1941, причины и выводы Опции

[Василий]

Вы в курсе, что на большинстве аэродромов в это времени строились бетонные полосы? Расскажите мне популярно, как и в какой цвет вы собрались красить СТРОЯЩУЮСЯ бетонную полосу. А также, вероятно, надо закамуфлировать все грузовики и будьдозеры, участвующие в процессе а то отсвечивают, сцуко?

Речь идет о полевых аэродромах. на них бетонку никто не собирался делать, т.к. они временные. Ну а маскировка аэродрома это вообще вещь то неплохая, но долго она его не спасет. Не даром же в годы войны полевые аэродромы достаточно часто меняли, очень часто те же ложные аэродромы были дублерами дйствующих и довольно-таки регулярно менялись с ними местами, т.к. тот же "ложняк" достаточно быстро выявлялся.
Речь то шла о том что многие приказы в том же ЗВО как-то не особо ретиво выполнялись. Почему то эшелоны с техникой стояли на запасных путях на станциях месяцами и не разгружались, аналогично происходило с сотнями вагонов с военным имуществом, топливом и т.п., ремонт части крепостной артиллерии исключительно перед войной тоже почему то забывают. Насчет приказов, вот есть, к примеру, такой:
ПРИКАЗ
О развертывании строительства оперативных аэродромов
№ 039 от 18 июня 1941 г.

Положение с ходом строительства оперативных аэродромов недопустимо плохо. На 1.6.41 г. охвачено строительством только 50% от утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 г. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗапОВО.
Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации и использованию всех возможностей на местах работ.

В приказе четко говорится о том, что бардак идет на местах, и все последующие приказы выходили именно потому, что проверки находили безобразную работу руководства на местах. Далее, буквально на следующий день:

ПРИКАЗ
О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов
№ 042 от 19 июня 1941 г.

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

Если за два дня изданы приказы, в которых прямо говорится о отвратительной работе на местах, значит были приказы все это сделать и проведенные проверки выяснили их невыполнение.

[2126]

Речь идет о полевых аэродромах

Ничего подобного, на полевых аэродромах вообще конь не валялся, там не было ни самолетов, ни персонала, что там маскировать-то? На ВПП, разумееется, тоже "трава по пояс", ведь не летает никто. Приказ на перебазирование на полевые аэродромы вышел лишь в ночь на 22 июня.

Почему то эшелоны с техникой стояли на запасных путях на станциях месяцами и не разгружались,

А вариант, что тупо не успевали разгружать, априори не рассматривается? Там западнее Минска по сути узловых станций нет, не нужны они были полякам.

Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации и использованию всех возможностей на местах работ.

Я Вас умоляю... Это типичный пример "приказа ни о чем". Вы в курсе, что на строительстве Линии Молотова из-за недостатка рабсилы и транспорта массово задействовали местных жителей с подводами? То есть будущие бандеровцы совершенно легально паслись вблизи совсекретных военных сооружений. А Вы их предлагаете их еще и на аэродромы пустить (ведь именно это подразумевается под "использованием всех возможностей на местах ", другой рабсилы нет и не предвидится), вот абверу-то подарок!

Если за два дня изданы приказы, в которых прямо говорится о отвратительной работе на местах, значит были приказы все это сделать и проведенные проверки выяснили их невыполнение.

Тогда в тексте были бы ссылки на предыдущие приказы, которых нет.

[Василий]

А вариант, что тупо не успевали разгружать, априори не рассматривается? Там западнее Минска по сути узловых станций нет, не нужны они были полякам.

Не успевали или не очень хотели успеть? Тут ведь вариантов может быть масса и почему то все неполадки в ЗапВО.

Линии Молотова из-за недостатка рабсилы и транспорта массово задействовали местных жителей с подводами? То есть будущие бандеровцы совершенно легально паслись вблизи совсекретных военных сооружений. А Вы их предлагаете их еще и на аэродромы пустить (ведь именно это подразумевается под "использованием всех возможностей на местах ", другой рабсилы нет и не предвидится), вот абверу-то подарок!

Да о совершенной секретности обычных дотов или аэродромов никогда и не говорилось. Да и нет ее. Сходите в любую столовую или пивную рядом с любой в/ч и посидите там полдня, много чего интересного узнаете и не надо с подводой на объект проникать.

Тогда в тексте были бы ссылки на предыдущие приказы, которых нет.

По аэродромам говорится об определенных ранее количестве и месторасположении, значит какой-то приказ был. А так надо поднимать всю массу приказов за конец 1940-середину 1941 и смотреть. Наверняка должны были быть. Тут даже не обязательно массовый саботаж или вредительство, просто видит народ, что нет должного контроля и работает спустя рукава, недаром же говорится "солдат спит - время идет", так и тут.

[liu07]

Ничего подобного, на полевых аэродромах вообще конь не валялся

У Вас есть какие то сведения конкретно по полевым аэродромам? Про коня итд.
Можно их опубликовать?

и вообще можите сформулировать основной посыл ваших рассуждений о подготовке ВВС РККА к войне и в частности о аэродромах?
Что ни чего нельзя было сделать? Не было нужды ни чего делать? Страшный Сталин не дал что то сделать? Как то конкретно можно?

Тут даже не обязательно массовый саботаж или вредительство, просто видит народ, что нет должного контроля и работает спустя рукава, недаром же говорится "солдат спит - время идет", так и тут.

А и не надо МАССОВОГО саботажа. Достаточно грамотного саботажа верхушки командования.

[2126]

У Вас есть какие то сведения конкретно по полевым аэродромам? Про коня итд.

Почитайте Солонина хотя бы

и вообще можите сформулировать основной посыл ваших рассуждений о подготовке ВВС РККА к войне и в частности о аэродромах?
Что ни чего нельзя было сделать? Не было нужды ни чего делать? Страшный Сталин не дал что то сделать? Как то конкретно можно?

Основной посыл - маскировка действительно не особо была нужна, "раскученность" же была полезна, но были ли для нее возможности - история умалчивает.

[liu07]

У Вас есть какие то сведения конкретно по полевым аэродромам? Про коня итд.

Почитайте Солонина хотя бы

и вообще можите сформулировать основной посыл ваших рассуждений о подготовке ВВС РККА к войне и в частности о аэродромах?
Что ни чего нельзя было сделать? Не было нужды ни чего делать? Страшный Сталин не дал что то сделать? Как то конкретно можно?

Основной посыл - маскировка действительно не особо была нужна, "раскученность" же была полезна, но были ли для нее возможности - история умалчивает.

Читал конечно. Но вынес такое представление о нём - он подбирает факты под требуемую тенденцию. Не всегда но достаточно часто.

Что касается маскировки, то Вы не правы. Мне приходилось читать, что 22.07.1941 вовсе НЕ ВСЕ аэродромы ВВС РККА подверглись внезапным атакам с воздуха.
Были те, которые не были обнаружены немецкими самолётами разведчиками или о которых не донесла разведка. Были. Не все оказывается сплошь командиры РККА вместо исполнения своих обязанностей пили водку и трахали баб. К сожалению обратных примеров очень много, и тем не менее.

А вот давайте пофантазируем маленько? А? Допустим туху сняли с поста ....эээ...фиг с ним. Просто вовремя таки был поставлен вопрос о необходимости насыщения войск МЗА. И в первую очередь о прикрытии аэродромов. Ну и до кучи ВДРУГ решили таки создать ложные аэродромы.

Как бы я всё реализовал?
На территории з. украины и з. белоруссии, я разместил бы в именно ложные и "смешанные" аэродромы. Заранее отработаны и производятся промышленностью дешевые макеты копирующие авиотехнику РККА. Соответственно обслуживает его взвод войск НКВД плюс зенитные рассчёты. В прочем они тоже могут быть из НКВД. Они же сами себя охраняют от шпионов могущих выяснить что аэродром ложный и проверяют состояние макетов, переставляют итд. Ложные аэродромы имеют замаскированные автоматические пушки ( ну хотя бы 2 спарки 20-23 мм ) плюс некоторое число ДШК и счетверённых максимов. Допустим по 3-4 шт. Плюс несколько грузовиков. Штуки 4 думаю. Что бы по окончании деятельности свалить в тыл. 20-23мм на двухосном ходу прицепляем к грузовикам, остальное в кузова. Это по сути засада ПВО.
Аэродромы "смешанного" типа суть то же самое и плюс надежно замаскированные капониры для 10-12 самолётов. В основном это истребители старых марок с установленными бомбовыми замками и РС, возможно некоторое число штурмовиков и лёгких бомбардировщиков. В угрожаемый период они как бы перемещаются туда на вахту с аэродромов в глубине нашей территории. Раз в неделю. Прилетели. Их сразу замаскировали. Через неделю смена.
( ну что бы пилоты не засиделись и наблюдателю со стороны была таки видна какая то активность на аэродроме). соответственно на аэродроме имеется только 1-2 заправки топлива на них и 1-2 боекомплекта.
Смысл какой - взлетев они наносят БШУ по колоннам техники противника и....улепётывают на хорошо защищенные настоящие аэродромы. Максимум - повторяют ещё один вылет если получится.
Таких "аэродромов" можно смело было нашлёпать и 100 и 200. Дёшево и сердито. Реальная ВПП где то в сторонке от ложной. Маленькая ибо самолёты лёгкие и их мало.

Что получаем? 22.07.1941 в первый налёт на аэродромы РККА люфтваффе бросает лучшие экипажи. Это исторический факт. Если прочтём как это было, то сценарий везде один - нахально и спокойно чуть ли не на бреющем полёте несколько ( а то и вообще один ) самолётов заходили на шеренги наших самолётов, сбрасывали кучу мелких бомб и добавляли огоньку бортовым оружием.
Но тут был бы облом. Зенитная засада стреляя по низколетящему самолёту ( самолётам ) хоть одного бы да точно завалила бы. Немцы бронированного штурмовика способного выдержать кучу попаданий не имели. Их самолёты были куда уязвимее. Так что одного ( а где то больше ) наши валят на каждом аэродроме. Соответственно есть вероятность что противник повторяет налёты ( особено там где один самолёт прилетел и с концами ) - опять потери. Таким образом в первые же часы войны люфтваффе лишится сотен лучших экипажей. А ведь где то остались настоящие аэродромы. А на них более мощное зенитное прикрытие и не уничтоженные истребители. И прочее.

Как то так. Думаю застрелился бы не Копец, а командующий люфтваффе на восточном фронте.

Сообщение отредактировал liu07 - 16.8.2012, 14:09

[2126]

На ложные аэродромы не было свободных ресурсов. По сути Вы предлагаете отвлечь МЗА от охраны реальных аэродромов, чтобы они охраняли "дурилки картонные", на которые неизвестно то ли клюнет противник, то ли нет. Да и возможности немцев были ограничены, бомберов было мало, чтобы атаковать все аэродромы (даже если о них знали).

[liu07]

На ложные аэродромы не было свободных ресурсов. По сути Вы предлагаете отвлечь МЗА от охраны реальных аэродромов, чтобы они охраняли "дурилки картонные", на которые неизвестно то ли клюнет противник, то ли нет. Да и возможности немцев были ограничены, бомберов было мало, чтобы атаковать все аэродромы (даже если о них знали).

Да всё было. Тем более не особо много и надо было. ( каламбур ).
Ту же МЗА по сути не заказывали толком промышленности. ДШК выпустили до войны мизер, зенитных автоматических пушек 20-23 мм вообще не заказали. Хотя был ПРЕКРАСНЫЙ образец. ВЯ-23. У этой пушки балистика автоматов ЗСУ "Шилка". Правда скорострельность поменьше. Но так и самолёты летали медленнее.

А аэродромы атаковало всё что могло. От Ю-88 до Ме110 и даже Ме109.

[koleg06]

На ложные аэродромы не было свободных ресурсов.

Вы так думаетет или знаете это наверняка?
Я думаю что средства были. Вот только созданию ложных аэродромов не предавалось большого значения.
Если бы командование РККА знало что и как будет развиваться в первые часы и дни войны, то были бы приняты соответствующие меры. Но в том то и дело, что оно (командование) не знало. А вот мы судим сейчас о том что нужно было сделать имея представление о том что случилось в июне 1941 года.

[2126]

Если бы командование РККА знало что и как будет развиваться в первые часы и дни войны

...то оно тупо отвело бы войска за Линию Сталина и сидело бы там, и никакие ложные аэродромы не нужны (все аэродромы вне радиуса истребителей). Никто не ждал нападения немцев, даже плана обороны не было, какие нафиг ложные аэродромы?

[koleg06]

Если бы командование РККА знало что и как будет развиваться в первые часы и дни войны

...то оно тупо отвело бы войска за Линию Сталина и сидело бы там, и никакие ложные аэродромы не нужны (все аэродромы вне радиуса истребителей). Никто не ждал нападения немцев, даже плана обороны не было, какие нафиг ложные аэродромы?

И тем не менее, откуда у вас уверенность, что в стране не было свободных ресурсов. Хотя понятие свободное не совсем правильное. В стране вообще не может быть свободных ресурсов. Я бы это назвал необходимые ресурсы на подготовку к войне.

[liu07]

На ложные аэродромы не было свободных ресурсов.

Вы так думаетет или знаете это наверняка?
Я думаю что средства были. Вот только созданию ложных аэродромов не предавалось большого значения.
Если бы командование РККА знало что и как будет развиваться в первые часы и дни войны, то были бы приняты соответствующие меры. Но в том то и дело, что оно (командование) не знало. А вот мы судим сейчас о том что нужно было сделать имея представление о том что случилось в июне 1941 года.

Да в общем то предположить, что будут предприняты удары по аэродромам - много ума не надо. Более того во время конфликта на халхин-голе наши и японцы периодически обменивались налётами на аэродромы друг друга. И кого то это навело на какие то мысли? Вроде нет....

[Василий]

Вообще то в первые дни войны Германии с Польшей практически все польские аэродромы в зоне досягаемости подверглись немецким авиаударам. Если учесть господствующие в предвоенные годы "доктрину Дуэ". когда авиации отводилась чуть ли не главенствующая роль, то будет ясно, что аэродромы рассматривались как приоритетная цель.
В отношении же ложных аэродромов, вообще то это далеко не такое простое и беззатратное сооружение. Сперва надо сделать достаточно похожие ВПП и макеты самолетов, на ложном аэродроме имеются и прожекторные установки с персоналом и рации. для создания имитации радиообмена, да и пара-тройка зениток там тоже есть. Иначе противник в два счета раскусит. Более того, на него надо еще навести противника, что тоже не просто. Кстати, часть ложных были такими серединка на половинку, их использовали как резервные, да и периодически не них специально садились настоящие самолеты, чтобы имитировать работу реального аэродрома. Так что "хозяйство Семи-Бабы из двух-трех человек там бы не прошло.
Если же всопомнить первую половину 1941, там не хватало сил на реальные аэродромы, ну или контроля, ведь не даром выходили приказы о срыве запланированных сроков стороительства аэродромов.

В стране вообще не может быть свободных ресурсов. Я бы это назвал необходимые ресурсы на подготовку к войне.

Их может не хватать. Тот же Жуков в приказе писал, что лимиты на горючее увеличиваться не будут, так что извольте на лошадках работать и граблями разравнивать. Собрались к примеру строить одновременно укрепрайон с десятком-другим тяжелых ДОТов, пару аэродромов и еще что-то, а такторов сколько есть, столько и есть, а тут сев идет и колхозники не помогут и лошадей рабочих не хватает, вот и делают как выходит, а если еще и командир нерасторопный, то и затянется. А насчет подготовки к войне... Я тут прочитал "Летающий пролетарий", так уже в 1925, представляю нападение на Советские Европу и Азию буржуинской авиации, четко писалось

На правом
крыле встает три "К",
три
черных
"К" -
Ку-клукс-клана.
А ветер
с другого бока налез,
направо
качнул огульно -
и чернью
взметнулась
на левом крыле
фашистская
загогулина.

, посмотреть книгу, не фильм "Парень из нашего города", пьеса вышла в начале 1941 г. и там говориться, что "последний фашист поднимет руки перед танком с красной звездой". Так что то, что война с Германией неизбежно было понятно, был единственный вопрос, когда точно и насколько удастся ее оттянуть.

[2126]

Более того во время конфликта на халхин-голе наши и японцы периодически обменивались налётами на аэродромы друг друга. И кого то это навело на какие то мысли? Вроде нет....

Навело. На мысли о неэффективности таких ударов. Вообще чтобы уничтожить самолет на земле, его надо сжечь, все остальные повреждения легко восстанавливаются. В 41-м немцы специально для атаки аэродромов разработали кассетные бомбы, до этого их не использовали, а "обычное" оружие было неэффективно. Кстати, основные потери самолетов - это брошенные на аэродромах из-за быстрого наступления танковых клиньев. В том числе поврежденные при авианалетах, при попытках взлета с поврежденной ВПП, или не могущих взлететь из-за повреждения ВПП или некомплекта летчиков. В "позиционной войне" их бы спокойно отремонтировали, ВПП заровняли, и эффект от "внезапных налетов" был бы на порядок меньше.

[liu07]

Более того во время конфликта на халхин-голе наши и японцы периодически обменивались налётами на аэродромы друг друга. И кого то это навело на какие то мысли? Вроде нет....

Навело. На мысли о неэффективности таких ударов. Вообще чтобы уничтожить самолет на земле, его надо сжечь, все остальные повреждения легко восстанавливаются. В 41-м немцы специально для атаки аэродромов разработали кассетные бомбы, до этого их не использовали, а "обычное" оружие было неэффективно. Кстати, основные потери самолетов - это брошенные на аэродромах из-за быстрого наступления танковых клиньев. В том числе поврежденные при авианалетах, при попытках взлета с поврежденной ВПП, или не могущих взлететь из-за повреждения ВПП или некомплекта летчиков. В "позиционной войне" их бы спокойно отремонтировали, ВПП заровняли, и эффект от "внезапных налетов" был бы на порядок меньше.

У РККА были кассетные бомбы ещё раньше. В ещё в финскую применялись так называемые РаБы - рототивные авио бомбы. У основного корпуса были резиновой лентой скреплены створки корпуса. А стабилизаторы стояли под углом, что вызывало вращение основного корпуса (вместе с мелкими бомбами внутри). Ленту надрезали на определённую длинну. Этим регулировали когда бомба раскроется под действием центробежной силы, ибо в полёте она крутилась всё быстрее и быстрее. И мелкие бомбы центробежной силой...сеялись в разые стороны.

Другое дело что мелкие бомбы спрятать в "ящик" - вовсе не хайтек. И уж тем более в сороковых годах 20 века.

[InterSchool]

надо сделать достаточно похожие ВПП и макеты самолетов, на ложном аэродроме имеются и прожекторные установки с персоналом и рации. для создания имитации радиообмена, да и пара-тройка зениток там тоже есть.

Союзники, правда, на три года позже, при подготовке к 6 июня 1944, очень серьезно этим занимались. Изготавливали надувные самолеты, танки, автомобили в количествах, способных реально отвлечь внимание от настоящей техники, которой навезли в Англию очень много. Один из фильмов про D-Day посвящен именно дезинформации.
Параллельно - про английский юмор. В то же примерно время немцы соорудили ложный аэродром с деревянными самолетами где-то в Нормандии или в Дании. Прилетел разведчик, покрутился. Через некоторое время прилетел 1 (один) английский бомбардировщик, сбросил деревянную бомбу и улетел.

Примечательно, что на вышки, которыми было уставлено восточное побережье Великобритании, немцы долго не обращали внимания. Хотя сами немцы в это время про радиолокацию уже знали и локаторы сами разрабатывали. Примерно так же, как в 1941 г. не обращали внимания на пусковые установки "катюш", уносившие ноги после залпа, хотя видели их неоднократно: ну, едут допотопные грузовики с какими-то рамами в кузове, - ну и что?

[liu07]

надо сделать достаточно похожие ВПП и макеты самолетов, на ложном аэродроме имеются и прожекторные установки с персоналом и рации. для создания имитации радиообмена, да и пара-тройка зениток там тоже есть.

Союзники, правда, на три года позже, при подготовке к 6 июня 1944, очень серьезно этим занимались. Изготавливали надувные самолеты, танки, автомобили в количествах, способных реально отвлечь внимание от настоящей техники, которой навезли в Англию очень много. Один из фильмов про D-Day посвящен именно дезинформации.
Параллельно - про английский юмор. В то же примерно время немцы соорудили ложный аэродром с деревянными самолетами где-то в Нормандии или в Дании. Прилетел разведчик, покрутился. Через некоторое время прилетел 1 (один) английский бомбардировщик, сбросил деревянную бомбу и улетел.

Примечательно, что на вышки, которыми было уставлено восточное побережье Великобритании, немцы долго не обращали внимания. Хотя сами немцы в это время про радиолокацию уже знали и локаторы сами разрабатывали. Примерно так же, как в 1941 г. не обращали внимания на пусковые установки "катюш", уносившие ноги после залпа, хотя видели их неоднократно: ну, едут допотопные грузовики с какими-то рамами в кузове, - ну и что?

Это расхожая байка. Якобы и немцы бросали деревянную бомбу итд.
Но радует, что Вы оценили роль ложных объектов. А как Вам моя идея с зенитными засадами? Вот ЭТИ "аэродромы" как раз и должны были бы быть как в ТОМ САМОМ приказе -

........Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.

Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром......

Похоже наши горе командиры считали настоящие аэродромы ложными....так и получилось.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.8.2012, 13:54

[InterSchool]

Видите ли, я не имею обыкновения считать "горе"-кем-нибудь людей, которых не знаю и в шкуре которых не бывал.

[liu07]

Видите ли, я не имею обыкновения считать "горе"-кем-нибудь людей, которых не знаю и в шкуре которых не бывал.

и всё? ну ладно.

[Stilet]

В "позиционной войне" их бы спокойно отремонтировали, ВПП заровняли, и эффект от "внезапных налетов" был бы на порядок меньше.

Вот-вот. Секрет успеха немцев во Франции в 1940 и в СССР в 1941 - именно в том, что противники рассчитывали на войну, пусть не позиционную, но близкую к таковой.
И на мой взгляд другой причины отступления 1941 нет.

Все настроили линий обороны с бетонными ДОТами и подземными тоннелями, рвами и минными полями.
Настроили железных дорог для снабжения линий обороны.
Настроили военных аэродромов для прикрытия линий обороны с воздуха.
Танки считались основной силой для подавления вражеских огневых точек и прорыва линий обороны.
Пехота ездила в железнодорожных эшелонах.

Немцы первыми поменяли доктрину.
Авиаудар с выносом аэродромов и получение господства в воздухе.
Авиаудар с выводом из строя железнодорожных узлов - солдаты противника обречены передвигаться пешком и бросать боеприпасы и снаряжение.
Концентрация сил в нескольких местах и тактический прорыв линий обороны.
Моторизированная пехота на грузовиках, предвигающаяся со скоростью танков и не зависящая от железных дорог, глубокий охват, котел и стратегический прорыв.
Зачистка окруженной территории от остатков войск противника, оставшихся без связи и снабжения.

Собственно, похоже на современные методы ведения войны, с поправкой на отстутсвие адекватной ПВО у противника.

Наши переняли эти методы в ходе войны. В 1942 пытались перенимать неудачно, к 1943 научились. И в конце воевали как полагается - с охватами, котлами, пехотой на студебеккерах и танковыми десантами.

[кресло]

И в конце воевали как полагается - с охватами, котлами, пехотой на студебеккерах и танковыми десантами.

котлов старались избегать. Ну или не усердствовать с их созданием. Отступающая деморализованная масса оказалась предпочтительней загнанных в угол окруженцев, настроенных подороже продать свою шкуру.

Сообщение отредактировал кресло - 27.8.2012, 16:34

[2126]

Все настроили линий обороны с бетонными ДОТами и подземными тоннелями, рвами и минными полями.

Да никто в 41-м всерьез к обороне не готовился. Планировали лишь прикрытие развертывания, не более.

Отступающая деморализованная масса оказалась предпочтительней загнанных в угол окруженцев, настроенных подороже продать свою шкуру.

Эта "деморализованная масса" после месячишка отпуска превратится снова в розовощекие боеготовые резервы. Так что чревато.

[liu07]

Если бы командование РККА знало что и как будет развиваться в первые часы и дни войны

...то оно тупо отвело бы войска за Линию Сталина и сидело бы там, и никакие ложные аэродромы не нужны (все аэродромы вне радиуса истребителей). Никто не ждал нападения немцев, даже плана обороны не было, какие нафиг ложные аэродромы?

и что бы изменилось? от новых границ ссср до старой границы всего то 150 - 250 км разницы. http://maps.vlasenko.net/historical/ukrain...land_1938bw.jpg
при этом радиус действия ме-109е явно больше.
продолжительность полёта в экономном режиме у него порядка 2 часов. скорость при этом что то около 400 км.ч а на максимальном газу 1 час при скорости 550 км.ч вот и прикиньте.

[2126]

Ну так аэродромы не сразу же за пограничными столбами, там минимум километров 50 от границы (аналогично и с нашей стороны - аэродромы строились вне радиуса поражения польской артиллерии). Да и время на взлет и набор высоты - минут 5, причем на полном газу, и бой тоже на полном газу ведется. А летчики с повреврежденными самолетами не имеют возможности дотянуть до своих, и получится та же бодяга с потерями, что и в "Битве за Британию". Плюс расположение аэродромов тоже неизвестно, ни воздушная, ни агентурная разведка в той зоне невозможны.

[liu07]

Ну так аэродромы не сразу же за пограничными столбами, там минимум километров 50 от границы (аналогично и с нашей стороны - аэродромы строились вне радиуса поражения польской артиллерии). Да и время на взлет и набор высоты - минут 5, причем на полном газу, и бой тоже на полном газу ведется. А летчики с повреврежденными самолетами не имеют возможности дотянуть до своих, и получится та же бодяга с потерями, что и в "Битве за Британию". Плюс расположение аэродромов тоже неизвестно, ни воздушная, ни агентурная разведка в той зоне невозможны.

Оно конечно. но всё таки не это главное. самое страшное, что проблемами ПВО по сути мало озаботились. Вообще по сути забили на них болт.
Похоже это просто от отсутствия профессионализма. Ну от глупости ещё возможно...??

Как пример - Жуков на материалах по ведению боевых действий вермахтом во Франции ( франки таки передали нашим такой материал ) написал - "МНЕ ЭТО НЕ НУЖНО". и даже читать не стал.... Просто пипец. как это не нужно? Есть возможность узнать что то о противнике. И победоносном противнике к стати. Но его благородию не нужно.....

Виноват ли в этом усатый? По здравому размышлению - да. Ибо так или иначе именно он назначил Жукова. Но я не вижу способа, как бы усатый мог до войны сепарировать умных и глупых генералов. Я не вижу. Сам то он не был военным.

[кресло]

Эта "деморализованная масса" после месячишка отпуска превратится снова в розовощекие боеготовые резервы. Так что чревато.

Это если позиционное противостояние. Если противник стремительно наступает, то этого месяца у командования нет. Остается только бросать в топку резервы и снимать части с других направлений чтобы стабилизировать фронт (СССР 1941 года). Для примера, операция против Финляндии продолжалась примерно месяц, так что "отпускники" успели опять стать розовощекими как раз к подписанию акта о капитуляции

[2126]

самое страшное, что проблемами ПВО по сути мало озаботились

Как это не озаботились? Создали специализированный перехватчик МиГ - кажется, единственные в мире (другие страны для перехвата использовали фронтовые истребители). Перед войной перевооружили части ПВО на новые 85-мм зенитки. Активно росло производство МЗА и крупнокалиберных пулеметов. На танки стали ставить зенитные пулеметы. Что еще надо-то?

[torr]

Перхватчики и 85-мм зенитки уж точно не для прикрытия аэродромов . С зенитной артиллерией у нас, в отличие от немцев , было хреново. Счетверенные максимы не от хорошей жизни придуманы, а от отсутсвия специализированного вооружения.

[liu07]

самое страшное, что проблемами ПВО по сути мало озаботились

Как это не озаботились? Создали специализированный перехватчик МиГ - кажется, единственные в мире (другие страны для перехвата использовали фронтовые истребители). Перед войной перевооружили части ПВО на новые 85-мм зенитки. Активно росло производство МЗА и крупнокалиберных пулеметов. На танки стали ставить зенитные пулеметы. Что еще надо-то?

МиГ создавался для борьбы именно с достаточно высотными целями типа английских S.29 «Стирлинг» фирмы «Шорт». Однако в этом качестве Поликарповскую машину, присвоившие её ребята довести толком не смогли. Ибо она имела слишком маломощное вооружение.
85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) это средство борьбы с линейными бомбардировщиками. Для работы по самолётам на малых высотах она не предназначена в принципе.
Зенитный автомат 61-К так же не предназначен для работы по малым высотам ибо имеет низкую скорострельность. К тому же большой и достаточно дорогой - порядка 61 тыс. тех рублей, имея вес 2100 кг со станком. ( При этом та самая ВЯ-23 стоила 15 т.р и весила 60 кг. правда без станка но всё равно масса не сравнимая ). Всего на начало войны для всех войск и флотов СССР было выпущено около 1000 61-К. Явный мизер.
С крупнокалиберными пулемётами ДШК вообще анекдот - их было выпущено на начало войны всего несколько сотен. На танки ( условно на каждый пятый ) в качестве зенитного ставили обычный ДТ винтовочного калибра.

Что нужно было?
Не зацикливаться на 61-К, а заказать и произвести минимум 6-8 тыс. вя-23 или автоматических пушек аналогичной баллистики и калибра но на лёгких двухколёсных станках и в качестве ЗСУ на каких то транспортных средствах. Вовсе не на танковой основе, это не обязательно. Пусть на базе БА-10 или даже в кузове оборудованного грузовика. Это имело бы куда больший положительный эффект.

[2126]

Зенитный автомат 61-К так же не предназначен для работы по малым высотам ибо имеет низкую скорострельность

Офигеть логика. Практическая скорострельность была 120 выстр./мин. (у немцев на 3.7 cm flak 36 то же самое). Немецкая пушка тоже не для малых высот предназначалась?

85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) это средство борьбы с линейными бомбардировщиками

И что? Это не ПВО, или у немцев линейных бомберов не было?

К тому же большой и достаточно дорогой - порядка 61 тыс. тех рублей, имея вес 2100 кг со станком. ( При этом та самая ВЯ-23 стоила 15 т.р и весила 60 кг. правда без станка но всё равно масса не сравнимая ). Всего на начало войны для всех войск и флотов СССР было выпущено около 1000 61-К. Явный мизер.

Это Вы хорошо придумали - сравнить 37-мм пушку с 23-мм. По количеству - сколько смогли, столько и выпустили. Это хайтек для СССР был, не всякое оборудование обеспечивало нужную точность.

Не зацикливаться на 61-К, а заказать и произвести минимум 6-8 тыс. вя-23 или автоматических пушек аналогичной баллистики

Ага, с учетом того, что ВЯ только в 40-м году была принята на вооружение, идея просто феерическая. За год наклепать 6000 новых хайтечных пушек - это раз плюнуть. Не говоря о том, что для наземного использования требовалось разработать станок и провести новый комплекс испытаний (например, оценить риск перегрева без обдува набегающим потоком)

[liu07]

Зенитный автомат 61-К так же не предназначен для работы по малым высотам ибо имеет низкую скорострельность

1. Офигеть логика. Практическая скорострельность была 120 выстр./мин. (у немцев на 3.7 cm flak 36 то же самое). Немецкая пушка тоже не для малых высот предназначалась?

85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) это средство борьбы с линейными бомбардировщиками

2. И что? Это не ПВО, или у немцев линейных бомберов не было?

К тому же большой и достаточно дорогой - порядка 61 тыс. тех рублей, имея вес 2100 кг со станком. ( При этом та самая ВЯ-23 стоила 15 т.р и весила 60 кг. правда без станка но всё равно масса не сравнимая ). Всего на начало войны для всех войск и флотов СССР было выпущено около 1000 61-К. Явный мизер.

3. Это Вы хорошо придумали - сравнить 37-мм пушку с 23-мм. По количеству - сколько смогли, столько и выпустили. Это хайтек для СССР был, не всякое оборудование обеспечивало нужную точность.

Не зацикливаться на 61-К, а заказать и произвести минимум 6-8 тыс. вя-23 или автоматических пушек аналогичной баллистики

4. Ага, с учетом того, что ВЯ только в 40-м году была принята на вооружение, идея просто феерическая. За год наклепать 6000 новых хайтечных пушек - это раз плюнуть. Не говоря о том, что для наземного использования требовалось разработать станок и провести новый комплекс испытаний (например, оценить риск перегрева без обдува набегающим потоком)

1. В общем то нет. У них для этого в войсках была 2,0 cm FlaK 30. http://ru.wikipedia.org/wiki/2_cm_FlaK_30

Эта машинка куда дешевле, легче и маневреннее чем flak 36, которая как и её аналоги во всех странах скорее предназначалась на роль ПВО объектов.
Так что на переднем крае у немцев были прежде всего 20 мм орудия. А равно в качестве ПВО танковых и моторизованных частей.

2. Были. А при чём тут они? Я говорю, что у нас была не заполнена одна из важных ниш в вооружениях. Вот и всё.

3. Это с чего Вы так решили про хай тек? Можете обосновать? В СССР успешно тиражировалось куда более сложное вооружение. Тот же ШКАС на пример. Это машинка с уникальными характеристиками и достаточно сложная технологически. Но с ней проблем не было.
Просто ШКАСами занимался ...НЕ завод им. Калинина в Подлипках.
А вот 61-к именно он. И именно в этом была основная проблема.

4. Такого рода системы для советской промышленности трудности не представляли. Проблема была исключительно в том, что к ним не проявлялось должного интереса военными. ВООБЩЕ!!!
Та же ВЯ-23 создавалась в качестве бортового оружия штурмовика. В качестве зенитки такие орудия военными промышленности не заказывались.
Обдув же ствола в полёте не актуален. Ибо из крыла на ружу торчит очень небольшая часть ствола. И в любом случае закажи военные что то подобное хотя бы году в 38, к началу войны всё бы было.

[2126]

И в любом случае закажи военные что то подобное хотя бы году в 38, к началу войны всё бы было.

Ну да, Тухачевский виноват. Может его правильно грохнули?

[liu07]

И в любом случае закажи военные что то подобное хотя бы году в 38, к началу войны всё бы было.

Ну да, Тухачевский виноват. Может его правильно грохнули?

В том числе и он. Ибо он долгое время определял техническую политику в области вооружений РККА.

К стати поясню чего я привязался к малым высотам.

Малыми высотами в среднем считают высоты менее 400 м. Хотя кто то ещё меньше считает, но это не важно.
Фишка в том, что цели переднего края, ближайших тылов и цели глубокого тыла это кардинально отличающиеся для поражения с воздуха вещи.
В в глубоком тылу противника так или иначе линейнейные бомберы бомбят объекты. Станции ж.д. заводы, порты итд. Города это вообще песня - кидай куда хочешь. И объкты можно бомбить с достаточно больших высот, особенно если это группа бомберов делает. Не так уж важно в какой участок крыши цеха попадёт бомба - крыша рухнет всё равно. Цех огромный и плюс минус 20-30 м для разрыва бомб не имеют значения. Условно конечно. И цели там крупные, замаскировать их крайне сложно.
Но вот на фронте ( где собственно и решается судьба войны в боях ) всё иначе. Цели подвижны. Их маскируют, они достаточно малогабаритны и весьма устойчивы к бомбёжке.
Действительно - противотанковая батарея ( если её грамотно окопать и замаскировать ) для классических линейных бомберов цель запредельная. Группа высыпет бомбы но не факт что батарея пострадает. Взрыв фугаски на окопанные орудия и рассчёты подействует практически только при прямом попадании. ( условно это тот самый круг радиусом 10 м в который якобы все Штуки могли положить бомбу). Соответственно автомобиль или танк поразить ещё сложнее. А ведь ещё есть проблема в начале обнаружить и опознать цели. Так что авиация в прифронтовой полосе просто обречена для эффективной работы уменьшать высоту полёта. И скорость к стати.
Именно так и пытались вынужденно использовать наши линейные бомбардировщики ( в том числе старенькие ТБ-3 ) в начале войны в попытках остановить немецкие танковые и мото мех колонны. Бомбили их с небольших высот. Иначе просто не возможно попасть по полотну обычной дорги, которое по всякому тогда было не шире 10 м. ( условно ) Но у вермахта была МЗА и....наши бомберы понесли тяжелейшие потери. Тем более, что повреждённые машины часто быстро добивались вражескими истребителями.
А у немцев как? За не имением специального штурмовика немцы возложили эту обязанность на истребители. Но эти фишки были возможны только в отсутствии адекватной МЗА у советских войск. Хотя бы те же ДШК - будь они в достатке произведены, смогли бы мгновенно выгнать немецкие самолёты с малых высот.
Что интересно, ДШК даже не освоенный промышленностью и не запущенный в массовое производство стоил всего в 2 раза дороже освоенного и запущенного в серию максима. То есть если бы производство было развёрнуто вовремя он стоил бы по сути на равне с максимом.
И боевое применение пулемётов полудюймового калибра показало их высокую эффективность против немецких попыток работать авиацией с малых высот.
Я говорю о поставлявшихся в СССР из США ЗСУ M17 MGMC - на базе бронетранспортёра с четырьмя пулемётами браунинг, на единой раме.
Их весьма и весьма ценили в РККА как мобильное средство ПВО. И это в 44-45 годах, когда у немцев уже истребители забронировали как только было возможно. К стати их пулемёт и патрон уступают в мощности и досягаемости по высоте нашему ДШК и патрону к нему. Вот и делаем выводы.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.10.2012, 21:00