а за коллективные оскорбления России и русского народа - сразу банить, без предупреждения. Это никак не расходится с моей позицией о свободе слова! Вы же на станете дискутировать о культуре с пьяным хулиганом?! Этот Стилет сюда зашел только с одной целью - пропаганды оранжевой тухлятины. Забавно, не правда ли звучит тезис, что если бы не Судеты ( не помню, что он там приплёл), то и ПРО не было бы. Интересно сам то верит в это? Про визы и Калининград упомянул, позлорадствовал...А если бы Россия себя так повела? Сразу же вой поднялся бы либерастический! В общем, не надо забывать, что мы на русском форуме и уважать самих себя, не позволяя разного рода <самоцензура> изгаляться. Я, кстати, так и не услышал ни аргументов, ни извинений за термин "фашисты", а значит моё мнение о том, что этого оранжоида надо забанить остаётся. Подчеркну, не за его убеждения, не совпадающими с моими, а за хамство и оскорбления участников форума и страны. Прошу также убрать посты афанка, не относящиеся к теме, опять же не из-за моей литчной неприязни к нему. а по причине не соответствия теме. А Вам, Афанк, я настоятельно рекомендую прочесть на ИНОСМИ перевод с польского форума, посвященного Алексаняну, много интересного почерпнёте, хотите я ссылку дам или размещу их? Увидете истинное лицо европейского либерализма, культуру "цивилизованного" народа.

Автор: прохожий 21.2.2008, 19:29

Полагаю, с "туристом с Украины" говорить не о чем...

Автор: vlt 2.3.2008, 9:07

Дорогие американцы ("Die Zeit", Германия)
Чего миру следует ожидать от Вас? Двенадцать вопросов к кандидатам

Гельмут Шмидт / Helmut Schmidt, 26 февраля 2008

Если бы мы, европейцы, имели право участвовать в промежуточных выборах в Америке, я бы для начала задал кандидатам от двух крупнейших партий несколько вопросов. Ведь в течение прошлого столетия мы смогли убедиться в том, что внешняя политика каждого американского президента имеет для нас, европейцев, почти что первостепенное значение. Осенью 2003 г. президент Джордж Буш-младший заявил: 'Миссия выполнена'. Однако, и сегодня, почти пять лет спустя, ясности в отношении будущих целей Америки и путей их достижения как не было, так и нет. Более того, к этому добавилась новая неопределенность.

То наследие в мировой политике, которое достанется новому президенту в январе 2009 г., представляется еще более сложным, удручающим и имеющим еще более далеко идущие последствия, чем бремя вьетнамской войны, унаследованное в 1969 г. Никсоном от его предшественников Кеннеди и Джонсона. На самом деле, ни Ричарду Никсону, ни его преемникам Джеральду Форду и Джимми Картеру не удалось восстановить веру в себя американской нации. Это смог сделать лишь Рональд Рейган, которому сыграло на руку время. Вместе с тем, и в нынешней политической борьбе на промежуточных выборах память о роковых ошибках войны во Вьетнаме по-прежнему играет важную роль.

Все будет начато с чистого листа - на это надеются американцы. Но применимо ли это к внешней политике? Некоторые кандидаты, правда, опубликовали под собственным именем разумные статьи в серьезном журнале 'Foreign Affairs'. Однако то, какую внешнюю политику и политику в области безопасности они реально намерены осуществлять, упоминается в их выступлениях лишь вскользь. К нашему несчастью, на деле в отношении этой политики по-прежнему нет ясности. Правда, мы, европейцы, по собственному опыту знаем, что в демократических странах предвыборная борьба лишь в исключительных случаях ведется на высокоинтеллектуальном уровне. В основном же она разыгрывается в интеллектуальном болоте.

Но поскольку ни предшествующая политическая карьера кандидатов, ни их речи не позволяют понять, какую внешнюю политику они будут осуществлять в случае избрания, хотелось бы услышать от каждого из них, по крайней мере, одно-единственное всеобъемлющее выступление по внешнеполитической тематике. Европейцам хотелось бы, чтобы оно содержало ответы на вопросы, касающиеся не только Америки, но и Европы. Они включают в себя тему войн в Ираке и Афганистане, но в то же время выходят за рамки этих двух современных театров военных действий.

1. Каким образом Вы хотите завершить войну в Ираке? Какие средства для этого Вы намерены использовать? Что в итоге должен представлять собой Ирак?

2. Какова Ваша цель в Афганистане? Заключается ли она в обезвреживании только Аль-Каиды или же это относится и к талибам? Или же цель - построение демократии?

3. Если Аль-Каида окончательно перебазируется в Пакистан или даже, возможно, получит доступ к пакистанскому ядерному оружию, будете ли Вы наносить военный удар и по Пакистану?

4. Какова Ваша стратегия мирного урегулирования тянущегося уже полстолетия конфликта между Израилем и его арабскими соседями? Будете ли Вы выступать за создание Палестинского государства, или же конференция в Аннаполисе останется лишь эпизодом в истории?

5. Как будет выглядеть в будущем политика США в отношении Ирана после того, как американские спецслужбы официально установили, что Иран отказался от намерений создавать ядерное оружие?

6. Учитывая, что четверть всех государств мира имеет исламские корни, будете ли Вы выступать за религиозную и культурную терпимость и противодействовать цивилизационному столкновению с исламом?

7. Разделяете ли Вы мнение, что наряду с Ближним и Средним Востоком 'Россия являет собой еще один серьезный вызов глобальной безопасности' (так высказывается Збигнев Бжезинский)? Или же Вы придерживаетесь нашей точки зрения, которая заключается в том, что Россия, начиная со времен Горбачева, ни разу не вела боевые действия за пределами собственных границ и проводит более миролюбивую внешнюю политику, чем когда-либо в царские и советские времена? Должны ли служить объекты ПРО, которые планируется разместить в Польше и Чехии, защите этих двух государств или защите США? Или же они задуманы лишь для запугивания России? Готовы ли Вы считаться с ролью России в мировой политике и экономике?

8. Готовы ли Вы считаться с ролью Китая в мировой политике и экономике? Станете ли Вы, наконец, приглашать Китай на международные саммиты? (имеется в виду участие в 'восьмерке' - прим. пер.)

9. Будете ли Вы выполнять обязательства Америки, вытекающие из Договора о нераспространении? Намерены ли Вы возобновить действие необдуманно расторгнутого Вашим предшественником Договора по ПРО с целью предотвращения новой гонки вооружений в области противоракетной обороны? Ратифицируете ли Вы, наконец, адаптированную версию Договора об обычных вооруженных силах в Европе, от чего до сих пор отказывался Ваш предшественник?

10. После того, как два американских президента отказались присоединиться к Киотскому протоколу, будет ли Америка участвовать в договорно оформленном всеобъемлющем ограничении выбросов парниковых газов?

11. Станет ли целью Вашей бюджетной и финансовой политики преодоление огромного дефицита внешнеторгового баланса и достижение сбалансированного сальдо внешней торговли? Прекратит ли Америка расходовать значительную часть сбережений и капиталов других наций? Выступаете ли Вы за согласование единых правил функционирования и надзора за крайне спекулятивными глобальными финансовыми рынками?

12. Является ли для Америки Устав Организации Объединенных Наций обязывающим международно-правовым документом?

С момента основания Соединенных Штатов Америки в их внешней политике попеременно играли важную роль как изоляционистские, так и империалистические, и интернационалистские тенденции. Многие европейцы полагают, что политика нынешнего президента, в значительной степени основанная на односторонних действиях, проистекает из империалистических убеждений. Но при этом мы сохранили веру в демократические инстинкты американской нации. Для нас Америка - по-прежнему очаг свободы и просвещения. Правда, мы знаем, что мировой порядок не может формироваться одним лишь Западом. В Соединенных Штатах проживают лишь неполные четыре с половиной процента, а в США и Европейском Союзе вместе взятых - только двенадцать процентов населения земного шара. В середине текущего столетия это будут лишь девять процентов.

На сегодняшний день доверие европейцев к США как к лидеру пошатнулось. Но мы хотим сохранить атлантическую общность. Мы хотим вновь оказаться в состоянии любить Америку. Но в то же время мы настроены скептически, поскольку за последние десять лет Вашингтон обращался к нам лишь тогда, когда ему требовались войска и финансы.

Одновременно мы, европейцы, осознаем собственную слабость. Ведь мы по-прежнему совместно регулируем лишь параметры канатных дорог или глубину бассейнов в зоопарках, в то время как 'общая внешняя политика' Европейского Союза существует лишь в теории. Поэтому мы, будучи убеждены в жизнеспособности Америки, рассчитываем на такое внешнеполитическое лидерство нового президента, которое было бы основано на рационализме и многосторонности.

Автор: InterSchool 16.12.2009, 17:52

Опять-таки, темы лучше этой не нашел.

Кто бы мне подсказал, как найти логику в этих двух высказываниях; вернее, в их интонациях:

Первое: 1 августа 1944 года польская подпольная организация сопротивления "Армия Крайова" подняла восстание против немецких оккупантов, чтобы освободить Варшаву раньше, чем в город вступят стремительно наступавшие советские войска. Это не советские историки, продавшиеся за дачи и пайки, пишут, это "по материалам журнала Шпигель".

И второе: В Польской Народной Республике коммунисты старались затушевать память о героическом, но обреченном на поражение Варшавском восстании, которое было разгромлено отчасти потому, что Сталин приказал остановить наступление и не помогать полякам.
То есть он всего-навсего действовал сообразно с их желаниями?

Не то сейчас: Варшавское восстание в последние годы стало для большинства поляков символом борьбы Польши в ХХ веке против двух грозных диктатур.

Все ж таки полякам бы определиться для начала, от немецких ли оккупантов они освобождали Варшаву, или советских пытались не пустить.

(Все цитаты из израильского дайджеста "Секрет-2" 16.08.2009)

Автор: vlt 17.12.2009, 21:21

Что изменилось бы для сегодняшней России и нынешних русских в отношении к ним Польши и полчков, если бы тогда ещё несколько десятков тысяч советских солдат сложили свои головы? НИЧЕГО! А, значит, правильным было то решение.
В Кутаиси собрались взорвать памятник 350 000 грузинам, погибших на полях ВОВ и...ничего, все нормально, "демократическая" страна, блин! Убогие они все, эти нацики...

Автор: BaSur 17.12.2009, 21:37

Среди поляков хватает адекватного народу, но что власть в Польше принадлежит ультранационалистам-русофобам, а соответствующие настроения пользуются популярностью, - увы, факт.
Про Грузию вообще молчу. Маразм крепчал, деревья гнулись...

Автор: InterSchool 17.12.2009, 22:31

VLT, я, как всегда, пытался не высказаться по теме, а просто выловить алогизм в стандартном ляге: стояли, не пришли на помощь... Рядом с утверждением, что не больно-то нас там и ждали. Дело в том, что статья сама по себе про Дирлевангера, так что на заднем плане может проскочить и правда.

Хорошо, давай по теме - а если прикинуть, что бы изменилось для сегодняшней России, если бы еще несколько СОТЕН тысяч советских солдат не сложили головы. Встретились бы с американцами на Висле, чего ее было переходить-то? А что бы изменилось для Советского Союза 1944 и 1945 года?

Как и Берлин штурмовать. Превратить в ровное поле, покрытое щебенкой - и нет проблемы. А недобранного престижа нам бы сохраненная нехилая армия, думаю, не меньше бы добавила, чем Егоров с Кантария.

И не были бы мы сейчас оккупантами.

Автор: Василий 20.12.2009, 20:44

По книге: "Великая Отечественная война." Вопросы и ответы. П.Н.Бобылев и др.
В чем состояла помощь советских войск Варшавскому восстанию?

- Восстание в Варшаве началось 1 августа 1944 г.
Его подготовило и организовало реакционное командование подпольной Армии Крайовой (АК), созданной польским эмигрантским правительством в Лондоне. Восстание проводилось с одобрения этого правительства, возглавлявшегося в то время С. Миколайчиком.
Поднимая исстрадавшееся в фашистской неволе население Варшавы на восстание, его организаторы скрыли от повстанцев свои подлинные цели. А они состояли в том, чтобы опередить вышедшие к Висле южнее Варшавы советские войска и овладеть польской столицей, утвердить в ней власть эмигрантского правительства и не допустить установления контроля над Варшавой народно-демократической власти, которую представлял Польский Комитет Национального Освобождения (ПКНО). Восстание было подчинено интересам буржуазно-помещичьей реакции.
Правительство СССР узнало о восстании уже после того, как на улицах Варшавы начались бои. Оно заявило, что рассматривает восстание как «безрассудную ужасную авантюру...», за которую Советское правительство «не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности...».
Поскольку же участниками восстания стали многие тысячи людей, не осведомленных о расчетах его организаторов, но желавших сражаться с врагом (и сражались часто геройски), Советское правительство решило поддержать повстанцев всем, чем могло в тот период. Большого наступления за Вислой с целью освобождения Варшавы 1-й Белорусский фронт предпринять не мог, так как, продвинувшись из Белоруссии на 600 км, фронт понес значительные потери в живой силе и боевой технике, особенно в танках. Заметно отставшие от наступавших войск тылы нуждались в срочной передислокации, а их склады и базы — в пополнении снарядами, продовольствием, горючим и т. д. Стремясь помочь повстанцам, соединения 47-й армии при участии 1-й польской пехотной дивизии им. Т. Костюшко в течение 10—14 сентября предприняли наступление на восточную часть Варшавы — Прагу и освободили ее. Сюда выдвинулась 1-я армия Войска Польского, которой ставилась задача форсировать Вислу и соединиться с повстанцами. Шесть ее батальонов при поддержке советской и польской артиллерии и авиации переправились в Варшаву, но вскоре, понеся большие потери, вернулись обратно в расположение своей армии.
Однако повстанцев продолжали поддерживать. Авиация и артиллерия бомбила и обстреливала позиции фашистских войск в Варшаве. Повстанцам забрасывали по воздуху необходимые им грузы. Только с 13 сентября по 1 октября самолеты 16-й воздушной армии совершили около 5 тыс. вылетов, из них 1361 на бомбежку и штурмовку позиций гитлеровцев в городе, 2435 — на доставку грузов повстанцам и т. д. Всего в район восстания было доставлено 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов, винтовок и карабинов, 3,3 млн. разных патронов, 515 кг медикаментов, свыше 131 т продовольствия, другое военное имущество.
Так Советский Союз оказывал действенную помощь восставшим, несмотря на то что эмигрантское правительство и руководители восстания занимали явно антисоветские позиции.
Обанкротившиеся политические деятели польской эмиграции, англо-американские фальсификаторы истории, преднамеренно игнорируя реальные факты о советской помощи восстанию, не раз пытались доказать, что главная помощь будто бы пришла с Запада. Однако убедительных доказательств у них нет и не может быть. Ссылка на рейд американских самолетов Б-17 днем 18 сентября в район Варшавы, сбросивших до 1000 парашютов с грузами, ничего не дает, так как в район, где находились повстанцы, попал лишь 21 парашют. По свидетельству бывшего командующего 16-й воздушной армии маршала авиации С. И. Руденко, 96 процентов грузов достались фашистам. Такова действительная материальная поддержка восстания со стороны Англии и США.
2 октября 1944 г. Варшавское восстание было подавлено немецко-фашистскими войсками. Потери среди повстанцев и жителей города составили около 200 тыс. человек. Все население Варшавы было насильственно изгнано из города, причем значительная его часть оказалась в концлагерях, подверглась зверским издевательствам со стороны гитлеровцев. Столицу Польши они безжалостно разрушили. Дорого обошлась польскому народу попытка лондонского эмигрантского правительства явочным порядком захватить власть в Варшаве.
Польскому народу, безусловно, не пришлось бы перенести столько страданий, если бы эмигрантское правительство и его подпольная делегатура в Польше боролись за подлинные интересы народа, а не за интересы тех, кто в сентябре 1939 г. привел страну к поражению. Ничего этого бы не случилось, если бы они искренне сотрудничали с советскими войсками, вступившими летом 1944 г. в Восточную Польшу, и координировали с ними свои действия.

Автор: Василий 20.12.2009, 21:04

И еще в тему. Пишет Светозар Чернов
"...О Варшавском восстании и не только
В августе прошлого года министр иностранных дел Польши Влодзимеж Цимошевич заявил, что Россия должна принести извинения полякам за бездействие советских войск во время восстания в Варшаве в 1944 году. А 15 декабря умер мой дед. После него остались воспоминания. Я все еще перепечатываю их, но здесь мне хотелось бы привести кусок из них, относящийся к одной операции 1944 года, в которой мой дед принимал участие.

По прибытии на фронт была сформирована 11-я тяжелая танковая бригада из 91, 92 и 93 полков. Я попал в 1-й взвод 1-й роты 91 полка. Поступил приказ с наступлением темноты 1-й и 2-й ротам вывести танки в тыл. В тылу пополнили боеприпасы, получили резервное топливо и всю ночь двигались вдоль фронта на юг. Перед рассветом увидел большое количество установленной артиллерии, пехоты в польских мундирах, польскую противотанковую артиллерию.

Команда: «Развернуться к бою». Воздух буквально взорвался от артиллерийских залпов. Впервые я увидел движущийся вперед вал огня. Мы двинулись за этим валом в пыли, дыму и огне, выискивая и уничтожая всё живое. На мгновение оглянувшись, я удивился. За нами следовали не машины с пехотой, а саперы с понтонами.
По пробитому в немецком фронте коридору мы вышли к Висле. Дальнобойная артиллерия прекратила обрабатывать высокий западный берег Вислы. Под нашим огневым прикрытием сапёры развернули понтоны, пробежали по ним и взорвали часть высокого левого берега, чтобы могли взобраться танки. После этого танки с автоматчиками на броне переправились на западный берег реки. С воздуха нас охраняли истребители. Прибрежный лес был легко очищен от небольшой группировки немцев. Эта операция заняла весь день. Ночью польская пехота и артиллеристы вместо укрепления своих позиций почти всю ночь жгли костры и хвастались друг перед другом, какие они смелые и как он побили немцев и освободили весь лес. За ночь немцы подтянули резервы, и на рассвете их артиллерия ударила по фронту, а пехота по флангам польской пехоты. Побросав артиллерию, автоматы и винтовки, срывая с себя всё вплоть до шинелей, поляки бросились к Висле. Наши автоматчики пытались их задержать, но безуспешно. Выпучив глаза, с перекошенными от ужаса лицами они с высокого берега бросались в воду. Сколько их там потонуло? Я думаю, что гораздо больше, чем убили немцы. Хорошо, что немцы на их плечах не прорвались к самым танкам. Наспех созданная оборона танками и ротой автоматчиков составила метров 300 в глубину и 400 м вдоль реки. Немцы развернули захваченные у поляков орудия и сосредоточили огонь по нашим танкам, подбив 2 танка.

Артиллерийский огонь привел к тому, что вместо леса остались одни пеньки. Попытки немцев обстреливать нас и с правого берега Вислы (высадив нас на левый берег, наши войска вернулись за линию фронта) мы легко пресекали огнем, т.к. с высокого левого берега низкий левый берег далеко просматривался. Немецкая авиация после неудачной бомбежки (2 бомбы упали в реку, одна между позициями и две на немецкие окопы) перестала появляться. Но немецкая артиллерия с каждым днем увеличивала обстрелы наших позиций… Ещё у двух танков разбиты башни (танки закопаны в землю). Немцы днем и ночью стреляют из пулеметов и автоматов. Днем снайперы не дают высунуться из траншеи. Ночью немцы роют ходы к нашим позициям, забрасывают гранатами, постепенно сокращают плацдарм. У нас остался только небольшой резерв снарядов на случай немецкого штурма (по два на целый танк); патроны и гранаты тоже экономили. По два танкиста, сняв по танковому пулемету, стали пулеметчиками… Сколько мы здесь пробудем? По-видимому, дней 20-25. Давно кончился не только сухой паек, но и НЗ (неприкосновенный запас продуктов). Питаемся в основном корой деревьев и травой. По рации просим только боеприпасы. Ночи ясные, и две попытки «кукурузников» (самолет У-2) прорваться к нам потерпели неудачу. Каждую ночь хороним от 2 до 4 человек. Тяжело раненые не выживают, а легко раненые, получив элементарную помощь, возвращаются в строй.

Плацдарм сократился до критических размеров. Немцы уже и днем кричат: «Русь буль-буль». Командир десанта, он же мой командир роты, герой Советского Союза гвардии капитан Барабаш вызвал на командный пункт оставшихся офицеров и предложил дерзкий и рискованный план борьбы за плацдарм. Положение было критическим, поэтому все согласились и пошли готовиться.

План осуществился удачно. С разбитых танков слили все горючее и масло в резервные бачки (бочки на 100 л). Ночью, когда ветер дует с реки, покатили бочки по всему фронту в сторону немцев (к ним уклон) и расстреляли их зажигательными пулями. Когда огненный вал докатился до немецких окопов, раздался рев ужаса. Немцы на ночь выставляли охранение (беспрерывно стрелявшее), и основная масса войска спала в блиндажах. Когда туда проникла горящая жидкость, началось паническое бегство. Загорелись ветки когда-то разбитых деревьев и постепенно бывший лес начал превращаться в большой костер. Автоматчики несколько раз проникали в покинутые немцами окопы и принесли много автоматов и «рожков» с патронами, вещмешок со вздутыми банками консервов. Получилось по полной ложке консервов на человека…

Этой же ночью командир десанта шифровкой доложил обстановку и попросил воспользоваться обстановкой и доставить боеприпасы и еду. В следующую ночь было сброшено 5 емкостей на парашютах. Один парашют опустился в Вислу и унесен водой, другой упал в огонь и взорвался, остальные три достались нам. Шесть дней немцы не подходили к пепелищу, а издали стреляли из пулеметов. За это время мы углубили ходы сообщения, улучшили пулеметные гнезда, вырыли глубоки блиндажи. На седьмой день немецкие бомбардировщики бомбили, буквально перепахали весь бывший лес. Мы думали, что после этого немцы пойдут в атаку. Вместо этого они начали систематически обстреливать нас из минометов. В этот день мы понесли большие потери. Исправных танков осталось только два. Хоронили много больше обычного. Трудно в это поверить, но, по-видимому, немцы не знали, что польской пехоты уже не существует и что плацдарм защищает кучка автоматчиков и танкистов-пулеметчиков, иначе они давно предприняли бы штурм. Ищем не сгоревшую кору и едим её. Некоторые, чтобы заглушить голод, жуют ремни. Потерян счет времени. Никто не знает не только число, но и месяц…

Уже после войны, под большим секретом, я узнал версию проведения этой операции.

Польское «правительство в изгнании» во главе с так называемым премьер-министром Андерсеном находилось в Лондоне. Это правительство, не согласовывая с нашим командованием, спровоцировало восстание в Варшаве. Сначала восстание имело успех и на предложение нашего командования о помощи дерзко ответило, что они и без нас освободят не только Варшаву, но и всю Польшу. Позднее, когда немцы стали побеждать, Андерс попросил Черчилля, чтобы тот попросил Сталина начать новое крупное наступление на немцев. На просьбу Черчилля Сталин якобы ответил, что крупное наступление сейчас невозможно, так как из-за плохих дорог тылы отстали от фронта. Кроме того, войскам нужна перегруппировка и пополнение. На территории России проходит обучение группировки Войска польского. Мы можем придать ей танки, снабдить артиллерией и высадить на левый берег Вислы недалеко от Варшавы. Это заставит немцев отвлечь часть войск от Варшавы. На этом и было решено… То ли эту важную операцию посчитали неудачной или ощутило исчезновение целого полка Войска польского, но все документы по операции были изъяты, а все штабисты дали расписку о неразглашении каких-либо сведений об этом.

Наконец команда: «Танки подготовить к уничтожению! Подготовиться к эвакуации!»… Ночью я дежурил в оставшемся целом танке. Вдруг небо озарилось каким-то томно-красным светом. Я скомандовал старшине, дежурившему со мной: «Быстро узнай и доложи, что происходит». Почти одновременно получаю приказ: «Подбитые танки сжечь! Целый танк взорвать! Через 30 минут выходить к реке». На вопрос «что происходит?»: — «Катюши» прокладывают нам дорогу к своим». Прибежал старшина: «На той стороне реки всё горит!» Через 10-15 минут разбитые танки горят (канистры с горючим были заранее подготовлены). Ожидаю, пока все покинут окопы и бросаю канистру внутрь танка на 2 оставшиеся снаряда. Быстро сбегаю вниз, к реке. Вверху взрыв. Из темноты вынырнули две большие металлические моторные лодки. Быстро погрузились. Только тут я увидел, как мало нас осталось! Не более 80-85 человек, а ведь было (с поляками) белее тысячи. Увидел ст. лейтенанта — моего командира взвода, лежащего на плащ-палатке. Еще во время немецкого авианалета с ним случился сердечный приступ и до сих пор он не может встать.

Правый берег дымился, а кое-где горел, но никто не обращал на это внимания. Нас встретили наши 3-я и 4-я танковые роты, которые построились по краям колонны, в середине 2 трейлера с лодками и 3 грузовика с автоматчиками и ранеными. Танкисты сели на танки. Сначала послышались отдельные автоматные очереди, а потом и немецкие пулеметные очереди, а потом заговорили пушки. Но так как наша колонна двигалась с максимально возможной скоростью, а ночь нас скрывала, то немецкий огонь не был прицельным и снаряды и пули ложились позади нас…

В полку нас встретили обильной пищей и нормальным ночлегом. На рассвете всех, кто был на плацдарме, собрали и направили в полевой госпиталь. Оказалось, что после голодания многие наелись слишком плотно и 5 человек умерло, а двоих едва спасли. После обследования несколько человек комиссовали и отправили в Россию. У меня нашли язву 12-перстной кишки (позже оказалось 2 штуки), гастрит, спастический колит и холецистит…

Из комментариев к данному воспоминанию: Это, очевидно, одна из попыток закрепиться на левом берегу во время Варшавского восстания. Вероятнее всего, это Черняковский плацдарм. 17 сентября на плацдарме в Варшаве сосредоточились два батальона 9-го польского пехотного полка (до 1000 бойцов) со средствами усиления. (Штеменко)
В таких условиях удержаться на западном берегу Вислы было невозможно. Я решил операцию прекратить. Помогли десантникам вернуться на наш берег. К 23 сентября эти подразделения трех пехотных полков 1-й польской армии присоединились к своим частям. (Рокоссовский)..."

Автор: Василий 20.12.2009, 21:34

КАК В ПОЛЬШЕ ПЕРЕПИСЫВАЮТ ИСТОРИЮ

ЖУРНАЛ «Войсковы пшеглонд хисторычны» («Военно-историческое обозрение»), oорган Министерства обороны Польши и Института военной истории, является одним из крупнейших польских журналов, посвященных исторической проблематике. Выходит он четыре раза в год объемом до четырехсот и более страниц и отражает весь спектр вопросов, связанных как с героической борьбой польского народа против немецко-фашистских оккупантов: так и с проблемами истории второй мировой войны в целом. Журнал публикует также статьи и материалы, касающиеся военной истории периода между двумя мировыми войнами. О его значении свидетельствует хотя бы тот факт, что ещё в 1957 году специальным распоряжением Министерства просвещения он был рекомендован в качестве вспомогательного пособия для учителей средних школ Польши.

В журнале печатаются известные польские историки публикуют свои воспоминания участники войны. Широко представлены также критические заметки по поводу отдельных изданий, рецензии, письма читателей. Нередко страницы издания превращаются в дискуссионную трибуну. Много отводится места документальным материалам из различных архивов, причем не только польских.

В 1989 году, например, в первом номере журнала были опубликованы материалы из архива французского министерства иностранных дел об эвакуации из Румынии польских солдат и офицеров, интернированных там в 1939 году [1]. Во втором номере помещены выдержки из отчета командующего 2-й танковой армией генерал-майора А. Радзиевекого о битве под Варшавой, хранящегося в Центральном архиве Министерства обороны СССР [2], В третьем номере (ложно ознакомиться с интересным документом из Военного архива в Венсене (Франция) под названием «Польская кампания», подготовленным осенью 1939 года вторым бюро французского Генерального штаба и содержащим оценку состояния сторон и хода военных действий на польско-германском фронте в сентябре 1939 года [3].

В 1989 году Журнал поместил также немало статей польских историков. Остановимся на двух из Них, Представляющих, думается, интерес и для советского читателя.

В первом номере журнала напечатана статья Т. Савицкого подназванием «Могла ли Красная Армия спасти Варшавское восстание» [4]. Прежде чем изложить позицию польского Историка по этому вопросу и выводы, к которым он приходит, хотелось бы вкратце напомнить суть проблемы.

Восстание в оккупированной немцами Варшаве началось 1 августа 1944 года по призыву Армии Крайовой (АК) — военной организации, подчинявшейся польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. В третьем томе изданного в Лондоне сборника «Польские вооруженные силы во второй мировой войне» На с. 657—658 опубликован документ из архивных материалов АК, проливающий свет На причины принятого руководством этой организации решения. В нем говорится о состоявшемся в оккупированной столице Польши совещании, на котором «было признано, что Варшава должна быть освобождена... польским солдатом, вступающие в Варшаву советские войска должны найти её в польских руках и быть поставлены перед фактом Присутствия польских гражданских и военных властей как законных хозяев столицы республики».

Восстание было жестоко подавлено немцами, а массированные бомбардировки, сопровождавшие проведение карательных операций против жителей и участников восстания, привели практически к уничтожению города. Тот факт, что советские войска в этот период находились неподалеку от сражавшейся Варшавы, дал повод к началу шумной кампании и обвинениям советского руководства в том, что оно якобы преднамеренно не спешило на помощь польской столице. Итак, могла ли Красная Армия помочь Варшавскому восстанию?

При ответе на этот вопрос, считает польский историк, следует прежде всего обратить внимание на оперативную обстановку, создавшуюся на советско-германском фронте в период восстания. В июле—августе 1944 года прикрывавшая подступы к Варшаве группа армий «Центр» не только возместила потери, понесенные перед этим в Белоруссии, по и усилиями нового командования превзошла свою первоначальную численность. Вместо 42 дивизий она имела уже 62, в том числе 10 танковых. Назначенный незадолго до этого главнокомандующим фельдмаршал Модель, выполняя приказ Гитлера «удержать столицу Польши любой ценой», сконцентрировал на варшавском направлении мощные силы.

Дополнительным фактором, повлиявшим на расстановку сил в неблагоприятном для позиции советской стороны отношении, Т. Савицкий считает изменение Сталиным 21 июля 1944 года направления главного удара войск левого крыла 1-го Белорусского фронта, который был направлен на Люблин, а не на Седльце, как предполагалось ранее. В результате Люблин был полностью освобожден уже 24 июля, однако оборона 2-й немецкой армии не была сломлена, дорога на Варшаву продолжала оставаться закрытой, а силы 1-го Белорусского фронта оказались распыленными и встречали все более ожесточенное сопротивление сил вермахта. К этому следует добавить, пишет польский историк, что, когда 2-я советская танковая армия готовила смелый рейд на Варшаву, в Москве не ожидали, что он закончится неудачей. Из состава 1-го Белорусского фронта были изъяты 61-я армия генерала Белова и 28-я армия генерала Лучинского, которые предполагалось перебросить на другие участки, с тем чтобы в соответствии со стратегическими планами советского командования расширить наступление на флангах и, завершив освобождение Эстонии, Латвии и Литвы, сосредоточить силы на южном направлении и вступить на Балканы.

Все, что потом произошло на варшавском направлении, явилось результатом вышеизложенных событий, считает польский историк. В этот период, пишет он, немецкую администрацию города охватила паника перед приближавшимися советскими войсками, и руководство АК, решив воспользоваться моментом, приняло решение 0 Начале восстания. Сведения об этом были получены немцами, и генерал Форманн выделил значительные силы «для подавления восстания в зародыше».

Между тем 2-я армия генерала Радзиевского, потерпев на подступах к предместью Варшавы — Праге серьезную неудачу, 1 августа была вынуждена занять оборону. В это время в Москве находился премьер эмигрантского правительства Ст. Миколайчик, В разговоре с ним Сталин, информированный уже о трудном положении советских армий на варшавском направлении, высказал предположение о том, что восстание потерпит поражение. В таком же духе 5 августа 1944 года Сталин ответил на телеграмму Черчилля, подчеркнув, что не представляет себе, как силы АК могут освободить Варшаву, «для обороны которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию «Герман Геринг» [5].

В затребованной Сталиным информации, которую подготовили маршалы Рокоссовский и Жуков, говорилось, что в создавшихся условиях советские войска смогут начать действия по освобождению Варшавы только в начале сентября, перегруппировав перед этим свои силы и проведя подготовительные операции. Таким образом, пишет автор, Сталин утвердился во мнении, что восстание потерпит поражение до того, как части Советской Армии смогут подойти вплотную кгороду.

В соответствии с оперативными планами переброшенные на варшавское направление 47-я и 70-я советские армии, усиленные 8-м танковым корпусом, 10 августа начали наступление. Одновременно наступление Велось на большей части советско-германского фронта, от Балтики до Карпат, что не позволило немецкому командованию перебросить в восставший город силы вермахта, и восстание продолжалось.

Параллельно шли бои в городе. Благодаря им был блокирован важный центр коммуникаций, что несколько облегчило положение советских войск. Таким образом, указывает польский историк, Варшава стала частью ведущейся стратегической битвы. Однако, считает автор, руководство АК не поняло создавшейся ситуации. Ожидавшееся им советское наступление на Варшаву не состоялось, и 5 августа, когда 2-я советская танковая армия вела тяжёлые бои на подступах к предместью Варшавы — Праге с 39-м и 4-м танковыми корпусами вермахта, в Лондон из борющегося города полетела телеграмма. В ней руководство АК обвиняло Красную Армию в том, что она якобы специально не предпринимает ничего для того, чтобы занять столицу, в то время как «немцы уже второй день усиленно бомбардируют город с самолетов». Это, по мнению Т. Савицкого, имело фатальные последствия. Текст телеграммы попал на страницы польских эмигрантских, а затем английских газет, в прессу нейтральных стран. Версию подхватила и всячески стала раздувать печать гитлеровской Германий, были подключены издававшиеся немцами газеты в оккупированных странах. Автор считает, что эта антисоветская кампания повлияла на позицию Сталина и что если во время пребывания Миколайчика в Москве он был склонен оказать помощь восстанию, то после кампании в прессе 16 августа писал в телеграмме Черчиллю, что варшавская акция является авантюрой, стоившей больших жертв населению, и что советское командование не может брать на себя за нее ответственность.

Тем не менее, приводя доказательства, автор указывает, что Сталин не остановил действия советских войск на варшавском направлении. Авторы, обвиняющие Советскую Армию в бездействии, ссылаются на дневник боевых действий 9-й немецкой армии, где в записи от 21 сентября утверждается, что с 6 августа 1944 года на территории к востоку от Праги не было никаких боев и что якобы советские сообщения об имевших там место сражениях являются выдумкой. Польский историк считает, что эта запись имеет пропагандистскую и политическую подоплеку и не соответствует действительности, так как уже 23 августа 1944 года в том же самом дневнике утверждается, что в период с 18 до 22 августа 1944 года 9-я армия уничтожила 249 советских танков. «Как же могло получиться, — задает вопрос автор, — что боев не было, а противник (т. е. Советская Армия. — В. П.) понес такие потери?» (с. 296). Тот факт, что с 10 августа и до начала ноября на варшавском направлении продолжалось наступление 47-й и 70-й советских армий, а также 8-го танкового корпуса, подтверждают донесения, поступавшие от 2-й и 9-й немецких армий и группы армий «Центр». Полные комплекты этих донесений в виде микрофильмов, указывает автор, хранятся в Институте военной истории и Архиве новых актов в Варшаве. Ответ же на вопрос, почему это наступление было не слишком успешным, отмечает далее польский историк, могут дать лишь советские архивы.

10 сентября 47-я и 70-я советские армии овладели наконец предместьем Варшавы — Прагой. В этот период, пишет Т. Савицкий, отношение советской стороны к восстанию изменилось. Маршал Рокоссовский получил приказ оказать восставшим всю возможную помощь.

Однако, считает Т. Савицкий, подход советских частей непосредственно к городу и превращение последнего в линию обороны позволил немецкому командованию сосредоточить здесь огромные силы, которые можно сравнить с имевшимися в распоряжении фельдмаршала Роммеля во время военных действий в Северной Африке.

В соответствии с пожеланиями польской стороны в освобождении Варшавы должны были принять участие части 1-й армии Войска Польского. Приказ о форсировании Вислы в районе столицы генерал Берлинг получил утром 15 сентября. Однако, пишет автор, части 1-й польской армии слишком долго готовились к переправе и начали ее только на рассвете 16 сентября. В результате они были замечены неприятелем, подверглись массированному обстрелу, и через реку переправился только один пехотный батальон. На следующий день удалось переправить тоже только один батальон. Неудачным оказался и польский десант в Варшавский район Жолибож, а попытка прийти на помощь восставшим в районе Чернякув закончилась гибелью полка.

Т. Савицкий обращает внимание на то, что в своих мемуарах, опубликованных в 1981 году, генерал Берлинг указывает, будто бы задержка с форсированием Вислы произошла по вине командующего фронтом маршала Рокоссовского, который якобы за спиной Берлинга отдал генералу Галицкому приказ, запрещающий более раннее начало операции. Польский историк выражает сомнение в достоверности заявлений Берлинга, указывая, что нигде в архивах не удалось найти никаких следов подобного приказа, ни о чем подобном не упоминает в своих мемуарах и генерал Галицкий. К тому же, отмечает автор, командующий фронтом имел телефонную связь только со штабами армий, а не с командирами дивизий. Несостоятельным, считает польский историк, является и обвинение генералом Берлингом руководства Варшавского восстания в том, что оно не предприняло совместных действий с переправлявшимися через Вислу частями 1-й армии Войска Польского. У восставших, отмечает автор, не было связи с частями польской армии, к тому же в это время повстанцы уже не могли оказать никакой реальной помощи.

Неудачные действия 1-й армии Войска Польского, делает вывод автор, перечеркнули последние надежды на спасение восставшей Варшавы. Подавление восстания было уже только делом времени.

Наступление же советских армий на линии Вислы и Нарвы выдохлось, они едва смогли удержать захваченные там плацдармы.

На основании доступных архивных материалов, считает автор, можно заключить, что шанс спасти восставшую Варшаву существовал только в начальный период в случае лобового удара Советской Армии с ходу на город. К сожалению, такие действия успеха не имели. Противник оказался слишком силен и сумел перечеркнуть намерения советских войск. Все последующие попытки достигнуть Варшавы, считает польский историк, уже не могли ничего изменить.

Статья Е. Козловского называется «Последний этап оборонительной войны Польши (17.9—6.10.1939 г.)» [6],

С середины сентября, пишет автор, военно-политическое положение Польши начало быстро ухудшаться. Этому сопутствовали дезорганизация оперативного руководства вооруженных сил и разложение административного аппарата. «Третья неделя войны один на один с немцами выявила со всей очевидностью, что со стратегической точки зрения война проиграна» (с. 191). Польская авиация как единое целое ввиду плохого оснащения, отсутствия топлива, бомб, запасных частей к самолетам перестала действовать. Военный флот на Балтике, кроме подводных лодок, был уничтожен. Тяжелая артиллерия и большая часть легкой перестали существовать. В этих условиях Красная Армия вошла на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины.

Е. Козловский довольно подробно останавливается на процессе продвижения Красной Армии. В то же время автор считает, что цели так называемого, как он пишет, освободительного похода Красной Армии можно определить только по доступным воспоминаниям участников и публикациям. Польский историк не счел нужным даже вскользь остановиться на политических, исторических, этнографических, социальных, стратегических и иных аспектах проблемы, без уяснения которых описание им занятия отдельных местностей во многом теряет смысл. Тем более что на с. 203 автор сам отмечает, что вооруженные столкновения между советскими и находившимися на этих территориях польскими частями «были эпизодическими и не принимали значительных размеров». Автор не говорит о том, как белорусское и украинское население встречало Красную Армию, и об отношении этого же населения к уходящим в сторону румынской границы польским частям, хотя вскользь на с. 208 мы инаходим при перечислении трудностей, которые предстояло преодолеть уходившей польской армии, «необходимость прохода через многочисленные украинские деревни, ожидавшие Красной Армии».

Останавливаясь на судьбе польского населения, оказавшегося «в результате военного поражения государства как под немецкой оккупацией, так и под советской властью», автор пишет, что она «начиналась трагически». «Свидетельством тому были первые аресты, расстрелы и массовые выселения, принудительные работы, тюрьмы и лагеря» (с. 220).

Безусловно, процесс воссоединения западных областей Белоруссии и Украины с БССР и УССР проходил отнюдь не всегда гладко, причиной чего главным образом были деформации, присущие сталинской эпохе. От этого пострадало не только польское население указанных областей, но и украинцы, белорусы, русские. Поэтому вряд ли правомерно, как это делает Е. Козловский, ставить на одну доску положение польского населения в Западной Белоруссии и на Западной Украине с положением поляков в оккупированной гитлеровцами Польше. Против подобного рода аналогий свидетельствуют документальные материалы, в том числе опубликованные на Западе. В частности, Институтом имени генерала Сикорского в Лондоне издан пятитомник на польском языке «Армия Крайова в документах», содержащий наряду с другими документами донесения руководства АК в Лондон о положении как на оккупированной польской территории, так и в западных областях УССР и БССР Здесь в первом томе на с. 483—502 под № 157 помещен документ, датированный апрелем 1941 года, — донесение генерала Ровецкого [7] главе польского эмигрантского правительства генералу Сикорскому по поводу попыток создания вооруженных формирований на территории оккупированной Польши, на Западной Украине и в Западной Белоруссии. Читаем: «Условия работы на территория советской оккупации (т. е. в западных областях Украины и Белоруссии. — В. П.) гораздо более сложные, нежели на территории, оккупированной немцами. Организационная работа в Полесье, на Волыни, в районе Новогрудка ограничивается контактами между отдельными людьми и посещающими их связными. Здесь не применяется принцип коллективной ответственности, и большевики не склонны, как немцы, расстреливать людей по поводу и без повода, к тому же гораздо большее внимание их (т. е. советских властей. — В. П.) к проблемам польского общества, нежели это имеет место на территории немецкой оккупации, представляет большие для нас трудности. Они не отгораживаются от поляков, напротив — лезут везде, навязываются, а перенося борьбу в социальную плоскость, смогли расположить к себе определенную часть польского общества...» [8].

Заканчивая обзор журнала «Войсковы пшеглонд хисторычны», следует отметить, что на его страницах, как и ранее, нашли отражение материалы научных конференций и симпозиумов, хроника важнейших событий жизни Польши в политической и военной областях, рецензии на различного рода издания, касающиеся польской военной истории и событий второй мировой войны.

В. И. ПРИБЫЛОВ,
кандидат исторических наук

Автор: antar49 20.12.2009, 22:39

Если не ошибаюсь, то и у Г.К. Жукова в его знаменитых мемуарах читал, что с выходом к Висле, советским командованием предпринимались попытки наладить связь со штабом Бур-Комаровского с целью согласовать действия. Напомню. что к Висле советские войска вышли после длительного наступления и нуждались в пополнении людьми и техникой. Обычная ситуация после любой наступательной операции. Штаб Армии Крайовой с порога отмел все попытки советского командования наладить взаимодействие, видимо выполняя указания "лондонского правительства". В результате восстание в Варшаве было обречено с самого начала и закончилось жестоким поражением.
Теперь же нынешние "историки" пытаются преподнести это как факт нежелания помочь восставшим.
Вот интересно, сколько готовилась операция по высадке во Франции и только в конце войны была проведена. Причем, когда немцы серьезно взялись за дело, войска союзничков оказались в критическом положении. Достаточно прочитать истеричные телеграммы Черчилля к Сталину. Советские войска начали свое наступление на два месяца раньше, неся огромные потери, спасая союзников. А теперь сплошь и рядом можно услышать, что командование не жалело людей! Вот уж воистину, нет таких добрых дел, оставщихся без наказания.
Очень уж любят современные "историки" манипулировать фактами! Глядишь, в скором времени и Александра Ивановича Маринеско объявят военным преступником!
Не молчать, а разоблачать брехню надо всеми способами!

Автор: Василий 20.12.2009, 23:12

ОСНОВНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ВОЕННЫЕ АСПЕКТЫ
ВАРШАВСКОГО ВОССТАНИЯ 1944 ГОДА


Середина 1944 года, война в Европе уже движется к завершению. В дипломатических планах главных участников антигитлеровской коалиции все большее внимание привлекает будущее Польши, занимающей на континенте особое геополитическое положение. К этому времени вокруг неё возникла чрезвычайно сложная и запутанная ситуация. С одной стороны, в Лондоне существует созданное в эмиграции польское правительство, которое в международном плане считается законным и поддерживается Великобританией и США и с которым до апреля 1943 года имел дипломатические отношения Советский Союз. С другой стороны, в июле 1944 года формируется ещё одно польское правительство — Польский комитет национального освобождения (ПКНО), которое поддерживается СССР. Борьба между этими двумя полюсами власти всё больше обостряется. Тем временем советские войска приближаются к Варшаве, что поднимает шансы ПКНО. Развитие событий всё больше начинает идти по сценарию Кремля и связанных с ним польских левых сил.
Польское правительство в эмиграции прекрасно понимало, что для сохранения своей власти в стране наступил критический момент, и решилось во многом на авантюрный шаг — на осуществление ранее разработанного плана “Буря”, предусматривающего организацию восстания в Варшаве, где были сосредоточены основные законспирированные силы Армии Крайовой (АК). Имелось в виду, что как только части 1-го Белорусского фронта будут на подходе к столице, а германское командование начнёт эвакуацию города, расправиться с оставшимся немецким гарнизоном, провозгласить власть эмигрантского правительства, не допустить в Варшаву ПКНО и встретить советские войска уже в качестве хозяина столицы и страны, поставив СССР перед свершившимся фактом. При этом учитывалось, что советская сторона не посмеет расправиться с участниками победоносного восстания, да к тому же ещё участниками антигитлеровской коалиции. Это, конечно, был вполне реальный расчёт. Такая победа значительно укрепила бы позиции премьера С. Миколайчика, который не случайно в это время оказался в Москве.
День восстания был определён на 1 августа на основании полученных Армией Крайовой непроверенных данных о появлении советских танков уже на подступах к польской столице. Чтобы восстание состоялось при любых условиях, правительство в эмиграции прибегает к довольно неприглядным действиям. Оно скрывает от командования в Варшаве, хотя обязано было об этом сообщить, что английская и американская стороны отрицательно относились к восстанию и что они, по сути дела, отказались оказывать активную помощь восстанию. Подобные действия нельзя характеризовать иначе как сознательную провокацию, замешенную к тому же ещё на польской крови. Что было дальше, хорошо известно. Продвижение советских частей к Варшаве из-за усилившегося сопротивления германских войск затормозилось; рассчитанное на 2—3 дня, плохо подготовленное и плохо вооружённое восстание было подавлено гитлеровцами, подтянувшими к столице дополнительные силы.
После разгрома восстания его организаторы, в попытках как-то оправдаться перед своим народом, выдвинули против советской стороны серьёзное обвинение в том, что она якобы сознательно прекратила наступление на Варшаву* и тем самым дала возможность германским войскам расправиться с восставшими, и поэтому на её совести лежит смерть тысяч повстанцев.
Не сообщила Москве о подготовке восстания по своим соображениям и британская сторона. А это всё важные, принципиальные вопросы. Странная получается логика: сначала за спиной СССР плетётся заговор, а затем он же обвиняется в том, что этот заговор не удался. И ещё одно замечание. Эмигрантские правительственные круги, решаясь на восстание, руководствовались в первую очередь отнюдь не возвышенными патриотическими идеалами, хотя они в риторике командования АК постоянно присутствовали, а преследовали вполне земные цели укрепления своих политических позиций в стране и прихода к власти после войны. По мнению польского историка Я. Слюсарчика, которое он выражает в книге “Польско-советские отношения 1939—1945”, изданной в 1991 году, “главным направлением деятельности лондонского правительства являлась подготовка борьбы за власть”**. Иную точку зрения, чем имеющая ныне хождение в Польше, высказала такая авторитетная личность, как А. Бень, являвшийся в момент восстания заместителем представителя эмигрантского правительства в Варшаве, которого трудно заподозрить в симпатиях к СССР*. В интервью, данном в 1987 году, он перечисляет следующие причины поражения восстания, с которыми нельзя не согласиться: отряды АК в столице оказались малочисленными и плохо вооружёнными, в чём должно было отдавать себе отчёт командование АК, однако не сделало этого; план восстания не был согласован с советской стороной и поэтому нельзя было рассчитывать на помощь; момент восстания был выбран крайне неудачно**. Аналогичный характер носит суждение участника восстания подполковника Ю. Рокицкого, который в своей брошюре “Блеск и тени героического пятилетия” выносит как бы обвинительный приговор руководству восстания: “Если же, однако, по политическим соображениям [...] создание атмосферы сотрудничества и, соответственно, согласование плана действий с Красной Армией не было в намерениях и замыслах верхушки АК, то тогда для народа было бы выгоднее отказаться [...] от восстания в Варшаве”***.

Давайте разберёмся во всех этих “обвинениях” по очереди.

1. Выдвинутые против Москвы обвинения в сознательной приостановке наступления на Варшаву, на наш взгляд, не могут быть приняты в качестве неоспоримого факта. Советские войска к концу июля 1944 года, продолжая начатую в Белоруссии наступательную операцию, приближались к Варшаве. Они прошли с боями около 600 км, понеся большие потери в людях и военной технике, остро нуждались в пополнении, отдыхе и подтягивании тылов. Но это не всё. Как известно, 30 июля германское командование, предотвращая опасность выхода советских армий на прямое берлинское направление, нанесло мощный удар, задействуя элитные части — танковые дивизии “Герман Геринг”, “Викинг” и “Мёртвая голова”, срочно переброшенные из Италии, Нидерландов и с Балкан. Произошло крупное танковое сражение, в результате которого двигавшаяся к Варшаве 2-я армия С. И. Богданова понесла тяжёлые потери, попросту говоря, была разбита и не могла продолжать наступление. Данный факт в политических целях замалчивался, что сыграло на руку возникновению версии о сознательном приостановлении продвижения на Варшаву и неоказании помощи восставшим. Оперативная обстановка в этом районе была чрезвычайно сложная, и взять город лобовой атакой можно было только ценой огромных потерь и оголения других фронтов. В результате советские части вынуждены были перейти к обороне. Командующий 1-м Белорусским фронтом К. Рокоссовский, сам поляк и варшавянин, докладывал в Ставку, что продолжать наступление без получения серьёзных подкреплений его армии не в состоянии**** .
Приостановка советского наступления на Варшаву была с пониманием встречена союзниками. На то имеются многочисленные свидетельства, на которые почему-то большинство польских исследователей не делают ссылок. Приведём лишь некоторые из них. Сошлёмся на отрывок из письма британского Форин офис от 14 августа 1944 года, в котором английское правительство сообщает о невозможности оказать помощь Варшавскому восстанию, поскольку решение о его начале было принято без предварительных консультаций с Лондоном и “без согласования с Советским правительством”*****. Подобная точка зрения разделяется также редактором американского журнала “Russian Military Review” Д. М. Глантцем, который пишет: “Если оставить в стороне политические соображения и мотивы, объективное изучение боевых действий в районе Варшавы показывает, что вплоть до начала сентября германское сопротивление было в состоянии воспрепятствовать любой советской попытке оказать помощь варшавянам (даже если таковая имелась в виду)”*.

Приведём также высказывание посла США в СССР в 1943—1946 гг. У. А. Гарримана, имеющееся в его воспоминаниях.
Что касается возможного фронтального наступления русских через Вислу на Варшаву, то Гарриман пришёл к выводу, что Красная Армия должна была бы получить больше техники, чтобы это осуществить. По мнению Гарримана, главная причина того, что русские остановились на Висле, была не столько политическая, сколько военная. “Я думаю, — писал Гарриман, — что Сталин приказал бы форсировать Вислу, невзирая на позицию лондонских поляков, если бы пришёл к выводу, что имеется достаточно сконцентрированных сил, чтобы сломать немецкую оборону. Решающую роль в принятии им решения сыграли военные соображения. Немцы подтянули к Варшаве три дополнительные дивизии. Красная же армия за последнее время совершила настолько быстрый рывок, что оказалась оторванной от нормального обеспечения. В этот момент в её распоряжении не было ни необходимых понтонов, ни средств для наведения мостов. Русские пришли к выводу, что для осуществления десанта через Вислу требуется значительно больше ресурсов, чем те, которыми они располагали. В это время Сталин не решился на фронтальный удар. А с момента восстания поляков против немцев, по его мнению преждевременного, Сталин всё это посчитал провокацией”**.

На основе известных данных можно сделать однозначный вывод, что для приостановления наступления имелись веские военные причины. Только 13 сентября 1944 года части фронта смогли выйти к Висле и овладеть правобережной частью Варшавы — Прагой.
Изложенная нами версия о причинах перехода к обороне находит подтверждение и в польских исследованиях. Так, в недавно увидевшем свет отчете руководителей восстания подчёркивается следующий момент: “Не выдерживает критики предположение, что советские войска сознательно остановились в предместьях Варшавы и не хотели занять город. 4—5 августа после проигранного танкового сражения в районе Воломина со срочно переброшенными германскими дивизиями они были вынуждены приостановить своё наступление на Варшаву”***.

На основе изучения архивных материалов (в том числе находящегося в США архива вермахта) польский исследователь Т. Савицкий пришёл к выводу, что командование АК совершенно не ориентировалось в оперативной обстановке на фронте, а объяснения руководителя восстания генерала Бур-Коморовского, “чтобы избежать суда истории”, совершенно не выдерживают конфронтации с фактами и рассчитаны при этом на полную некомпетентность читателя. Далее он совершенно ясно констатирует, что при наличии такой концентрации отборных германских войск советское командование в тот момент не могло им противопоставить необходимых сил****. “Советское наступление исчерпало свои возможности на подступах к Варшаве. Вскоре началось германское контрнаступление”, — писал известный польский эмигрантский публицист А. Бромке*****.

2. В современной польской исторической и публицистической литературе широко распространены утверждения о том, что СССР якобы не оказал никакой помощи восставшим. Такое утверждение не соответствует действительности и является ложным. Помощь оказывалась, данные об этом давно опубликованы, и только не заинтересованные в истине люди могут замалчивать очевидные факты. По официальным данным, в сентябре 1944 года над Варшавой было сброшено, в частности, 156 миномётов, 505 противотанковых ружей, 1478 автоматов, 1199 винтовок и карабинов, 20 255 ручных гранат, 1 312 600 патронов, 131 221 кг продовольствия*. Правда, не всегда эта помощь была достаточной и не всегда, из-за отсутствия с польской стороны точных ориентиров, попадала по назначению, но она была намного более эффективной, чем англо-американская, которая сбрасывалась с большой высоты и на 90—95% попадала в расположение германских войск. Следует также принимать в расчёт систематические артобстрелы и бомбёжки германских позиций в городе, прикрытие повстанцев от действий немецкой авиации, которая была вынуждена в силу этого прекратить свои налёты. Сохранилась телеграмма командующего восстанием генерала Бур-Коморовского на имя К. К. Рокоссовского с благодарностью за оказанную помощь и с просьбой оказывать эту помощь и впредь**. Выражение благодарности — это, конечно, дело хорошее, если бы не одновременное ведение польским генералом переговоров с немцами о капитуляции, что уже попахивает провокацией.

3. В польской литературе можно встретиться с точкой зрения, что восстание в Варшаве началось в связи с передачами советской радиопропаганды на Польшу в конце июля 1944 года, в которых население столицы призывалось к активизации борьбы с немецкими оккупантами, к вооруженному сопротивлению, чтобы тем самым оказать помощь Красной Армии. Нельзя, конечно, исключать, что такие призывы действительно имели место, но вообще весьма сомнительно, чтобы они могли оказать какое-то влияние на принятие командованием АК решения о дате начала восстания. Так что эта попытка обвинить советскую сторону в выборе неудачного срока восстания весьма слабо аргументирована.

4. На негативное отношение Кремля к восстанию, которое было оценено Сталиным как “легкомысленная авантюра”***, несомненно, большое влияние оказала неприкрытая враждебность к Москве, постоянно демонстрировавшаяся руководством восстания и теми, кто за ним стоял. По мере приближения восстания к концу, когда уже не надо было просить военной помощи и благодарить за её получение, тон публичных выступлений его руководителей становился всё более антисоветским. В последнем приказе Бур-Коморовского мы читаем: “Требования Москвы хуже****, чем сдача оружия в руки явного врага. Лучше умереть, чем согласиться с ними. Советы хотели нас вывезти и уничтожить, как сделали с 10 тыс. жертв Катыни. Мы не могли этого допустить и были вынуждены пойти на капитуляцию”*****.
А вот что передавала радиостанция АК “Блыскавица” (“Молния”) в день капитуляции 3 октября 1944 года:

[...] Немцы обязались эвакуировать население героического города и защитить его от нападения большевиков [...] Помните, что немецкие войска некоторое время будут щитом, охраняющим наши семьи от нападения большевиков [...].

В том же ключе вещала в этот день другая радиостанция АК “Варшава”:

[...] Сейчас Прага погружена в печаль, а место поляков занимают азиаты. Мужчины, часть которых вывезена в Россию, переходят ночами на правый берег Вислы. Бедные, голодные дети напрасно просят хлеба. Даже слепой должен заметить эту резню[...]******.

Возникает законный, с позиций того времени, вопрос: почему советская сторона должна ценой тысяч солдатских жизней спасать восстание, расчищать путь к власти враждебному СССР польскому эмигрантскому правительству, когда уже существовал дружественный ПКНО, вскоре преобразованный во временное правительство Польши?
Можно задать и другой вопрос: насколько вообще было необходимо восстание, повлекшее за собой столько жертв, в том числе среди гражданского населения, даже с точки зрения интересов самого эмигрантского правительства? На этот счёт существуют разногласия среди самих польских историков. Как писал, в частности, А. Янковский в “Политике” от 20 августа 1994 г., “профессор Гейштор [крупный польский историк] считает, что в итоге хорошо сложилось, что восстание имело место. Мне трудно согласиться с такой позицией [...]. Что дало восстание, кроме уничтожения города и смерти 200 тыс. людей?”
Против восстания был и главнокомандующий польской армией генерал Соснковский, но он не проявил достаточной решимости, хотя в знак протеста в сентябре 1944 года подал в отставку. На наш взгляд, существовала реальная возможность договориться о характере будущей власти в Польше. Пришли же позднее союзники по антигитлеровской коалиции к согласию относительно принципов формирования польского правительства национального единства. Переписка между Сталиным и Черчиллем, который взялся представлять интересы польского эмиграционного правительства, свидетельствует, что Сталин не исключал возможности восстановления дипломатических отношений с этим правительством. Согласие советской стороны принять в Москве премьера этого правительства С. Миколайчика в августе 1944 года также говорит о готовности Кремля при определённых обстоятельствах пойти с ним на компромисс. И всё дело, видимо, испортил сам Миколайчик, который в беседе со Сталиным неосторожно заметил, что с началом восстания вопрос о ПКНО делается уже “неактуальным”*. Таким образом, восстание сделало невозможным формирование общего центрального исполнительного органа власти в Польше на основе правительства в Лондоне с включением в него деятелей ПКНО. После же восстания за основу такого правительства берётся в силу вещей уже ПКНО, а в него включаются некоторые эмигрантские деятели во главе с тем же Миколайчиком в качестве вице-премьера. Конец восстания в Варшаве означал и конец 2-й Речи Посполитой.
Подведём некоторые итоги. Сейчас, по прошествии почти 60 лет, можно со всей определённостью сказать, что восстание в Варшаве, как реализация принятой концепции “двух врагов”, с военной точки зрения являлось авантюрой в прямом смысле этого слова. В эту авантюру, преследовавшую узкокорыстные групповые интересы захвата власти в столице и стране, были втянуты, а затем загублены десятки тысяч людей, разрушена Варшава. Политическая и моральная ответственность за это решение полностью лежит на польском эмигрантском правительстве и командовании АК, какие бы усилия раньше и сейчас ни предпринимались в целях их оправдания. Пожалуй, прав польский сенатор А. Велёвейский, который совершенно справедливо, как представляется, обратил внимание на важную политическую составляющую принятия руководством АК решения о начале восстания, отметив, что отказ от борьбы в Варшаве и сдача её русским означали бы сведение на нет всей пятилетней деятельности подпольной Польши и капитуляцию”**“. Что касается самого решения пойти на восстание, то оно было, несомненно, кардинальной ошибкой лондонского эмигрантского правительства, поскольку тогда ещё не были исчерпаны все возможности компромиссного решения вопроса о власти в освобождаемой Польше.
Эти оценки ни в коей мере не относятся к рядовым участникам восстания. Без сомнения, само восстание, как и военные действия Польши против германских войск в сентябре 1939 года, вписали в летопись истории Второй мировой войны яркие страницы массового героизма солдат и населения польской столицы. Однако героизм повстанцев и созданный в Польше своеобразный романтический культ этого героизма не могут заслонить проблему ответственности за заранее обречённое восстание***. Требования к Москве оказать помощь ценой тысяч жизней советских солдат являются по меньшей мере наивными, поскольку само восстание было направлено против СССР. Кремль это прекрасно понимал и не хотел идти на дополнительные жертвы. К тому же ставка им была уже сделана на дружественный Польский комитет национального освобождения.
Нами приведена, как кажется, убедительная аргументация, свидетельствующая о том, что в приостановлении наступления Красной Армии на Варшаву определяющую роль играли военные, а не политические причины. Не мог Сталин, руководствуясь одними политическими соображениями в отношении Варшавского восстания, искусственно задержать проходящее через Варшаву более важное во всех отношениях наступление на Берлин (опередить союзников!).
К сожалению, так сложилось, что определённый антироссийский оттенок, который кое-кто в Польше сейчас пытается придать мероприятиям, посвящённым годовщинам восстания, не приблизил, а скорее отдалил объективное понимание событий 1944 года. Неужели был прав в момент восстания начальник штаба АК генерал Пелчиньский, который, имея в виду восстание, злорадно завил: […] “и я зажёг этот большой пожар для того, чтобы его огонь вёл через темноту будущие поколения: мне удалось выкопать пропасть между российским и польским народами по крайней мере на 10 поколений”*. Однако такой подход не должен обескураживать истинных сторонников честного российско-польского сближения. Мы должны надеяться на дальнейшее сотрудничество с польской стороной в деле выяснения имеющихся в истории “белых пятен”, в том числе и всей правды о Варшавском восстании.

Из книги: Очерки истории советско-польских отношений в документах. Глава IХ.

Автор: Василий 20.12.2009, 23:14

Уже объявили, "Загадки истории" автора напишу завтра.

Автор: кресло 23.1.2010, 8:32

То есть, история не служит для того, чтобы что-то там “раскопать”. История – это такой маркетинг, она служит только для того, чтобы ВПАРИВАТЬ, ни для чего больше. Впаривать целым народам про их место в жизни.

Многие, очень многие в упор нефтыкают эти простые штуки. Им кажется, что есть какая-то “Настоящая История”, которую якобы и пытаются “раскопать” Профессиональные Историки. Хуй там, камрад. Все, что делается вокруг тебя, оно делается не от нехуй делать, а с какой-нибудь целью. С КОНКРЕТНОЙ целью, камрад. Не разевай эбало, когда тебе парят про “бескорыстный абстрактнонаучный интерес”, интерес он оттого и интерес, что он всегда предельно конкретный и нихуя небескорыстный.
Если какие-то счета ставят на проплату – это означает только одно: тут вкладываются деньги. Не в “развитие научного знания”, нахуй оно кому всралось, а в ИЗВЛЕЧЕНИЕ ВЫГОДЫ.
Ни во что другое, кроме как в извлечение выгоды, деньги никто не вкладывает. Ни во что и никогда.
Ни за какое “раскапывание Настоящей Подлинной Истории” никто не заплатит ни копейки. Заплатят за ЗАКАПЫВАНИЕ. Причем не за “закапывание подлинной истории”, а за закапывание ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ НАРОДОВ, которые дрогнули и прогнулись, которые не имеют воли и гнутся под чужое, как вялый хуй.
Сильный всегда щедро кормит этих исторических пиздоболов, и благодаря ихнему вранью становится еще сильнее – потому что специально придуманная история, которую состряпали реальные спецы, делает слабыми даже сильных.

Вот возьмем для примера нас.
Нас опустили ниже плинтуса, и заметь, какую огромную роль в этом сыграли “историки”. Постоянной долбежкой про “кровавых тиранов” и “русское сопатьое быдло, способное только терпеть и рабствовать” они сумели приучить население целой страны, что у них не история, а хуй пойми чего, “Мемуары пожизненного лоха и тормоза”.
Заметь, ведь это согласно этой блядьей понятке “русские – тупиковая ветвь развития”, “русские – врожденные рабы”, “русские органически неспособны управлять собой”, “русских должно остаться ровно столько, сколько надо для обслуживания трубы, месторождений и обстирывания нашего миротворческого контингента”. И все это – чистая правда. Знаешь почему, сынок? Потому что это подтверждается практикой. Той практикой, к которой даже ты нехило приложил свою руку. Это ведь ты очень любишь читать “исторические книжки”, правда? Это ты поддерживаешь и укрепляешь все эти блядьи россказни про свой народ. Хотя бы даже тем, что носишь этот блядский бред в своей тупой бестолковке. Вот и сдохни, как этого требуют те, кто такие книжки заказывает и проплачивает. Читай пикулей с радзинскими, повторяй за долбоебами про “акадЭмика Фоменку” – и смотри, как подыхает твоя страна, как это и положено по жизни “интересующимся историей” долбоебам.

В мире мало ништяка, камрад. И за имеющиеся его количества идет реальная бойня.
И идет она прежде всего в головах, в том числе – и в твоей голове.
Поэтому если ты ХОТЬ РАЗ допустил высказывание или даже мысль “Да, сцуко, че-то на самом деле все у нас как-то через жопу…” – ты прогнутый под чужое лошара. Если твой народ захуесосили, сделали из него мирового терпилу, фактически объявили пидарасом – ты тоже получаешься объявленный пидор, в составе своего народа. И поэтому сделать конкретного тебя пидором реальным – дело нехитрой техники

Если тебе не нравится быть потерянным пидарасом – будь собой, имей свое и стой на своем.
Смотри, куда и что пытаются наклонить – и тут же ломай чужое. Не давай чужому даже ПРОСТО БЫТЬ рядом с собой, и показывай пример неопределившимся.
Не ссы никого. Вон, кто-нибудь например хуйню несет – осади, не сиди на жопе ровно, “Э, а ну завязывай тут хуету нести. Хочется нести хуйню – неси про свою Подзалупию, а если открываешь рот про Россию, то открывай его или ЗА НАС, или сиди молча”
Мы с тобой, камрад, так называемый “простой народ”. Поэтому нам нахуй не нужна никакая “Истинная Подлинная История” – хотя бы потому, что ее просто нет.
Нам нужна НАША История – которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке; или, хуже того – служит нашим врагам.

http://www.berkem.ru/istoricheskij-progon/#comments

Автор: InterSchool 23.1.2010, 11:36

Я бы хотел обратить внимание предыдущего оратора на то, что, как правило, на нашем форуме принята другая лексика.
"Как правило" - это означает КАК ПРАВИЛО.

Автор: InterSchool 23.1.2010, 12:35

В качестве дополнения о Варшавском восстании.
Фильм по History: "Предательство. Битва за Варшаву". Не знаю, что за студия, фамилии в титрах - преимущественно, если не все, польские. Соответственно и направленность фильма. Речь идет о 1944 г., но Катынь, естественно, присутствует.

Ну так вот (дальше курсивом русские титры)

- Восстание создавало проблемы для Америки и Британии.
- Главным вопросом был: помогут ли Варшаве союзники.
- Черчилль и Рузвельт начали давить на Сталина.
- И в начале сентября он, наконец, сдался.
- Он приказал Красной Армии идти в атаку.
- Но это было только спектаклем.
- 12 сентября русские вдруг решили возобновить атаки.

Для этого моего поста до сих пор была присказка. Сказка начинается с этого момента:

- Неожиданно русские самолеты доставили экипировку.
- Но без парашютов. Они просто сбросили все с самолетов.
- Многое разбилось и стало непригодно к употреблению.
- К сожалению, оружие было времен Первой мировой войны, и боеприпасы к нему не подходили.
- Черчилль был в бешенстве от поступка Сталина.
- Но силы Черчилля уступали растущей силе Сталина.
- Это печальная действительность: война с Гитлером была войной со злом путем союза с другим злом.
- Если Советы не помогут Варшаве, это сделают британцы и американцы (картинка: длинная вереница стартующих один за другим транспортных самолетов; стартуют, впрочем, двухмоторные, а в воздухе показаны четырехмоторные).
- 18 сентября Америка собрала эскадрилью из 107 самолетов для опасного 14-часового перелета ил Италии.
- Название операции дали соответствующее: "Сумасшествие".
- День был солнечным и ясным. Издалека мы услышали сильный шум. Мы поняли - что-то приближается. Но не знали, что.
- И вдруг небо наполнилось парашютами. Повстанцы решили, что, наконец, прибыла помощь.
- Казалось, мы видим спрыгивающих с самолетов людей. Это было прекрасно. Множество (по-английски слышно, что говорит женщина: сотни) длинных фигур.
- Но это были не солдаты. Только пища, патроны, оружие, сброшенные с такой высоты, что 80 процентов всего груза упало в районы, контролируемые немцами. Надежды повстанцев разбились.

Вот ради последнего абзаца я и затеял весь этот пост про двойные стандарты.
Редиска Сталин сбрасывал куда надо, но без парашютов. Как сбрасывали полярникам, зимовщикам и на станции "Северный полюс". Кое-что, конечно, разбивалось, все-таки каменные руины будут посильнее торосов.
А охваченный праведным гневом Черчилль сбрасывал на парашютах. Все (все ли?) приземлялось в целости. Правда, на четыре пятых улетало не к тем, кому предназначалось.

Автор: BaSur 23.1.2010, 13:10

Ну что тут сказать?.. К сему опусу полностью относится известный народный афоризм: "Д******изм велик".

Автор: BaSur 23.1.2010, 15:28

Потребительский подход к истории еще ни разу не доводил до добра. Куда разумнее извлекать уроки из реальной истории, чем окончательно лишать её статуса науки. Более того, история сама по себе не может быть использована в пропагандистских целях; это удел трактователей истории. Наконец, для пропагандистских целей историческая наука не нужна вообще - достаточно псевдоисторической пропаганды, что прекрасно демонстрируют академик-тополог Фоменко, инженер-металлург Мухин и, наконец, выпускник ПТУ, а по совместительству - жрец еды А.Хиневич.

Автор: vlt 23.1.2010, 15:41

Мне тоже крайне не понравились эти высказывания. Нет необходимости употреблять нецензурную брань и оскорбления для выражения своей позиции. Не ожидал подобного поста от человека, использующего ник "кресло".

Автор: BaSur 23.1.2010, 15:57

Собственно, это было только цитирование Беркема аль-Атоми (см. ссылку). Другое дело, что ссылки было бы, пожалуй, достаточно.

Автор: vlt 23.1.2010, 16:21

Это понятно. Но ведь посто то разместил не аль-Атоми? Между тем, позиция вовсе не является какой-то неординарной, а, значит, можно было найти иной материал для её изложения. Ну, в самом деле, неприятно читать это! Лично у меня человек, который не в состоянии высказать ту или иную точку зрения без употребления брани сразу ассоциируется с люмпен-пролетариатом, не обремененным интеллектом. О "кресло" такое я сказать не могу, тем жестче диссонанс.

Автор: кресло 23.1.2010, 18:39

Так и я о Беркеме тоже такого бы не сказал, а когда наткнулся у меня вообще диссонанс зашкаливал. Но вобщем то на будущее учту конечно, и постараюсь обойтись UDAFFовских речеоборотов

Так ведь и я ж за. Но ведь ее ж продали и перепродали не один раз. Я ни на чем не настаиваю, Фоменко там Резуны, Радзинские или этот как его, фамилию забыл... Так ведь бог с ними, у них свое видение и все такое, а у нас демократия и мы за каждое неправильное слово о прошлом им зеленкой лоб мазать не будем. Но вы прогуглите Вильгельма Каммайера или Бруно Круша. С ними кто нибудь вступал в дискуссии или пытался опровергнуть? Их тупо зарыли вместе с их доводами. Ребята всю жизнь собирали доказательства сфальсифицированной истории Европы, с немецкой педантичностью классифицировали, сопоставляли, находили; и умерли в нищете и неизвестности. А между тем:




И на этом то фоне, когда с одной стороны у нас пытаются оттяпать Курилы, с другой Карелию и все это "исторически обосновывают" стоит ли быть святее Папы Римского и требовать какой то абстрактной чистоты науки?

Автор: vlt 24.1.2010, 9:09

Собственно говоря, Фоменко, наряду с бредовыми идеями, тоже приводит немало доказательств фальсификации истории, очень любопытные факты и рассуждения. Читал я и его критику, даже книжку, выпущенную маститыми специалистами в разных областях. Да, многое блестяще опровергается, но многое же и просто замалчивается- те самые неудобные факты.

Автор: BaSur 24.1.2010, 10:32

Официальная история предлагает достаточно цельную, связную и хорошо подтверждающуюся смежными науками картину, в целом удовлетворяющую научным критериям (в том числе по верифицируемости). Фоменко на основании попросту неверных астрономических построений Р.Ньютона отвергает всю имеющуюся историческую картину (добро бы, если бы "всего лишь" хронологию!) и далее, грубо подгоняя цифры под свою математическую модель и просто додумывая недостающее, предлагает вам "Новую Хронологию" - причем цимес ситуации в том, что в вопросах истории и большинства смежных наук он некомпетентен. Такова общая картина. Ей-Богу, не знаю, какие вы "неудобные факты" нашли у Фоменко, но вряд ли они могут хоть в незначительной степени перевесить весь глубокий воинствующий идиотизм "Новой Хронологии".

Автор: vlt 24.1.2010, 12:15

Речь не идет о глобальном пересмотре всей истории, к тому же, Вы совершенно справедливо заметили, что Фоменко- дилетант во многих смежных науках, однако такие факты таки есть и указаны, например, в его книге "Империя". К тому же, не корректно, все же, говорить, что Фоменко основывается на неверных построениях Ньютона, это не так. Что касается "картины"...нарисовать можно многое с помощью того же самого метода, в котором Вы совершенно справедливо обвиняете Фоменко- выкидывая неудобные для объяснения факты, давая объяснения таковым, которые укладываются в рамки нынешней истории, но противоречат логике и здравому смыслу, другим фактам, "просто додумывая недостающее" Не так давно читал "Вокруг Света"- публикацию, посвященную путешествию Марко Поло, в которой автор добросовестно ставит под сомнение пребывание этого купца в Поднебесной, а потом делает парадоксальный вывод, не следующий никоим образом из статьи:"Марко Поло в Китае всё же был" Вам не кажутся замечания Фоменко к данному "пребыванию" убедительными? Ещё конкретики? Пожалуйста. Часть 1, гл.2 "Кем и когда была написана русская история" "Империя", Изд. "Факториал" Москва 1996 г. , стр. 86-87 Прокомментируйте, пожалуйста.
Поверьте, я не стремлюсь выступать апологетом Фоменко ( многие его построения кажутся мне откровенно бредовыми), не готов к какой-либо серьезной дискуссии по хронологии и истории ( просто элементрано не хватает знаний, в чем мне не стыдно признаться), но не считаю, что современная историческая наука непогрешима и всё изучено, разложено по полочкам и никаких вопросов нет, мне также просто интересно Ваше мнение по конкретным вопросам, которые я указал.

Автор: BaSur 24.1.2010, 13:02

С этим никто и не спорит. Беда в том, что для дискуссии по спорным вопросам совершенно не нужно выдумывать какую-то "новую хронологию".

Не ново. Пребывание Марко Поло в Китае действительно спорно (причем оспаривалось практически с момента опубликования записок).

Вы не могли бы привести наиболее примечательные тезисы? К сожалению, я не являюсь обладателем данного опуса и с ним практически не знаком.

В случае Фоменко - как раз о нем речь и идет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_«Новой_хронологии»_(Фоменко)#.D0.A0.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.B0_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D1.8B_.D0.A4.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.BE
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm
Это именно то, что, по словам самого же Фоменко, послужило толчком к его "пересмотру" традиционной хронологии.

Автор: vlt 24.1.2010, 15:26

Согласен, что не стоит выдумывать новую хронологию для дискуссии по спорным вопросам и в случае Фоменко действительно это так. Но я ведь и не говорил, что я вляюсь сторонником этой теории. Что касается Марко Поло, то Вы просили некую конкретику и я привел первый пришедший в голову пример. У Фоменко таких примеров хватает. "Русь и Рим" тоже весьма занимательная книжка и я не пожалел, что прочел.
Извините, но перепечатывать главу, в которой утверждается и с помощью фото и простой арифметики доказывается ( не знаю для кого как, а мне показалось убедительно), что Радзивиловская летопись содержит вклеенные листы, причем листы не абы какие, а с записанной хронологией русской истории, мне обломно.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы почитать Фоменко. Иначе получается ситуация: "Не читал, но критикую". То, что Ньютон и Морозов дали некий толчок не подлежит сомнению, но всё же, это не означает, что Фоменко положил их в основу своих разработок. Последние книги, на мой взгляд, превратились в откровенную "клюкву", но я не судья этому человеку, просто мне не интересно читать откровенный бред. В "Империи" тоже много наносного, но есть и весьма любопытная информация, ответ на вопросы по которой я не могу получить в том числе и у профессиональных историков или их объяснения меня категорически не устраивают. Скажите, например, Вы верите, что Александр Македонский, якобы, просил его похороить с распростертыми руками для того, чтобы сказать людям, что на тот свет ничего не взять? Согласитесь, существует куда более прозаическое объяснение. И таких примеров немало, но официальная история строго придерживается раз и навсегда установленных канонов. так удобнее.

Автор: BaSur 24.1.2010, 15:51

Не с распростертыми, а с раскрытыми, ладонями вверх. Но это легенда, ибо подтверждающих документов нет. Толкование же легенд и мифов - занятие, бесспорно, увлекательнейшее, но истории касающееся весьма отдаленным образом.

Автор: кресло 24.1.2010, 16:27

Фоменко с Носовским плоть от плоти официальной истории, согласившись с фактом фалсификации они тут же лепят новое виртуальное прошлое, стараясь хронологически хотя бы подогнать имеющийся материал под новые рамки. Такая суета вызывает много насмешек, их часто и с удовольствием разоблачают, благо материала они и последователи предоставляют предостаточно. Западные критики не втягиваются в эти игры. Тот же Поттер просто указывает, вот здесь и здесь у вас господа официальные историки подтасовки, здесь вы опираетесь на фальшивки, а здесь просто выдумки и предположения, а мне плевать как вы будете со всем этим выкручиваться. Вот и получается, что в отношении с этим товарищем все эти остроумные разоблачители Фоменко ведут себя как проворовавшиеся кладовщики перед ревизором, недостача есть а достойных объяснений в наличии не имеется.

Примерно такими словами в далеком семнадцатом веке и пытались оправдать одного разоблаченного мошенника от истории:



Можно уточнить, эти самые "хроники" явились тем самым "историческим обоснованием" для христианизации Иберийского полуострова, короче говоря репрессий против мусульманского и иудейского населения. Вот вам и практическое применение

Автор: vlt 24.1.2010, 16:40

Ну, не цепляйтесь к словам. А что по существу?

Автор: cаtrap 25.1.2010, 13:11

Оседлаю я любимого моего конька
Смотрел передачу по тv
скорцени любимец гитлера,махровый фашист отявленый антисимит участник еврейских погромах
после войны не только небыл осужден но и прекрасно работал на изральскую разведку
не за страх а за совесть
и приносил не мало пользы на египедском направлении и даже был награждён почётным орденом эквивалентным нашему
ордену"за заслуги перед отечеством"

мораль сей басни такова

не реж курицу приносящую золотые яйца
какого бы цвета не была это курица

Автор: BaSur 25.1.2010, 13:56

Так я по существу и ответил, могу переформулировать: для истории такие вопросы представляют в общем случае весьма незначительный, чисто академический интерес (так же, например, как легенды о собакоголовых людях или птице Рух).

Автор: vlt 25.1.2010, 19:51

Э-нет, батенька! Вопрос о том, с распростертыми или раскрытыми руками был похоронен Александр Македонский и впрямь не существенный, а вот вопрос хронологии, интерпретации определенных событий - совсем другое дело. Повторюсь, что я не могу судить о том, полный бред хронология по Фоменко или что-то есть рациональное, но вопросы, которые он поднимает требуют всё же обсуждения, в частности, датировки Радзивиловской летописи, якобы вклеенного листа с хронологией Древней Руси. Я не случайно привел пример с Марко Поло. На мой взгляд, Фоменко по полочкам разложил, что венецианец не был в Китае, но официальная наука продолжает утверждать обратное даже не пытаясь опровергнуть того же Фоменко по принципу:"Не царское это дело...". Ухудшение качества монет? Да, ерунда! Плевое дело! Монет требовалось много, вот и стали их клепать больше, вот и качество чеканки ухудшилось. Так, примерно, объяснил мне это профессиональный историк. Как Вам такое объяснение? По такой логике, увеличение спроса на автомобили, должно привести к возвращению к жизни Форда "Т" любого цвета, при условии , что он черный. Не так ли? Тоже, между прочим, частный и мелкий в рамках всемирной истории вопрос. И таких вопросов и вопросиков Фоменко задает очень много и лично мне, не подвергая сомнению великолепное здание хронологии, хотелось бы услышать на них ответы. А их как не было, так и нет. Когда прочел книгу, призванную разбить Фоменко в пух и прах, испытал чувство острого разочарования. Осмеивать явные несуразицы и бредовые фантазии, оно, конечно, проще, чем отвечать на неудобные вопросы.

Автор: BaSur 25.1.2010, 22:08

Официальная наука не "утверждает обратное", а считает вопрос спорным - так как разные ученые придерживаются разного мнения, и мнение лжеученого Фоменко тут погоды в любом случае не делает.

Датировка и подлинность исторических документов лежат в сфере источниковедения. Но в любом случае, никто же не основывает русскую историю на одной-единственной Радзивилловской летописи, будь в ней хоть сотня вкленных листов! Есть Лаврентьевская, Ипатьевская, Новгородские и иные летописи в различных списках. Причем есть и критика источников - ибо понятно, что даже если летописи не поддельные, то это совершенно не означает, будто в них последовательно и непредвзято изложены достоверные исторические факты. Поэтому данные русских летописей поверяются и дополняются данными прочих летописных документов и всем массивом смежных наук, от нумизматики до археологии.

Отмечу, что монета - не Форд, в ней ценится исключительно вес драгоценного металла. Об ухудшении качества каких монет и в какой период речь - мне лично остается только догадываться. )

Автор: vlt 26.1.2010, 6:19

Фоменко вовсе не лжеученый! Он математик, причем достаточно маститый, не надо на него вешать ярлыков. Что касается "проверок" и дополнений, то не проще ли Вам прочесть ту же "Империю"? Ну, скажем, в виде книжки на вечер, этакого детектива? Иначе получается, что вы возражаете по принципу: "Не может быть, потому что не может быть никогда". Мы, конечно, далеко ушли от темы ветки, надеюсь, что Маркиз, когда появится, исправит это безобразие , но почему бы не пообщаться на тему Фоменко и его изысканий?

Автор: BaSur 26.1.2010, 11:11

В рамках истории он именно лжеученый, грубейшим образом попирающий сам научный метод. Ведь если бы все дело было в его простой некомпетентности, это было бы еще полбеды.


Поймите, что нет решительно никакого смысла погружаться в пучину частных построений и выводов, когда заведомо неверна исходная концепция. Все равно как если бы некто, изобретя "новую арифметику" и утверждая, что десятичных цифр - не десять, а восемь, и на самом деле сложение и умножение - одно и то же, начал бы обсуждать проблемы комбинатория или дифференциального счисления. Я лично не специалист в нумизматике, лингвистике, истории и радиоуглеродных методах датирования, но я совершенно не могу спокойно читать Фоменко - ибо уже через пару абзацев хочется взять что-нибудь тяжелое и кинуть. Примерно то же относится к "трудам" Суворова, Истархова, Мулдашева, Мухина, Чудинова, Бушкова и иже с ними. Я их читать не могу - и мне, по большому счету, плевать, что думает по этому поводу академическая наука, ибо бунтует мой собственный здравый смысл, в связи с чем мгновенно возникает рвотный рефлекс на данную литературу.

Автор: InterSchool 26.1.2010, 14:00

Нечто подобное было. "Некто" носил фамилию Лобачевский.

Насколько я понимаю, если не все, то многие науки построены на очень немногих аксиомах. Аксиома - это утверждение, которое считается недоказуемым и которое никто доказывать и не пытается. То есть даже самые точные (т.е. самые научные) науки целиком базируются на исходной концепции класса "как всем известно". Стоит придумать - хотя бы в порядке тренировки ума - другую аксиоматику, как можно выстроить совершенно новую науку. Разумеется, дифференциальное исчисление по "новой арифметике" будет отличаться от существующего если не по сути, то по внешнему виду формул, но можно ли доказать, что оно имеет меньшее право на существование? Если, конечно, количество цифр будет соответствовать системе счисления.
Чуть не с первого класса мы знаем, что существует иерархия арифметических действий: первым выполняется возведение в степень, затем умножения-деления и последними - сложение и вычитание. Сначала вычисляются выражения в скобках, затем выполняются действия с этими выражениями. Но вот придумали "польскую запись": как пишется, так и вычисляется. Скобки отпали как класс. Совершеннейшая дикость для "классика" - однако придумали не от нечего делать, а потому, что в каких-то случаях так оказалось удобнее. Ну да, для компьютерщиков. Но только их по нынешним временам, наверное больше, чем бухгалтеров.
Попробуйте написать учительнице математики выражение i = i + 1 и проследите за реакцией. За привычной формой скрывается неведомое ей содержание - и если это Вы ее учите, а не она Вас, то запрос на валерьянку обеспечен (реальный факт, и не единичный: 20 лет назад квалификацию школьных учителей математики и физики стали вместо летних каникул повышать до преподавателей информатики; на экзаменах и до 03 доходило).

Автор: BaSur 26.1.2010, 14:15

Вы не понимаете. Если кто-то "обнаружит", что 1=7, 9=6, а умножение и сложение - одно и то же, то это обессмыслит любые вычисления, в которых прямо или косвенно используются "новооткрытые истины". 3+3=9, 7-1=0 или ln( A )+ln( B )=ln( A+B ) - не хотите? Что-то подобное есть http://qwertz.livejournal.com/48314.html. "Польская запись" вообще отличается только графическим отображением, она ничего нового в арифметике не открывает.

Автор: InterSchool 26.1.2010, 14:50

.

Автор: InterSchool 26.1.2010, 14:53

Я говорил о корректных построениях на измененном фундаменте.

Хорошо, задам вопрос по существу, хотя это уже вторжение в чужой разговор, даже спор. Перечисленные Вами лжеученые и потрясатели исторической науки что-нибудь новое открыли или претендуют на это? У Бушкова я нашел много нового для себя, но он и не претендует на открытие новых фактов. В том, что я читал, предлагаются новые толкования давно известных фактов - а это, по-моему, никому не заказано. Как и мне, читателю, - оценивать правдоподобие этих толкований. Исхожу из добросовестности автора, поскольку по источникам я его, разумеется, проверять не стану. Однако книжек про войну читано в детстве без счета, и книги того же Суворова я все-таки могу с чем-то сравнивать, как, кстати, и понять - и оценить - объяснения Солонина насчет самолетов. И они для меня гораздо более убедительны, чем знаменитое "наши доблестные соколы, как ястребы, налетели на фашистских стервятников".

Автор: кресло 26.1.2010, 15:34

А еще никто не смог воспроизвести основу античного флота триремы, даже из современных материалов. Ну не вписываются три ряда весел в сопромат, несмотря на многочисленные нумизматические и керамические доказательства

Автор: BaSur 26.1.2010, 16:04

Ну разумеется.
1. Фоменко
Хан Батый и Иван Калита - одно и то же лицо, как Иисус Навин (кстати, завоеватель Европы) и Иисус Христос, Моисей и султан Мехмет и пр., а город Рим основан русскими. Достаточно?
2. Суворов
Сталин планировал нападение на Германию в 1941 году (по сравнению с Фоменко - весьма невинно, но методология та же).
3. Истархов
Христианство разработано евреями для порабощения гоев, на Руси введено галахическим евреем князем Владимиром. Иисус Христос был гомосексуалистом. Евреи - биороботы, полученные в результате эксперимента в Синайской пустыне, проведенного Моисеем по велению дьявола.
4. Мулдашев.
Люди произошли от трехметровых лемурийцев с третьим глазом, спящих в пещерах Шамбалы. Тибет - источник расселения людей после последней глобальной катастрофы.
5. Чудинов.
Древнейшей цивилизацией мира была русская ведическая цивилизация. Все славянские языки произошли от современного русского. Русская письменность существует не менее 800 тысяч лет.
6. Мухин.
Современная генетика не учитывает наследственные признаки млекопитающих, передающиеся от Духа первого самца. Лысенко - выдающийся генетик советской эпохи. Плюс компиляции на тему: 11 сентября 2001 года Пентагон был атакован крылатой ракетой, выпущенной с самолета ВВС США, а башни-близнецы поразили авиалайнеры, радиоуправляемые по каналам ЦРУ; алсо, американцы, разумеется, никогда не высаживались на Луну. И т.д.
7. Бушков.
Китайская история до 13 в. - полная фикция, китайского государства не существовало. Великая Китайская стена в ее современном виде построена в XX веке. Хан Батый - это Александр Невский (влияние Фоменко очевидно).

Автор: InterSchool 26.1.2010, 16:37

Век живи - век учись... И все равно дураком помрешь.

"От современного русского" - это когдавременного?

Всегда интересно узнать о себе что-то новое. Однако - чушь собачья! Там, где два еврея, там три мнения. Что среди роботов невозможно. Хотя... если принимать всерьез ссылку на дьявола, то есть о чем подумать.

Автор: BaSur 26.1.2010, 16:42

Как минимум не ранее 15-16 века - т.е. с современной системой фонем...

Автор: BaSur 26.1.2010, 16:48

http://ru.wikipedia.org/wiki/Олимпия_(трирема)

Автор: 2126 26.1.2010, 18:00

А что тут смущает? Вполне возможный вариант. Особенно с учетом того, что башни были взорваны изнутри (это не гипотеза, это факт)

Автор: кресло 26.1.2010, 19:21

Да, как говорится, никогда не говори никогда. Или терпение и труд все перетрут. Чем больше узнаю про "Олимпию", тем сильнее уважаю Хейердала и Сенкевича. Да и создатели "Клеопатры" были честнее. Чтобы эта конструкция шевелилась ее максимально облегчили, применив технологию монокок, а чтобы не развалилась стянули стальными тросами. Что интересно, вся эта затея Фоменке ни гроша ни стоила, как он должно быть доволен.



ПС
Первый ряд весел в 40см над ватерлинией. Хе-хе. Но все равно, она есть и она плавает

Автор: vlt 26.1.2010, 19:45

Да я и не настаиваю на Вашем "погружении" Мы же просто беседуем, не более того. На мой взгляд, объединение резуна и Фоменко в одну группу делать не стоит, но это сугубо моё личное мнение. Мой здравый смысл тоже бунтует, когда мне вешают лапшу на уши, выдавая её за фундаментальные построения исторической науки и меня как раз-таки, волнуют больше частности, а не концепции. Что касается непосредственно хронологии, то меня всегда смущало "рваное" изложение той же древней истории. Скажем, рассказ о Древнем Египте, а потом...Египет возникает уже в новейшей истории в арабо-израильских войнах . А что делали предки славян в то время, когда египтяне строили пирамиды как-то вообще скромно умалчивается. Но, это так, к примеру, к слову пришлось. Зачем так нервничать во время чтения Фоменко? И впрямь, лучше не читать раз такая резкая реакция. Берегите себя ! Никакой иронии! С Вами интересно общаться

Автор: BaSur 26.1.2010, 20:17

В то время существовали только общие предки славян и балтов - это единственное, что можно сказать достаточно уверенно (на основании чисто лингвистического анализа). Но поскольку письменности у них не было, а черепки, украшения и кости не имеют обыкновения разговаривать, что-то более конкретное вы вряд ли когда-то получите от историков.

Автор: InterSchool 26.1.2010, 20:57

Жаль, Ассурбанипал дотуда не добрался, или греки с римлянами.

Автор: InterSchool 26.1.2010, 21:04

По-моему, это стандартный прием при постройке "слишком" длинных судов, а мачта служила... не знаю слова, как краспица на мачте. В беспалубном судне вообще невозможно закрепить мачту (с парусом) без вант и штагов.
Только что канаты тогда были не стальные.

Автор: кресло 27.1.2010, 17:06

Да я не привередничаю, по крайней мере хотя бы в двадцать первом веке существование античных судов стало возможно, что блестяще и было доказано. Критики традиционной истории ведь утверждали что существование таких судов невозможно в принципе, и чего то там расчетами подтверждали. Выходит, недооценили оппонентов

Автор: Avery 30.1.2010, 4:32

Боже, вспомнили Фоменко )

Чего стоит только его Батый=Батя )
А ведь кроме науки Истории и математики есть ещё фонетика!
Его рассуждения об огласовках смешны для специалистов, а ведь на огласовках он строит целые новые миры )

Но главное, когда на предположениях строится гипотеза.. не надо забывать, что это гипотеза, а не подтверждённый факт, который прям всё опровергает.

По триремам - есть письменные и изобразительные источники, есть, наконец ранние Венецианские галеры.
Нет никакого повода опровергать их существование.

Автор: кресло 31.1.2010, 11:03

Да конечно же никакого смысла нет, тем более что одна влачит существование прямо сейчас. Довольно жалкое зрелище, но по крайней мере объясняет почему античный мир рухнул под напором диких племен. Глядя на их флот вполне можно себе представить их вооруженные силы

Автор: Stilet 1.2.2010, 10:42

8. Иван Билык из Украины. Аттила это древнерусский князь Богдан Гатыло :-)

А что Вы думали?? пи... еть - это вам не мешки ворочать :-)

Автор: marta1970 2.2.2010, 1:42

Китайскую стену построили,исходя из Худ.фильмов,чтобы спасти мир от монахов Шаолиня и знатоков единоборств.

Автор: кресло 6.2.2010, 19:06

добавлю пять капель. Писатель Гордон сделал своего Конана вполне историческим перонажем, и собственную Харборийскую эру ввел. Чиста поприколу. Раз уж госпожа Традиционная История позволяет обращаться с собой как с потаскухой то почему бы этим не воспользоваться? В ней жешь дырок столько что клеймо ставить некуда

Автор: vlt 10.2.2010, 20:12

Интересный материал
Александр Горянин: «Россия и Запад: сравнительная история зверств»
Писатель, публицист, телеведущая и один из самых проницательных экономических аналитиков России Юлия Латынина отвечает на вопросы спецкора «РГ/РБ» Наташи Николаевой



На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила в Западной Европе ничтожно мало. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей её мрачности.

Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, была 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

Жестокость как стихийное бедствие

Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

* * * * * * *

По подсчётам историка Р. Г. Скрын­никова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей. Хотя на совести Ивана Грозного было неизмеримо меньше людей, чем у его современницы Елизаветы Тюдор, и хотя он каялся затем в своём злодействе прилюдно и келейно (европейские монархи, как уже сказано, такой привычки не имели) и заказывал «Синодики» убиенных, народным сознанием всё равно был отринут как окаянный царь. Даже если на царя Ивана возведено, как доказывают некоторые авторы, много напраслины, бесспорных фактов достаточно, чтобы русское сознание вынесло ему приговор, отменить который вряд ли удастся. Среди 109 фигур на памятнике Тысячелетию России в Новгороде, в число которых попали опальные Алексей Адашев и Михаил Воротынский, а также малоизвестные нашим гражданам князья Литовской Руси Кейстут и Витовт, места царю Ивану не нашлось…

Но продолжу примеры. Кресто­носцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) святая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

Революционные затейники

1 августа 1793 г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794 г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления. (Автор, рассматривая лишь официальную – государственную политику, не упоминает многочисленных и многолетних еврейских погромов на территории Российской империи. – Ред.)

Убийства по закону

Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Влади­мир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98 гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863 гг. и начало революции 1905 – 1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

Более ранний пример. Обяза­тельной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

Экспорт народонаселения

А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670 – 1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».
http://rg-rb.de/2010/05/printRG.php3?tol.shtml

Автор: marta1970 16.2.2010, 22:45

Добавлю про зверства.Принятие христианства-уничтожено треть населения , потеря территорий;монголотатарское иго при полном содействии церкви-две трети населения .

Автор: BaSur 17.2.2010, 14:17

Простите, но такие данные попахивают спекуляциями. Никаких реальных статистических данных по Руси IX века получить просто невозможно.

Иго как таковое никаких людских потерь не принесло. Основные потери были связаны конкретно с походом Бату 1237-1240. Последующие походы носили карательный характер и приносили никак не больший ущерб, чем княжеские междоусобицы (которые в эпоху ига, напротив, обыкновенно жёстко подавлялись). С экономической точки зрения, обложение данью русских земель также было куда более щадящим, чем в Китае или Средней Азии. Собственно, именно иго позволило обладателям великокняжеского ярлыка сначала добиться личного сбора дани со всех русских земель, а затем приступить и к постепенному объединению последних. Вряд ли ситуация могла бы быть столь же стратегически благоприятной при массовой интервенции католических рыцарей, например.

Автор: marta1970 19.2.2010, 3:25

Есть количество городов до принятия христианства и после оного.Есть упоминания об уничтожении язычников,их селений,храмов.
Во время ига потери:уничтожение населения.рабство,голод.Славянскими рабами были заполнены все рынки,в том числе и византии-страны ,с помощью которой и было все устроено.Попы то Византийские.Почему большие города брали за пару дней,а мелкие не могли взять неделями?Почему Козельск злой город?Почему наших попов не убивали как других,а давали ярлык и освобождали от налогов?Куда делись остатки язычников?Продажа собственного населения-давняя традиция наших мирских и духовных лидеров.

Автор: BaSur 19.2.2010, 10:20

Ну, мы вроде тоже живём после оного. Было больше? ) Во всей истории России есть упоминания об уничтожении кого-то или чего-то. Это значит, что население непрерывно сокращалось? ) Меньше читайте истраховых, ахиневичей и иже с ними.

Автор: Stilet 19.2.2010, 11:12

Хорошая статья. Смущает только одно:

То есть автор сравнивает число вообще казненных (у Елизаветы) и число безвинно казненных (у Ивана). Несколько странная статистика.
Да и что более важно - тот самый Р. Г. Скрын­ников в работе "Иван Грозный" эти самые 3 тысячи называет как число погибших в новгородской резне. По автору выходит что казней и убийств в опричнине совсем не было??
К тому же историк В. Б. Кобрин назывет цифры погибших в Новгородской резне в 10-15 тысяч человек.
По Елизавете автор совсем не приводит источники.

Но в целом статья повторюсь, - хорошая и верная. Если бы автор "не лез" во времена Грозного, а "сплясал" от 1741 и до 1917 - цены бы ему не было. Факт, что Российская империя выглядела гуманнее западноевропейских стран. Раз уж в статье упомянули Колиивщину, то тут особо показательны приговоры ее лидерам - Гонту, как польского подданного, судил польский трибунал и приговорил к сдиранию кожи в течении нескольких дней и последующему четвертованию (что и было исполнено), а Железняк, как российский подданный - по статьям законов получил "колесовать и живова положить на колесо", но далее в официальном тексте приговора - "но отменяя оное, ныне не употребляемое" - получил битье кнутом и ссылку в Сибирь. Франция же несколькими годами спустя наблюдала дикую даже для современников публичную казнь "юродивого" Дамиана - с разрыванием лошадьми, подрезанием сухожилий, заливанием серы в раны и т.д. Испания - еще и в 19-м веке сжигала "ведьм" на кострах.
В России же до 1905 можно всех едва не на пальцах пересчитать - Пугачев, Мирович, декабристы, народовольцы. И практически все.

Да, и Вандею я бы не приплетал сюда. Это больше к 1917 году, просто во Франции он "начался" полутораста годами ранее. Рывлюцыя интернациональна, это и сами рэвалюцыанеры признавали.


Для юмора.
Из мемуаров А.И. Деникина
«Русский офицер, шедший с прусским, умилился автоматической точностью отдания чести прусским солдатом. Прусский офицер на это заметил:
— Да, он так же точно отдал бы мне честь и тогда, если бы я лежал без чувств; но и не подумал бы подать мне помощь...»

Автор: antar49 19.2.2010, 13:42

Относительно "безвинно убиенных при Иване" можно и поспорить. Кто сии 3-4 Тысячи "безвинно убиенных"? В своем подавляющем большинстве это бояре - высшие чиновники, которые всячески саботировали деятельность царя Ивана по укреплению государства и централизации власти. Как с ними надо было поступать в таком случае? Может мороженым кормить?
Примерно в те же годы, когда на Руси правил "Иван Кровавый". его английский коллега принял закон о борьбе с бродяжничеством. Так за неполный год там было повешено около 17 тыс. простого люда, которых разорили феодалы. А всего под энтот самый закон было истреблено более 62 тыс. народа. При этом разные сэры-пэры благополучно разворовывали казну и творили беззакония.
Исходя из собственной нелюбви к чиновничьему классу (достали гады!), готов скорее оправдать царя Ивана. Не такой он уж и кровавый, а спекулятивные фантазии киношников на энту тему ("Царь") пущай останутся на их нечистой совести.

Автор: BaSur 19.2.2010, 14:05

Как бы напомню, что как минимум при разгроме Новгорода среди жертв были не столько бояре, сколько посадские.

Автор: antar49 19.2.2010, 15:36

Коллега, имелись в виду 3-4 тыс., уничтоженных ПО ПРЯМОМУ УКАЗАНИЮ царя Ивана. Именно об этом шла и речь. При Генрихе (точно не вспомню сейчас его порядковый номер) было уничтожено на порядок больше простого народа и он не прослыл ни "грозным", не "кровавым" и памятники ему стоят поныне. А памятников царю Ивану что-то я не припомню. Да бог с ними, с памятниками. Вот почему-то россиян постоянно пытаются тыкать носом в "страшные страницы российской истории", совершенно игнорируя свои собственные действительно страшные страницы - их вроде бы "типа и не было". Двойные стандарты прямо-таки налицо!
Ну хорошо. На смену царю Ивану пришел царь Борис и начался период, именуемый СМУТНЫМ ВРЕМЕНЕМ. Разве лучше стало? И не напоминает ли сие новейшую историю многострадального Отечества? С теми же именами?

Автор: кресло 19.2.2010, 18:21

Я приводил немного матерную цитату по этому поводу и в этой теме. Несмотря на некоторую экспансивность, мысль между тем очень правильная высказывалась. Нам необходима НАША история. Где мы белые и пушистые, а все враги волки позорные. Бывая на форумах: "Противостояние", "Милитера", "ГСПО", "Виф", "Вельткриг" и так далее поневоле обратил внимание на ребят из Израиля. Очень милые персонажи. Но. Только попробуйте затронуть их РОДНОЕ ОТЕЧЕСТВО, легкой жизни не будет. Защищать будут как от террористов смертников. Со ссылками и аргументацией. Без всяких там экивоков на "объективность". В одной такой потасовке по поводу героизации нацистских пособников у меня была пара "естественных союзников" из Израиля, очень серьезное подспорье. Да и здесь найдутся люди, которым Птичка Оля конкретно давала сдачи, если ей казалось что про ее страну плохо подумали. Правильный подход к патриотизму и истории в той стране чувствуется. И люди, которые там живут понимают, что если человек "нагибает" Израиль, то он "нагибает" каждого израильтянина. И вот тогда у него и его идей начинается непростая жизнь, невзирая на авторитет и заслуги. Он будет неправ однозначно, и неправ надолго. Не мое дело указывать каждому, где он живет, в России или в "этой стране". Но "эта страна" останется нашей Родиной даже если мы уедем от нее далеко и надолго. Кто нибудь наряжал елку на Новый Год? Я не хочу, чтобы мы украшали нашу историю как новогоднюю елку. Но хотя бы гадить под нее давайте не будем никому позволять

Автор: vlt 19.2.2010, 19:54

Абсолютно и полностью согласен

Автор: InterSchool 19.2.2010, 22:19

Позвольте заметить, все хорошо в меру. "Нам необходима наша история, где мы белые и пушистые" и "Не хочу, чтоб наряжали нашу историю как новогоднюю елку" - это все-таки разные подходы.

Но они и должны быть разными: для детей и для взрослых, для широкой публики и для профессионалов.

Пользуясь формулировкой столь нелюбимого здесь многими В. Суворова, "Наша мама лучше всех" - проще и в каких-то случаях необходимо, но в здесь не усматривается никаких стимулов извлекать из истории уроки - а для чего тогда нужна эта наука? Второй сложнее и сам по себе, и в подаче (преподавании, если угодно), но совершенно необходим, чтобы не... скатиться.

Во взгляде на Израиль уважаемого Кресло (склонять или не склонять? и в каком роде?) чувствуется взгляд со стороны - и издалека. Написанное в Торе всерьез полагается историей народа, без всяких комментариев, а они, как МНЕ кажется, необходимы: ребята, тогда были такие нравы и нормы - сейчас другие; вот так обошлись с врагами, и это правильно на войне, но не надо переносить эти нормы в повседневную жизнь... А то ведь даже в газетах писали (и мой личный опыт это подтверждает): не верьте никому и ни в чем - ни клерку за столом, ни полицейскому, желающему войти в твою квартиру, ни офицеру в военкомате. Впустишь, подпишешь, чего хотят - и как будто ничего не обещали. Честно говоря, мне не хочется, чтобы меня отождествляли со всем, что написано в Торе.

Автор: кресло 20.2.2010, 0:46

человечество никогда не извлекает из истории уроков. В лучшем случае детки выслушают, вежливо кивнут головой, а потом все равно сделают по своему, так как считают необходимым на данный момент. Еще и обоснуют. Наверное это правильно, ведь каждая ситуация уникальна. С теми же германцами уж сколько раз воевали. И с каждым новым разом хоть одной из сторон помогли уроки прошлого? Нет, каждый на одни и те же грабли. Сначала шапками закидаем, потом ух ты епт, два раза конец войны в Берлине причем непонятно, то ли победили то ли нет, а если и победили то вроде как бы неправильно...
Про какие то мифические массовые изнасилования немок в 45-м уж как заливаются, у импотента встанет. А про план Кауфмана по принудительной стерилизации мужсого населения Германии молчок

http://merkulov.tripod.com/TEXTS/P071218.HTM

А ведь еще и Моргентау был, тоже отжигал непадцки

Бомбардировки германских городов должны были в перспективе облегчить труд тысяч врачей, если б не подвернулась под руку еще одна империя зла

пысы



склонять меня не надо, а при всей своей невероятной скромности вполне могу обойтись ником с маленькой буквы. Нравится быть безликим, никаким то есть

пыпысы

специально у этого олигофрена выдернул цитату, порочащую США. Хоть какой-то толк. Заодно продемонстрировал, что если подходить к делу творчески то никакие трудности по созданию "нашей истории" не смогут остановить нас, настоящих патриотов России, несущих в светлое будущее... там дальше по вкусу. Эх, умею я пафосно отжечь, это еще комсомольская закалка

Автор: InterSchool 20.2.2010, 1:03

Типичное заблуждение именно деток, склонных все, новое для себя, принимать за новое. Существует противоположное мнение (которое я разделяю): все сущее уже было, одно и то же повторяется - в разных сочетаниях, но все то же самое.

"2. А если тебе кажется, что сейчас, в данном конкретном случае это не так, см. пункт первый." То есть я хотел сказать, учи историю.

Автор: marta1970 21.2.2010, 1:27

Не забывайте,что истторию постоянно пытаются переписать.А упоминания есть-Иоакимовская летопись,подтвержденная раскопками Янина В.Л.,работы историка Пузанова В.В.И если вы не в курсе,есть такое понятие,как естественный прирост населения.

Автор: vlt 28.6.2010, 19:29

Нетолерантная статья о мусульманах
Эта статья не могла бы быть опубликована в любом из «демократических» СМИ Европы.Когда я озвучил тему статьи своему другу, христианскому издателю, тот был лаконичен: «покупай бронежилет».

Опубликовано 17.11.2009 в 08:49 | анатолий шарий

Эта статья не могла бы быть опубликована в любом из «демократических» СМИ Европы.

Эту статью не пропустили бы в печать уже на подступах к «свободной» редакции какой-нибудь Германии или Франции. Автор этой статьи мог бы запросто угодить в тюрьму, заплатить колоссальный штраф и быть приговоренным к смерти бубнящим свои молитвы имамом из Саудовской Аравии. Когда я озвучил тему данной статьи своему другу, христианскому издателю, тот был лаконичен – «покупай бронежилет».

Тем не менее, вы читаете данную статью. Значит, не все еще потеряно для нашей страны в плане свободы слова и свободы выражения своих мыслей.





Платок на роток

Убаюкивающие сказки о толерантности и политкорректности накрыли нас с головой в 90-х годах. Именно тогда правозащитники всех мастей просто-таки взмокли, забрасывая законодательные собрания европейских стран своими требованиями «равенства и братства». Причем равенство по отношению к носителям ислама со временем стало более «равным».

Организация «Исламская конференция» несколько лет требовала запрета «диффамации религии» на уровне ООН.

Вот разъяснение термина «диффамация», взятое из Википедии:

«В диффамации преступный момент заключается в самом оглашении в печати позорящих сведений, независимо от их правильности».

Таким образом, сведения о мусульманах-террористах не должны будут попадать в печать. Можно писать так – «американец ливанского происхождения» или «житель Ирака». Всем читателям будет понятно, какую религию исповедовал очередной взлетевший на воздух фанатик-террорист, кричавший перед смертью не «Мама, прости!», а «Аллах акбар!»

Но взять, и написать – «исламский террорист» теперь нельзя. Это оскорбляет мусульман.

Со временем докатимся и до запрета описания мусульман, поджигающих машины, мусульман, убивающих христиан, мусульман, громящих христианские храмы. А фактов таких все больше и больше. Но об этом чуть ниже. Вернемся к проблеме «диффамации».

В 2007 году Генассамблея ООН приняла резолюцию 61/164, в которой заметила, что «встревожена продолжающимся отрицательным воздействием событий 11 сентября 2001 года на мусульманские меньшинства и общины в некоторых немусульманских странах» а также «негативным освещением ислама средствами массовой информации».

Во как. То есть те же американцы, родственники и сослуживцы людей, похороненных под башнями ВТЦ, не должны смотреть на мусульман с опаской.

Рядовые британцы практически обязаны не бояться бородачей, входящих в вагоны метро с туго набитыми невесть чем рюкзаками.

Свободные СМИ не должны публиковать сведения, порочащие мусульман.

В 2008 году Советом ООН была принята еще одна резолюция за номером 7/19, согласно которой «исламофобия» была приравнена к расизму. Доклад генерального секретаря ООН основывался на обвинениях… мусульманских стран в адрес стран немусульманских.

Вот пишет запрос секретарь ООН в Иран, а оттуда ему ответ – «в Великобритании мусульмане подвергаются притеснениям…». Пишет в Египет, а ему ответ – «в Украине проблема притеснения мусульман стоит чрезвычайно остро…» Из Египта виднее, понятное дело.

В резолюции ООН нет одной важной составляющей – конкретики. Говорится о каких-то мнимых «нападках» и «притеснениях», а конкретики нет.





Исламское радушие

А вот очень скромная конкретика последних лет по притеснениям христиан в странах мусульманских:

2005 год

Сожжение христианской деревни на западном берегу Иордана.

Три женщины в Индонезии попадают за решетку. Они решили обратить в христианство мусульманских детей.

В Великобритании два «мусульманских миссионера» несколькими выстрелами в голову убивают молодого человека, отказавшегося принимать ислам.

В Пакистане сожжены три церкви. Причина – якобы найденные возле них листки из Корана. Кстати, в этой стране с 1991 года действует смертная казнь за «устное оскорбление пророка Мухаммеда».

В Нигерии зверски убиты несколько десятков христиан (на них натягивали автомобильные покрышки и поджигали).

Четыре христианки в Иордании найдены обезглавленными в мусульманском районе.

Тысячи христиан Пакистана насильно выселяются из своих домов, дабы обеспечить жильем мусульман, пострадавшим от землетрясения.

Там же, в благодарность за жилье, мусульмане убивают 10 христиан, сжигают 113 христианских домов и разрушают церковь.

Там же шестерых христиан расстреливают, ранят семерых. Причина – отказ принять ислам.

2006 год

В Индонезии при взрыве рынка в христианском районе города Палу гибнет 8 христиан, 45 получают тяжелые увечья.

Абу Хамза, бывший имам в Лондоне, ставит христиан на второе место в списке главных врагов мусульман.

В Индии разрушается только что построенная христианская церковь. Христиан за отказ отречься от христианства сжигают живьем.

В СМИ просачивается информация о том, что в британских тюрьмах при попустительстве надсмотрщиков-мусульман насильно заставляют принимать ислам.

После публикации карикатур на Мухаммеда в газетах некоторых стран Европы исламистские группировки делают заявления следующего толка:

«Все граждане и дипломаты этих стран будут считаться мишенями для Комитетов народного сопротивления и «Бригад мучеников Аль Аксы».

Движение «Талибан» назначает награду в 100 килограммов золота за головы датских карикатуристов.

В штате Алабама горят 9 церквей. Следователи ФБР связывают поджоги с мусульманскими активистами, протестующими против карикатур на Мухаммеда.

В Газе проходит демонстрация. Собравшиеся обещают, что «под ногами датчан запылает земля».

Иран разворачивает широкомасштабную волну репрессий против христиан. Христианство официально называется «иностранной религией, угрожающей национальной безопасности страны». Той самой страны, которая в ООН кляузы на «притеснения» европейских мусульман строчила. В том же году мусульмане обратились к ЕС с требованием ввести уголовное наказание за «исламофобию».

В Анголе зверски убит 80-летний священник.

На волне протестов мусульман индуисты заявляют, что Запад не почитает их богов, потому Западу следует объявить войну.

Иранский богослов Мохсен Гаравиан дает разрешение на применение атомного оружия против «врагов ислама».

В Нигерии заживо сожжены более пятидесяти христиан.

В Турции застрелен священник.

Индийский министр-мусульманин во всеуслышание пообещал 11,5 миллионов долларов убийце карикатуристов, изобразивших Мухаммеда.

2007 год

В Турции убиты три сотрудника типографии, печатающей Библию. Перед смертью христиан зверски пытали.

А вот новости из стран бывшего СССР:

2009 год

Казахстан депортировал христианина. Причина – донос о проповеди, осуществленной последним в частном доме.

В Азербайджане оштрафован христианин, проводивший собрания в своем доме. Впоследствии человека депортировали из страны.

В Узбекистане несколько христиан были приговорены к различным срокам за проповеди.





Права мусульман

Так радушно немусульман встречают в странах, исповедующих ислам.

В Европе же мусульмане становятся поразительно требовательными. Они заявляют о правах, и очень строго следят, чтобы эти «права» не были никем попраны. Даже если притеснение имеет характер попросту анекдотический.

Сегодня мусульмане от призывов к «толерантности» и «терпимости» перешли к открытой агрессии. Теперь они диктуют условия европейцам в … Европе. А европейцы как будто ослепли и оглохли. Они встают на задние лапы подобно пуделям, и исполняют все, что потребуется, под завывания гнусавого муллы в пригороде Манчестера или Ливерпуля.

Потрясающая история с девяностолетней старушкой, по обыкновению на Рождество выставившей на подоконник милого поросенка, никого задуматься не заставила. Бабулю едва не упекли в тюрьму. Ее «грязное животное» оскорбило проживающих в районе мусульман.

Мусульмане вообще – чрезвычайно ранимые люди. Их оскорбляет буквально все – распятия, кресты, фразы на поздравительных открытках, празднование Рождества. Их раздражает то, что церквей «слишком много», им не нравится то, что по телевизору идет «слишком много» христианских передач, их очень огорчает сказка «Три поросенка». На самом деле, - какая оскорбительная сказка!

К слову, в одной из школ Британии «Три поросенка» теперь под запретом. Директриса посчитала, что история трех хрюкающих дружков чудовищным образом травмирует психику школьников (на 60%-мусульман из Пакистана и Индии).

Российских мусульман начал оскорблять герб РФ. Почему это там крест? Убрать! Попробовали бы христиане выступить с требованием убрать полумесяц из герба Турции. Вот уж кровушки пролилось бы по всему миру в отместку за такую дерзость.

В школах Германии детишкам-мусульманам после нескольких судебных исков было разрешено проводить обеденные молитвы. При этом поток исков мусульман по поводу «засилья распятий» в тех же школах не прекращается. Многие требования по «снятию оскорбительной символики» удовлетворяются.

Королева Великобритании Елизавета II на время священного для правоверных месяца Рамадан выделила место в замке Виндзор для мусульманских молитв. Теперь не только на улицах и в аэропортах можно увидать стоящих раком последователей Мухаммеда, но и во дворце.

Как видим, цивилизованное общество охотно идет навстречу носителям ислама, и с чрезвычайной старательностью исполняет все прихоти приезжих из какой-нибудь Индии или Пакистана.

Но как отвечают на кровавые бойни, то и дело происходящие в Индии или Пакистане, европейские правозащитные организации? Европейские защитники прав человека убийства и репрессии против христиан «осуждают». Так прямо и написано в докладе организации «Международная амнистия» - «осуждаем!»

На сегодняшний день я не могу, находясь в Европе, выказать неудовольствие выпячившими свои задницы кверху мусульманами на улицах. Я не имею права сказать кривое, но правдивое слово о зашкаливающей преступности, выливающейся на улицы Лондона из мусульманских кварталов.

Я не имею права скользнуть взглядом по необычно одетой женщине, идущей рядом с каким-нибудь грязноногим пакистанцем по Парижу. Потому что грязный пакистанец может мой взгляд истолковать превратно. Подойдет, даст мне по морде. Если я отвечу, то попаду в тюрьму на веки вечные. А уж в тюрьме, битком набитой мусульманами, мне будет гарантирован теплый радушный прием.

Я не имею права писать о мусульманах, неуважительно говорить о мусульманах, осуждать обычаи мусульман. Более того, я не должен своими действиями раздражать мусульман. А ну как моя елка обидит до глубины души таксиста-пакистанца? Или нательный крестик из себя прохожего- иранца выведет?





Адекватный ответ

Но, господа, в таком случае и я хочу открыто говорить о своей вере в Иране! Я хочу, чтобы Пакистан стал открытой для христиан страной. Я хочу, чтобы в Казахстане христиан не трогали, и в Нигерии не сжигали живьем.

Какое право имеют мусульмане приказывать что-либо сэру Полу Маккартни, к примеру? Он, видите ли, в Израиль поехал с концертом, и за это был приговорен к смерти исламистскими организациями. Им бы слушать своих мега-звезд типа какой-нибудь Ливанской Альбабу Мальбаби, и не лезть туда, куда не приглашают. Так нет же, они к Маккартни прицепились! Требуют что-то, угрожают.

Носители религии пророка Мухаммеда моментально вспоминают о правах человека, приезжая в чужие страны. Многое их не устраивает в государствах, ислам не исповедующих. Приезжие диктуют свои гипертрофированные условия, угрожая массовыми беспорядками. Так, может, не стоит этих вечно недовольных и впускать в развитые страны? Может быть, им следует оставаться в родных пенатах, жить по законам родного Шариата в государствах, где нет ни распятий на улицах, ни поздравлений с Пасхой по телевизору?

Постройте в Ираке столько церквей, сколько натыкано мечетей в Германии, и тогда начинайте права качать. К слову - на родине Мартина Лютера додумались до того, что католические храмы отдают под мечети. Это после требований мусульман. Пошли навстречу, так сказать. И так – практически по всей Европе. В одной маленькой Голландии более 450 мечетей!

Кстати, о Голландии.

В 2004 году марокканский иммигрант убил там режиссера Тео Ван Гога. Выстрелил в талантливого кинематографиста 8 раз, потом перерезал горло. Причина? Потомок «того самого» Ван Гога осмелился снять фильм о жизни женщин в исламских странах. Убить!

Обычно спокойные нидерландцы взорвались. Запылали мечети, а районы, где проживают иммигранты, были разгромлены.

В соседних странах зашевелилась тогда общественность, которую попросту достали все новые и новые условия и требования от мусульман. Исламисты среагировали на голландские протесты моментально – «ущемление прав», «ксенофобские выпады». Особенно расстроила правоверную общественность всего мира кошмарная выходка террористов, бросивших у входа в одну из мечетей свиную голову. Вот уж поглумились голландские изверги! Может, в отместку убить пару сотен христиан в Пакистане?

В Иране много христианских храмов? А распятия там на улицах висят? Нет? Тогда, будьте добры, не рассказывайте в странах, вас любезно приютивших, о том, что можно и чего нельзя делать, о том, о чем можно и о чем нельзя говорить, что носить моей жене и где мне ставить поросят на Рождество.

Старая Европа сдалась мусульманам без боя, но это не значит, что в других государствах политика требований и жестких условий принесет правоверным ожидаемые плоды. Получили же по носу в Австралии, где власть вежливо предложила противникам распятий покинуть страну, если их «что-то не устраивает». Моментально заткнулись.

До тех пор, пока в ответ на карикатуры мусульмане убивают людей по всему миру, а английские бабульки не могут у себя на родине отмечать Рождество так, как хотят, я отказываюсь быть толерантным. И вам, уважаемые читатели, не советую становиться послушными баранами. Потому что толерантность к навязыванию чего-либо неминуемо ведет к добровольному рабству. А баранам в итоге перерезают горло.

Хотел бы закончить свою статью словами Кристины Ширрмахер, руководителя Института исследования проблем ислама: «Коль скоро мусульмане в западных странах пользуются всеми правами и свободами, то аналогичные права должны быть предоставлены и христианам в исламских государствах». Точка.

Автор: antar49 28.6.2010, 19:58

Действительно, страшные факты, хотя и происходят вроде бы "где-то там".
А вот очень недавний пример. На прошлой неделе в Джанкое исламист из крымских татар хладнокровно средь бела дня убил пятилетнего мальчика, перерезав ему горло во имя аллаха. Мальчишка вместе со своей трехлетней сестрой и соседской девочкой играл около калитки своего дома, когда появился этот нелюдь Ибрагимов. Мерзавца в тот же день арестовали, но по сей день неизвестно, что с ним собираются делать. Крымский меджлис во главе с ублюдком Джемилевым выступает в защиту мерзавца, ссылаясь на то, что Ибрагимов страдает психическим заболеванием. Но тогда возникает естественный вопрос какого черта больной фанатик делает среди нормальных людей, а не сидит в психушке?
Это далеко не первый вопиющий случай, когда закон применяется весьма избирательно. Среди крымчан ходит невеселая шутка: если дать по морде зарвавшемуся подонку из крымских татар, то это будет расценено, как геноцид крымско-татарского народа. А если татарину не дать убить русского, то это будет считаться нарушением прав коренного населения. Вот так.
А по мне этого мерзавца надо прилюдно четвертовать, дабы более не было прецедентов.
Заранее предвижу стенания приверженцев "ах-гуманизьма".

Автор: vasilisk61 5.7.2010, 13:47

О, да, судя по вашим постам - Кремль "губу на Крым" раскатал. Оно и понятно, Янек на троне, всё отдаст дабы усидеть....

Автор: InterSchool 5.7.2010, 14:43

Ну да, и совершенно безосновательно. Если смотреть только севернее Черного моря, так права на Крым мог бы заявить Зимний дворец.
А глобально - так Турция.
А если восстанавливать древнеисторическую справедливость - так отдать Греции. Небось, до сих пор греческими городами пользуются.

Автор: antar49 5.7.2010, 17:49

Нет, грекам отдавать не надо. Есть свидетельства, что до греков тут были киликийские поселения. Во всяком случае, поселения киликийцев датируются никак не позже греческих. А поскольку из постсоветских республик на территории киликийского царства находилась Армения, то логично, чтобы Крым отошел к ней (шутка). А если серьезно, то по логике вещей Крым исторически принадлежит России. И если бы вечно пьяный ЕБН был хоть чуточку умнее и дальновидней, то так оно бы и было в настоящее время. И не пришлось бы копья ломать. И не пришлось бы России платить за свой Черноморский флот, который находится фактически дома. И не стоял бы так остро вопрос противостояния татар со всеми остальными. И... Впрочем, достаточно, ибо можно еще долго продолжать.

Автор: Jezebeth 5.7.2010, 19:40

С татарами то что изменилось бы?

Автор: InterSchool 5.7.2010, 20:28

Хрущев, полагаешь, вообще не при чем?
Конечно, ему в кошмарных снях не могло присниться, как самостийная Украина мертвой хваткой держится за Крым. Однако - политик, должен был, просто по должности обязан был предвидеть... хотя бы теоретически... притом не Божий промысел, а последствия собственных поступков.

Такого государства - Армения, - однако, не было во времена киликийцев. А Греция во времена греческих колоний - была. И Турция в те времена, которые мы имеем в виду, тоже была.

Автор: antar49 5.7.2010, 21:55

Ну, что Хрущев - придурок, дорвавшийся до власти, не шибко образованный и не больно умный. Вот ловкий интриган - это да! Хотя и он пал жертвой интриг - не уследил, понимаешь...
Но что его-то поминать - кости его ко времени дележа уже давно истлели, а вот ЕБН про--ал - профукал практически все, в том числе и Крым. Осиновый кол в его поганую яму!
Да, такого государства, как Армения не было - была провинция с таким названием. Но было государство Урарту. И вот в связи с олимпийскими играми интересно напомнить, что первым олимпийским чемпионом по кулачному бою был "чужеземец из Аштарака". А где Аштарак? Совершенно верно! Но я не об том. А о том, что армянские поселения в Крыму появились в одно время с греческими, если не раньше. Но все это так, к слову. Ну, и потом, я же сказал, что это - шутка.
Теперь вот задан был вопрос относительно татар. Сразу оговорюсь, что никаким ксенофобом не являюсь и среди моих добрых знакомых немало татар. Люди как люди. Речь-то не о людях, а о мерзопакостном меджлисе, хотя далеко не все татары этот меджлис поддерживают. Так вот деятельность этого меджлиса наносит прямой вред нормальной жизни. Просто удивительно, что такой шпендик, как Джемилев (метр с кепкой) будоражит такой регион. Все это, естественно, происходит при попустительстве властей (во всяком случае прежних) и при финансовой поддержке всяких доброхотов, включая США. С приходом к власти ПР появилась надежда, что бесчинствам придет конец. Повторюсь, меджлис старательно и последовательно науськивает людей друг на друга. И если еще не случилось серьезных конфликтов, то это заслуга никак не властей. Просто люди отдают себе отчет в том, что если здесь случится заваруха, то все будут воевать против всех. Я уже приводил примеры двойных стандартов здесь на форуме.
Очень весомым фактором стабильности является присутствие флота России в Крыму. Юридически Крым должен принадлежать России. В противном случае он может отойти под юрисдикцию Турции (это записано в каких-то договорах по Крыму - под рукрй их нет, поэтому ссылку не даю). И потом, Россия все же не Украина с ее немощной властью и продажными спецслужбами. И, в конце концов, есть куда ссылать мерзавцев.

Автор: vasilisk61 6.7.2010, 10:46

О, "Хрущёв - придурок"..... Когда вы перестанете своих вождей, по указке, грязью поливать???? Сталина клеймили (щас в фаворе) , Ленина "бомбят" (за дело, разумеется), теперь Хрущёв "под обстрелом". Кто следующий, - Путин, Медведев???? Сдаётся мне, и их черёд не за горами. Тенденция, однако. И вы же и будете "клеймить позором" во всю силу лёгких, не стыдно????? Почему в Америке (Пиндостан по-вашему, с идиотами, как Стилет считает), Британии, Канаде, Австралии и т.д, и т.п. - ТАКОГО ЯВЛЕНИЯ НЕТ???? А здесь - "Хрущёв - придурок". Да за "хрущёбы" ему спасибо - людей из общаг-бараков переселил. Да, "кузькину мать" подорвал над Новой Землёй, чуть до войны с Америкой не дошёл - разум победил (а может - арифметика???).

Крым передавался Украине с 48-го года, при Сталине (сейчас любимом), как депрессивная территория. Ну, не ездил народ после той страшной войны на курорты, жилья полно - народу нет!. А татар (армян, греков, евреев) выселили (депортировали), на их место - тамбовских, рязанских, псковских - и т.д. + отставников военных, "мариманов" Сев. флота. Это что, - Россия??? А в Эфиопии русских меньше???? А что Княжество Московское за Уралом делает??? Как украинцу - мне приятнее со славянами дело иметь, чем с китайцами. Но, "не плюйте в борщ" (хотя от вас уже ничего не зависит).

Автор: кресло 6.7.2010, 19:45

поддерживаю, не дело плевать в прошлое каким бы оно ни было


Ну началось, "Княжество Московское", а каково украинцу будет иметь дело с Крымским ханством?

Автор: antar49 6.7.2010, 20:16

Тогда, выходит, надо вовсе отказаться от обсуждения прошлого. Насчет "придурка" - виноват, простите, погорячился, не смог соблюсти куртуазность в пылу полемики. Но вот он, Хрущев, то есть, передав Крым Украине, заложил мину замедленного действия, которая сейчас начинает срабатывать. Оно, конечно, при Союзе не имело почти никакого значения, но вот теперь как раз и пожинаются последствия факта передачи. Не живя в Крыму, трудно понять чего тут ломаются копья. И ежели бы руководство Украины было бы умнее и дальновиднее, то и проблемы особой бы не было. Так нет же! Вот подай все делопроизводство в русскоязычном Крыму на "державнiй мовi". Вот давай перекроим историю по бандеровскому сценариусу и будем сеять в неокрепших умах школьников зерна раздора. А вот давайте в угоду пиндосам будем гадить России хоть как-то. И превратили своими щирыми зусиллями Украину в Хохландию. И, повторюсь, не от Украины бежит Крым, а от ИДИОТИЗМА на Украине. А заодно и от двойных стандартов. Вот в чем дело-то.
Кстати сказать, и сейчас Крым вернуть дело техники. Точнее сказать, дело юридической казуистики, в коей господа от правящей верхушки России столь преуспели. Да только, похоже, им сейчас ни до чего такого особенно и интереса нет.
А Хрущев... Пожал то, что сам же и посеял. и тут я с коллегой солидарен - не надо плевать в прошлое. Добавлю: на государственном уровне. От моего же "плевка" в его сторону не изменится ничего.

И для "любителя истории". Крым был передан в состав Украины в 1954 году, а не в 1948 и Иосиф Виссарионович к этому позорному факту никакого отношения не имеет - яркий пример вранья. Впрочем, чему удивляться, коль скоро на Украине вранье было до недавнего времени едва ли не главной отличительной чертой внутренней и внешней политики.

Автор: koleg06 6.7.2010, 20:19

Крымское ханство украинцу не нужно,так не далеко и до султаната Турецкого. А вот Речь Посполитая это хорошо, тем более часть Польских территорий на территории Украины находится (после 1939 года). Но об этом Украинец вспоминать не любит.

Хотелось бы знать, Украина признавала себя правоприемницей Украинской ССР? И если нет то у Крыма, всё таки , остётся повод для волнений по поводу отделения, тем более что даже в Советское время он был автономией.

Автор: vasilisk61 7.7.2010, 15:59

Да как-то в средние века с крымчанами запорожцы договаривались (ругались, мирились, воевали, предавали - но ДОГОВАРИВАЛИСЬ). А не подскажете - где Запорожская Сечь, почему в Запорожье, дедушки памятник Сталину водружают???? Кто к сему ручку приложил?????? За-адолго до Сталина. А с татарами - найдём общий язык, как бы вам с китайцами его не искать - муторно.

Автор: кресло 7.7.2010, 19:47

тяжело им наш климат дается, "сибирь козол", не хотят они у нас жить. Кстати, корейцев все же побольше чем китайцев, но тем кто пугалки сочиняет глубоко фиолетово. Увидели узкоглазых, все, нашествие китайцев сразу
я не знаю, кто у вас памятники Сталину ставит, а вот насчет договариваться с крымчаками... В годы войны крымские татары умели договариваться с украинцами, и вроде даже немцы в этом умении не могли с ними сравниться. Те еще головорезы. Мне в общем то параллельно, пусть они вас хоть поголовно договорят. Главное русскоязычных из опасной зоны успеть эвакуировать, когда зверьки в силу войдут, а там хоть потоп. Хотя, обсуждался как бы вариант. Крым с его проблемами отходит к России, а Украина забирает себе промышленно развитое Приднестровье и возвращает себе газовые шельфы на Черном море (энергетическая независимость). Но это по моему такая политическая утопия, что я даже на возражения по этому поводу отвечать не буду. Ибо... ибо не верю в эту хрень

Автор: vasilisk61 7.7.2010, 20:37

Вот он "великодержавный шовинизм" - любуйтесь - "когда зверьки в силу войдут". Да с таким отношением к людям - в "приличном" Мире - человеком не считают. Кто-то спорит?????? И вы с таким "багажом" в Европу хотите??????? Нас там не ждут, а вас, подавно, ждут, когда Империя окитается (Корея, как-то мелковато). Превед Креслу, за очередную цитату.

Автор: antar49 7.7.2010, 22:03

Вся беда-то в том, что правды о событиях в Крыму в период ВОВ никто сказать не решается, или попросту НЕ ХОЧЕТ. Ибо правда будет настолько убийственной, что И.В.Сталина надо будет признать спасителем крымско-татарского этноса, ибо он спас этот этнос от поголовного истребления, переселив его (этнос) в Среднюю Азию. Не слищком трудно себе представить, что сделали бы возвратившиеся с фронта солдаты, узнав про распрекрасные дела крымских татар. Думается, что возмездие было бы страшным. Люди провоевали не один год, им своя-то жизнь была ценой в копейку, а уж чужая, да еще предателя и подавно. Так что благодарить нужно Иосифа Виссарионыча за проявленный гуманизм, а не поливать его грязью.

Автор: InterSchool 7.7.2010, 22:20

Между прочим, то же можно сказать о репрессированных жителях освобожденных (по другой версии - оккупированных) территорий на западных границах; и уж совершенно несомненно - о еврейской составляющей этих жителей, которых после немцев уцелело дай Бог десять процентов.

Автор: кресло 8.7.2010, 8:12

Да? Шовинизм ни при чем. Если немцы зверствовали, а татары при своих мизерных для этого возможностях сумели их в этом перещеголять то кто они? Да и честно говоря в Европу мы с любым багажом уже не хотим, отхотели

Автор: koleg06 8.7.2010, 17:08

В Европу (и в Штаты) до сих пор хотят те, кто думает что их там заждались.


Ну про то что Запорожцы договаривались со всеми , а не только с крымчанами,я уже читал. И про короля Шведского и про царя Российского и про султанга Турецкого и т.д. И заметьте ДОГОВАРИВАЛИСЬ,ругались ,мирились,воевали и ПРЕДАВАЛИ, в конце концов всё таки предавали.
Как бы и вам с китайцами не пришлось общий язык искать-климат у вас благодатнее, без теплиц помидоры и огурцы расти будут на китайских полях. Да и что продать ещё есть-китайцы быстро к рукам прибирут в Китай вывезут.

Автор: LCFRVSJSS 9.7.2010, 11:36

Как человек живущий в Запорожье, авторитетно заявляю, что Запорожская Сечь находилась не в Запорожье (их вообще много было), и уж точно не на о.Хортица (вернее там была только одна из Запорожских сечей - Хортицкая).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2f/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%87%D1%8C.gif

Автор: koleg06 9.7.2010, 11:50

Месторасположение Сечей сути дела не меняет. В настоящее время это всё назвали бы сепаратистской организацией, а по отдельности крупной ОПГ. Кстати, именно в Советское время , в истории для широких масс, Сечь представлялась как центр народно-освободительного движения. Я сам только недавно узнал из википедии о том, как запорожцы поддерживали Карла 12. А в "Огнём и мечём" Г.Синкевича, хорошо показано их взаимодействие с войсками Крымского хана(православные и мусульмане) против католиков-поляков.Так,что прямолинейностью они не отличались и это не делает им чести,но наверное время было такое.

Автор: кресло 27.7.2010, 19:45

Демократия и суверенитет.

Одним из "яблок раздора" в нынешних отношениях между Москвой и Вашингтоном стало словосочетание "суверенная демократия". Пущенные однажды в оборот эти слова буквально вызывают скрежет зубовный в Вашингтоне, не говоря уже о немногочисленной, но довольно громогласной группке американских подпевал в России. Американские сенаторы и конгрессмены регулярно устраивают слушания по вопросу о судьбах демократии в России. Однако давайте спросим: а кого представляют эти дяденьки и тетеньки, так озабоченные судьбой демократии в нашей стране? Любой лантос или маккейн ответит в этом случае, что он не просто (неразборч.); он выражает волю избравших его американских налогоплательщиков. Если налогоплательщикам не понравится, как их избранник распоряжается их кровными деньгами, то они его не переизберут. Таким образом налогоплательщикам и принадлежит суверенное право решать, на что пойдут собранные налоги, то есть демократия (по крайней мере, в современной ее форме) - это суверенитет налогоплательщика.

Существует довольно тесная аналогия между суверенитетом налогплательщика и суверенитетом потребителя. Суверенитет потребителя - один из основополагающих принципов либеральной экономической доктрины. Он означает, что никто лучше потребителя не знает и не может знать в принципе, на что потребителю лучше всего израсходовать его средства. Отрицание суверенитета потребителя означало бы признание его юридической недееспособности и необходимость опеки над ним. Налогоплательщик - тоже потребитель, в этом случае он выступает как потребитель товаров и услуг особого рода. Эти особого рода товары и услуги создает государство и их можно потреблять лишь коллективно, нет никакой возможности отказать в предоставлении такой услуги неплательщику. Такие товары и услуги называют общественными благами . Их можно охарактеризовать следующим свойством: увеличение издержек за счет предоставления услуги дополнительному пользователю равно нулю. Например, пресловутая новоорлеанская дамба обойдется одинаково, независимо от того, защищает она 100000 жителей или 100001. Этим свойством общественные блага отличаются от частных, или индивидуальных благ.

Принип суверенитета потребителя не нравится очень многим. В случае частных благ он вызывает неприятие у крупных корпораций, которые крайне заинтересованы в том, чтобы вмешаться в потребительский выбор и навязать потребителю те предпочтения, которые выгодны прежде всего им. Необходимость вмешательства обоснывается тем, что потребитель недостаточно рационален, чтобы сделать правильный выбор. Однако менеджеры крупных корпораций стремятся прежде всего повысить собственное благосостояние и благосостояние акционеров. Потребители в любом случае является для них лишь средством.

Чуть сложнее обстоит дело с общественными благами. Российский налогоплательщик не голосовал за Тома Лантоса или за Джона Маккейна, и, разумеется, никак не может помешать их переизбранию. Поэтому остается предположить, что американские сенаторы считают, что они лучше, чем сами российские налогоплательщики разбираются в их потребностях и готовы быть их, так сказать, попечителями, то есть указывать им, на что они должны расходовать свои средства, никоим образом не отвечая за результаты своих указаний. Вряд ли это можно назвать защитой демократии в России. Скорее, такая опека напоминает тиранию. Следует ли считать такую тиранию благожелательной по отношению к российским налогоплательщикам или нет, зависит от политических пристрастий. Но в любом случае ясно, что маккейны и лантосы хотят поставить российского налогоплательщика в зависимость от американского. Иными словами, они расширяют суверенитет американского налогоплательщика за счет налогоплательщика российского.

Чтобы понять это более "ярко и выпукло", рассмотрим предельный случай торжества демократии по-американски. Я имею в виду выборы в Афганистане и Ираке. Вряд ли можно считать выбор, сделанный под дулами винтовок американских солдат, свободным. Ведь в таком случае получается, что человек, отдавший свой кошелек вооруженному грабителю, тоже делает свободный выбор. И почему тогда грабителя наказывают? Но американские солдаты, как и американские сенаторы, выражают волю американского налогоплательщика и защищают его интересы. Они делают это разными средствами, но цели у них одни и те же. Статус "международного наблюдателя" из "неправительственной организации", таким образом, отличается от статуса солдата-оккупанта, лишь тем, что второй носит при себе оружие. Да и принадлежность к "неправительственной организации" вовсе не является индульгенцией. Вряд ли у кого повернется язык назвать "Аль-Каиду" правительственной организацией, но почему-то организаторы выборов в Ираке и Афганистане не захотели участия наблюдателей из "Аль-Каиды" в выборах. А ведь судя по тому, как отстреливают иракцы и афганцы "международных наблюдателей" различных категорий и собственных коллаборационистов, политическая платформа "Аль-Каиды" пользуется довольно большой поддержкой среди налогоплательщиков в этих странах.

Вряд ли американцам следует называть таких налогоплательщиков террористами. Им следует вспомнить, за какие прегрешения они повесили майора Джона Андре и наверняка бы повесили и Бенедикта Арнольда, будь он менее расторопен. Они почему-то не хотят понять что для русских Михаил Касьянов или Гарри Каспаров ничем не лучше Арнольда, Галлоуэя или Хатчисона и что "другая Россия"- это кучка отщепенцев, которых в процентном отношении куда меньше, чем было лоялистов в Америке времен войны за независимость. А ведь война за независимость как раз и возникла по причине того, что британская корона не очень-то считалась с интересами американских налогоплательщиков. И 4 июля, день 230-летия со дня принятия Декларации независимости - прекрасный повод напомнить об смысле понятия "суверенная демократия"

http://xp-cmdshell.livejournal.com/25150.html

Автор: antar49 6.8.2010, 23:05

Доброго времени суток, коллеги!
А между тем, 6 августа минула очередная годовщина атомной бомбардировки Хиросимы, которую США предприняли, конечно же, из весьма гуманных соображений поскорее прекратить войну с Японией. Или, выражаясь на языке нынешних казуистов, принудить Японию к миру. Правда, при этом в одночасье сгорело 140 тысяч некомбатантов, но это, как вы понимаете, мелочи, издержки процесса, так сказать.
Отдаю долг памяти погибшим в ядерном пожаре и печалуюсь о поколении, так и не родившихся детей в Хиросиме.

Автор: Stilet 13.9.2010, 0:40

Глупости. Как сказал один летчик "какая разница - одна бомба или сто бомб". То была война.

Я соболезную жителям Хиросимы в другом - в том, что они не могли выбирать свою судьбу - лишенные права выбора места жительства, работы, свободного перемещения - они были обречены дожидаться атомного удара. Как и жители городов СССР, Германии, Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии - всех, кто имел несчастье жить в адские 30-е - 40-е годы.

Автор: antar49 13.9.2010, 7:44

Натурально - глупости, ибо налицо двойные стандарты Вашего мышления.
Речь-то не об неизбежных потерях мирного населения во время войн - речь о том, что бомбардировки японских городов атомными бомбами были предприняты с единственной целью, а именно устрашения СССР своей мощью. Исход войны для Японии был уже предрешен, самое боеспособное ядро - Квантунская армия - была на материке, американская армия не несла сколь-нибудь существенных потерь, означенные города не штурмовались американской армией... Вы это сознательно игнорируете, али как-с?
И потом, не знаю как Вы, а я и по сей день обречен прозябать на Украине, не имея возможности выбора - ну нигде меня не ждут - что ты тут поделаешь! Вот никогда не думал, что придется пережить гадские 90 - е, да и теперь не намного лучше.
А вообще, сия тема уже обсуждалась относительно судьбы Дрездена, который тоже по исключительно гуманным соображениям был стерт союзной авиацией.

Автор: Stilet 13.9.2010, 8:53

Ну не единственной же! Возможно сама цель преследовалась в том числе, но не она одна. Испытать собственно оружие в боевых условиях (когда еще представится возможность), и (да, да это тоже) - ускорить капитуляцию и сохранить жизни солдат. Потом же и ускорить начало демобилизации и военной и экономической.


И которую я лично поддерживаю, как, между прочим ее поддерживали в 1940-е военные и граждане СССР. Это в 00-е 21-го века почему-то находятся "эксперты" и "стратеги" двух видов. Одни пишут что Сталин "немцев мясом закидал", и воевал неправильно, другие, впавшие в маразм крайностей - что "союзники сволочи, арийчиков бомбили" и тоже воевали неправильно. Приятно осознавать, что нынешние обыватели все как на подбор со стратегической жилкой и войну бы выиграли за неделю, без потерь и без бомбардировок. Блааародно так, как Дон-Кихот.




Да, таки хреново. Но не только на Украине - везде на постсоветском пространстве, где у власти крупный капитал. В Украине вообще сейчас творится полное безобразие - правительство и оппозиция соревнуются кто выдумает больше гадостей для народа. Первый проект налогового кодекса тЮлька раскритиковала за то что там ... нет налога на недвижимость. Ряд неадекватно юльканутых граждан поддерживал свою багиню и что?
Регионалы послушали критику и налог ввели. Теперь владельцы частных домов площадью свыше 200 кв.м будут его платить. И добро бы только юльканутые, ан нет - все.
Например человек, живший в двухкомнатной "хрущевке" в крупном городе и имеющий участок 6 соток еще со времен СССР - устает от художеств властей - отключений воды, отопления и прочая, хрущевку продает и на эти деньги ... правильно, покупает кирпич и строит дом - в три этажа, метров на 300-400. При этом работает на рынке грузчиком. Но теперь он Олигарх.
Все как клинические идиоты повторяют лозунг "Пусть богатые заплатят за бедных". Никто не спрашивает кто заплатит за средний класс, а точнее за кого будет платить средний класс.

А разгадка проста. Вся так называемая "илита" - это представители крупного капитала и их туповатые слуги-чиновники, неспособные управлять даже предприятием из 5 человек. На наши проблемы им традиционно пох.

В виде анекдота - объявляется "война с конвертами". А надо понимать, что в малом бизнесе ввиду нестабильности и борьбы за хороших специалистов - зарплаты традиционно выше. Т.е. какое-нибудь "научно-производственное предприятие" платит 1500 грн. официала и 4500-5000 "конверта".
Теперь сравним с тем, сколько платят ОНИ. Криворожские ГОКи, Донбасские шахты - ЗПЛ 1500-2000 "официала" и ВСЕ. Да, крупный бизнес платит ЗПЛ легально, но он платит ее такую же как и все остальные. Чего ж они не скажут "мы будет платить по 5 тыс. официала и все чтобы тоже так платили. Ан нет. Они платят 1500 а вы все остальные платите 5000 и с отчислениями в ПФ.

А тут они едины - и "регионалы" и "ебютовцы".

Автор: InterSchool 7.10.2010, 21:38

Серия из трех статей:

http://www.aif.ru/society/article/37613
http://www.aif.ru/society/article/37764
http://www.aif.ru/society/article/37924

Автор: antar49 8.10.2010, 7:42

Но вот все же и на Украине еще встречаются исключения!
В конце августа - начале сентября 4 дня провел в городе Южном, что под Одессой. Как я там оказался к теме не очень относится. Просто наша группа решила собраться лишний раз на дне рождения нашей одногруппницы.
Припортовый завод (химпроизводство, продукция которого идет нарасхват) является градообразующим предприятием и практически все население Южного (около 30 тыс. человек) работает на этом предприятии, которое до сих пор (!) еще является госсобственностью.
При полном отсутствии частного сектора, город не производит впечатления "каменных джунглей". При его проектировании были учтены очень многие "мелочи" (местная роза ветров, орография и пр.). Город очень чистый, очень зеленый, много скверов с огромными цветниками - видно, что городская власть занята не только воровством. Да и местные жители следят за чистотой. Я нигде не видел безобразных свалок мусора.
При местном Дворце спорта, которому может позавидовать любой европейский город, работает бассейн, восстановительный центр, множество спортивных секций для детей и взрослых, при заводе открыт профилакторий. И все это - БЕСПЛАТНО, либо за столь символическую плату, о которой даже говорить не хочется. Практически все имеют дачные участки с добротными домами, выстроенными при помощи и поддержке заводского профсоюза. Дачный поселок в 15 минутах езды на автобусе, который ходит с завидной точностью строго по расписанию. Зарплаты очень приличные и пенсии высокие. Единственной заботой остается та, как бы этот завод не прихватизировали. Уже были две попытки прежней власти, но заводчане пока отбились.
В общем, отдыхал 4 дня душой, ибо о действительности напоминали лишь цены в магазинах.
К чему это я все? Вот на протяжении многих лет (началось еще при Горбачеве) в головы вдалбливалась мысль, что частная собственность это есть хорошо. Но вот есть примеры, когда госсобственность есть еще больше хорошо. В руководстве означенного завода, судя по всему, стоят люди порядочные и грамотные, озабоченные не только и НЕ СТОЛЬКО, наполнением своих карианов. Городская власть не ворует, но занята решением городских проблем. Да и стыдно воровать в небольшом городе, где все друг друга знают. Да, есть нерешенные проблемы, но они решаются дружной командой руководителей, опирающихся на поддержку людей. Порядок там, где руководят порядочные люди - истина банальна до неприличия, но она верна.
Возможно, что я что-то и приукрасил, но приукрасил искренне - очень велика разница к примеру с городом, где живу я и что мне приходится видеть бывая в командировках по Украине. Кто сомневается - приезжайте и посмотрите сами. Только поспешите, пока какая-нибудь сволочь все это хозяйство не прихапала.

Автор: Stilet 8.10.2010, 11:59

Так Одесский припортовый давно пытаются продать как еБЮТовцы так и Рыги-Аналы.

Автор: antar49 8.10.2010, 12:24

Вот этого-то и опасаются южненцы! При таком повороте всему этому благополучию очень быстро придет конец и завод в конце концов прекратит свое существование.

Автор: Stilet 8.10.2010, 16:13

Прекратить-то не прекратит, но объектам социальной сферы - крышка, плюс сокращение 20-50% штата. Никаких инвестиций, никаких модернизаций, работа - на выжимку прибыли в ближайшее время.

Хотя потом (лет через 10 может и заводу песец).

Автор: InterSchool 28.5.2011, 13:02

Два варианта мнений тех же людей по отношению к двум похожим случаям:

Генеральный секретарь ООН: "Я осуждаю целенаправленное убийство Усамы
бен Ладена. Такие действия не только противоречат международному
праву, но они не помогают поиску мирного решения…"

Комиссар ЕС по внешней политике об убийстве Усамы бен Ладена: "Это
очень, очень плохая новость".

Министр иностранных дел Великобритании заявил: "США не имеют права
заниматься такого рода незаконными убийствами. Мы осуждаем это и
считаем, что это недопустимо, неоправданно, и очень маловероятно, что США
смогут достичь своих целей".

Президент Франции "безоговорочно осудил" убийство Усамы бен Ладена.

Французский МИД также заявил: "Франция осуждает меры, принятые против
Усамы бен Ладена, так как всегда осуждала принцип любой внесудебной
казни, противоречащий международному праву".

Норвежский министр иностранных дел: "Этот акт будет способствовать
росту напряженности в этом регионе и сделает более трудным
осуществление вывода американских войск из Афганистана".

Представитель Ватикана: "Святой Престол объединяется с международным
сообществом и выражает сожаление по поводу этого акта насилия, которое
не может быть оправдано ни одним правовым государством. Прочный мир не
может быть достигнут с помощью демонстрации силы…"

Кабинет министров Японии опубликовал заявление о том, что действия
США были "бездумными и безответственными, и не могут быть оправданы".

Бразильское правительство "выразило сожаление по поводу убийства Усамы
бен Ладена".

Малайзия решительно осудила убийство Усамы бен Ладена и заявила, что
это акт проявления терроризма.

Этот список можно продолжать и продолжать ...

НА САМОМ ДЕЛЕ это мнения руководителей ООН, ЕС, Великобритании,
Франции, Норвегии, Ватикана, Японии и других стран, высказанные ими
после ликвидации Израилем лидера террористической организации ХАМАС,
Ахмеда Ясина, в 2004 году. Я просто заменил имя Ясина на бен Ладен и
вместо Израиля, вставил в оригинальный текст - США.

А вот что было сказано в действительности по поводу ликвидации Усамы
бен Ладена:

Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун приветствовал смерть Усамы бен
Ладена как ключевой поворотный момент в борьбе с терроризмом.

Кэтрин Эштон, Комиссар ЕС по внешней политике, сказала: "Я хотела бы
поздравить США, воздать должное их решимости и эффективности в
уменьшении угрозы со стороны террористов и подчеркнуть тесное
сотрудничество между ЕС и США в борьбе с терроризмом".

Премьер-министр Дэвид Кэмерон заявил, что смерть бен Ладена "принесет
большое облегчение" всему миру.

Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе заявил, что смерть бен
Ладена является "победой для всех демократий в их борьбе с
отвратительным проявлением терроризма. Франция, Соединенные Штаты и
европейские страны тесно сотрудничают в борьбе с терроризмом, так что
я в восторге от этой новости".

Министр иностранных дел Норвегии Йонас Гар Стере назвал смерть бен
Ладена "прорывом в борьбе с террором".

Представитель Ватикана падре Федерико Ломбарди заявил, что вместе с
тем, что христиане "не рады" чьей-либо смерти, смерть бен Ладена
служит напоминанием об "ответственности каждого человека перед Богом и
людьми" и "Бен Ладен должен ответить перед Богом за то, что, используя
религиозные предлоги, убил бесчисленное количество людей".

Министр иностранных дел Японии Мацумото заявил, что страна
приветствует смерть Усамы бен Ладена как "значительный прогресс в
борьбе с терроризмом. Руководители США достойны уважения".

Министр иностранных дел Бразилии Антонио Патриота назвал смерть Усамы
бен Ладена "важным и позитивным достижением ".

Малазийский министр внутренних дел Хишаммуддин Хусейн сказал, что он
надеется, что смерть бен Ладена поможет достигнуть всеобщего мира и
гармонии.

Можно считать такое отношение к Израилю, в отличие от отношения к США,
проявлением двойных стандартов, реал-политикой или
политкорректностью по отношению к арабскому миру, однако на самом
деле за всем этим скрывается самый Обыкновенный Антисемитизм.
Неслучайно с такой невероятной легкостью преставители
"прогрессивного" и "либерального" направления в разных странах мира
воспринимают и повторяют демагогию арабов по отношению к Израилю. А
ведь она лишь продолжает пропагандистскую нацистскую линию времен
Геббельса: "Ложь должна быть настолько чудовищной, что просто нельзя
будет не поверить, что это правда". И если это сравнение кому-то не
понравится, то он может легко заменить его на сравнение с
пропагандистской политикой ЦК КПСС в его борьбе с сионизмом, еврейским
национализмом или безродным космополитизмом.

Арабская пропаганда против Еврейского Государства представляет собой
синтез методов нацистстской и коммунистической пропаганды, и "полезные
идиоты", как всегда и во все времена, с удовольствием распространяют
ее в странах Свободного мира.

Yakov Faitelson

Автор: кресло 28.5.2011, 15:25

Все происходящее, что-то уже бывшее в нашей истории, напоминает...

Вот такие правила.

Автор: vlt 28.5.2011, 18:10

Да, разумеется, это и есть двойные стандарты. Но антисемитизм тут ни при чем! А международное право лично мне напоминает зверски изнасилованную во всех извращенных формах девушку...
Медвед тут выступил с филиппикой по поводу легитимности Каддафи- меня это позабавило, вот ведь не боится, что кто-то проведет параллели с Чечней. Ну он то понятно, ассоциирует себя с другой стороной конфликта

Автор: кресло 28.5.2011, 18:20

по легитимности еще не раз пройдутся в Рунете. Надо же, такое отчебучить. И ведь юрист же, как в воду пукнул

Автор: antar49 28.5.2011, 23:28

Да, вот относительно легитимности энтот самый юрист-казуист интересно выразился: "утратил легитимность". Интересно, каким таким образом он ее утратил. Подтасовал результаты выборов? Пропил? И звучит как-то двусмысленно, похоже на "утрату девственности", нет?
Ясно одно: Каддафи решено сдать, как сдали Милошевича и Хусейна. И Медведев оказался двурушником не хуже обамы.
Вот, кстати, в связи с арестом Младича опять налицо двойные стандарты. Почему-то всегда обвиняются только сербы в преступлениях. И только их привлекают к ответственности. Надо полагать, в Боснии только ими совершались преступления?

Автор: Darth Bane 29.5.2011, 4:09

Медведев решил выступить в роли политической проститутки, да. Причем пошел на групповуху - поимели его всем блоком НАТО.
И что такое чмо до сих пор делает на высшем посту в государстве?

Автор: vasilisk61 29.5.2011, 15:50

Эккие гуманисты на форуме собрались, да так целенаправленно. Штаты грязью полить - первейшее дело, при совдепе не наполивались.

А убийство Усамы любой нормальный человек осудит. Интересно будет как вы в таком случае убийство Степана Бандеры оправдаете.

Автор: koleg06 29.5.2011, 16:34

А что, в отношении Ливии со стороны стран членов НАТО, в т.ч. и США, что то не так? США в 21 веке уже достаточно накосячили во всём Мире. Но Штаты за океаном, а вот Европа тут, под боком у Ближнего Востока, им и расхлёбывать. Италию беженцы из Ливии уже задолбали.


А кого собсно осуждать? Ну замочили дедулю. Ещё скажите, что он этого не заслужил. Хотя, мне, было бы приятнее чтобы он предстал перед судом и получил заслуженный приговор. Но Штаты решили иначе. Как бы не ляпнул чего лишнего в суде. Да и попытки освобождения его наверняка имели бы место. Но в целом это проблему не решает, борьба с терроризмом будет продолжаться ещё долго, если не бесконечно. Ситуация один-в-один как с Чечнёй, когда мочили крупных полевых командиров,а в результате получали кучу маленьких, более мобильных террористических групп.
Да и с его "ликвидацией" много неясностей.

Автор: koleg06 29.5.2011, 16:53

А можно ещё привести примеры с Грузией и Беларусью (и там, и там гнобят оппозицию) Только Лукашенко, почему то раздражает Мировое сообщество, а действия Саакашвили как в порядке вещей. Пример с Косово и Абхазией и Ю. Осетией. Гарантию даю, что если бы Саакашвили лизал задницу не Штатам, а России, Штаты быстренько помогли бы оттяпать у Грузии непризнанные республики и Аджарию до кучи отделили бы.

Автор: Darth Bane 29.5.2011, 19:41

Скорее всего, на место бен Ладена встанет кто-то еще из верхушки. Уберут его - еще кто-то. А вот когда крупных фигур не останется, тогда-то и начнется самое интересное. А именно - распад одной организации на множество мелких, но - ИМХО - куда более жестоких и абсолютно неразборчивых в средствах. Причем их отследить будет куда труднее, а вот шуму они могут наделать немало.

Автор: liu07 29.5.2011, 20:00

Почему? И с чего Вы решили сие? Можно аргументов? Да и бандеру очень вовремя и грамотно грохнули. Какие претензии то?

Автор: Darth Bane 31.5.2011, 6:09

Легко. Мы тираны, нам можно. А вот демократам - ни-ни, у них же права человека, конвенции, бла-бла-бла...

Автор: vlt 18.6.2011, 8:40

Яркий образчик двойных стандартов, можно просто каждый пассаж комментировать с цифирью. Но зачем? Полемизировать с глистом, который даже не осознает каким дерьмом он является бессмысленно, а вот наглядно посмотреть на реализацию пропагандистской программы "двойных стандартов" в общественное сознание вполне себе можно.
Юрий Нестеренко
Исход

С Россией кончено.

М. Волошин

А все равно Владимир гонит стадо к реке,
А стаду все равно - его съели с говном!

Б.Гребенщиков

Россия - это зло. Россия - это зло в его чистом, беспримесном виде.

Такой тезис вызывает интуитивное неприятие даже у людей, крайне негативно относящихся к российской власти. Ибо у большинства этих людей популярен лозунг "Я люблю свою страну и ненавижу государство". Власть, в свою очередь, в своей пропаганде отождествляет эти понятия, навязывая глубоко презираемому ей народу нехитрый тезис "кто против нас - тот против России!"

Увы. Приходится признать, что этот тезис, на первый взгляд кажущийся одной из самых грубых и грязных подмен в общем потоке льющегося сверху вранья - на самом деле соответствует действительности. Они действительно и есть Россия. Точнее - одна из неразрывных ее составляющих. Вторая - тот самый народ, а если называть вещи своими именами - рабско-холуйская биомасса, поддерживающая, питающая и исправно порождающая их вот уже восемь столетий. Государство, которое мы ненавидим - и ненавидим совершенно справедливо - не прилетело с Марса и не выползло из преисподней. Оно порождено - и на протяжении всей своей истории неизбежнно воспроизводится в различных, но неизменно уродливых формах - этой страной и этим народом. И больше обвинить попросту некого.

О да - можно винить оккупантов и инородцев. Можно говорить - и я сам это делал, ибо это соответствует действительности - что Россия как государство (не путать с существовавшей до того Русью - конфедерацией фактически независимых княжеств, по меркам того времени вполне передовых и европейских) порождена, с одной стороны, Ордой азиатских завоевателей, а с другой стороны - московскими князьями-предателями (впрочем, не только московскими - вспомним того же Александра Невского), коллаборационистами на службе Орды, сперва использовавшими оную для уничтожения конкурентов в борьбе за власть, а потом унаследовавшими и перенесшими в объединенную кровью и подлостью страну все худшие черты ордынской традиции (впрочем, лучших черт там попросту не было). Но точно так же можно говорить о том, что большинство серийных убийц и насильников в детстве сами были жертвами насилия: это объясняет их поведение, но отнюдь не оправдывает. В самом деле, какая бы страшная катастрофа ни случилась давным-давно, с тех пор прошло более чем достаточно времени, чтобы выправить ее последствия и развиться в достойную личность или страну, соответственно. Но увы - Россия за все эти столетия не только ничего не исправила, но лишь ухудшила ситуацию, лишь развила, укрепила и возвела в предмет гордости все самые отвратительные тенденции и пороки. Историки насчитали не менее восемнадцати попыток модернизации и либерализации в российской истории - все они потерпели крах. Это ли не наглядное доказательство, что Россия не просто не способна к либеральной модернизации, а, самое главное, категорически таковой не желает?

Кстати, об инородцах. Они ведь приходили в Россию не только с Востока, но и с Запада. Результат был тот же самый. Что сделала просвещенная германская принцесса София Анхальт-Цербстская (заметим - из небольшого и небогатого княжества, где неоткуда было взяться имперским традициям), оказавшись на российском престоле? Укрепила абсолютизм, проводила политику унитаризма и насильственной русификации, навязала украинцам крепостное право и вообще усилила крепостной гнет, доведя страну до крестьянского бунта, ввела черту оседлости, устроила кровавую провокацию с целью присоединения Грузии (которой была обещана военная защита от персов и сохранение большинства элементов суверенитета - и все эти обещания были самым вероломным образом нарушены), освободила дворян от обязанности служить, отправила в тюрьму (спасибо, не на плаху) Новикова и Радищева, развела невиданных размеров коррупцию и закончила свое царствование с пустой казной и неработоспособным государственным аппаратом... И это, по мнению многих - "золотой век", одно из лучших царствований в российской истории!

Кстати, обе династии российских царей - Рюриковичи и Романовы - несли в себе западноевропейскую кровь, только у первых ее доля из поколения в поколение сокращалась, а у вторых - увеличивалась; ни первое, ни второе ничем хорошим не кончилось. "Чисто русский" период - сто лет после Смуты, до того, как Романовы возымели манеру брать себе жен в Германии - тоже не характеризовался ничем замечательным, кроме тотального застоя, косности и мракобесия.

И дело не в конкретных пороках тех или иных исторических личностей. В конце концов, даже один из самых омерзительных монстров в мировой истории - Иоанн Грозный - начинал, как реформатор... Дело в том, что Россия - это безнадежное болото, в котором вязнут любые, самые светлые и прогрессивные начинания. Это страна, народ которой - за редчайшим исключением - испытывает искреннюю ненависть и отвращение к свободе, причем, вопреки тезису Маркса, в первую очередь - к своей собственной, а уже только потом и как следствие - к чужой. Народ, глубоко презирающий чувство собственного достоинства, интеллект ("ишь, умный выискался!"), вообще личность как таковую, ненавидящий всякого, кто выбивается из среднестадного уровня (причем успех, достигнутый талантом и трудом, вызывает куда более злобную зависть, чем простое везение типа выигрыша в лотерею), считающий пороком само желание жить независимо и в достатке - а добродетелями, соответственно, тупую стадность и покорность ("тебе чего, больше всех надо?!"), готовность жить в дерьме и грязи (что служит предметом особой извращенной гордости!) и, не рассуждая, жертвовать собой во имя малого стада - общины и большого стада - Империи (никогда и ничего хорошего этому народу не делавшей, а лишь век от века разбухавшей на его крови). Народ, совершенно искренне обожающий тиранов (как собственных, так и чужих), причем чем они более жестоки и кровавы, тем большей заслуживают симпатии! (Показательно, кстати, уже само прозвание "Иван Грозный". На западные языки оно попросту непереводимо! Там этого исторического персонажа называют "Иван Ужасный", что, согласитесь, имеет совершенно другой - и куда более адекватный - смысл. Русское же "грозный" выражает вовсе не ужас перед кровопийцей, а уважение и даже восхищение его жестокостью!) Народ даже не просто рабов, ибо рабам все же свойственно хоть иногда мечтать о свободе, но именно холуев, мечтающих лишь о хорошем хозяине - причем под "хорошим" понимается вовсе не доброта, а как раз наоборот - способность внушать страх как соседям, так и своим ("наш-то крут! у него не забалуешь!"), причем эта гордость собственной поротой задницей и битой мордой (какая еще страна измеряет свои военные заслуги размерами понесенных ею потерь?!) сочетается со всегдашней готовностью этого хозяина обмануть и обворовать по мелочи. Это даже не "поработите нас, но накормите", по Достоевскому; это - "поработите нас, а заодно и всех окружающих, чтоб им неповадно было! а мы ради такого дела и поголодать готовые!"

При этом да, этот народ способен и выражать недовольство властью - но опять-таки в холуйской манере лакея, втихомолку поругивающего барина, по пьяни даже способного пустить ему "красного петуха", но палец о палец не ударяющего, чтобы реально улучшить свое положение. Правитель может быть сколь угодно плохим - и в России почти всегда так и бывает - но неужели лично правитель не дает тебе поправить твой покосившийся много лет назад забор и замостить грязную лужу перед твоим порогом?! Впрочем, даже если кто и приладит новенькие доски, так ведь их все равно украдет сосед. Украдет не для того, чтобы сделать ремонт самому (скорее всего, у него они так и сгниют на заднем дворе), а из принципа. А не сможет утащить, так разломает. А то ишь, блин! Красоту решил навести! Родная грязь ему уже и не нравится! У какого еще народа на целой планете столь развита потребность при виде чего-нибудь красивого и чистого - непременно изгадить, оплевать, разломать, исписать похабными надписями? Потребность, кстати говоря, цветущая пышным цветом не только в каких-нибудь загибающихся от повального алкоголизма глухих деревнях, но и в российском интернете, среди столичных "интеллектуалов", которым не жаль тратить часы и дни на "троллинг", "кащенизм" и т.п. развлечения, имеющие единственную цель - нагадить.

"Да, да, - слышу я ехидный голос критиков, - знаем-знаем, во всем виноват народ! Русским либералам, таким умным-разумным и европейски просвещенным, ужасно не повезло с косным и рабским населением. Ну понятно, плохому танцору всегда мешает публика..."

Иронизирующие подобным образом совершенно не знают истории. Русские либералы как раз на протяжении столетий возлагали на народ - и продолжают возлагать и поныне - самые светлые (и, увы, совершенно не обоснованные) надежды. Мол, да, конечно, косен, пьян и темен, но не его вина. Это все власть, сознательно держащая его во тьме и убожестве и оболванивающая своей пропагандой с амвонов церквей и экранов телевизоров. А народ в глубине души чист и добр, его надо только терпеливо просвещать, и тогда лет через сто... может быть, уже даже через пятьдесят...

Так вот. Хватит уже этих интеллигентских соплей (ложащихся, кстати, все в ту же парадигму бессмысленного самопожертвования ради большого стада) и беготни с моющими средствами вокруг черного кобеля. Этот кобель сожрет вас и не подавится, как сожрал всех ваших предшественников, а белее все равно не станет. Восемь столетий кровавого скотства и тупой подлости, восемнадцать проваленных попыток модернизации - мало? Пора уже признать очевидную истину: эта страна и этот народ БЕЗНАДЕЖНЫ.

Разумеется, я ни в малейшей степени не оправдываю власть и не пытаюсь снять с нее ответственность. Российская власть вообще совершенно ублюдочна, а уж нынешняя достигла таких пределов самой беспардонной гнусности, что на ее фоне даже партаппаратчики брежневского застоя кажутся людьми, не лишенными хоть какой-то совести и принципов. Но власть - это лишь вершина айсберга или, если угодно, голова гидры. Сколите вершину - на ее место всплывет лед снизу. А туловище гидры, усилиями героя "освобожденное" от головы, не станет благодарить за освобождение, а тут же вырастит новую голову, еще гаже предыдущей.

Кого-то, конечно, весь предыдущий опыт не убеждает. Они даже способны сформулировать умную фразу "неполная индукция не доказательство". Если не получилось восемнадцать раз - это еще не значит, что не может получиться в девятнадцатый. "Отмените останкинскую иглу, проведите честные выборы - и..."

Увы. Именно сейчас диагноз, он же приговор, стал окончательным и безнадежным. Потому что последняя попытка качественно отличалась от всех предыдущих. Ни одна из прошлых модернизаций сверху, не говоря уже о бунтах снизу, народу свободы не давала. Некоторые послабления, не более чем. В 1990-е же реальная свобода была. Не было много чего другого, но свобода - была. И расцвет негосударственных СМИ, и свобода митингов, и достаточно честные выборы (безусловно - далеко не идеальные, но по сравнению с...), и реальная многопартийность - словом, все, о чем сейчас мечтает оппозиция, у народа УЖЕ БЫЛО. А главное - был широкий доступ к информации. Да, увы, не ко всей, многие архивы КГБ, Минобороны и т.п. так и остались закрытыми, суд над коммунизмом, аналогичный суду над нацизмом, так и не был проведен (и главная вина ельцинского режима - именно в этом, а не в "чубайсовской приватизации") - но тем не менее, информации о преступлениях коммунистического режима было более чем достаточно, не знать об этом не мог уже даже ленивый. Опять же, падение железного занавеса, возможность свободно ездить за границу и смотреть там на все своими глазами. И вот - этот самый народ, имея все это, САМ, ДОБРОВОЛЬНО спустил все свои свободы в путинский сортир, обеспечивает злобным кремлевским карликам рейтинг за 70% (взлетающий еще выше при каждой имперской отрыжке - особенно показательна была в этом смысле варварская агрессия против Грузии), послушно голосует за ВПОПЕРОС (Всероссийскую политическую партию "Единая Россия"; да, конечно, масштабные фальсификации - но все-таки цифры накручиваются не в разы и тем более не на порядки), вовсю ностальгирует по СССР ("прелести" которого большинство из этих людей должно помнить лично!), считает слово "демократ" ругательным, люто ненавидит США, Европу, НАТО и всех, кто им симпатизирует (в особенности - вырвавшиеся из когтей "Большого брата" бывшие колонии) и практически избирает Сталина, уничтожившего больше русских, чем все внешние враги за всю историю (да, да - и гигантские потери во Второй мировой тоже в первую очередь на его совести) - "лицом России". Последнее, кстати, было бы как раз вполне адекватным - какая страна, такое и лицо. Впрочем, "святой благоверный" ордынский прихвостень Александр Невский, резавший уши и носы своим "несогласным" - тоже символ вполне достойный.

И, кстати говоря, даже сейчас, в эпоху путинской диктатуры, контроль власти над умами (если слово "ум" тут вообще применимо) далеко не абсолютный. Доступ к интернету имеет не менее трети россиян (а "великий китайский файрволл", блокирующий доступ к "нежелательным" сайтам, все еще остается для кремлевской банды недостижимой мечтой). И как они этот доступ используют? Заполняют политизированные форумы своей ненавистью к Западу, Грузии, Украине, "демшизе", ну и "жидам", само собой (в каковую категорию попадают все, кто им не нравится, включая, например, происходящую из старинного дворянского рода Новодворскую), ностальгией по Совку и славословиями Сталину. Западные радиостанции никто не глушит - но кто их слушает? Ведь по ним вещают "враги, которые всегда против России" (ясное дело - весь мир идет не в ногу, одна только Россия с Венесуэлой и атоллом Науру - в ногу). Ездить за рубеж все еще можно сколько угодно - но что делает среднестатистический русский за границей, даже если живет там не несколько дней, а месяцами и годами? Смотрит по кабельному - специально платя за это из собственного кармана! - программу "Время" и восхищается Путиным; альтернативные источники информации его просто не интересуют; о том, чтобы подвергнуть пропаганду критическому анализу и обнаружить в ней - даже в отсутствие иных сведений - вопиющие противоречия на каждом шагу, речь уж тем более не идет. Способность к логическому мышлению у этого народа отсутствует как класс: русский (да, в первую очередь именно русский, а уж потом - среднестатистический "россиянин") искренне верит одновременно в то, что Россия справедливо защищала конституционный порядок в Чечне, и что Грузия подло напала на Осетию (при этом он даже не всегда отличает Южную Осетию от Северной, и это не гипербола - я сталкивался с такими лично); в то, что "черные" с Кавказа - это исчадия зла, и в то, что их ни в коем случае нельзя отпускать из состава страны, а лучше - еще и присоединить новых; в коммунизм, придуманный евреем Марксом и провозглашающий интернационализм одним из главных принципов, и в то, что "все зло от жидов"; в то, что никаких репрессий (а также учиненных красноармейцами массовых изнасилований и грабежей) не было, и в то, что "так им и надо"; в то, что фашисты, захватившие Польшу и Прибалтику - оккупанты, и в то, что "мы", сделавшие то же самое - освободители; в то, что добрая и миролюбивая Россия никогда ни на кого не нападала (и при этом, "исключительно защищаясь", расширила свою территорию больше, чем какая-либо другая страна на планете), и в то, что ее ненавидит и боится (и должен бояться) весь мир; в то, что каждый чиновник в отдельности - сволочь, ворюга и взяточник, но что государство в целом - это святое, и его надо защищать ценой собственной жизни...

И этот народ, по-вашему, не безнадежен?!

Повторю еще раз - уже тот факт, что огромное количество людей, называющих себя русскими патриотами, симпатизирует советскому режиму, причинившему русским больше зла, чем все враги за всю историю, а антикоммунистов именует "русофобами" - причем это уже нельзя объяснить неведением - есть даже не просто диагноз, а патологоанатомическое заключение. Тело этого народа еще дергается - представляя опасность для окружающих - но его мозг мертв.

Тут, конечно, звучат возражения - "но ведь не все же таковы! Даже если рейтинг Путина и впрямь 70%, то ведь остальные 30% против!"

Да, не все. Есть другие, разумные и адекватные русские. Но их не 30 и не 20 процентов, их - считанные единицы. Ибо не поддерживать нынешнюю кремлядь само по себе еще не значит быть приличным и вменяемым; это необходимое, но далеко, далеко не достаточное условие. Во-первых, огромное количество "не поддерживающих" не в состоянии поддерживать вообще никого - даже себя на своих ногах. Политика для них - слишком сложные материи, а интересы не простираются дальше очередной бутылки водки. Во-вторых, даже если взглянуть на идейную оппозицию - из кого она состоит? По большей части либо из все тех же совков-сталинистов, либо из дремучих имперцев черносотенного толка. Те и другие, при всем их теоретическом антагонизме, похожи друг на друга, как отражение в зеркале, где левое и правое меняется местами. Для тех и других высшей - и притом совершенно бессмысленной, не обоснованной никакими разумными соображениями, а просто постулируемой - ценностью является империя (как бы она ни называлась), государство гигантского размера (чем больше, тем лучше) и гигантской мощи (ничему, кроме дальнейшего увеличения все тех же размеров и мощи и запугивания как остального мира, так и собственного населения, не служащей). Эта империя существует вовсе не для того, чтобы обеспечить народу сытую и свободную жизнь - напротив, само стремление к такой жизни презирается и клеймится, как бездуховность и предательство, личность низводится до положения винтика, для которого высшим счастьем (и долгом) является принести себя в жертву все тому же имперскому монстру (опять-таки неважно, называется это коллективизмом или общинностью и соборностью). Во главе империи стоит сакрализованный вождь, имеющий право на любой беспредел по отношению к своим подданным (не говоря уже о других народах) ради "величия державы" - и, как уже было сказано, чем более он жесток и кровав, тем большее почтение вызывает... Люди в империи ценятся настолько низко, что даже ее пресловутое расширение мыслится в категориях территории, а не населения; угробить миллион-другой человек, чтобы приобрести - или не отпустить - очередной клочок земли, пусть даже дикой и мало пригодной для жизни - это достойное великого правителя деяние, а вот вождь, поступающий наоборот, отказывающийся от территориальных притязаний ради предотвращения войны и сбережения жизней, мигом утрачивает свою сакральность и становится "предателем национальных интересов". Отсюда зоологическая ненависть обоих лагерей к Горбачеву и, в особенности, Ельцину; Путин, по их мнению, конечно, лучше, но все же недостаточно кровожаден, недостаточно активно восстанавливает Советский Союз или дает слишком много воли "чуркам". На самом деле единство между обеими категориями имперцев настолько велико, что на этом фоне все их, казалось бы, принципиальные разногласия отступают на второй план, а то и вовсе сходят на нет, и в результате "совпаты" впадают в антисемитский раж (что, впрочем, они делали и во времена СССР) и изъясняются в любви к православию (кстати, удивительно проститутская религия; не было за всю историю таких тиранов и палачей, хоть собственных, хоть иноземных - от монголов до коммунистов и нацистов - с которыми РПЦ не находила бы общий язык), а "нацпаты", в свою очередь, демонстрируют столь же теплые чувства по отношению к Сталину. (Теоретически сокращение "-паты" происходит от "патриоты", но медицинский смысл этого окончания здесь куда более уместен.) Термин "красно-коричневые", появившийся в начале 1990-х, сейчас ничуть не менее (скорее даже более) актуален.

Возразят, что и в других странах имеются свои шовинисты и любители ностальгировать по "имперскому величию" (если в прошлом этих стран таковое было) - но это же не повод ставить на них крест... Но, во-первых, такой публики там, как правило, меньше, и она менее радикальна, а во-вторых и в-главных - в тех империях были и свои положительные моменты. Можно спорить о том, кем в большей мере были европейские колонизаторы - цивилизаторами отсталых народов или расхитителями их богатств, но, во всяком случае, коренные народы европейских держав получили от своего имперского статуса немало благ. Даже нацистский Райх, принесший столько зла другим, для своего собственного народа сделал немало хорошего (пока все успехи в экономической и социальной сферах не были перечеркнуты войной).

Российская же империя - не только в ее советском, но и в ее царском варианте - всегда несла русскому народу только зло. Она всегда была вопиюще бессмысленным предприятием, чью перманентную убыточность он на протяжении всей истории вынужден был оплачивать своими жизнями. Появился даже термин "империя наоборот", где положение метрополии хуже колоний... Впрочем, колонии тоже не особо процветали. Мало кто об этом знает, но вооруженное сопротивление российским захватчикам (и совсем не анекдотическое) оказывали даже чукчи...

Вообще, главная беда даже не в том, что Россия на протяжении всей своей истории была - и остается - империей зла, а в том, что это империя именно бессмысленного, иррационального зла (и, собственно, именно поэтому это зло и достигало таких масштабов; никакие рациональные цели не требуют таких гигантских жертв). Интуиция опять восстает против этого тезиса - мол, такие "царства тьмы" бывают только в фэнтези, но не в реальном мире. Увы, увы - не только в фэнтези! (Хотя, кстати, тяга к мистике у наиболее рьяных апологетов Российской империи типа Дугина показательна.) Та же пресловутая страсть к территориальному расширению имела вполне конкретный смысл для Орды, состоявшей из кочевников (потребность в новых пастбищах) - но для оседлого народа, тем более такого, как русский (то есть отнюдь не задыхающегося от недостатка территории), это чистое безумие. Вместо того, чтобы осваивать и обустраивать "великую и обильную" территорию исходной Руси - бросив нерешенными домашние проблемы, напрягая все силы, ломиться черт знает куда, платя кровью и нищетой за захват все новых земель, часто бесплодных, малопригодных для жизни и требующих колоссальных усилий для их удержания... С такой же тупой самоубийственной бессмысленностью разрастается раковая опухоль. И, разумеется, "ни на кого не нападавшая" Россия на самом деле расползлась до столь гигантских размеров почти исключительно путем агрессии, присоединяя территории (не исключая и "братские" Украину и Беларусь, где еще задолго до советских времен был учинен настоящий геноцид) либо прямым насильственным захватом, либо же ползучим, когда сперва за "добровольное вхождение" сулили сохранение многочисленных автономных прав, а потом эти обещания нагло нарушались, в один или несколько этапов.

Удивительно, с какой последовательностью Россия всегда выступала на стороне зла - тирании, мракобесия, насилия, косности. Удушливый мрак Московского царства, жуткий даже по средневековым меркам; императорская Россия - "жандарм Европы", оплот феодальной реакции и крепостного рабства; кровавый советский Молох, рвавшийся к мировому господству (и давший метастазы по всей планете, включая миллиардный Китай, по-прежнему остающийся угрозой для свободного мира); нынешняя злобная Рашка, рьяно защищающая всех мировых ублюдков от Северной Кореи и Венесуэлы до ХАМАСа и Хезболлы и столь же рьяно, вплоть до организации покушений и прямой военной агрессии, борющаяся против любых демократических тенденций в бывших советских республиках...

О да, конечно - в истории других стран тоже было немало дурного, Европе можно припомнить инквизицию, религиозные войны, террор Кромвеля и Робеспьера, Америке - рабство негров (но все-таки негров, а не своих соотечественников!) - но со всеми этими мерзостями соседствовало Возрождение, университеты, бурная интеллектуальная жизнь даже в самые инквизиторские времена (сравните уровень дискуссий между теологами и философами средневековой Европы с матерной перебранкой между протопопом Аввакумом и его оппонентами!), парламенты, вольные города и республики, личное достоинство и права, с которыми вынужден был считаться сам король, и притом не только для дворян, Просвещение, наконец, становление всех базовых принципов и механизмов свободного, демократического общества... А что хорошего сделала Россия? Не отдельные деятели культуры и науки (часто, кстати, плохо кончавшие в этой стране), а Россия в целом, как государство, страна, общество? Она сопротивлялась всему позитивному до последнего, а если и вынуждена была под давлением времени перенимать (с большим опозданием) какие-то европейские достижения, то делала это в таком куцем и изуродованном виде, что едва ли не обращала их в свою противоположность. Достаточно вспомнить хотя бы самого известного из русских "европейских модернизаторов" - патологического садиста и пьяницу Петра I, бывшего военным преступником даже по меркам своего, не самого гуманного, времени, практиковавшего тактику выжженной земли и продававшего захваченных в плен христиан (включая гражданское население) в рабство на мусульманский Восток. Перенятые в Европе внешние формы и инструменты он использовал лишь для укрепления тирании. "Наш исконний батог старинный шпицрутеном немецким заменил." При этом, на протяжении всей своей истории паразитируя на Европе (напомню, что даже для строительства московского Кремля и православных соборов "Золотого кольца" пришлось приглашать итальянских архитекторов - о Петербурге уж и не говорю, а воевали московские цари при помощи европейских наемников - "полков иноземного строя"), русские считают хорошим тоном Европу презирать, заявляя с кичливой гордостью (!) "что русскому здорово - немцу смерть". Вот уж, действительно, фэнтези: так говорить о себе - "что нам хорошо - другим плохо, и мы этим гордимся" - могли бы только какие-нибудь мордорские орки... (Вообще, хоть Толкин и открещивался от параллелей с реальным миром, не раз уже мелькавшая в оппозиционном интернете аналогия "Россия - Мордор" на удивление точна: как орки были сделаны силами зла из захваченных эльфов, так и из некогда гордых и свободных жителей доордынской Руси под бременем сперва ордынской, а потом "родной" тирании получились жуткие россияне.)

Повторю уже ранее высказанную мной мысль: Российскому государству удалось лишь одно несомненное достижение, над которым веками бились философы и моралисты: оно дало миру простой и четкий критерий Добра и Зла. А именно, если Россия что-то искренне, не для проформы, одобряет и поддерживает - значит, это зло. Если же она выступает резко против чего-либо - значит, это добро.

Вспомним еще раз - нет ни одной сколь-нибудь заметной свободной страны, к которой Россия не относилась бы, как к потенциальному (а то и не потенциальному) противнику. И ни одной страны-изгоя, ни одной омерзительной диктатуры (вплоть до виновных в геноциде мусульманских властей Судана и фальсифицирующих собственные выборы негритянских диктаторов - хотя, казалось бы, где Москва, а где Африка!), к которым Россия не напрашивалась бы в друзья и добровольные защитники. Исключения из последнего правила бывают лишь в тех случаях, когда Россия умудряется столкнуться лбами с каким-нибудь тираном, что-нибудь с ним не поделив; но и в этих случаях - от Хитлера до Лукашенко - конфликту всегда предшествуют навязчивые попытки дружить. Причем чаще всего такая "дружба" не несет ничего, кроме политического, экономического, а то и военного ущерба (неужели дружить с Ираном выгоднее, чем с США? неужели России нужны непредсказуемые фанатики с ядерным оружием возле собственных границ?) - но разумные соображения здесь, как водится, и не ночевали. Главное - быть на стороне зла. За тиранию - против свободы.

И если бы под словом "Россия" подразумевался только правящий режим! В том-то и беда, что нет - русский народ действительно един со своей властью. Если, к примеру, массовую поддержку Милошевича еще можно было бы объяснить этноконфессиональными мотивами ("православные братушки-сербы против басурман-мусульман" - хотя какие, к черту, из коммунистических вождей православные), то чем объяснить любовь к противостоявшему христианскому Западу Саддаму Хусейну, а теперь - к Ахмадинежаду? Только одним: патологической любовью к тирании и ненавистью к свободе. Это даже не объяснишь одним лишь желанием любой ценой нагадить США (хотя и это само по себе патология, особенно учитывая, что Америка никогда никакого реального зла русскому народу не делала, а вот помогать - помогала, и очень серьезно) - во внутреннем конфликте иранского диктатора с собственной оппозицией симпатии большинства русских были опять-таки на стороне тирана...

Но вернемся опять к меньшинству - современной российской оппозиции. Люди, заявляющие о своей приверженности европейским ценностям, идеям прав и свобод, приоритету личности перед государством, составляют в ней абсолютное меньшинство - меньшинство меньшинства. Но, может быть, хотя бы в этих людях надежда? Увы - в большинстве своем и они поражены все той же имперской заразой, убеждены, что "главная задача - сохранить страну", что никакие разговоры о дезинтеграции России неприемлемы, что российская власть - это нечто совершенно отдельное от России как таковой. К тому же очень многие из этих людей, несмотря на формально декларируемые демократические принципы, по степени догматизма и нетерпимости ничуть не уступают своим противникам из тоталитарных лагерей.

О да, разумеется - "надо не ныть, как все плохо, а стараться что-то изменить". Лично я старался, и достаточно долго. Пытался выдвигать идеи, способные объединить разумных либералов с разумными националистами. Создать, если угодно, привлекательный вариант национального мифа, опирающийся на тот позитив, что действительно существовал в доордынском прошлом. Аргументировать, что Россия и русские не тождественны, что Россия есть аппарат насилия над русскими, что разумно проведенная дезинтеграция империи пойдет только на пользу русскому народу... Увы. Практика показывает, что воспринять эти идеи способны считанные единицы. Большинство - даже, повторюсь, из числа противников правящего режима - отвергают их рефлекторно, с порога, даже не пытаясь анализировать. Даже прочитав статью, они выдвигают в качестве возражений те самые тезисы, которые подробно разобраны и опровергнуты в ее тексте...

Мой опыт не репрезентативен? Нельзя делать выводы о целом народе по кучке комментариев в интернете? Хорошо. Покажите мне того, чей опыт репрезентативен. Кто выдвинул конструктивную идею и увлек за собой значительную часть народа. Кто способен вывести на оппозиционный митинг в десятимиллионном городе, неважно, "согласованный" или нет, не одну-две, а хотя бы пятьдесят тысяч человек - не будучи при этом ни красным, ни коричневым. И не надо ретроспективно кивать на начало девяностых. Последующие события показали, что те толпы в массе своей хотели не столько свободы, сколько колбасы - и нового хорошего хозяина. Тогда им казалось, что таким хозяином станет Ельцин... Ах, во всем виноваты "гайдарочубайсы", разочаровавшие народ в демократии? Ну а кто мешал - тогда, когда, напомню, все политические механизмы для этого были - выбрать других, достойных? Значит, не из кого, да и некому было выбирать...

Нет, господа. Самая последняя, уже больше похожая на отчаяние, надежда была на кризис. На то, что Путиномедвед - это цены на нефть. Что не доходящее через голову еще способно дойти хотя бы через желудок. Увы. Этот народ не способен уже даже и на это. Можно, конечно, радостно подсчитывать каждую сотню вышедших на митинг, где две трети - леваки, а четверть - соглашатели с властью. Можно возлагать надежду на грызню верховных пауков в кремлевской банке, на "приморских партизан", передающих приветы кавказским бандитам и "пристреливающих автоматы по вашей Конституции", или на малолетнее быдло с пустыми, как футбольные мячи, головами, жаждущее, наоборот, "мочить хачей". Можно - если хочется и дальше дурачить себя. Даже если завтра Медведев повесит Путина, а потом застрелится сам, или их обоих взорвут террористы - чего они, разумеется, в полной мере заслужили - лучше все равно не станет. Этот змей сбрасывал кожу - и сдирал ее с кровью - уже не один раз, и выращивал новые головы на месте отрубленных. Его суть от этого не меняется - и не изменится.

И не надо говорить, что недостатки народа можно обратить в достоинства, не надо ссылаться на примеры "экономических чудес" в странах, также весьма далеких - по крайней мере, на момент начала реформ - от европейских идеалов свободы, личного достоинства, разума и практичности. Беда в том, что русские не только европейские добродетели утратили, но и азиатских не приобрели. Нет у них того трудолюбия и послушности правилам, что легли в основу южнокорейских или сингапурских "чудес". Ни даже корпоративного духа, несмотря на весь коллективизм. Угадайте с одного раза, что будет, если, к примеру, ввести сингапурские штрафы в 500 долларов за брошеный на улице окурок - а) русские перестанут мусорить; б) русские будут послушно платить штраф и пополнять бюджет; или же в) все останется по-прежнему, просто вырастет размер взяток ментам? Даже пытаться апеллировать к пресловутым великодержавным комплексам бессмысленно. Японец, может, и будет выкладываться ради "Великой Японии" больше, чем ради себя лично. Русский ради "Великой России" охотно набьет морду, напьется, возможно - пожертвует жизнью, своей или, уж тем более, чужой. Но работать все равно не будет. И коллектив фирмы для него - это не "единая семья, в которой каждый работает ради общего процветания", а компания, в которой можно хорошо выпить и обсудить футбол или сериал. А работа - это то, что нужно начальнику. А начальник - всегда сволочь, и обмануть его не грех. А если кто-то работает больше других, стремясь получать большую зарплату, значит, он выслуживается перед начальством и отрывается от коллектива, и надо его поставить на место... И точно так же надо "ставить на место" "обнаглевшие" народы, которые, вырвавшись из-под российской власти, "выслуживаются перед Америкой", строя у себя демократию и проводя успешные рыночные реформы. Ишь чего захотели - жить свободно и богато! Да мы их...

Россия столь давно и упорно ставит себя в позицию врага цивилизованного мира, что пора, наконец, признать: так оно и есть. Только, разумеется, не в редакции российской пропаганды - "они все нас не любят" (в психологии это называется проекцией), а с точностью до наоборот - это Россия ненавидит весь свободный мир. Ненавидит не в силу столкновения каких-то реальных политических или, тем более, экономических интересов, чего никак не могут понять прагматичные западные лидеры. Им кажется, что с Россией возможны какие-то переговоры, компромиссы, что достаточно обсудить и устранить взаимные разногласия... Нет, господа! Все ваши попытки наладить отношения с Россией столь же бессмысленны, а точнее говоря - вредны, как и попытки еврея завоевать симпатии антисемита или негра - подружиться с куклуксклановцем (или белого - с черным расистом; эта аналогия в современном мире более актуальна). Ненависть России к Западу, к свободным цивилизованным странам носит имманентный, фундаментальный характер, и любые компромиссы, любые уступки Россия воспринимает лишь как слабость врага, как плацдарм для дальнейшего наступления. В самой яркой и наглядной форме это проявлялось во времена СССР; сейчас Россия, к счастью, слишком слаба, чтобы вести себя точно так же, и часто выступает не инициатором, а лишь прикрытием чужих гадостей, но, впрочем, все регулярнее и наглее показывает зубы, тестируя Запад "на вшивость". И Запад, к сожалению, вновь эти проверки не выдерживает: агрессия против Грузии и захват ее территорий фактически сошли России с рук, российские оккупанты на территории Молдовы и вовсе, похоже, не волнуют в мире никого, кроме самих молдован...

Что же, в свете всего вышесказанного, делать нам - тем русским, что являются редким исключением из общего правила, не пораженным имперской болезнью, уцелевшим после нескольких веков отрицательной селекции сторонникам европейских ценностей - свободы, разума, индивидуализма? Перестать тешить себя несбыточными надеждами и признать, наконец, реальность. Нашим врагом является не только кремлевский режим. Нашим врагом - и врагом всего свободного мира, всей западной цивилизации, всех принципов, которые нам дороги - является Россия как таковая. Дело не в конкретных злобных недомерках на троне и даже не в конкретном общественно-политическом устройстве. Россия остается и останется злом при всех режимах и любых правителях. Зло в самой ее сути, и потому бессмысленны любые попытки ее "исправить", "улучшить", "освободить", "спасти". Россия - это не то, ЧТО следует спасать, а то, ОТ ЧЕГО следует спасать. Спасать всех, кого можно спасти, начиная с самих себя. Таким образом, эмиграция является единственным разумным выходом. Хватит уже гробить свои жизни на то, чтобы стать удобрением для российской грязи, на которой все равно не вырастет ничего, кроме чертополоха.

Парадоксальным образом я иногда встречаю в интернете, в качестве контраргумента против всего, о чем говорилось выше, ссылки на... меня же: цитируют мои стихи, а потом пишут - если в России еще есть такие люди, честные и талантливые, значит, не все безнадежно... Так вот, господа. Меня в России больше нет - и не будет. Я сделал этот выбор и призываю к тому же всех честных и талантливых, да и просто вменяемых людей, все еще там остающихся. Уезжайте. Уезжайте ради самих себя; у кого есть или планируются дети - тем более, вы просто обязаны спасти их от этой проклятой страны (особенно, конечно, мальчиков, коим с рождения уготована роль пушечного мяса; впрочем, девочкам тоже нечего делать в этом гнилом болоте). Они никогда не простят вам, зная, что вы могли уехать и не уехали. А вы никогда не простите себе, глядя, как тупые российские жернова перемалывают их жизни следом за вашими.

Эмиграция - это ни в коей мере не капитуляция. Разумеется, кто хочет, может жить в цивилизованном мире нормальной частной жизнью, не интересуясь политикой. Кто хочет - может продолжать борьбу (только не под нелепыми лозунгами "Чуме - да, бациллам - нет!", то есть, простите, "России - да, Путину - нет!"), и поле для этой борьбы - непочатый край, особенно учитывая отмеченную выше непонятливость и близорукость западных политиков. Но в любом случае, каждый уехавший наносит удар врагу уже фактом своего отъезда. Чем скорее разумные люди покинут Россию, тем скорее эта империя зла сгниет и сгинет окончательно. Кучка осатаневших от безнаказанности бездарных воров и убийц наверху и спившееся быдло внизу не смогут поддерживать ее существование.

Что, опять интуитивные протесты? "Как же так, все-таки родина!" Да, да, столетиями они ловят нас в эту ловушку. Сколько человек погубили и собственные, и чужие жизни - к примеру, бывшие белогвардейцы, ставшие агентами НКВД - заглотив этот ржавый крючок: "Но вы же патриот России?" Хватит! Что такое "родина"? Всего лишь территория, где нас с вами угораздило родиться. Разве рожденный в рабском бараке обязан любить этот барак? Напротив - его стремление уничтожить свою тюрьму еще сильнее и обоснованнее, чем у стороннего наблюдателя, знакомого с ужасами рабства лишь теоретически!

Россия есть зло, причем - мирового масштаба. Зло должно быть уничтожено. Следовательно, все, что направлено против России, есть благо.

На самом деле эта страна никогда не была "нашей" - равно как и этот народ. Фактически русских народов два, и антагонистическая пропасть между ними не менее глубока, чем между тоже родственными между собой евреями и арабами; численная диспропорция, кстати, примерно такая же. С исторической точки зрения русскими следовало бы называться именно нам - наследникам домонгольской, доимперской Руси, а они, тот самый народ, о котором речь шла выше - россияне. Но в условиях, когда нас лишь несколько процентов, а они именовались русскими на протяжении столетий, бороться за "брэнд" бессмысленно. Пусть забирают себе это, дискредитированное ими, название. Это далеко не самое главное, что они отобрали у нас.

"А как же русский язык, культура?" У нас есть все возможности их сохранить. Это в относительных цифрах нас, в лучшем случае, процентов пять. Но в абсолютных - это несколько миллионов человек, если брать с детьми, то возможно, что и более десяти миллионов. Это больше, чем многие народы, имеющие собственные государства. Можно ли сохранить свою культуру в рассеянии? У евреев получилось, а ведь они находились в гораздо худших условиях. В современном мире, связанном информационными технологиями (которые год от года становятся все совершеннее), физическое местонахождение все меньше влияет на единое культурное пространство. Эти же технологии, кстати, заметно облегчают и поиск работы, да и вообще всю жизнь в эмиграции.

"Родной дом"? Признайтесь честно - он у вас не шедевр архитектуры. Скорее всего - типовая панельная коробка или "курятник" на шести сотках. Это просто недвижимость, которую можно выгодно продать - и купить на эти деньги приличное жилье в приличной стране. Учитывая задранность российских цен - не исключено, что еще и останется. "Родная природа"? В мире слишком много красот и чудес, и слишком много стран с куда более пригодным для жизни климатом, чтобы тосковать по унылым российским просторам. Впрочем, пресловутые березки растут даже в Америке.

Вообще, эмигрировать гораздо проще, чем это кажется из России. Получить туристическую визу сейчас не проблема, вид на жительство - конечно, сложнее, но тут тоже есть разные пути. К примеру, если нет доказуемых оснований просить статус беженца - можно получить рабочую визу в Австралию или Канаду; там, в отличие от США, ее дают автоматически, если вы набираете нужное количество баллов, даваемых профессией (из довольно большого списка), образованием, знанием языка, возрастом (чем моложе, тем лучше) и т.п. Конечно, нигде нас не ждут с распростертыми объятиями, определенные трудности, особенно поначалу, придется преодолевать везде. Но речь идет не о том, чтобы попасть в рай. Речь о том, чтобы вырваться из ада.

Из ада, который в обозримой перспективе будет становиться все хуже и хуже. Впрочем, страна и народ, последовательно выступающие на стороне зла, ничего другого и не заслуживают.

А нашим символом должен стать не византийский двухголовый мутант (вот ведь тоже "мордорство" - избрать национальной эмблемой нежизнеспособного урода!), а Поросенок Петр. Тем более что угонять трактор (или самолет) нет никакой необходимости. Границы пока еще открыты.

Я еще не знаю, как сложится моя собственная судьба, дадут ли мне убежище в США или придется подыскивать себе другую страну. Я знаю одно - в Россию я в любом случае не вернусь. И я счастлив, что для меня она теперь не только не "наша страна" (таковой я ее по наивности считал лишь несколько месяцев после августа 1991), но даже не "эта страна". Отныне и навсегда она для меня - та страна.

Чего и вам желаю.

Как замечательно, что такое дерьмо покинуло мою многстрадальную Родину!!!!

Автор: BaSur 18.6.2011, 16:35

Человек явно нездоров психически, чего с него взять. Из Википедии, о нём же:

Автор: InterSchool 18.6.2011, 16:52

А это не религиозное ли требование? Тогда про мировой масштаб подзагнуто, а в пределах христианского (или иудейского?) мира - вполне укладывается в рамки общетребуемого.

Автор: BaSur 18.6.2011, 17:24

Э... Тащемта между ограничением секса потребностями деторождения и запретом или ограничениями контроля рождаемости есть принципиальная разница, вам не кажется? Первое и в страшном сне нельзя представить даже в наиболее многочисленных христианских конфессиях, не говоря уже об иудаизме или исламе. Жизнь в браке без секса или с сексом раз в год - это в православии особый подвиг, а никак не требуемая норма.
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7:5)
Да и какое тут религиозное требование, когда Нестеренко - атеист до мозга костей?..

Автор: vlt 19.6.2011, 16:56

Вообще то это из серии: "Я знаю о тебе больше, чем ты сам о себе"

Автор: koleg06 19.6.2011, 19:10

Кто в таком случае США и американцы? Зажравшиеся чёрные нуменорцы?

Автор: кресло 19.6.2011, 19:29

Мордовия, Сауранск. Гитлер до них не дошел. И орки это наше, родное
http://www.youtube.com/watch?v=b4CD6VDPbKg

В WoW если кто и играет за орков, то стопудово наш, совковый чел

Автор: liu07 19.6.2011, 19:58

Сколь верно замечено!!

Вообще беда нашей страны, что мы всё ни как не соберёмся быть самими собой. Как китай. Они всё что угодно переймут и используют, но при этом они ПРЕЖДЕ ВСЕГО китайцы. Ни какие галстуки, тачпады и религии не заставят их их об этом забыть. А те отдельные клетки общекитайского организма, которые забывают.....вовремя отторгаются системой...эээ...имунной конечно. Правда из СКС в голову, но это не так уж и существенно.

А наши по чему то наоборот. Всё время кем то хотят быть, либо на худой конец казаться. ( на худой...нет лучше всё это всё же на толстый...так, о чём это я? )
Все эти государственные ники - третий рим, европейская держава, союз, демокртическое государство - всё это попытка кита стать слоном. Вернее игра в попытку кита стать слоном. Вредная и ненужная игра.
Какое же от этого лекарство?
Ну во первых надо пресечь генерацию бездельников, неоправданно называющих себя "солью земли", интеллектуалами итд итп. Вернее не столько их самих ( хотя это тоже не плохо ) сколько пресечь традицию смотрения на них как на носителей некоей истины, которые изрекут и выведут и поведают сокровенное.
О тего же сие? А дело в том, что Человек устройство достаточно функциональное, а по сему сплошь и рядом известный писатель, известный физик или академик являют свои достижения исключительно ...по профилю. Вне профиля деятельности они как минимум не представляют интереса, а часто просто...гммм...откровенные негодяи или ничтожества. Порой просто глупцы. Горе стране, когда оное ничтожество вовремя не локализуется имунной системой государства ( см. китай выше ). Ибо бывает притягательно для масс себе подобных. Издыхая таковой негодяй, водитель мудаков, озирается на воплощение своих идей, на дело рук своих ( вернее мозолистого языка ) и жалко блеет - " я этого всего не хотел".
Что сахаров, что солжер - яркие примеры.
Так вот с осознания оной реальности и надо начинать. На мой взгляд.
Надо прекратить смотреть на историю сквозь святцы, партийные и классовые линзы. Надо научиться быть самими собой. Кем - прагматичными и холоднокровными, разумными и выдержанными шовинистами.
Так победим.

Автор: koleg06 20.6.2011, 16:26

Позволю себе небольшое дополнение. Это самое Средиземье (Европа, сиречь "добрый" Запад) в Первую Эпоху вовсе не было западом, а как раз и было Серединой Земли (Средиземьем) и называлось всё это Белерианд. А хлесталово шло не с Сауроном, а с Мелькором (он же Моргот).
"Сальмарилион" ещё то чтиво- свихнуться можно. А если не свихнёшься от чтива, то свихнёшься потом, если будешь аналогии искать и сходства. Так что прочитал и всё, закинул подальше.

Автор: vlt 20.6.2011, 20:26

Очень рекомендую почитать Кирилла Еськова "Последний кольценосец" Получите большущее удовольствие!!

Автор: vlt 1.7.2011, 19:39

Специально для Афанка размещаю речь Ахмадинеджада.
между прочим, законно избранный глава государства. Не любит его Израиль? Ну и что! У них свои причины. У иранцев, кстати, куда больше причин не любить США и их союзников, если вспомнить события, к примеру, 50-х годов 20 века, спровоцированую США войну с Ираком.
Иранский лидер задает вполне себе интересные вопросы...

Ниже приводится полный текст этого выступления:

ВО ИМЯ АЛЛАХА МИЛОСТИВОГО И МИЛОСЕРДНОГО!

Ваше Превосходительство Нурсултан Абишевич Назарбаев, уважаемый Президент Республики Казахстан!
Уважаемые главы государств и главы делегаций!
Благодарю Всевышнего за предоставленную возможность принять участие на этом заседании в дружественной атмосфере. Так же выражаю благодарность уважаемому Нурсултану Абишевичу Назарбаеву Президенту Республики Казахстан за радушный прием, теплое гостеприимство и превосходную организацию данного мероприятия.
Поздравляю с десятилетним юбилеем ШОС и 20-летием независимости Республики Казахстан. Надеюсь на то, что это заседание станет важным шагом на пути достижения намеченных целей.

Ваши Превосходительства!
Выражаю Вам свое уважение, и сегодня хочу искренне представить Вашему вниманию ряд вопросов.
Свои слова хочу начать с нескольких конкретных вопросов:
- Играла ли какая-либо из наших стран роль в создании темного периода рабства и в уничтожении сотен миллионов человек?
- Навязывала ли какая-либо из наших стран антигуманный колониальный режим на большей части территории мира?
- Завладело ли какое-либо из наших государств культурой и богатствами других народов путём колонизации?
- Являлись ли наши страны зачинщиками двух мировых и десятков последующих войн в результате которых в разных уголках мира были убиты, ранены и обездолены десятки миллионов людей.
- Применялась ли нашими государствами атомная бомба против беззащитных граждан других стран?
- Навязывался ли сионистский режим нашими странами палестинскому народу и другим народам Ближнего Востока, который повлёк за собой возгорание нескольких военных конфликтов и в течение более 60 лет подвергает эти народы опасности, террору и угрозам?
- Господствующие в последние десятилетия в Латинской Америке диктаторские режимы и по сей день действующие в других уголках мира были ли созданы или поддержаны кем-либо из нас?
- Какая из наших стран сыграла роль в событиях 11 сентября, сделала их поводом для вторжения в Афганистан и Ирак и стала причиной гибели и ранений более миллиона человек?
- Создал и поддержал ли кто-либо из нас почву для экстремизма и возникновения террористических группировок и наркотраффика в Афганистане, Ираке, Пакистане и во всем регионе?
- Нанесен ли ущерб или получил ли пользу наш регион и наши народы от терроризма, экстремизма и наркотических средств?
- Какая из наших стран имеет определяющую роль в мировых экономических структурах, или же результатом планов и программ какой из наших стран, является глобальный экономической кризис.
- Создали ли наши страны невосполнимый пробел между северными и южными странами?
- Какая из наших стран, навязав войну, безграмотность и бедность странам Африки, за бесценок присвоила себе копи и рудники этих стран?
- Какая из наших стран покрывает свой финансовый дефицит выпуском долларов без покрытия и создает кризис в мировой экономике?
- Перенося свои экономические проблемы на другие страны, наполнил ли кто-либо из нас их богатствами карманы определенной группы лиц?

Друзья мои!
Существуют десятки подобных вопросов, ответ на которые очевиден.
С гордостью заявляю что ни один из наших народов и ни одно из наших государств не принимала участия в этих грязных поступках имевших место в истории.
- Мы всегда желаем мира, покоя, благополучия под сенью справедливости и дружбы в отношении всех народов.
- Человеческая культура, любовь и доброта всегда были общими и доминирующими особенностями поведения наших народов.
Нашими основными вопросами являются:
- В силу каких причин, у рабовладельцев, колонизаторов, оккупантов и главных зачинщиков проблем человеческого сообщества должна быть возможность изменяя свой облик, под предлогом защиты демократии и прав человека оказывать давление на наши страны и народы?
- Как можно доверять этим лживым притворщикам, в то время как они применяя односторонний порядок, домирирующий во всем мире, все еще продолжают преследовать прежние колониальные цели, но с новыми лозунгами?
- И самый главный и важный вопрос это: Приведет ли к улучшению ситуации действие против ненасытности и расширенной аггрессии и принятие нового плана системы гсоподства для повторного установления контроля над миром.
- В чем провинились наши государства и народы чтобы подвергаться давлению, угрозам и оскорблениям со стороны наихудших политиков истории?

Уважаемые коллеги
История доказала и весь мир знает, что все мы ненавидим войну и конфликт, и избегаем их.
- Но нельзя ли посредством политических инструментов и силы проистекающей от единства действия, исправить это неправильное отношение.
- Нельзя ли через единодушие, единство и применение своих возможностей, в качестве минимального требования, уберечь основные права наших народов от их посягательств?
- Вы лучше знаете, что справедливость, мир и безопасность – не дарятся.
- Нельзя ли расширяя всесторонние отношения между нашими странами и используя международный потенциал и возможности обезопасить наши страны и народы?

Ваши Превосходительства!
Сегодня уже нет никаких сомнений, в том что руководство этих самых предыдущих рабовладельцев и колонизаторов над миром, является основным фактором всех беспорядков.
- Я верю, что Азия и Евразия, с точки зрения численности населения, территории, богатства, человеческих ресурсов, является уникальным комплексом цивилизационного, культурного и политического потенциала и возможностей.
- Верю, что мы можем при помощи друг друга исправить это руководство.
- Верю, что с согласованными действиями, можно изменить общий ход мирового устройства в пользу мира, справедливости и во благо народов.
- Мы можем обуздать неуправляемую силу господствующего правления и вернуть спокойствие миру.
- Будущее принадлежит тем кто обратил взоры на более высокие горизонты и с любовью и надеждой, опираясь на собственный народ, принимает великие и историческое решения.

Друзья мои!
Судьба мира – это судьба добра и красоты.
Мировое правление добра и справедливости, является единственным путём спасения и осязания вкуса счастья, спокойствия и стабильного благополучия, и оно наступит.
Наше прошлое, культура, цивилизация и наши сегодняшние возможности, говорят о том, что мы можем сыграть роль в реализации этой благоприятной перспективы.
Иранский народ сердечно жмет руки всех людей, прилагающих усилия на пути достижении этой цели.
Еще раз, выражаю благодарность всем и Е.П. господину Нурсултану Абишевичу Назарбаеву и желаю успехов уважаемому председателю и правительству Китайской Народной Республики, которые примут эстафету председательства следующих заседаний под исконно красивым лозунгом добрососедства и дружбы.

Желаю всем успехов.

Автор: antar49 1.7.2011, 23:05

А что - все правильно! Сказано лаконично и дана справедливая оценка истинной "империи зла". Я бы даже сказал "полюсу зла".

Автор: Stilet 2.7.2011, 19:30

Да ну ладно.

- Играла ли какая-либо из наших стран роль в создании темного периода рабства
ага, в Персии рабов было немеряно и шариатом это узаконено. Он бы еще Османов в виде аболюционистов зарисовал. или Гиреев. во чешет.

- и в уничтожении сотен миллионов человек?
Ага. Армяне навскидку. Тифлис, Баба-хан, Каджар. Это если Иран.
А кроме того - джихад там и все такое.

- Навязывала ли какая-либо из наших стран антигуманный колониальный режим ...?
Армения?
Грузия?

- Завладело ли какое-либо из наших государств культурой и богатствами других народов путём колонизации?
Насчет культуры не в курсе ... вряд ли а насчет богатств - см. выше.

- Являлись ли наши страны зачинщиками двух мировых и десятков последующих войн в результате которых в разных уголках мира были убиты, ранены и обездолены десятки миллионов людей.
Не являлись так как в процессе исторического развития слава Богу отстали, получили по башне и сидели тихо.
Зато являлись зачинщиками сотен предыдущих войн - до того как получили по башне. Из чего следует что и сейчас единственная причина "миролюбия" - отставание в развитии.

- Применялась ли нашими государствами атомная бомба против беззащитных граждан других стран?
Ну типа нету же
Хотя ... против беззащитных она никем не применялась.

- Навязывался ли сионистский режим нашими странами палестинскому народу и другим народам Ближнего Востока, который повлёк за собой возгорание нескольких военных конфликтов и в течение более 60 лет подвергает эти народы опасности, террору и угрозам?
Сионистский конечно же нет , навязывался исламский. И христианским народам в том числе.
Ближний Восток вообще в составе Византии был - православные земли.

- Господствующие в последние десятилетия в Латинской Америке диктаторские режимы и по сей день действующие в других уголках мира были ли созданы или поддержаны кем-либо из нас?
Ага, щас, их еще в Латинской Америке не хватало с ихними отрубаниями рук. Вообще вопрос сильный.

- Какая из наших стран сыграла роль в событиях 11 сентября, сделала их поводом для вторжения в Афганистан и Ирак и стала причиной гибели и ранений более миллиона человек?
А что - кто-то вторгался в Иран? Причем здесь Ирак и Афганистан.
С таким же успехом можно утверждать, что ни одна страна кроме Ирана и Турции не повинна в геноциде армян.

- Создал и поддержал ли кто-либо из нас почву для экстремизма и возникновения террористических группировок и наркотраффика в Афганистане, Ираке, Пакистане и во всем регионе?
Ислам наверное.
В христианских странах наркотики почему-то не выращивали. А в Пакистане и в Афганистане как сейчас так и 100 и 200 лет назад - выращивали. Кто-то виноват?!

- Нанесен ли ущерб или получил ли пользу наш регион и наши народы от терроризма, экстремизма и наркотических средств?
сами зацените рассчитайте прибыль что ли наконец.

- Какая из наших стран имеет определяющую роль в мировых экономических структурах, или же результатом планов и программ какой из наших стран, является глобальный экономической кризис.
Ну да ... там только работорговля, наркоторговля и земледелие на камнях ... пещерный век. Какие на фиг мировые экономические структуры?

- Создали ли наши страны невосполнимый пробел между северными и южными странами?
Пытались создать только наоборот (Халифат же). Аж до Пуатье во Франции дошли и до Карпат. Но вовремя получили по голове и теперь скулят.

- Какая из наших стран, навязав войну, безграмотность и бедность странам Африки, за бесценок присвоила себе копи и рудники этих стран?
Османская империя

- Какая из наших стран покрывает свой финансовый дефицит выпуском долларов без покрытия и создает кризис в мировой экономике?
Вообще офигел - у Ирана ж своя валюта есть. Какие на фиг доллары?!

- Перенося свои экономические проблемы на другие страны, наполнил ли кто-либо из нас их богатствами карманы определенной группы лиц?
Ага, все бенладены, ахменеджады, муллы-омары и т.д. - нищие.

Не, ну Назарбаеву-то приятно было услышать - он-то реально не при делах.

А Ахменоджад по ходу как метла чешет

Автор: InterSchool 2.7.2011, 20:56

Завладело. Только не путем колонизации, а проще. В завоеванных странах ремесленников не убивали, а тащили к себе. Встречалось мне когда-то даже утверждение, что многие (если не все) знаменитые арабские ученые, врачи, поэты - на самом деле не арабы, а сплошь и рядом пленные. Европа считает их арабскими потому, что они писали по-арабски.

Автор: vlt 3.7.2011, 7:25

В качестве стеба прочел с интересом. В остальном- незачОт!

Автор: Stilet 3.7.2011, 13:59

Не ну я к тому что речь Иранца - полна дешевого пафоса и сама по себе - стеб.
Если мою ответную речь подкорректировать, дополнить и т.д. и прочитать скажем в штаб-квартире НАТО то звучать она будет так же торжественно для сторонников и так же глупо для оппонентов как и речь Иранца на ШОС.

Автор: Stilet 3.7.2011, 14:10

Ну а насчет "темного периода рабства" - это вообще перл достойный Жириновского.

В Османской империи рабство официально просуществовало до 1922 года и только ограничивалось законодательно в 1889.

Иран официально отменил рабство 1929 году.

И вообще сравнение такое:
1829 Мексика
1865 США
1888 Бразилия

С тех пор ни одна христианская страна не имела рабовладения.

1929 Иран
1930 Марокко
1962 Саудовская Аравия
1963 ОАЭ
1962 Йемен
1970 Оман
1980 Мавритания

и о чем он говорит??!

Автор: vlt 3.7.2011, 17:23

Он говорит, если Вы и правда не поняли, о двойных стандартах, о том, что США и их союзники не имеют никакого ни юридического, ни морального права кого-либо судить.
Причем здесь Османская Империя? Речь о современном Иране!!!
Очень показательно, что Вы упомянули Саудовскую Аравию. Вот- истинный светоч демократии на Ближнем Востоке! Что-то я ни разу не слышал каких-либо упреков в адрес этой страны.
Или, взять Африку. Такой-сякой Каддафи! А чего Судан не бомбят? Или в Сомали так быстро свернулись?
Не было видно янки и во время резни в Руанде, в 1993 г., если я не ошибась...
Какие собственно говоря претензии к Венесуэле и Ирану? Претензии, которые нельзя предъявить к другим странам, но против которых доблестные демократические страны роток не открывают?!
Может, Вы расскажите? На мой взгляд, всему причиной- нефть, но, может, я ошибаюсь и Вы, используя исторические параллели с Османской Империей. Кстати, заодно откройте тайну, когда Иран был частью этой самой Османской Империи? Извините, но у нас не продают учебники Истории украинского производства, так что данный факт мог пройти мимо моего внимания. Судя по перечню стран, Википедию на нужной странице Вы посетили, но вот учебник истории на той странице, где разъясняется разница между рабством в тех же США и восточных странах, открыть забыли.
Заодно, не хотите ли освежить память и вспомнить с помощью того же ресурса 1953 год в Иране? Очень интересные там были события! А ведь сколько лет то прошло как европейцы рабство то отменили!

Автор: кресло 3.7.2011, 17:40

Судан союзник, то есть их сукин сын. Между прочим армия Судана уже примерно на 800км в Ливию вторглась



Вот если они нефть себе будут качать а трубопроводы на север разгромят на всякий случай, тогда однозначно бяками станут

Автор: Stilet 6.7.2011, 0:10

Привел для сравнения по поводу рабства в исламских странах и сроков их отмены. Вы уж простите великодушно, но вот эта вот оскорбительная ирония неуместна.
Конкретно по Ирану я называл дату - 1929 год. До этого рабство в Иране было узаконено.


Не нужно мне разъяснять разницу между рабством в США и в восточных странах. Хотя, впрочем, я могу ее и сам разъяснить - в США рабами были негры, а в восточных странах рабом мог запросто оказаться какой-нибудь зазевавшийся наш с Вами прапрапрадедушка или прапрабабушка.

Заодно изучите "Набеговое хозяйство" в контексте ... ну для данного примера с Ираном ... скажем у племен Кавказа. Вышла казачка на берег Терека - а ее доблестные джигиты на коня - и на невольничий рынок ну скажем ... в Персию там в гарем.
Об армянах отдельно почитаете?

Потому что честно говоря негры, которых к тому же освободили в середине 19 века а не в 1929 - меня мало интересуют.
Они и сейчас демонстируют "удивительные" способности к интеграции в общество.


Все остальное насчет нефти и Мосаддика - я в этом с Вами абсолютно согласен, но свой пост я писал немного о другом. В данном случае конкретно о рабстве и о том, что иранский президент - демагог.

Автор: InterSchool 6.7.2011, 2:14

Если некоторая группа отличается от окружающих внешне - это более заметно. А так - задумайтесь: наша-то шпана разве была импортной?

Как ни банально это звучит, нельзя не отметить, что разные они бывают (относится не только буквально к неграм; к любым "не нам", которых мы считаем изначально ниже себя по развитию).
Кто-то учится, интегрируется, работает - становятся частью общества. Даже если общество в целом малотерпимо, вполне пользуются уважением в узких кругах своего общения.
Кто-то действительно превращается в профессионального паразита и тем питает вышеупомянутое малотерпимое отношение.

Автор: Stilet 6.7.2011, 10:07

Да я не то что бы оспариваю, но согласитесь с тем, что в отношении негров США - можно сказать, что спекуляция на рабстве, различные соц-программы, мат-помощи, завышенная лояльность - все это делает негров как социальную прослойку в целом - паразитами и только ухудшает их интеллектуальное развитие.

А вообще я чуть не о том . Скажем так, США нельзя обвинить в том, что они делали набеги на Канаду и местных фермеров обращали в рабство, продавая их на плантации в южные штаты как это делали исламские страны, включая Иран, где до 1929 года официально торговали рабами.

Автор: vlt 9.7.2011, 8:56

Разумеется, оскорбить я Вас не хотел. Зачем? Но вот показать насколько неуместны Ваши комментарии...коль Вы на них настаиваете. В самом деле, если речь идет об Иране, причем здесь третьи страны? Это все равно как если бы я говорил об ужасах фашизма в Германии комментируя слова французского президента. Или Вы считаете, что нет разницы между болгарином и румыном?
Рабство "европейское" и "восточное" отличалось не только тем, о чем упомянули Вы, но ещё очень многими аспектами. Но в данном случае актуально нечто другое- количественные показатели. Тот факт, что рабство официально было отменено в 1929 году вовсе не свидетельствует, что иранский президент- демагог! Хотя бы потому, что он лично вообще не имеет к этому никакого отношения и страна, которую он представляет- тоже, как бы ни странно это не звучало! Пояснять сей тезис надо? К слову, негров, к которым Вы равнодушны, линчевали в США ещё в 60-х годах прошлого века и что?
В контексте ветки хочу задать ещё раз вопрос: с какой стати одни страны подвергаются жесточайшей критике со стороны так называемых стран "западной демократии", а другие, не менее проблемные- не интересуют?
Беларусь, например! Да, мне тоже не нравится несменяемость власти ( но есть и другие страны с такой моделью, Россия, например!), да я тоже считаю, что с экономикой страны не порядок( в Европе имеются Греция с Португалией и Исландией), но глубоко убежден, что проблема в дружественном курсе Лукашенко по отношению к России и ни в чем ином! Что-то я не слышу возмущенных заявлений стран евросоюза и США в адрес коммунистического Китая. С чего бы это?! А чем, собственно Иран не нравится? Израиль крепко не любит? И что? Мало ли какая страна другую не любит? Это проблемы Израиля. Порядки там не нравятся? А кто сказал, что люди должны жить так, как это считают правильным в Вашингтоне? И, опять таки, чего не обратить внимание на Саудовскую Аравию? Другие страны Персидского залива?
Не надо мой комментарий понимать как выражение любви к Ирану, рчеь не об этом, а о двойных стандартах. Операция в Чечне и операция Каддафи в Ливии - события одного порядка и мне, например, совершенно не хочется, чтобы российские города когда-нибудь начали бомбить из-за того, что кто-то где-то посчитал, что в России что-то идет не так.

Автор: кресло 9.7.2011, 19:42

Если бы наши отцы-основатели были живы сегодня, то что бы они подумали об Америке? Конечно, они были бы очень горды тем, что Соединённые Штаты простираются от Атлантики до Тихого океана и здесь построены одни из самых удивительных городов мира. Они, вероятно, были бы удивлены тем, что страна, которую они основали, впоследствии стала самой мощной экономической машиной в истории цивилизации, и были бы совершенно поражены такими вещами, как например интернет или система дорог между штатами. Однако существуют некоторые вещи, от которых они были бы в ужасе. Факт того, что свыше 40 миллионов американцев зависят от федерального правительства в плане ежедневного питания, очень сильно бы их обеспокоил. А также тот факт, что американское правительство набрало самый огромный долг в истории цивилизации, стал бы невероятно горьким для Джорджа Вашингтона, Томаса Джефферсона и других основателей. Но возможно самым отвратительным для них стало бы то, что земля, где американцы некогда свободно могли жить, наслаждаться свободой и быть счастливыми, теперь стала настолько жёстко регулироваться и контролироваться, что граждане даже пикнуть не могут без разрешения правительства.

Стоит ли говорить, что отцы-основатели вряд ли поняли бы назначение многих наших учреждений и передовых технологий, которые мы имеем сегодня. Но без сомнения они были бы способны понять, насколько глубоко сегодня мы пали как нация, и насколько далеко отклонились от основных принципов, закреплённых в наших начальных актах. Сегодня США совсем другие, нежели были в 1776 году, и к сожалению многое стало хуже.

Следующие 50 шокирующих фактов о сегодняшней Америке, в которые наши отцы-основатели не могли бы поверить…

1 В 2010 году центробанк не только владеет США, но также управляет экономикой, и вопросами валюты. Федеральный резерв обесценил американский доллар более, чем на 95 процентов с 1913 года, и создал самый огромный государственный долг в истории.

2. Апелляционный суд США для девятого округа постановил, что правительственные агенты теперь могут посреди ночи в законном порядке проникать на вашу собственность, устанавливать скрытые GPS-датчики на ваш автомобиль, и отслеживать ваши перемещения, куда бы вы не направились.

3. 50 богатейших членов Конгресса увеличили свои общие доходы с 85,1 миллиона долларов, до 1.4 миллиардов в 2009 году.

4. Правительство США набрало долг, который быстро приближается к отметке в 14 триллионов долларов.

5. По всей территории США асфальтные дороги заменяются гравиевым покрытием, потому что он дешевле в обслуживании. Штат Южная Дакота за прошедший год заменил более 100 миль асфальтной дороги на гравий, также как и 38 из 83 округов в Мичигане некоторые из своих асфальтных дорог заменили гравиевыми.

6. Американцы сейчас должны свыше 849 миллиардов по студенческим кредитам, что больше общей задолженности граждан по кредиткам.

7. В 2010 году американцы выбросили астрономическое количество продовольствия. Согласно исследованиям калифорнийского комплексного управления отходами, 63 процента отходов супермаркета являются продовольствием. Если прикинуть, то это значит, что каждый супермаркет в год выбрасывает в среднем приблизительно 3000 фунтов пищи.

8 Город Кливленд планирует сортировать мусор, чтобы быть уверенными, что люди утилизируют свои отходы должным образом. Если выяснится, что граждане этого не делают, то им грозит крупный штраф.

9 Было время, когда промышленность США была предметом зависти всего мира. Но с 1979 года промышленная занятость упала в США на 40 процентов.

10. Даже при том, что население США выросло, количество американцев, занятых в производстве сегодня меньше, чем в 1950 году.

11. Сегодня "новой нормой" стало то, что один из восьми американцев сидит на продовольственных карточках, а американцы продолжают падение в нищету с поразительной скоростью.

12. Один из шести американцев сейчас обеспечивается по крайней мере одной из правительственных программ борьбы с бедностью.

13. В сегодняшней Америке семья из четырёх человек испытывает проблемы с выживанием при доходе около 50,000 долларов в год.

14. Барак Обама поддержал предложение по созданию национальной базы данных, где будут храниться образцы ДНК всех, кто когда-либо был арестован, даже если в итоге и не был осуждён за преступление.

15. В 2010 для среднего американца срок поиска работы составляет больше восьми месяцев.

16. Американское правительство сделало некоторые части штата Аризона запретной для американских граждан в связи с угрозой насилия со стороны мексиканских наркоконтрабандистов. Правительство понаставило знаков более, чем за сто миль от мексиканской границы, с предупреждением путешественникам, что некоторые области небезопасны из-за контрабандистов и нелегальных иммигрантов.

17. Одно недавнее исследование среди выпускников колледжа показало, что более 80 процентов выпускников после окончания учёбы возвращаются к родителям.

18. В одном из первых военных трибуналов при администрации Обамы, военный суд постановил, что признания, полученные путём угроз обвиняемому в изнасиловании, принимаются к рассмотрению в суде.

19. Средний американский работающий гражданин платит в год буквально десятки самых разных видов налогов.

20. В последние годы американское правительство потратило 2.6 миллиона налоговых долларов на изучение привычек употребления алкоголя среди китайских проституток, и 400,000 долларов налоговых денег, чтобы оплатить исследования гей-круизов в Аргентине, выясняющие, почему при опьянении геи склонны к более рискованному сексуальному поведению.

21. Христиан в некоторых местах в США арестовывают и сажают в тюрьму за то, что они на улицах тихо раздают христианскую литературу.

22. Департамент ювенальной юстиции штата Флорида объявил о начале использования новейшего программного обеспечения по прогнозированию совершения преступлений юными правонарушителями, и ввод «потенциальных нарушителей» в программы по воспитанию и предотвращению нарушений.

23. Органическое молоко теперь рассматривается как настолько серьёзная проблема, что FDA* проводит почти военные рейды против фермеров в штате Пенсильвания.

*Комиссия по контролю за лекарствами и питательными веществами; прим. st.elitetrader.ru

24. Агентство по охране окружающей среды США недавно объявило о том, что рассматривает возможность преследования за пыль на фермах.

25. Согласно новому отчёту CDC*, около половины американцев сейчас регулярно принимает отпускаемые по рецепту лекарства.

*Центр по контролю и профилактике заболеваний США; прим.st.elitetrader.ru

26. Окленд, штат Калифорния, начальник полиции Энтони Батс говорит, что из-за резкого сокращения бюджета, теперь по целому ряду преступлений его департамент просто не сможет реагировать. Преступления, на которые департамент полиции не сможет реагировать, включают в себя следующие: крупные кражи, кражи со взломом, вскрытие автомобилей, кража персональных данных и вандализм.

27. Сегодня американцы теряют свои дома в ошеломляющих масштабах. Одна из каждых семи ипотек теряла право выкупа в первом квартале 2010 года.

28. Многие наши ведущие учёные теперь называют себя «трансгуманистами», и открыто заявляют что будущее, в котором люди сольются с машинами, неизбежно.

29. Американцы, тратящие большие суммы наличных, теперь рассматриваются правительством в качестве «потенциальных преступников».

30. Новые сканеры тела, установленные в аэропортах по всей территории США могут проникать сквозь одежду, и давать очень чёткую и детализированную картинку наших обнажённых тел.

31. Финансовая система США теперь стала огромным притоном для азартных игр. В результате это появился ужасающий деривативный пузырь, который грозит уничтожить всю нашу экономику. Никто в точности не знает, насколько в действительности он огромен, но по самым скромным оценкам его размер порядка 600 триллионов долларов, а по самым смелым, его размер порядка 1,5 квадриллионов долларов. Если пузырь разорвётся, то просто не хватит всех денег мира, чтобы его перекрыть.

32. Правительство тратит сумму, эквивалентную приблизительно 25.4 процентам ВВП этого года.

33. Сегодня 10 процентов людей имеют 30 процентов общих доходов в США.

34. Расследование таможенного и иммиграционного контроля от 2006 года обнаружило, что 250 сотрудников Министерства обороны используют кредитные карты или систему PayPal, чтобы оплачивать картинки с детьми в сексуальных ситуациях. Исследование также показало, что Пентагон расследовал лишь некоторые из этих случаев.

35. Согласно опросам американцев в возрасте от 44 до 75 лет, 61 процент из них сказали, что для них самым большим страхом является возможность остаться без денег. Остальные 39 процентов сказали, что смерть для них страшнее.

36. Примерно 57 процентов бюджета Обамы в 3.8 триллиона на 2011 год предусмотрены на выплаты отдельным людям, или тратятся в их пользу.

37. В недавнем руководстве Департамента юстиции по криминальным и экстремистским организациям, движения «конституционалистов» и «выживальщиков» стоят в ряду таких организаций как «Аль-Кайеда» и «Арийское братство».

38. Торговый дефицит США за последние два десятилетия вырос в кошмарных пропорциях. Каждый месяц из страны на десятки миллиардов долларов больше уходит, чем приходит. По существу каждый месяц США как страна становится всё беднее.

39. Фабрики по всей территории страны закрываются, потому что американцы предпочитают покупать вещи, сделанные в Китае.

40. Миллионы и миллионы хорошо оплачиваемых рабочих мест уходят в Китай, и они уже никогда не возвратятся. А политики ничего не предпринимают по этому поводу.

41. Некоторые аналитики считают, что Китай сможет стать самой мощной экономикой в мире уже к 2020 году*.

*В частности по объёму промышленности Китай в этом году практически обогнал США, что и неудивительно, учитывая то, что экономика Китая базируется в основном на промышленности, которая составляет более трети китайской экономики, тогда как в США доля промышленного сектора всего 13 процентов; прим. st.elitetrader.ru

42. Если правительство было вынуждено использовать общепринятые принципы бухгалтерского учёта (как и следует всем публично торгующим корпорациям), то следует ожидать бюджетного дефицита где-то в районе 4-5 триллионов долларов.

43. По данным одного недавнего опроса, 28 процентов всех американских семей имеют по крайней мере одного человека, который в настоящее время ищет постоянную работу.

44. Американский доллар быстро продолжает терять в стоимости. Товар, который стоил бы вам 20 долларов в 1970 году, теперь обойдётся в 112.35 долларов. А товар, стоивший 20 долларов в 1913 году, теперь стоит 440.33 доллара.

45. Крупные международные организации фактически предполагают, что США начали рассматривать вопрос о принятии действительно глобальной валюты.

46. Студенты средней школы в штате Миссури сконструировали автомобиль, который как они утверждают, тратит один галлон топлива на 450 миль. С другой стороны ведущие энергетические специалисты мира говорят о том, что торий может решить наши энергетически проблемы, и давать обществу очень дешёвую энергию сотни тысяч лет. Но в современном мире элита подавляет такие технологии.

47 В Колорадо один школьник требует объяснений от руководства школы, за то, что охраной школы ему было предписано снять американский флаг с его машины, потому что это может доставить другим ученикам «неудобства».

48. Трёх калифорнийских учеников недавно заставили снять футболки с изображением американского флага на Чинко де Майо*.

*Национальный праздник Мексики, также широко отмечающийся (латиноамериканцами) в США; прим. st.elitetrader.ru

49. Памятные кресты, установленные в штате Юта на дорогах общего пользования в честь павших солдат, федеральным апелляционным судом посчитались неконституционными, и теперь их придётся убрать.

50. Одна группа учащихся средней школы недавно попала в заголовки национальных газет, когда выяснилось, что охранник приказал прекратить пение национального гимна во время посещения Мемориала Линкольна.
Все объявления
ЯндексДирект

Автор: Jezebeth 10.7.2011, 16:35

Почитала про трансгуманизм. В самом деле, любопытные идеи. А автор пусть и дальше жалеет несчастных арестованных христиан и возмущается "открытым" безбожным заявлениям.

Автор: кресло 12.7.2011, 9:00

Да? А мне показалось любопытным почему "выживальщиков" поставили на одну доску с исламскими террористами

Автор: Jezebeth 12.7.2011, 16:10

Нашел чему удивляться. Может у нас не ставят всяких готов и эмо на одну доску со скинхедами и футбольными хулиганами? Девианты же, из стада выбиваются. А это нехорошо.

Автор: кресло 12.7.2011, 18:43

тем более странно. Именно "выживальщики" и прочие сообщества разных "клубов стрелкового оружия" первые помощники властей когда надо навести порядок. Они первыми спешат на помощь шерифу когда надо найти пропавшего ребенка или прочесать местность в поисках бежавшего преступника. Так что это скорее всего американские "Наши", только лучше обученные и сработанные. В Нью-Орлеане эти люди защищали оставшихся в городе от банд мародеров. За что их под один нож с муслимами?

Автор: Jezebeth 13.7.2011, 9:48

Зная их психологию, несложно предположить, что есть вреди выживальщиков и анархистского толка товарищи. И, видимо, немало, раз это начинает вызывать опасения.

Автор: кресло 13.7.2011, 12:03

Ну, может быть. По крайней мере излишней толерантностью они не страдают