Версия для печати темы

Автор: vasilisk61 7.10.2010, 19:27

Я далёк от мысли - канонизировать Лукашенко. То, что вещают СМИ - профильтровано. Сейчас ощутимо оживились подкремлёвские - идёт откровенная травля батьки (как и Лужкова). Похоже, Кремль нашёл более подконтрольного "гауляйтера" Беларуси, и готовит рокировку.

Хотелось бы из первых уст, ребята, что у вас творится??? Давненько нет Бора, Падре - люди достойные, "лунаферизмами-антикатынями" не страдают. Ау-у, отзовитесь.

Автор: vasilisk61 27.12.2010, 14:19

Молчат "сябры", а события развиваются. Посварив Бацьке пальцем в октябре, Кремль дал отмашку, и вся "антилукашенковщина" прекратилась (ввввввввввввввво, независимые СМИ, прослезиться). Подумалось - договорились. Так и вышло. Вопрос цены??? Да вот она, 21-го дек. Парламент Беларуси ратифицировал присоединение страны к ЕЭП России и Казахстана. (Украину туда тоже "вежливо тащат", базу готовят).

В Сухом остатке - Лукашенко снова на троне, оппозицию арестовали-отпрессовали, Запад от Беларуси отвернулся, осудив "выборы"-репрессии, Медведев , потупив глазки, изрёк своё "суверенная страна", "их внутреннее дело" (типа, а мы чё? мы ни при чё).

Закончилась беларусская оттепель (да и наша, похоже, тоже). А жаль.

Автор: marta1970 31.12.2010, 0:43

не отработали уплаченные серебрянники , да" варенье с печеньем".

Автор: koleg06 31.12.2010, 11:58

Вы то что плачете? Народ сказал свое слово. 70% в первом и последнем туре, это не баран чихал. Возможно, что у многих белорусов есть родственники и в российской глубинке и белорусы хорошо осведомлены о жизни при "демократии". Тем более, что Медведев в данном случае прав, что "суверенная страна" и что "их внутреннее дело".
Не так давно я думал, что Саакашвили на выборах пролетит. Ан нет! Победил таки! Значит он устраивает грузинский народ как президент. Так что пусть живут как хотят и грузины и белорусы и украинцы и все остальные, но только в своих государствах и не лезут в другие со своим уставом и с поучениями.

Автор: vasilisk61 2.1.2011, 23:53

[quote name='koleg06' date='31.12.2010, 12:58' post='44764']
Вы то что плачете? Народ сказал свое слово. 70% в первом и последнем туре, это не баран чихал. Возможно, что у многих белорусов есть родственники и в российской глубинке и белорусы хорошо осведомлены о жизни при "демократии". Тем более, что Медведев в данном случае прав, что "суверенная страна" и что "их внутреннее дело".
Не так давно я думал, что Саакашвили на выборах пролетит. Ан нет! Победил таки! Значит он устраивает грузинский народ как президент. Так что пусть живут как хотят и грузины и белорусы и украинцы и все остальные, но только в своих государствах и не лезут в другие со своим уставом и с поучениями.

Хм, "суверенная страна, внутреннее дело" - согласен. Но куда девать рос. антилукашенковскую кампанию по ТВ в октябре??? С чего тему и начал.

70% говорите, так у Сталина-Брежнева и по-больше было - для вас аргумент??? Back in the USSR???

Автор: Василий 7.1.2011, 0:14

Надо бы дождаться наших белорусских друзей, может они просветят, сколько реально народа поддержало Лукаша? Судя по западным СМИ, самое меньшее обхективное число - 60%. Значит и в самом деле, народ он устравивает. До выборов я общался с белорусами, да Лукаш многим уже поднадоел, но вот реальной альтернативы как то пока нет. Все противники как то или мелоковаты или... Не верят им до конца. Так что Лукаш, хоть и медленно-верно теряет популярность, но все же пока держится. И возможно усидит еще и другой срок, если наши кремлевские люди не найдут кого-то кто их больше устраивает. Лукаш как то все-таки больше под себя играет и видно нечем его прищучить.

Автор: koleg06 7.1.2011, 11:44

"Антилукашенковская кампания" в российских СМИ? В прокремлёвских и зомбирующих? Так вы же им не верите! Или когда хочу-верю, когда хочу-не верю?
У Сталина и Брежнева действительно побольше было, но для вас лично 51% Ющенко (с чёрт знает какого раза) это аргумент, а 52% Януковича это не аргумент. А как насчёт чуть более 50% Саакашвили, это аргумент или нет?



Как бы то ни было, в российской глубинке политика Лукашенко, да и сам он довольно популярны, несмотря на российские СМИ.

Автор: Василий 7.1.2011, 12:42

Лукаш дает то, что устраивает людей в глубинках - гарантированная работа и более-менее приемлемая зарплата на которую можно жить и порядок с крайне низкой преступностью. Скажем некий аналог того, что та же глубинка имела при СССР. Глубинку и людей не занятый в области бизнеса это во многом устраивает. Дескать сложно поехать за рубеж, так мы и сейчас не едем, не на что и т.п. Вопрос только чем обеспечивается стабильность и доходность белорусской экономики - только ли перепродажей росийского газа или еще чем-то и сколько она протянет?

Автор: koleg06 7.1.2011, 13:56

Тем не менее, российская глубинка, это достаточно большой процент населения страны, хотя многие работают в близлежащих больших городах.

Автор: vasilisk61 7.1.2011, 17:57

Василию. Да, бацька вполне устраивает пенсионеров, бюджетников, силовиков "жирно кормит"... Вопрос - откуда дровишки?? Транзит - копейки, политические преференции Кремлю - о том сказано, знаю, что половину Бел.ГТС тоже Кремлю отдал-продал (видать много ещё не знаю). Главное - сидит в нём крепко "вирус вождизма", остальное второстепенно (для него).

А белорусов на форуме как никогда не хватает.

Автор: koleg06 7.1.2011, 18:20

Назовите пару-тройку реальных правителей, то бишь не марионеток, в которых не сидит "вирус вождизма". Жду этих имён с нетерпением.

Автор: vasilisk61 11.1.2011, 15:49

Лёх-х-ко. Начните с президентов Штатов, премьеров Брит., Канады, Швеции, Австралии.... У них чуть что - либо отставка, либо импичмент, и никто за собой трон зубами не тащит - РЕПУТАЦИЯ ДОРОЖЕ. Демократия-с!!! (Ох, далеко нам до них, а Бацьке ещё дальше (пока всю Беларусь Кремлю не отдаст - с трона не слезет)).

Автор: koleg06 11.1.2011, 16:05

Хотите сказать, что никто из них за власть не цепляется даже "обмаравшись"? А если им не ограничивать срок Конституцией? Да гарантию даю- их и палкой не вышибить, каждый до последнего дня цепляться за власть будет. Что же Буш и Блер не ушли с постов, после того как в Ираке и Афганистане "обмарались"?

Автор: InterSchool 11.1.2011, 16:11

Как говаривал один наш профессор в институте, на любой вопрос можно дать один из двух ответов: либо "по определению", либо "по глупости".
Любой человек, давший согласие (не говоря уже возжелавший) баллотироваться на какое-то кресло, стремится к власти - по определению.
Бывает, наверное, что и по глупости... Не справился с управлением - тогда импичмент, свержение, переворот...

Автор: antar49 11.1.2011, 21:42

А еще сразу на ум приходит рассказ Марка Твена "Как меня выбирали в губернаторы". Это по поводу "компромата на Лукашенко".
Да правильно он делает, что не дает "оппозиции" (а по мне, так всякой шушвали, рвущейся к власти под личиной народных благодетелей) гавкать, а то дорвутся до власти и все пойдет прахом, ибо цели-то у них совсем иные. И куда тянутся нити от этой "оппозиции". к каким кукловодам - сообразить очень даже легко. А не вспомнить ли деяния разных демократов, разворовавших страну и обездоливших массу людей? Так что, правильно Бацька делает - давить пустобрехов нужно, а не дать им набрать силу.

Автор: bor 12.1.2011, 17:06

Ай, бросьте вы, ребята.
У нас строят обыкновенный фашизм. Не нацизм, а именно фашизм.
У вас не лучше, но у нас дальше продвинулись.
И фашизм никогда добром не кончается. Увы.

Ваша пропаганда: Демократы разворовали страну, демократия - говно, сейчас тоже плохо, и виноваты в этом демократы, а Путин молодец, спаситель.
Тех, кто понимает, что вся хрень - заслуга именно и только коммунистов, а демократы, пришедшие на руины, не смогли быстро справиться, да это
и не было возможным, у вас часто по телевизору показывают? И ваша якобы свобода тоже сворачивается все быстрее.

Наша пропаганда: Демократы разворовали страну, демократия - говно, во всем, что сейчас плохо, виноваты только демократы и отбросы оппозиционеры. Лука спас страну, он спаситель, на него надо молиться, без него нам всем пипец. И альтернативы нет.
В телевизоре у нас - рай, (вам тоже это иногда показывают), и вертикаль пропаганды не скрывают. Да, еще: кругом враги!

Ну, что ж. Все подобные режимы приходят рано или поздно в одно место. Тут ничего не поделаешь. И чем позже, тем хуже.
Фильмы про Луку, может вам и интересны были, а мы это все и так давно знали.
Почитайте альтернативные источники. Хотя бы gazetaby.com. Может, будет интересно.
Я не говорю про назарбая, и Украина сейчас потопала туда же.

Наша цель - противостояние всему цивилизованному демократическому миру. Если надо - то и военное (ОДКБ).
Наш путь - накопление сил, объединение всех изгоев и разрушение процветающей демократии по всему миру.
Наши друзья - Венесуэла!
Наш идеал - Северная Корея. Венец мечтаний.

Интересно, как вы себе представляете дальнейшее развитие по этому пути одной маленькой страны, например, Белоруси?
Ну, скажем, попробуйте спрогнозировать, лет на 20-30.

Автор: vasilisk61 13.1.2011, 17:53

Приветствую, Бор.

Со стороны всё выглядит именно так, как вы говорите - значит правда за вами. А перспектива, лет на 10-20, создание Кремлём чего-то вроде маленькой ОВД из бывших союзных республик, думаю. Но всё равно, такое "псевдообразование" - не жилец (как и С.Корея). Наши общие проблемы - отсутствие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ элит, с чёткими планами, и МОРАЛЬЮ. Увы, "пример" Ющенко - тому свидетельство. Потому и сидят на тронах фюреры с ГБённо-уголовным прошлым (и настоящим (бывших ГБистов не бывает)). Они могут гарантировать людям миску супа, и работу спустя рукава (как при Союзе), за счёт торговли недрами. И многих это устраивает (кого не устраивало - либо перебили, либо они смогли вырваться из "казармы") - такая вот РеЭволюция.

С уважением.

Автор: koleg06 13.1.2011, 19:27

А что собственно может предложить белорусская оппозиция народу белорусии? Она готова посвятить себя работе на благо страны?
Результаты последних 25 лет "демократических" преобразований в России показывают, что ни одна республика бывшего союза неспособна создать что то стоящее силами демократической оппозиции. Пока в Белорусии нет тотального разворовывания государственных ресурсов и средств, работают социальные программы, я уж молчу про уровень коррупции. Примечательно, что там где победила "демократическая" оппозиция начинается повальный бардак и ничего более. Достаточно оценить ситуацию за пределами МКАД в сторону от Кремля.

Автор: vasilisk61 13.1.2011, 20:40

Это что ж это, у вас "за пределами МКАД в сторону от Кремля" - демократия победила????? ГЫ-гы-гы.

Есть две АКСИОМЫ: Реально демократические страны - впереди Планеты всей. Тоталитарные - за ними пыль глотают. (Спорить не будете)??? Вывод - ДЕМОКРАТИИ нам, постсовкам, ещё учиться надо (набивая шишки как с Ющенко, и радуясь успехам Саакашвили), а не ломиться назад во "вчера" с полутюремной миской гарантированной баланды.

Автор: koleg06 13.1.2011, 20:54

Я думал что образованный человек, коим вы себя считаете, понимает что означает выражение взятое в ковычки. Видимо ошибся. Почитайте на досуге правила грамматики. Тем боле, что находитесь на русскоязычном сайте.
Пример одной из "побед" демократии-олимпиада в Сочи, стоимость которой возрастает не по дням, а по часам. Причём из-за банального воровства.
Не путайте демократические и псевдодемократические страны. Последними как раз являются и Россия и Грузия и Украина и куча остальных. как раз они и глотают пыль в отличие от тоталитарной Белоруссии.
Успехи Саакашвили это из области научной фантастики? Грузия стала процветающей страной? Спуская все государственные средства на свои силовые структуры и давя силой оппозицию? Пока что она выглядит более тоталитарной чем Белоруссия

Автор: cenobit 13.1.2011, 21:28

А в чём различие "демократическии" и "псевдодемократии"? Я вот считаю, что есть страны преуспевающие и наоборт. У первых хватает средств играть в демократию, у вторых - нет. Политический режим с благосостоянием вообще напрямую не связан.

Автор: InterSchool 13.1.2011, 23:11

Тоталитарные страны живут в основном за свой счет. За счет своих граждан, если угодно - однако их это более или менее устраивает, раз власть не скидывают.
Реально демократические (если таковые существуют) впереди планеты всей. Потому что живут за счет недостаточно демократических, и считают это естественным и правильным. В первых демократиях демократия была не для всех, а только для граждан, и не для всех граждан, а только первого сорта. Они-то и пользовались благами демократии, в том числе и экономическими - если таковые существуют (в чем сильно сомневаюсь). В современном мире демократия тоже существует не для всех, а только для стран первого сорта, и они действительно живут лучше стран низших сортов. Которые действительно пыль глотают - от вредных производств (добывающих в том числе), продукцией которых пользуются чистенькие.
Встречал я одного художника, который все возмущался, что печатные станки сильно шумят. А что они его кормят (и получше нас, которые слушают станки ВСЕ время, а не пока в конторке дверь открыта) - так далеко его мысль не забиралась. За что бы он получал зарплату без типографии?

PS многие особи предпочитают оставаться первыми парнями в своих тоталитарных странах, чем последними - в демократических. Хотя и в демократических они бы оказались не последними. А вот для непервых парней перемещение из страны в страну мало что меняет. Так что не все так просто, прямолинейно и однозначно.


Так-таки и показывают?
(Мелкая придирка, не затрагивающая существа спо... то есть дискуссии.)

Автор: vasilisk61 14.1.2011, 0:35

Да хоть в "кОвычках" (уточните на досуге, если "образованный))), хоть без - о какой демократии речь??? Для вас Сочи аргумент?? "Демократы" воруют?
Я согласен с Бором, свою точку зрения высказал, с тем, что"тоталитарная Беларусь пыль не глотает" - не согласен. Саакашвили прищемил коррупцию, перетряс-перенабрал МВД-СБ, перевооружает армию, бандитизм придавил (воры разбежались, догадайтесь куда). Грузинам есть чем похвастаться перед нами-вами, и если вам об этом ваши "независимые" СМИ не говорят - это не значит, что там плохо.


Интерскул, - удручаете...

"Тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - вас устраивала жизнь при царях-секретарях?? Вы могли их скинуть? Не импортировали зап. спецов, технологии, оборудование??? Зачем врёте???

"Демократические... живут за счёт недостаточно демократических", "демократия не для всех" - чес. слово, дайте кому-то из близких перечитать, может посмеётесь , сов. пропаганду вспомните, митинги-собрания всякие.

P.S. Так вы не согласны, что демократы впереди Планеты всей, и т.д.???

Автор: InterSchool 14.1.2011, 1:34

Да!!!!!


Про меня - см. пункт первый.
Кто хотел - скинул. Вот от них, а не от "царей-секретарей", я и увез детей.


Примеры МОЕГО вранья хотел бы, наконец, увидеть.

Автор: koleg06 14.1.2011, 10:22

У россиского правительства хватает средств "играть в демократию", да у простого народа не хватает средств на такие игры.

Автор: koleg06 14.1.2011, 10:53

Саакашвили прищемил коррупцию? Вы серьёзно? Когда и на каком уровне? Взяли "за жопу" несколько мелких и средних сошек и объявили о том, что обуздали коррупцию, но тоже самое происходит и в России. Это называется "пускать пыль в глаза" электорату. Воры и бандиты действительно разбежались. Но не из-за боязни "страшного" Саакашвили, а из-за того, что стырить нечего. Всё украдено до них, а с нищих взять нечего. Перевооружает он армию уже несколько лет, а что толку. Где была та армия, обученная штатовскими спецами, когда российский сапог топтал грузинскую землю в августе 2008 года? Почему то никто не пожелал лечь костьми за режим Саакашвили. Ну и мне достаточно того, что в Грузии почти 50% несогласных с режимом Сааки, это если говорить об его успехах.


Да, меня тоже устраивала та жизнь, пэтому у меня не было необходимости их скидывать.


А что здесь неправильного? Всё так и есть. Простой пример с Ираком. Есть нефть-нате, получите демократию в обмен на нефть. Что-то в Сев Корею не особо лезут. Неужто ядерного оружия побоялись? А почему Иракского ОМП не побоялись?


Демократы, а не те, кого вы ошибочно принимаете за демократов.



Действительно показывают.
Простой пример из моей отрасли. Создав новый Лесной Кодекс и изменив структуру отрасли, в этом году порлучили пожары сопоставимые, пожалуй, только с дореволюционным временем.
Белоруссия имеет ту лесную структуру, которая существует ещё с советских времён, как результат, их пограничные районы не горели так ,как горели соседние районы России. В этом году Украина решила наступить на теже грабли , на которые наступила Россия, т.е они собрались изменить лесную отрасль тупо содрав всё с России.
Между тем, Китай (далеко не демократическая страна),наступающий на пятки всем передовым демократиям, ввёл у себя именно советскую систему организации лесного хозяйства и лесной службы, в т.ч. и в области охраны лесов от пожаров.

Автор: 2126 14.1.2011, 13:17

Не "демократы", а "либералы", против демократии никто не возражает. "Сейчас тоже плохо и виноваты в этом демократы" - бред, "демократы" с их 2% электората ни на что влиять не могут в принципе, их просто нет, и никто на них ничего не сваливает. Сваливают на конкретных чиновников (томографы, Лужков и т.п.).


Угу, только реально впереди планеты всей вполне себе тоталитарный Китай. По ВВП на душу населения лидер - вполне себе тоталитарный Катар (не считая карликового Лихтенштейна на первом месте). А "супердемократические" США "глотают пыль" за ними, все глубже погружаясь в задницу, причем совершенно непонятно, как из нее вылезать. Следом "глотает пыть" половина демократического ЕС от Португалии до Греции (даже название им придумали соответствующее - PIGS - Португалия, Италия, Греция, Испания).

Автор: cenobit 14.1.2011, 23:28

Заметьте, это началось как следствие либеральных реформ... При тамошних диктаторах прелестей наподобие роста внешнего долга не наблюдалось. Например, в период военной диктатуры в Португалии был жёсткий контроль за гос. расходами и поощрение собственного реального сектора.

Автор: vasilisk61 17.1.2011, 0:40

Интерскулу. Примеры вранья? Извольте. Ещё раз - "тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - ваши перлы. По порядку:
1) Без ворованных технологий, оборудования, спецов, (а для таких как Куба, С.Корея, Иран - кремлёвско-пекинской поддержки) - они "сердешные" никак не могут.
2)Как граждан устраивает - "железный занавес" показал, да стена берлинская. Не было бы их - разбежался бы народец. Возразите???
3)Скинуть тоталитарный режим - дело о-очченно кровавое, (потому и "не", а не потому, что не хотят). Они (т.режимы), как правило, рушатся под весом собственных нелепостей, (и то не без крови). Вспомните нашу общую недавнюю историю.

Вам мало???

Дуэт Интерскула и Колега, коих устраивала жизнь при "царях-секретарях" - состоялся. Поздравления. Ещё желающие примкнуть???

Автор: InterSchool 17.1.2011, 2:04

Вранья своего я здесь не увидел, Вашу спесь в оценках моих высказываний - увидел. На этом, собственно, можно было бы и прекратить, но раз уж хотите - извольте:


Те, другие, тоже не могут. Вспомните историю создания американцами атомной бомбы, ракетной техники, да наверняка и много чего еще. Американцами? Единственный известный мне в этом проекте американец (шучу!) - генерал Гроувз. Кажется, он за секретность отвечал? Ну так даже этого не сумел обеспечить.

Возражу, хотя это и бесполезно. "Перепрыгнув, не говори ГОП. Посмотри сначала, куда ты прыгнул".
Про то, что дураков... то есть людей с нестандартным поведением хватает в любом народе, я уже писал (причем процент людей с теми или иными отклонениями, что когда-то немало удивило социологов, примерно постоянен независимо от государственного устройства, достатка, климата и прочих внешних условий; похоже, природа продолжает экспериментировать с мутациями).


Эт-точно. А человек умирает потому, что жил.
Можно подумать, что в мире демократии ничто не течет и ничто не изменяется. И о чем только в парламентах словоблудствуют, если ничего не хочется подправить, никто не хочет отделиться, все довольны властями... Полицию зачем-то содержат на средства налогоплательщиков.

А теперь серьезно.


Кто Вы, простите, такой, чтобы позволять себе подобное высокомерие? А также сарказм, поздравляя с крушением жизни, которая нас устраивала?

Автор: koleg06 17.1.2011, 11:52

Ну и чего вы сотрясаете воздух? Вы лучше опровергните сообщение 2126насчёт "тоталитарного" Китая: "Угу, только реально впереди планеты всей вполне себе тоталитарный Китай. По ВВП на душу населения лидер - вполне себе тоталитарный Катар (не считая карликового Лихтенштейна на первом месте). А "супердемократические" США "глотают пыль" за ними, все глубже погружаясь в задницу, причем совершенно непонятно, как из нее вылезать. Следом "глотает пыть" половина демократического ЕС от Португалии до Греции (даже название им придумали соответствующее - PIGS - Португалия, Италия, Греция, Испания)."
Есть козыри чтобы крыть?




Уверен, что есть желающие отомкнуть от милой вашему сердцу "демократии", то бишь псевдодемократии. Пока что российская "демократия" не дала мне ничего кроме десятка лет экономического кризиса, хренового здравоохранения (даже платного), падения уровня образования (даже среднего)... Да можно долго перечислять.

Автор: antar49 17.1.2011, 13:16

Присоединяюсь!
Только вот расширю рамки - не 10, а почти 20 лет, а именно, с распадом СССР жизнь для меня становилась и продолжает становиться все более невыносимой. Да и жизнью это прозябание можно назвать весьма условно. И это падение все продолжается. Цены растут, то немногое, что удается скопить, тут же улетает на лекарства (имел несчастье попасть под Новый год в больницу). "левые" заработки (а без них не прожить) почти тут же сжирает инфляция. Так что лить крокодиловы слезы по поводу "конца демократии" не имею мотивов. И нынешнее "демократическое" бытие ненавижу.
Готов подписаться под воззванием "Да здравствует товарищ Сталин!"

Автор: bor 17.1.2011, 21:40

Ну, а вы спрашиваете, почему меня нет на ветке политики.
О чем здесь еще ВООБЩЕ можно говорить?

Автор: Markiz 17.1.2011, 22:02

bor
можно обозначить Свою позицию

Людей много разных. и у всех Своя - судьба и позиция.
Кому то теплее при хозяине, демократия ругательство, либералы - враги...

а кто то по-другому

что делать...

Но без вас ни кто вашу позицию не узнает и внимания не обратит.

Молишь - значит согласен. Молчание ведь знак согласия...

Автор: bor 17.1.2011, 23:08

Ну, ладно. Вот моя позиция:
Любой диктатор - преступник по определению.
Сталин здесь - не исключение. В первых рядах по количеству крови собственного народа.
Все они кончали плохо, но еще хуже было после этого их народам.
В этом смысле ничего не изменится.
Абсолютная власть всегда кончается абсолютным крахом.
Для кого-то персонально - это просто смерть. Ну, и хула ка всю последующую историю.
Для народа - это может быть десятилетия нищеты и голода.
При спокойном процветании ненавистных демократий.
Превзойти крах диктатуры по ужасу последствий может только крах коммунистических режимов.
У России часть этого уже позади, но поскольку все же преступники, по шею замаранные в крови, не были осуждены и не было принято мер против возможного повторения этого, кризис растянут во времени, и будет продолжаться десятилетия. И кончится, конечно, не процветанием. И сейчас к тому
идет опять. Не тешьте себя надеждами. Россия демократической страной не будет. Она идет не в ту сторону. Соответственно, богатой и процветающей страной не будет тоже.
Очень долгая тема, не хватит ни времени, ни места.
Поэтому там, где заявляют - Сталин -герой! мне уже не интересно.
Это как в стенку горох. Никакого продуктивного разговора не получится.

Автор: vlt 18.1.2011, 6:35

Нет, Сталин не герой и с тем, что он был диктатор не соглашаться нельзя! Но вот дискуссия о том, куда мы идем интересна в контексте ошибок ( ну, или преступлений0 коммунистов) и того, что делается сегодня так называемыми демократами можно и обсудить. Парадокс, но при схожести политических взглядов на свободу и демократию, я не согласен практически со всеми выводами уважаемого Бора, с удовольствием бы поговорил, но какой смысл разговаривать с человеком, который этого не хочет?

Автор: koleg06 18.1.2011, 7:30

Дело в том, что у поколения "за сорок" есть возможность сравнивать два периода "до" и "после".Что касается демократии, то я не знаю такой страны на Земном шаре, где она есть. Возможно в некоторых странах Скандинавии?

Автор: antar49 18.1.2011, 8:40

Вот именно - есть возможность сравнивать!
А ДЕМОКРАТИЯ в первоначальном ее смысле возможна лишь в обществе высокосознательных и высокоответственных (то есть, практически идеальных) людей. А на практике это профанация в чистом виде для наивных дураков - их неизбежно облапошивают ловкие жулики. И если теперь принято считать научный коммунизм химерой, то "демократия" есть химера не меньшая, если не большая. ЛЮБОЕ государство применяет политику кнута и пряника. Разница лишь в том, что при умных правителях применение их сбалансировано, а при безумных происходит перекос в сторону кнута, либо в сторону пряника.
Если сравнивать житие-бытие при СССР и сейчас, то сравнение явно не в пользу теперешней жизни. Хотя, конечно, как справедливо было замечено, у каждого СВОЙ опыт. Возможно ли примирить разные позиции в этом вопросе? Мне думается, что все же возможно на основе соблюдения ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ. Только тогда может наступить (и то далеко не сразу) гражданский мир в стране. Причем это в равной степени относится, как к России, так и к Украине. На Украине один беспредел сменяется другим беспределом. Причем фашисты с Западенщины продолжают ловить свою рыбу в мутной воде. Долой ТАКУЮ демократию!

Автор: bor 18.1.2011, 11:44

Конечно, мы можем сравнивать.
Сначала коммунисты, потом года три робкой попытки становления демократии, потом - фашизм. Крепчает уже 15 лет.
Да, и можно сравнить уровень жизни при демократии (якобы, псевдо... не важно). Не по телевизору.

Я думаю, демократия существует в каждой стране, декларирующей законодательно ее основные принципы.
У кого-то чуть хуже, у кого-то чуть лучше, но тем не менее, обеспечивает народу высокий уровень жизни.
Чего никогда не скажешь о тоталитарных странах.

Автор: 2126 18.1.2011, 12:30

Вы просто хорошо помните, что потеряли, а вот что приобрели - быстро забываете и считаете что так было всегда. Это известный психологический парадокс, из-за чего трава раньше всегда была зеленее. Точно так же бабульки при Брежневе жалели о сталинских временах, хотя уровень жизни при Брежневе был намного выше.


Откуда она возьмется, если ее в истории СССР/России никогда не было? Нет такой традиции у нас, полувосточный менталитет не позволяет.


Это с какого года у нас фашизм? И по каким признакам?


Сталинская конституция была весьма демократической. Ииииии?

Автор: bor 18.1.2011, 13:05

В Беларуси фашизм с разгона парламента и прихода к власти бандитов во главе с Лукой.
По признакам:

Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)
Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.
Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.
(Точнее, под управлением единственного человека).
Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан.
Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.
Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета).
Жестокое подавление любого инакомыслия.
Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах).

Автор: InterSchool 18.1.2011, 13:24

Бор, если с готовых выводов и лозунгов перейти к настоящему обсуждению, то позвольте заметить, что демократия декларировалась и в Советском Союзе; собственно, ничего кроме демократии и не декларировалось, и законодательно в том числе - во всяком случае, в пределах моей памяти.

Мы действительно способны сравнивать - возможность, которой были лишены наши, условно говоря, родители и которую имели наши, столь же условно говоря, деды. (Я отсчитываю поколения от себя, для большинства форумчан это, насколько я могу судить, уже деды и, соответственно, прадеды.) Так вот "деды" были, по моим наблюдениям, склонны без большого пиетета говорить о столь дорогом нынешним демагогам Николашке и умеренно поругивать существующую власть за отдельные недостатки (прошу прощения за стандартный оборот, но каждый индивидуум мог видеть и обсуждать действительно только отдельные недостатки). Скажете, они были настолько запуганы, что?.. А вот я в этом не уверен. За годы и десятилетия общения что-нибудь да проскользнуло бы - не в семье, так в курилке, не в курилке, так в семье.

Еще о готовых выводах и лозунгах. Давайте не будем творить идолов - или жупелов - из таких понятий, как свобода, демократия, тирания; в ряду таких символов особо выделю понятие "правда"... Это удобные формулы на уровне ушанки с красной звездой: несколько штрихов, и все понятно, - и не более; удобные для пропаганды, а не для обсуждения. Когда до выборов демократ вопит: "Не пропустим!" или "Не дадим прорваться!", а после выборов возмущается, что слишком много народу проголосовали за неправильного политика, - это называется демократ? Казалось бы, прими к сведению мнение избирателей и молчи в тряпочку. А когда судьба президентского кресла решается последними десятками голосов, поданных за десять минут до закрытия избирательного участка, - это, по-Вашему, глас народа? Для меня вот это признаки - чисто внешние признаки, не спорю; но глубинные течения моему взору недоступны, - что демократия - или то, что нынче принято называть демократией, - это тоже... небезупречно. (Высказывание Черчилля по этому поводу мне известно.)

Осенью 1991 г. я случайно оказался на запруженной Манежной площади (Москва) -толпа орала: "Ельцин, Ельцин"... Простите, Вы видите разницу в том, что именно - чье имя - орет толпа? Вот как Вам "где заявляют - Сталин - герой! мне уже не интересно", так и мне вопли толпы неинтересны; более того, на уровне подкорки - побуждают идти поперек. Возможно, точно так же, как и диссидентов былых времен. То есть по причинам чисто психологическим, а не политическим (ко мне-то уж это точно относится: я вообще крайне аполитичен).

Это я - для затравки настоящего обсуждения, если мы, каждый из нас, хотим действительно в чем-то разобраться и что-то уяснить. Только не надо утверждения, что в ПОСТсталинское время (которое только мы и помним и которое мы можем обсуждать) не все было так уж плохо, приравнивать к заявлению, что Сталин - герой. Этим Вы приближаетесь к уровню Василиска.
Если же главным видится победа в споре, то раздел "Политика" действительно для тех, кто не может без драки с оппонентами. Только какое это имеет отношение к приближению к истине? В споре рождается не истина, а неприязнь - действительно, лучше не надо.

Автор: antar49 18.1.2011, 13:59

Уважаемый коллега, попробую ответить по порядку.
1. Потерял я очень многое - почти все, в том числе отца, прошедшего войну и не перенесшего распада страны и глумления над идеалами, потерял многих своих приятелей и друзей, тоже ушедших до срока из жизни. А что приобрел? Да по сути ничего не приобрел. Хотя нет, как же - приобрел! Приобрел право сдохнуть под забором, ибо из квартиры того и гляди выселят в случае неоплаты неподъемных платежей. Приобрел право ишачить до гробовой доски за бесценок. Приобрел кучу заболеваний, о которых прежде не имел представления, благодаря нынешней "охране труда". Благодаря стараниям СМИ приобрел возможность не слышать приличной музыки в эфире - одна попса в почете. В общем-то, Вы правы - есть приобретения, есть!

2. Должен все же с Вами не согласиться - в СССР сыскать концы в случае чего можно было, и добиться справедливости в суде тоже было возможно (есть у меня и такой не слишком веселый опыт). Нынче же чего-то (на Украине имеется в виду) добиться вовсе не то, чтобы не очень реально, а, практически невозможно. Я не говорил, что во времена СССР существовал принцип ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ, однако именно ЗАКОННОСТь все же имела быть.

3.Уважаемый БОР приравнял нынешний режим Лукашенко к фашизму. Ну, не знаю-не знаю. То, что он давит всяких пустобрехов (и правильно делает, кстати) и бездельников сразу дает повод обвинить его в фашизме? А кем тогда является недоброй памяти ЕБН (вспомним 1993 г. и его методы "установления демократии" потом)? Про Украину я вообще говорить не хочу - тут только фашистской символоики на улицах не хватает, но и это, думается, не за горами.

4, А вот тут я целиком с Вами согласен! Декларировать можно что угодно, однако, как справедливо замечено "обещать - не значит жениться". Кстати, Сталинская Конституция по декларациям признана самой передовой и демократичной и вслед за Вами я тоже ставлю многоточие после "И". И-и-и?

Автор: koleg06 18.1.2011, 14:03

Что по Вашему тогда творится в России?

-Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)- факт на лицо и даже фамилия лица известна.
-Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.-нынешняя военная реформа и реформа МВД, а ещё создание национальной гвардии в лице доблестных МЧС. такое ощущение, что готовятся к войне, возможно с собственным народом.
-Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.-всё так и есть , налоги в гос бюджет, это самая большая обдираловка, проще сказать грабёж средь бела дня.
(Точнее, под управлением единственного человека).
-Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан. - кто нас, "холопов" , в России слушает? Президент? Премьер? Что хотят, то и воротят, примеров тому тьма.
-Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.-Изредка сведения просачиваются на что расходуются государственные денюжки, но от этого не легче.
-Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета). -Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
-Жестокое подавление любого инакомыслия. - в России не жестокое подавление. Просто, против не дадут и слова вказать
-Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах). - и за этим далеко ходить не надо. Пропаганда ЕР-КПСС нервно курит в сторонке.
В России фашизм?

Автор: 2126 18.1.2011, 14:27

Извините, эти "идеалы" сами заслужили "глумление". Точно так же кто-то "не перенес" развенчания культа личности, и что? Надо было до сих пор усатые тотемы по городам воздвигать? У меня куча соседей весьма преклонного возраста, никто после развала СССР головой о стенку не бился. В соседней квартире жил ветеран-танкист с женой, вполне нормально перенес все "бурные времена", дожил до 80 лет и умер через пару месяцев после того как схоронил жену (кстати, пенсия у него была раза в три выше, чем моя зарплата бюджетника).


В СССР можно было добиться справедливости на уровне "Васька украл бутылку водки у Петра, а Семен напился, набил морду Ивану и гонял оглоблей жену по огороду". На уровне партноменклатуры (даже мелкой) даже просто на возбуждение уголовного дела требовалось согласие вышестоящего партийного органа. Про неуязвимых "мальчиков-мажоров" я тоже скромно промолчу. А уж партверхушка вообще творила что хотела, главное с "хозяином" хорошие отношения поддерживать и интриги в корне пресекать, а там хоть рабов заводи, как некоторые узбекские товарищи. Собственно, и сейчас ничего принципиально не изменилось, разве что вместо блата больше деньги влияют. А всякую мелкую шушеру и сейчас вполне успешно сажают.

Автор: InterSchool 18.1.2011, 15:16

Не слишком ли высоко для нашей скромной дискуссии? Вы лично все это видели или знаете? А то ведь все мы читаем и смотрим по телевизору одно и то же, не надо пересказывать.


Вряд ли возможно. Грубо говоря, это означало бы, что половина населения прослушивает другую половину.
В 80-х годах группа авторитетных специалистов обратилась к программистам всего мира с призывом не разрабатывать системы распознавания речи, потому что это откроет реальную возможность прослушивать все - в буквальном смысле этого слова все - разговоры и вылавливать из них что надо. Вследствие этого призыва или вследствие невероятной трудности задачи, но о программах, способных ПОНИМАТЬ речь, пока не слышно; домашний пес лучше понимает смысл разговора, чем компьютер. Простейший пример - перехваченный телефонный разговор накануне 11 сентября 2001 г. Перехваченный, но правильно не оцененный.
Так что если вы не привлекли к себе особого внимания - скорее всего, можно не беспокоиться. Программы, способные распознавать слова и фразы, действительно существуют, но их натаскивают на голос и интонации определенных (считанных) операторов - этакие компьютерные стенографисты или системы голосовых команд. Но сдается мне, что именно распознавать, а не понимать!

Автор: koleg06 18.1.2011, 15:30

Я не силён в вопросах радиоэлектроники, поэтому и писал что "возможно".

Автор: InterSchool 18.1.2011, 15:39

Не исключено, что Вы еще доживете до времен, когда нынешние пойдут туда же - под кавычки и под глумление.

Автор: koleg06 18.1.2011, 15:50

Ну это само собой, Лужков яркий пример того, как крушат идолов. Думаю, что и мы с Вами доживём до этого времени, хотя хорошего тоже будет мало. Дай бог чтобы не было кровопролития как в Гражданскую войну.

Автор: 2126 18.1.2011, 16:14

Нынешние - это какие?
Либерально-демократические идеалы уже пошли туда же, а что им на смену пришло? Госпатриотизм? Ну так это конек беспроигрышный, он всегда активно использовался всеми властями, разве что кроме позднего Горбачева и Ельцина.

Автор: koleg06 18.1.2011, 16:25

Для того, что бы этот конёк (госпатриотизм) был беспроигрышным, любым властям нужно не только любить себя родимых, не только силовиков подпитывать, но и со своим народом делиться, а не только оббирать его. Скажем, как Вы относитесь к тому, что готовятся увеличить размер штрафов за нарушение ПДД и увеличить транспортный налог. Так и хочется спросить у властей: "Что, денег на ЧМ по футболу не хватает?"

Автор: 2126 18.1.2011, 16:40

Это вообще никак друг с другом не связано. При Сталине народ обирали куда сильнее, чем когда-либо, однако госпатриотизм при этом зашкаливал.

Автор: koleg06 18.1.2011, 16:51

Вы уверены? По моему сильнее чем при Ельцине народ никогда не обирали. Да и сейчас это ещё долго аукаться будет. Причём, если при Сталине всё шло в государственную копилку и ещё возвращалось в ввиде построенных предприятий, транспортных путей, больниц, учебных заведений, учреждений массовой культуры и т.п., то при "нынешних" всё ( и даже то что построено при социализме) идёт небольшой кучке лиц приближенных к власти, остальным достаются крохи с барского стола. Ну может быть за исключением Москвы и Питера.

Автор: bor 18.1.2011, 17:08

[/quote]

Что по Вашему тогда творится в России?

-Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)- факт на лицо и даже фамилия лица известна.
-Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.-нынешняя военная реформа и реформа МВД, а ещё создание национальной гвардии в лице доблестных МЧС. такое ощущение, что готовятся к войне, возможно с собственным народом.
-Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.-всё так и есть , налоги в гос бюджет, это самая большая обдираловка, проще сказать грабёж средь бела дня.
(Точнее, под управлением единственного человека).
-Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан. - кто нас, "холопов" , в России слушает? Президент? Премьер? Что хотят, то и воротят, примеров тому тьма.
-Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.-Изредка сведения просачиваются на что расходуются государственные денюжки, но от этого не легче.
-Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета). -Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
-Жестокое подавление любого инакомыслия. - в России не жестокое подавление. Просто, против не дадут и слова вказать
-Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах). - и за этим далеко ходить не надо. Пропаганда ЕР-КПСС нервно курит в сторонке.
В России фашизм?
[/quote]

Естественно. Ну не демократия же.
Только у вас он в стадии укрепления, а у нас уже основательно укрепился.

Автор: bor 18.1.2011, 17:33

[quote name='koleg06' post='45459' date='18.1.2011, 16:03']Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
Вряд ли возможно. Грубо говоря, это означало бы, что половина населения прослушивает другую половину.
В 80-х годах группа авторитетных специалистов обратилась к программистам всего мира с призывом не разрабатывать системы распознавания речи, потому что это откроет реальную возможность прослушивать все - в буквальном смысле этого слова все - разговоры и вылавливать из них что надо. Вследствие этого призыва или вследствие невероятной трудности задачи, но о программах, способных ПОНИМАТЬ речь, пока не слышно; домашний пес лучше понимает смысл разговора, чем компьютер. Простейший пример - перехваченный телефонный разговор накануне 11 сентября 2001 г. Перехваченный, но правильно не оцененный.
Так что если вы не привлекли к себе особого внимания - скорее всего, можно не беспокоиться. Программы, способные распознавать слова и фразы, действительно существуют, но их натаскивают на голос и интонации определенных (считанных) операторов - этакие компьютерные стенографисты или системы голосовых команд. Но сдается мне, что именно распознавать, а не понимать!
[quote/]

Тотальная прослушка по ключевым словам велась еще 10 лет назад. Нет, раньше.
Ведется она и сейчас. Хотя сейчас есть уже и более современные методы.
Любой мент в нашей стране может при необходимости получить от сотового оператора запись разговоров за нужный период времени по указанному номеру телефона. Плюс к тому, все номера, по которым велись переговоры, и распечатку переговоров. И по закону ни один сотовый оператор не имеет права отказать в предоставлении таких данных.
После событий на площади ВСЕ находившиеся в то время на площади были установлены по номерам сотовых телефонов.
И по этой информации десятки тысяч человек сейчас вызываются на допрос, как первоначально заявлено - в качестве свидетелей.

Программы распознавания речи разрабатывались еще в 80х годах. Я сам принимал участие в разработке фонемафона.
В 83 или 84 году, не помню точно, фонемафон нашей разработки распознавал 300 слов. Японский -30.
Это не имеет никакого отношения к тотальному прослушиванию и записи телефонных разговоров.
В настоящее время емкость и портативность носителей инфформации позволяет это осуществлять.
Точно так, как осуществляется тотальный контроль серфинга по сети.

Автор: koleg06 18.1.2011, 17:41

А вы попробуйте перенести все перечисленные вами признаки на другие государства, только подойдите к этому процессу объективно. Ваши признаки подходят к любому развитому государству современности почти на 100%. Ну как гороскоп любого знака зодиака подходит к любому человеку.


Но ведь тоже самое происходит и в США и в Великобритании. Происходило это и до теракта 2001 года, а уж после... Так что это не признак фашизма. Или это признак фашизма только для Белоруссии?

Автор: bor 18.1.2011, 17:48

Постоянно поддерживать высокий уровень жизни населения - это задача демократов.
При сталине и после - бесправному и обездоленному народу внушали через пропаганду, что они живут лучше всех.
И все это благодаря партии и Сталину. Когда немножко поняли, где они оказались благодаря этому, тогда и началась буча.
Тогда у народа не было источников более правдивой информации. И последствия той пропаганды сказываются и сейчас.
Но пропаганда - это ложь. И это палка о двух концах. Потом она больно бьет своих создателей.

Автор: koleg06 18.1.2011, 18:11

Спрошу прямо. Вы считаете, что среди Белорусской оппозиции много демократов? Именно тех демократов, которые способны сделать жизнь народа лучше? В своё время мы тоже верили своим "демократам", верили что скоро заживём. Но всё закончилось банальным разделом госимущества, а послеельцинские "демократы" узаконили эту госсобственность за новыми "хозяевами". Не боитесь, что в случае победы оппозиции всё повторится по российскому сценарию. Есть большая вероятность, что вы лучше жить не будете, во всяком случае большинство белорусов может потерять больше чем обрести. Виртуальная свобода без средств существования это чертовски мало.

Автор: bor 18.1.2011, 18:12

Ничего близкого.
Для того, чтобы вмешаться в личную жизнь гражданина существуют настолько жесткие и ограниченные протоколы, что их малейшее нарушение
влечет серъезнейшие неприятности. И даже прокукрор десять раз подумает, прежде чем дать санкцию на прослушивание твоего телефона.
И никогда не даст, если не будет убежден в том, что оснований для этого достаточно.
Разница огромна, на самом деле.

Автор: vasilisk61 18.1.2011, 18:37

Слышал об американской программе 70-80-х годов "Эшелон". Она "клевала" на слова типа "уран, плутоний тротил, оружие, теракт...", обмануть её было не сложно, но мало кто о ней знал.

По поводу централизации власти, прибрания к рукам ресурсов, люмпенизации, "обыдлячивания" народа - полностью согласен. Наш новый "вождь" стремительно потопал путём Путина-Лукашенко, да так, что даже те, кто за него "лапу тянул" - теперь "репу чешут". 22-го янв. в Украине День Соборности, опозиционеры собирают митинг на Софиевской пл. в Киеве (Майдан "народная власть" заборами перегородила - от народа по-дальше). МВД - Могилёв с трибуны в Раде грозил кровопролитием (в 04-м обошлось, а эта восточная орда может и "разгуляться") - пойду непременно.

А вообще, народ любой - он как пружина, жмут его жмут, давят, сгибают - всё равно с колен встанет, и распрямится. Думаю, следующий такой "виток истории" окончательно похоронит "камуниздов", и устроит люстрацию ГБистам (без этого - никак).

Автор: koleg06 18.1.2011, 19:01

Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)
Президент США в своей стране (и кое где ещё) и царь и бог. Например Буш-младший. Начал своеё правление со скандала (выборы), далее Ирак , Афганистан, гибель американских солдат и ничего ему за это не было.
Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.
Полиции и вояк в США предостаточно и действуют они жёстко, наплевав на все права человека (тюрьма Гуантамо, тюрьмы в Ираке). А уж вертикаль власти там строже не бывает.
Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.
(Точнее, под управлением единственного человека).
В США по другому?
Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан.
Можно подумать, что в США президент и правительство спрашивают мнение американцев прежде чем что либо сделать, например начать войну.
Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.Неужели в США ктото делится такой информацией с населением? Видел материал по поводуслушаний в сенате о финансовой помощи Ираку. Стоял вопрос сколько, чего и кому. Концов не сыскали.
Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета).
Жестокое подавление любого инакомыслия.
После теракта 2001 года началась повальная прослушка как вы и говорили по ключевым словам. Особо контролировались арабы. Ужесточился паспортный контроль для въезжающих в штаты, ввели то что вас угнетает- процедуру дактилоскопии.
Разгоны демонстраций против войны в Ираке это не подавление инакомыслия?
Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах).
Ну пропаганда курса американских администраций не менее яростная чем где либо. Насчёт тупости не знаю, не сравнивал.

Да берите сразу гораздо раньше. После "победы" Ющенко, сразу начался очередной передел имущества, которое при советах было государственным. Короче после каждых выборов в Украине начинаются рейдерские захваты. Так что ваш последний президент не лучше и не хуже предыдущих. И при последующем скорее всего будет тоже самое.
22 января провокаций можно ожидать не только от восточников, но и от западников, они тоже не белые и пушистые. Но это ваши внутренние дела, разбирайтесь сами. Надеюсь у всех хватит ума не начать первыми.

Автор: vasilisk61 18.1.2011, 19:24

Колег, хватит путать "Божий дар" с яичницей, Америку с постсовком, борьбу с террориззмом, с борьбой с инакомыслием. Да и в 04-м западынцы уже были "белыми и пушистыми", в отличие от "схидняков". Стыдитесь.

Только что из "Новостей" - Лукашенке запретили въезд в Польшу, а ЕС готовит список "невыездных" белорусских чиновников.

Автор: koleg06 18.1.2011, 19:35

Да бросьте, В СЩА всё тоже самое, только на другом уровне (на следующем витке развития).
Ваши Украинские проблемы меня мало волнуют, своих забот хватает. Тем более что ваша позиция по отношению к восточникам мне известна. Но видими "каждый кулик своё болото хвалит" (ничего личного, всего лищь пословица)


Ну и что, а Латвия Лужкова послала подальше. Дальше то что? Надо полагать Лукашенко весь перепугался?!

Автор: bor 18.1.2011, 20:34

Лукашенко пугает только одно. Что через россию нельзя до Венесуэлы долететь. Не дадут.
И вариант только один, надо оставаться у власти до смерти. И оставить власть деткам.
Все остальнве другие варианты для него печальны.

А Вам я бы посоветовал уточнить, чем отличается горизонталь власти от вертикали, какой процент госсобственности имеет какая страна, и т.д.
Эта информация не секретна. Еше небезынтересно уточнить показания по уровню жизни по разным показателям.
Это поможет Вам не попадать впросак, заявляя, что у них там еще хуже, чем у нас.
А если по тюрьмам и правам человека - то объективнее будет, я думаю, сравнивать заключенных Иракских тюрем с заключенными Белорусских.
А граждан США с гражданами РБ. Потому как граждане РБ по сравнению с заключенными в тюрьмах пока что явно лучше устроены.




Да, и после развала Коммунистического монстра, не забывайте, хапать начала именно партноменклатура, не надо валить на демократов.

Автор: InterSchool 18.1.2011, 21:29

Бор, мы же все из одной песочницы. Вы приготовили ответ на вопрос: а без санкции что, никак?

При входе в универмаг, автостанцию, вокзал, отделение банка или почты, в любую сколько-нибудь солидную контору у меня проверяют содержимое сумки, проводят по телу металлоискателем, могут заставить вывернуть карманы - а там, где вместо "проводят по телу" стоят рамки, так не "могут заставить", а обязательно заставят. Под видом борьбы с терроризмом (это я пост Василиска вспомнил) устраивается поголовный обыск. При отказе и пропытке пройти просто так - вплоть до угрозы оружием. Как это соотносится с правами человека?
А еще ведь и такой нюанс. Проделывает это все сотрудник охранной компании. Перед законом - частное лицо, точно такой же гражданин, как и я; закон обязывает меня подчиняться лишь полицейскому в форме - или я ошибаюсь?

Автор: antar49 18.1.2011, 22:28

Bor:

Да, и после развала Коммунистического монстра, не забывайте, хапать начала именно партноменклатура, не надо валить на демократов.
[/quote]

Вот правильная мысль - в партноменклатуре были хапуги и с этим спорть не приходится. Но получается, что Сталин был не так уж неправ, когда очищал партию от хапуг и мазуриков. При нем-то как раз такого не наблюдалось. Да и его самого похоронили в старых туфлях и в казенной одежде. Возразят, что мол он и так ни в чем не нуждался. А нынешним чего не хватает? Так нет - продолжают хапать и хапать. Более того, обер-воры и обер-жулики при ЕБНе получили хлебные должности, на которых успешно состоят и при нынешнем режиме.

Автор: bor 18.1.2011, 23:02

Это напрямую относится к правам человека.
Так как это является прямым их нарушением.
Причем все эти меры абсолютно БЕССМЫСЛЕННЫ.
Приведите хоть пару примеров, где эта дурь хоть что-то предотвратила.

Вот еще, почитайте.
http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=33804&sn_cat=35
Если кто не поймет в оригинале - скажите, я переведу.

Автор: InterSchool 19.1.2011, 0:58

О том, что на демократическом Западе получить санкцию на прослушку - проблема.

Если что-то делается, значит, это кому-то надо. Меры по охране не бессмысленны. Когда-то в "Иностранной литературе" был роман: английскому безработному повезло встретить бывшего, раньше него уволенного сослуживца, и тот сосватал его в какую-то контору, причем по специальности. Уже при поступлении он заметил некоторые странности, которые накапливались... Например, список внутренних телефонов был чуть ли не самым засекреченным документом. Дальше страниц двести журнальных... Оказывается, контора ничего не делала и ничего не выпускала; людям платили зарплату чуть выше пособия по безработица - зато они не числились безработными и улучшали соответствующую статистику. Настроение белок в колесе было вполне приличным, в отличие от безработных, то есть снижалось социальное напряжение, тяга к выпивке и т.д. (А засекречивание телефонной книжки имело целью сокрытие того факта, что в конторе есть отдел снабжения - исключительно канцтоварами - и напрочь нету отдела сбыта.)
Так вот израильских (говорю о том, что вижу) охранников я расцениваю как средство борьбы с безработицей. В таком смысле назвать это бессмыслицей я бы не решился. Если говорить о русских, то в охранниках в основном достаточно пожилые люди, и для них даже минимальная зарплата, то и дело зажухиваемая и выдаваемая с опозданием, - благо. Однако применительно к местнорожденным мордоворотам считаю это совершеннейшим развратом: в стране, в которой работой считается ковыряние в чужих сумках, на мой взгляд, что-то сильно не так в понятиях.

Автор: cenobit 19.1.2011, 2:52

Во многом согласен. При появлении нового режима его приверженцы сталкиваются с необходимостью очистки влиятельного слоя от противников. Которые осознанно либо неосознанно сопротивляются новому порядку. Конечно, зачастую это противоречит уголовному законодательству, но политическая борьба стоит над законом, и изменить этого невозможно.

Поэтому без репрессий - действительно никак.
Сталин это знал. И Войков это знал.
Смена власти объективно влечет разборки, увы.

С чем не соглашусь - так это с умением не заметить деятельность коррупционеров и мафиози 90-х, а все беды искать в далёком прошлом...

Автор: cenobit 19.1.2011, 3:10

Кстати, к слову пришлось... Не возражаете против небольшого политического юмора?

"Конечно, самый простой способ окончательного решения проблемы совков – организация качественных демократических концлагерей, проведение массовых люстраций под руководством диссидентских троек, имеющих право люстрировать без суда и следствие любого тоталитариста. Нет человека – нет проблемы."
http://lev-sharansky2.livejournal.com/35906.html

Автор: koleg06 19.1.2011, 9:07

Березовский, Гусинский, Чубайс, Гайдар и многие другие-партномеклатура? Из партноменклатуры можно вспомнить только одного Ельцина.
Кого из представителей партноменклатуры ставшем олигархом вы можете назвать? Хапнуть как раз успели те, кто осуществлял хозяйственные функции и был у руководства предприятий или понимал в этом толк.
Не знаю как в Украине, а у нас на Урале дело обстояло именно так. Местная партноменклатура оказалась способной на то, чтобы открыть кой какие магазинчики, не более, да и те пораззорились.

Автор: koleg06 19.1.2011, 10:29

В России, "армия" охранников имеет численность большую чем Вооружённые Силы ( 1 млн 400 тысяч), зачастую это молодые, вполне работоспособные люди, отслужившие в армии ( а не люди пожилого возраста). Но здесь срабатывает старейший принцип. Лучше получать 8-10 тысяч, чем зарабатывать 15-20 тысяч, заработки в нашем районе. Причём, эти люди, практически, не за что не отвечают.
Теперь о нарушениях прав человека. Почему то в демократических и тоталитарных странах одно и то же деяние может трактоваться как нарушение прав человека или таковым не являться. Допустим производится процедура снятия отпечатков пальцев и личного досмотра. В США это мера борьбы с угрозой терроризма, в Белоруссии это нарушение прав человека! Т.е. в Штатах можно, в других странах (тоталитарных) нельзя?

Автор: antar49 19.1.2011, 13:24

Конечно, нельзя! Ведь в США все это делается ради демократии! И потом, не забывайте: "Что позволено Цезарю ...".
Ясное дело, что ради демократии по-американски никого и ничего не жалко! А чего в самом деле жалеть убогих (вьетнамцы там всякие, иракцы, афганцы и пр. шушваль) - они не то, чтобы о демократии понятия не имеют, они и жить-то не умеют правильно - надо же кому-то вразумить их, в конце концов!
Сторонники американской демократии никак не возьмут в толк, что для для НИХ они те же самые третьесортные плохиши, коль скоро не научились уважать собственную историю, свой язык и свою страну. Варенья-печенья на всех плохишей ведь все равно не хватит.

Автор: 2126 19.1.2011, 14:46

Не смешите. После принятия "патриотического акта" спецслужбы США получили такие права, которые даже КГБ не снились. Фактически они могут прослушивать кого угодно и арестовывать кого угодно. Впрочем, они и раньше особо не заморачивались какими-то санкциями (думаете, на убийство Кеннеди они у кого-то санкцию получали?).
Под предлогом "борьбы с отмыванием денег" давно исчезла тайна банковских вкладов (причем не только в американских банках, они даже хваленые швейцарские банки "дожали").

Автор: bor 19.1.2011, 22:06

Да. Соглашусь с вами.
Неумение власти контролировать и ограничивать собственные силовые структуры, как правило, приводит к смещению этих властей собственными
силовыми структурами. По этому пути сейчас быстрее всех шагает Россия. Америка за ними не поспевает. Видимо, потому, что стартовала с более низкого старта.

Хотя, обычно, сюжет прост и банален. Власть, озабоченная бльше всего сохранением своей власти, (а не сказками, типа интересы государства),
склонна давать все большую свободу своим сатрапам. Тем более, что они постоянно намекают, что без получения все новых возможностей, им все
труднее обеспечивать безопасность трона. Дальнейший путь печален, в первую очередь для самой власти.

В Америке в последнее время было отменено много свобод, к которым уже привык народ. Заявление о их "временном" отменении вызывает только горькую усмешку. Это самая большая ошибка за последние столетия, допущенная американской администрацией. Поскольку все образованные люди прекрасно понимают, что подобные меры НИСКОЛЬКО не снижают возможность совершения террактов, (поскольку подготовленным террористам эти смешные меры - что слону-дробина), зато ощутимо ограничивает свободу ни в чем не повинных свободных (до этого) граждан.
Не надо себя тешить тем, чо нормальные американцы этого не понимают. Как это не странно, после Российской пропаганды и Задорнова - они
не дурнее, чем мы. И то, что многие из них не знают, где находится Москва или Minsk - не делает их тупее. Мы тоже не особенно интересуемся
задворками мира. А мы для них именно задворки, как не выпячивайся.

Так вот. Тупость предыдущей президентской администрации совершила ошибку, дав, якобы в целях безопасности, огромную свободу своим
спецслужбам. Результатом такого шага, в худшем случае, является гражданская война. Война народа за свои права против всех тех, кто пытается их ущемить.

И все же существует до сих пор вопрос: кому нужны были события, давшие в результате огромные преимущества одной из сторон?
Вопрос, кстати, небезынтересный и для России. Очень даже небезынтересный.

Дальше, по нисходящей. В РБ кто-то взорвал самодельные взрывпакеты на массовом празднике о чем-то там.
Никто серьезно не пострадал, но в результате были быстро приняты законы о всеобщей дактилоскопии, заочно обвинена во всем оппозиция,
и внесены поправки в многие законы, смело и не стесняясь ограничившие и без того бесправную свободу личности в стране.
Типа, оппозиции надо бомбы в толпе взрывать? Не надо делать оппозицию тупой! Над этим пропаганда бандитская и так старается.
Безуспешно, слава Богу.

Про санкцию на убийство Кеннеди - знаете, это уже перебор. Вы меня извините, но
либо уже эмоциональный срыв, либо кончились методички в красной комнате.
Иначе ка можно сравнивать убийство Кеннеди с санкцией прокурора на обыск?
Что здесь не только общего, а даже близкого?
На таком уровне интеллектуальной разницы беседа бессмысленна.



Молодежь работала. Никто из них ничего не хапнул даром. Ребята думали, старались, и объ..али все таки тупую и неповоротливую государственную систему. Они не по наследству это получили. Они взяли умом, хитростью, где надо. И что? То, что они взяли - травой поросло?
Нет. Оно работает, оно дает бабло и рабочие места. Оно дает налоги, которые жрет огромная армия чиновных дармоедов.

А что поросло травой? Да, то что осталось без хозяина. Вот там теперь пустырь.
Я бы больше сетовал, что после коммуняк нормальных ХОЗЯЕВ в России не осталось, а не о том, что их, хоть несколько, но есть.
У любого госчиновника задачи всего две: 1.Наворовать! 2. Уйти на пенсию!
Нет, три: постараться не сесть. (третья задача намного облегчается вертикалью власти и однопартийной системой).
ВСЕ! Не надо сказок про бедную честность! Это не про бедных чиновников, управляющих огромными мат. ресурсами.
Это, скорее про рабочих, инженеров.

А про чиновье разговор другой. При хорошем хозяине - их нах! поганой метлой.
А при том, что хозяин один, да и тот в Москве, да и х. с ним. А с местными мы и так договоримся.
Они ведь тоже не хозяева. Тот же пирог бесхозный точат.
Вот вам и концепция.
Думайте.

Автор: bor 19.1.2011, 22:31

Вот еще, почитайте.
http://gazetaby.com/index.php?sn_nid=33804&sn_cat=35
Если кто не поймет в оригинале - скажите, я переведу.
[/quote]

Я так понял, никто не читал.
Как-то прокомментировать никто не хочет...

Автор: InterSchool 20.1.2011, 0:27

Вам не кажется, что столь ненавидимый Вами Сталин именно что старался затруднить третью задачу? Некоторые одиозные правители России до него - тоже.


Думаю... Не надо лозунгов про чиновников, и про бюрократов тоже. Любая уборщица убеждена, что директор только и делает, что сидит за столом и бумажки перебирает. Если существуют бюро, то не может не быть и бюрократов. И если нужны бюро, то нужны и бюрократы.
"Про рабочих, инженеров", - это мне, конечно, по шерстке. Хотя не сказал бы, что мне не импонирует мысль получить пенсию - увы, не больно она мне светит. Только почему Вам в голову не приходит потребовать и заставить - еще раз: ПОТРЕБОВАТЬ и ЗАСТАВИТЬ - добросовестности от чиновников? Рабочим и инженерам она присуща от природы? А врачам или, скажем, учителям?
Кстати, кого Вы имеете в виду под этим собирательным термином? Бригадир - очевидный работяга. Мастер участка - тоже. Начальник цеха? Директор или там главный инженер? С какого уровня, по-Вашему, начинаются воры и бездельники, которых поганой метлой?

Если я директора предприятия назову менеджером, вы будете прилагать к нему другие эпитеты? Без менеджера-то никак, спросите кого угодно.
А без министра? Он-то точно чиновник.
А на Западе как? Тоже каждый сам по себе знает, что и как ему делать? Этаким образом только петрушкой торговать, если ты ее можешь отличить от сельдерея.


Ну, я прочитал и даже умилился тому, что понял.
А что комментировать-то? Ждете комментариев про глумление над трупом? Так не было никакого глумления; можно было бы только без родственников все это проделывать. Правило "едоков на кухню не пускают" можно толковать очень расширительно.
В лесу нашли труп. Достаточно разложившийся, чтобы пальцы к подушечке уже нельзя было прижать. Сняли кожу с руки, кто-то натянул ее на себя, как перчатку, и откатали пальчики - для опознания. Рассказчик на этом внимания не заостряет, его больше зацепило, что, сняв "перчатку", тот, едва ополоснув в канаве руки, присоединился к товарищам, которые в ожидании "скорой" пристроились перекусить.

Автор: koleg06 20.1.2011, 6:51

Но тем не менее иёт по тому же пути (это про Америку), наплевав на свободы и права человека. Видимо государственная безопасность дороже. Система сама себя сожрала. Но не надо отчаиваться, Америка ещё всех обгонит в этом деле.


Да любая власть, на любом уровне, больше всего озабочена сохранением власти и везде. В т.ч. и в Штатах. Посмотрите на борьбу республиканцев и демократов на выборах. Ни тем ни другим не хочется отвечать за допущенные в ходе правления ошибки после поражения на выборах.


Давайте называть вещи своими именами. Не ошибки американской администрации, а ущемление свобод граждан и нарушение прав человека. Так будет честнее.



А что непонятного? Думаете в Америке бюджет не пилят? Вот для содержания Армии и Полиции за счёт налогоплательщиков это и делается. Народу надо показать, что государство делает всё для его безопасности. В России точно также, особенно когда речь заходит о переоснащении МЧС.





Так всё таки "молодёжь" или партноменклатура? Вы как-то определитесь. Я знаю примеры того, что взяли и оно поросло травой. Это то, что не принесло быстрой прибыли, т.к. хапнуть это ещё полдела, нужно ещё и удержаться. Самый большой пример тому некоторые отрасли сельского хозяйства. "Молодёжь", от собственной жадности, кинулась набивать свои карманы за счёт высоких цен, которые оказались неконкурентноспособны с импортным продовольствием. В результате крах, и поросло травой. В некоторых отраслях прмышленности такая же ситуация. Вот и ржавеют заводики,которые не успели на лом растащить.

Автор: bor 20.1.2011, 14:46

Вы ничего не поняли. Странно.
Смысл был в том, что управление никому не принадлежащим, "народным", "государственным", вобщем ничьим по сути добром со стороны
людей, не имеющих отношения к собственности, никогда не будет достаточно эффективным, по сравнению с управлением собственником
своим собственным добром. Здесь действуют иные интересы и стимулы.
И потребовать и заставить одного чиновника со стороны другого чиновника, точно так же не имеющего отношения к собственности - это
утопия. А уборщицы и инженеры, как Вы их приравняли, как раз ничем не управляют, и возможностей стырить у них меньше, поэтому они
более добросовестны.
Именно поэтому процент госсобственности в развитых государствах крайне низок. Они прекрасно это понимают.
И государство живет безбедно, пользуясь налогами с эффективно управляемых собственниками предприятий, или бедно, имея в госсобственности
кучу крайне неэффективно управляемых предприятий.
Тот же принцип относится и к земле. К земле даже в большей степени.
Так вот эта чиновничья прослойка крайне не заинтересована в передаче находящихся в ее управлении ничейных материальных благ в
частные руки. Потому что это влечет за собой как переход на другой уровень в смысле "потребовать" и "заставить", так и значительное сокращение
численности дармоедов вообще.
А вы о ненависти уборщицы к директору...

Автор: koleg06 20.1.2011, 17:39

Вы в этом уверены? В США доля госсобственности 20 %, а помимо этого есть ещё и собственность штатов, которую, в своём роде, тоже можно отнести к госсобственности. В Германии доля госсобственности 50%. В разных государствах, в докризисный период, доля госсобственности составляла от 20 до 80 %. Причём в период кризиса государство стремилось увеличивать этот самый процент. Мне известно также, что В США увеличивается доля лесов в государственной собственности, за счёт их выкупа из частной собственности. В РФ, настойчиво пытаются создать частную собственность на лес и видимо это вопрос только времени. Причём больше всех за частную собственность группа "Илим Палм". Причём речь идёт не о выкупе лесов у государства, а о безвоздмездной передаче этих лесов в руки крупных лесопромышленников.

Автор: InterSchool 20.1.2011, 17:44

Не понимаю я обычно того, чего не желаю понимать. Только я не сумел Вас убедить что то, что Вы считаете доводами, мне кажется жонглированием словами.
Если говорить о серьезных масштабах, то собственник орудий труда самими своими орудиями не орудует, орудуют наемные работники. Я не вижу принципиальной разницы между наемными синими воротничками и наемными белыми воротничками. Рабочему доверяются некие материальные ценности (машины, станки), зачастую - значительные. Ошибка - или намеренные действия! - одного рабочего может вывести из строя целое предприятие - например, взрыв в шахте, - и наделать много дополнительных бед - авария на химическом предприятии, электростанции (тепловой или гидро, не говоря уже об атомной), скажем, или посаженный на камни супертанкер. Руководитель - также наемный, заметьте! - распоряжается теми же самыми ценностями, только на своем уровне и своими методами. Чем они отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО?

Возможности воровать? А это как сказать. То и дело в газетах (у нас) появляются сообщения о кражах со счетов - мелкая банковская служащая облегчила счета клиентов - фактически банк - на семи-, если не на восьмизначную сумму (в шекелях), теперь уже не помню. А вот свежайший факт: охранник спер из охраняемого магазина духов на миллион шекелей - заметьте, не имея к этим духам ни малейшего непосредственного отношения.
На работе я имел спирт в количествах, в разы превышающих действительную потребность, и мог бесконтрольно использовать его по своему усмотрению. Усмотрение, однако, включало для меня и чистую совесть, и я достаточно успешно отбивался от желающих к спирту припасть. Играла, конечно, роль и моя личная неприязнь к пьянству, и желание избежать ситуаций, когда поддавший сотрудник объяснит, откуда он взял выпивку. Но вне зависимости от моих мотивов - как Вы думаете, склонен ли я воспринимать объяснения, что все санитары или медсестры, имеющие доступ не только к спирту, но и к наркотикам, - воры и сволочи? Даже если с оговоркой, что, конечно, не поголовно?

А вот другой полюс. Не будем говорить о хакерах - это особая статья. Начальник, конечно, может красть контейнерами и вагонами, но при этом неизбежно оставляет следы в документации и действует через кого-то, не сам же он стрелки перед вагоном перекидывает. Тайна которую знают больше двух человек, как известно, тайной не является. Скажете, делают? Так вот об этом я и говорю: ДОЛЖНО БЫТЬ настолько опасно, чтобы отбить охоту. По моему пониманию, раньше примерно так и было (про спирт я упомянул не случайно). Конечно, проворачивали и не сразу попадались, но тем не менее попадались... Самое здесь главное в подходе: сейчас это считают доблестью, тогда было - преступлением.
Я уже подал заявление в ОВИР и прекрасно понимал, что, подав заявление, все мосты позади себя сжег. И тем не менее я едва не отказался от своего намерения, когда на лекциях (были такие - по выживанию советских людей в несоветских условиях) услышал: если вас обвели вокруг пальца, не жалуйтесь и не ищите сочувствия - и управу тоже не ищите; в глазах окружающих жулик всего-навсего провернул удачный гешефт. Я - возвращаясь к началу своего поста - не собираюсь понимать систему с такими правилами - неремонтопригодно, кувалдой и в металлолом.

значительное сокращение численности дармоедов вообще.
А вы о ненависти уборщицы к директору...

Я вовсе не о ненависти уборщицы к директору, я об уровне суждений: я вот вкалываю, а все остальные... так. Уже хотя бы поэтому я не приравниваю уборщицу к инженеру. Разные мировоззрения.
Простите, но мне кажется, что Вы выше такого уровня:

И государство живет безбедно, пользуясь налогами с эффективно управляемых собственниками предприятий, или бедно, имея в госсобственности кучу крайне неэффективно управляемых предприятий.

Это больше смахивает на цитату из "Онегина". Собственники могут весьма эффективно управлять собственными предприятиями, но не забывайте, что понятия "эффективность" в голом виде не существует, можно говорить только об эффективности с той или иной точки зрения. Я экономических академиев не кончал, но все же понимаю, что эффективность самого разэтакого преприятия - это одно, а эффективность отрасли - другое. А эффективность экономики в целом - это совсем уже третье. Очистные сооружения (неважно, что ты своим предприятием гадишь - воду, землю или атмосферу) ясно же, что снижают эффективность. Ну, и?.. В Индию! В Китай! (Это только Василиск способен сомневаться, что процветающие страны процветают за счет других.) Там, кстати, и рабочая сила дешевле в разы.
С точки зрения предпринимателя если производство "недвижимое" (любое хозяйство - сельское, городское), то эффективно завезти гастарбайтеров. И завезли, и продолжают завозить. Как Вы говорите, нах поганой метлой такую эффективность, согласны? Ах да, бюрократы виноваты: выдают разрешения. Конечно, за взятки. Только явление, мне кажется, характерное не только для России.

Не сочтите за личный выпад, но мне кажется, что самый острый камень преткновения в наших (не наших с Вами, а на Форуме) экономических спорах - это отношение к такой химере, как совесть.
"Теперь" выдвинут лозунг "обогащайтесь, от этого всем станет лучше" - и эффективность действий каждого оценивается именно по умению обогащаться. А в деле обогащения действует только один принцип: любой ценой. Потому что обогащается один, цену платит другой, но ведь совесть списана в архив.
Советское общество, напротив, основывалось именно на добросовестном отношении к своим обязанностям. Смысл работы был не в обогащении, а в действии на общее благо. И вот это мы потеряли. Как утверждает Птичка, "если ты только сам за себя, то кому ты нужен".
Только не надо про налоги, идущие на всеобщее благо...

PS Вот Колег напомнил.
В России недавно было повальное отключение электроснабжения.
Фактов знать не знаю, но совершенно уверен: деревья падали на провода.
Значит, съэкономили на расчистке просек. Не должно падающее дерево достать до проводов! И если деревья растут ввысь, то значит, просеку надо расширять.
То есть опять-таки не знаю, но если бы я писал правила, то это было бы первым пунктом.

Автор: 2126 20.1.2011, 18:12

А вот это очередная "городская легенда". Смысл работы в СССР был не в "действии на общее благо", а в выполнении плана. Любой ценой. А следом шли и вполне материальные блага - премия, карьера... И плевать на качество, на экологию и т.п. У кого совесть тогда не позволяла брак гнать ради плана - у того она и сегодня не позволит брак гнать ради денег.

Автор: koleg06 20.1.2011, 18:24

А так и было! Обледенелые деревья ломались под тяжестью льда и ложились на провода. Второй момент-обледеневшие провода (лёд толщиной 3-4 см),не заменявшиеся лет 30-40 (последние 20 лет при "демократии" и "эффективном" управлении Рыжего Толика), не выдерживали и обрывались. Ещё в Новостях были видны металлические опоры высоковольтных передач свёрнутые чуть ли не в штопор под тяжестью обледеневших проводов. Вот вам последствия эффективного руководства РАО ЕЭС. Напомню, что в цену каждого киловатта заложено ещё и обслуживание и ремонт ЛЭП, так называемая аммортизация основных средств. Можно конечно задать вопрос: Куда делись аммортизационные отчисления. Но этот вопрос должен задавать прокурор и не на форуме, а в суде.
По поводу обрыва проводов деревьями - отдельная песня. Зоны безопасности зачастую не разрубались, а сейчас (по новому Лесному Кодексу) это и волокита по времени и очень затратно в нынешних условиях, что может повлечь за собой снижение доходов совете директоров и крупных акционеров РАО ЕЭС. Добавлю ещё, что многие линии ЛЭП нигде вообще не числятся (касается ЛЭП до 10 кВ), но тем не менее ток идущий по ним с успехом продаётся потребителям.
Так что согласен с ИнтерСкул-мало быть эффективным собственником или менеджером, ещё надо и совесть иметь.

Автор: InterSchool 20.1.2011, 21:33

Это, наверное, потому как провода рвались не сговорившись. С одной стороны оборвался провод -нагрузка становится несимметричной. Ажурная опора теряет устойчивость - и поехало.



Я пишу про себя. Слова "карьера", к Вашему сведению, в нашем лексиконе вообще не было.
А вот слово "карьер" было.

Автор: bor 20.1.2011, 21:55

Я еще чуть пожонглирую.
Правильно было замечено, что воровать по крупному нельзя без поддержки сверху.
При госсобственности - неограниченные пласты до самого верха.
При частной собственности этот слой сильно ограничен. (мягко говоря). Быстро упираешься в собственника. С вытекающими.

Дальше. Если человек идет на повышение и попадает в систему, где все всегда крали - у него два пути. Либо система его вышвыривает, либо он в нее вписявается. Всегда крали где? Там, где все вокруг "народное". Сейчас больше крадут где? Там же. Система.
Мне кажется это элементарным. Пример коллективизации, национализации...



Да Вы что! Правда? Вот так прям таки и ОСНОВЫВАЛОСЬ? Что-то из всего этого мощного основания я помню только запись, сделанную в
каком-то документе: все должны быть добросовестными! Маловато для основания, да.
Ну, правда, еще грамота, доска почета. Да, можно было твердо расчитывать на поголовную добросовестность.



Да, только проклятые капиталисты сумели таки достигнуть гораздо больших успехов, в смысле добросовестности. Почему бы это?

Знаете, я не высокого мнения о системе построения общего блага, где самоотверженные добросовестные граждане в большинстве своем не могут себе позволить элементарных санитарных условий жизни. А "слуги народа", то есть элементарные чиновники, при этом коллекционируют бриллианты и автомобили. Собственные, не государственные.


Опять да! Мы ж все работали тогда добросовестно, на общее благо, не ради обогащения, (обогатишься на зарплату инженера, 140 руб.),
И вот мы так были всем нужны! Я только не могу, правда, припомнить, кому, собственно...

Про "любой ценой" - это старый коммунистический пропагандистский трюк. Мол, они плохие, они - торгаши, они - любой ценой.
А вот мы, мол!... Так вот "Любой ценой" - это положить двадцать процентов населения собственной страны в мирное время, ради сохранения власти.
Открыть стрельбу из танков на улицах города. Выпустить спецназ на мирных демонстрантов. Вот это - любой ценой.

И "засчет других" тоже, что-то какие-то обветшавшие аргументы.
Это если сапожник сделал сапоги и обменял их у пекаря на хлеб, это кто за счет другого тут?
Кто кого в такой ситуации обобрал и обездолил? Кто обогатился, а кто разорился?
Наверное, список можно было бы уже составить из подобных смешных постулатов.

Совесть списана в архив... Мне жаль, видимо вам в жизни попалось много бессовестных людей.

Автор: InterSchool 20.1.2011, 22:30

Действительно, безобразие. Меня бы выпустили.
Я еду домой с работы после двенадцатичасового рабочего дня, и завтра такой же, а тут извольте - автобус остановился из-за демонстрации. Центральный перекресток города (если кому любопытно - Яффо и Кинг Джордж в Иерусалиме).
Вы что, любезные, ожидаете от меня сочувствия вашему святому делу?
А если вы просто решили взять кого-то за горло, то ему и пакостите.
Или повкалывайте рядом со мной - глядишь, охота бузить и пропадет. В койку потянет. В свою.

Автор: bor 21.1.2011, 0:31

Да, действительно.
Демонстранты-то все поголовно тунеядцы бездельники.
Не работают они нигде никогда, есть-спать им не надо.
И на демонстрации ходят от того, что им делать не хрен.
И под ноготь их всех.

Автор: antar49 21.1.2011, 8:42

А что с ними еще делать?
Не знаю, как где, а в своем городе на подобных "демонстрациях" (в отличие от советских демонстраций), я встречаю сплошь и рядом нанятых люмпенов. Они, наверное, прежде работали бы на предприятии и ни на какие "демонстрации" не ходили бы. А тут за некоторую плату тащат плакаты, отпечатанные в типографии и, как попугаи повторяют по команде разные слоганы, набор которых весьма ограничен.
Жизнь сделала их, если так возможно сказать, "профессиональными демонстрантами" (таких вот "демонстрантов" в массовом порядке можно было наблюдать на майдане во время прихода к власти Ющенка сотоварищи).
Демократия, однако!

Автор: koleg06 21.1.2011, 9:27

Если демонстрация проводится в качестве протеста, я могу это понять. Но протест протесту рознь. Московские геи например бесились, что им не дают провести гей парад. Но для чего? Их права в Москве ущемляют? Да на них уже никто внимания не обращает! Из-за этого им обидно? Ну это так- лирическое отступление.
Я уже задавал Вам вопрос, уважаемый bor, но вы так и не ответили на него. Может во второй раз я дождусь ответа. Вы уверены, что оппозиция, придя к власти в Белоруссии, сделает жизнь лучше для всей страны? Пока что видно только одно, приход к власти так называемых демократов (на постсоветском пространстве, причём необязательно из партноменклатуры ) знаменуется тем, что начинается делёж имущества, а уж после этого начинается падение уровня жизни населения, самой незащищённой его части (пенсионеры, работники бюджетной сферы и т.п.), сворачивание социальных программ и ещё куча неприятных вещей. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно посмотреть на соседей- Украину и Россию. Учтите, что Белоруссия не богата полезными ископаеммыми, а на одних продуктах питания, трикотаже и трактарах, которые покупают только в России далеко не уедешь. О том, что прадставляет из себя Белорусская оппозиция можно судить из российской прессы. Была бы она другой, Российская власть так рьяно её не поддерживала бы. Вообще, мне кажется, что Россия заинтересована, что бы Белоруссия была марионеточным государством, а ниточки были бы в России.
Хотя, если у Вас имеется возможность урвать при "демократии" себе кусок от госсобственности, то могу понять. Если я ошибся , то извините-обидеть не хотел.

Автор: bor 21.1.2011, 17:40

Грамотно!
А о том, что представляет из себя Лукашенко, можно судить из белорусского телевидения.



Уверен. Кто работал на Луку, убивал людей по его приказу, фальсифицировал выборы, занимался пропагандой - хорошо жить не будет.




Учитываем. Это только лука на дерьмовых тракторах надеется уезжать до пенсии.
А на полезных ископаемых уезжают только недоразвитые страны. Извините.


Вот тут согласен абсолютно. Без подколок. И это понимают многие.
Но Лукашизм все равно будет уничтожен, и как нам после этого говорить с Россией, которая столько поддерживала нелегитимный
бандитский режим в своих интересах?

Урвать при Луке имеют возможность российские толстосумы. И они это будут делать. Уже урвали трубу, и еще кое что.
Но счастье будет недолгим. После Луки все будет отобрано назад.

Автор: koleg06 21.1.2011, 17:59

Не говортие "Гоп"! Лучше посмотрите на Украинского соседа. Да и Белорусская оппозиция кушает с рук Кремля. Поэтому и будет белорусская оппозиция , придя к власти, разговаривать с Россией точно также, как сейчас разговаривает с ней Янукович. Хотя возможно будет петь на Западный манер как Ющенко. Самостоятельности в любом случае не будет и развития тоже. Будет скорее всего очередной российский филлиал или очередная "банановая" республика. Так что не тешьте себя иллюзиями. Если бы у оппозиции был самостоятельный и жёсткий лидер, то вряд ли бы Кремль поддерживал эту оппозицию, мы ведь наших Кремлёвских знаем.

Автор: vasilisk61 21.1.2011, 18:32

Бору, прочитал я по вашей ссылке от сообщения №76. Дикость и бред абсурдный. Главное - на покойного можно навесить любое "подходящее" преступление, по "законам жанра" - а там, и статистика в поряде, и виноватых нет, и волки сыты... Сочувствую.

"Поздравляю" сябров с "инаугурацией" нового-старого. В новостях (НТВ, кстати) мелькнуло, что из зарубежных гостей, самым важным был ЗЮГАНОВ!!! Во, дожили. Даже "наш" "проффэсор" не поехал мараться. Европарламент замораживает щета, и запрещает въезд "вождям" РБ, на что Путин реагирует преференциями с поставкой газа.

Даю адрес одного из, на мой взгляд, достаточно объективных журналов, правда на украинском, но думаю, для вас не проблема. (www.tyzhden.ua) Они пишут трезво и об Украине, и о Мире, и о всём "постсовке".

Автор: bor 22.1.2011, 6:34

Да, и Вы не тешьте себя иллюзиями.
Янукович долго не продержится, хохлы не бульбаши, его уроют быстро. И после него маятник пойдет обратно.
История обычно развивается методом маятника.
Вы еще ностальгически вспомните, что при Ющенко еще было более-менее.

Нам все таки ближе прибалтийский сценарий. Ссориться мы конечно, ни с кем не собираемся, но и лапшу типа "вечной дружбы народов"
эксплуатировать не будем.

Лидеров оппозиции при Луке ждет или тюрьма или смерть. Мертвые уже не отомстят. Но мы помним.
Так что не надо о наличии лидеров. Вы о них узнать просто не можете. Вам неоткуда. Их по телеку не показывают. Лука не разрешает.

И Вы немножко преувеличиваете роль Кремля. Да, проникновение спецслужб имеет место, но это только по инициативе Луки. Он надеется, что
когда придет время, его прикроют за бывшие заслуги. Я думаю, зря надеется. А от вшей мы избавимся, и от своих, и от чужих.

А насчет банановой республики... Скорее всего нет. У нас продавать, кроме калийных удобрений нечего.
Скорее Россия сейчас представляет из себя банановую республику. Но это нонсенс, когда сырьевые придатки пытаются еще и командовать.
Каждому где-то свое место. Вы уж извините, если я задеваю вашу национальную гордость. Так что нам не грозит.

Да, совершенно понятно, рай сразу не наступит. На таких-то обломках. После таких "хозяев" дай Бог с голоду не сдохнуть.
Но начинать-то надо. Чем позже начнешь, тем хреновей кризис.

Автор: vlt 22.1.2011, 9:25

Маэстро упомянул про завалы, якобы оставленные коммунистами. Эта мифологема очень прочно вошла в обиход современных противников коммунистов. Когда я слышу о «завалах», которые так долго и, если верить критикам, пока безуспешно разгребают нынешние власти, так и хочется спросить, а о чем собственно идет речь?
В самом деле, коммунистов нет у власти почти два десятилетия. За такой период времени послевоенная Германия превратилась в цветущее государство, Китай и Корея превратились в супердержавы, а у нас слышится жалкий лепет. Между тем, коммунисты рухнули при цене на нефть в 5 долларов за баррель, громадных военных и социальных расходах, необходимости содержать регионы-паразиты ( ничего обидного, речь идет не о людях, а о несоответствии вклада в общую экономику и количества населения) и огромные денежные вливания в страны-союзники по всему миру.
В свое время певцы социализма стыдливо забывали упомянуть, что при всех проблемах управления, экономики, большевикам досталась вовсе не голая страна ( БАМ, к примеру, строили по «лекалам» ещё царских инженеров-геодезистов, например) и реальные успехи- днепрогэсы, магнитки и прочие нужно было рассматривать в контексте общемировых экономических достижений. Но ведь нынешние демократы ( оговорюсь, что под этим термином я понимаю тех, кто так себя называет, не вдаваясь пока в правомерность данной терминологии) поступают точно также! Отсюда и болтовня о «завалах». Между тем, костяк тяжелой промышленности, энергетики, научный потенциал был унаследован практически в целости и сохранности. До сих пор работают предприятия, построенные при советской власти. Трудятся ученые, получившие советское образование. А страна торгует полезными ископаемыми разведанными и добываемыми еще при ненавистных коммуняках. Оружие, продаваемое сегодня практически всё- суть разработок тоже советской эпохи.
В чем же была основная проблема коммунистов? Почему великолепные идеи свободы, равенства, братства выродились в тоталитарный и неспособный к развитию режим, а социальная справедливость наиболее полно реализовалась на загнивающем Западе ( не без влияние, кстати, красной диктатуры!)?
Намеренно не хочу говорить о крови, жертвах, репрессиях, отсутствии политических свобод…Нет, не отрицаю, не обеляю, не оправдываю, просто в контексте обсуждения всё это вторично. Французская революция пролила моря крови, что не мешает Марсельезе быть гимном страны, на руках англосаксов столько крови, что коммунисты отдыхают, про немцев даже и говорить как-то не удобно…Но это все не мешает этим странам кичиться своими демократическими ценностями и хорошо жить.
По большому счету, претензия к коммунистам заключается в неверном выборе путей экономического развития. Именно этот выбор предопределил форму государственного устройства и главенство идеологии примата коллективного над индивидуальным, классовую диктатуру и прочие прелести получившегося общества.
Много споров идет о том, были ли октябрьские события революцией или это был инспирированный из-за рубежа переворот. На мой взгляд, октябрьская революция была именно революцией и была вызвана действительно тем, что царский режим прогнил, если же абстрагироваться от эмоций, то система управления страной пришла в негодность, а у руля державы оказалось ничтожество. Рано или поздно такой конец настигал все абсолютные монархии и диктатуры, потому что при таком строе элита «бронзовела», слишком много управленческих рычагов оказывалось завязано на конкретного лидера, а народ в большинстве своем оказывался лишенным перспективы. Эта закономерность хорошо прослеживается во многих странах и в разные периоды времени. Разве не аналогичные причины привели к французской революции, например? Мне кажется, что и приход к власти диктатора тоже является закономерным. Наполеон, Гитлер, Ленин-Сталин- все это было предопределено изначально самой революцией ( приход нацистов ко власти тоже вполне себе можно считать таким процессом, вопрос лишь формы). К сожалению, после уничтожения старой системы управления и старой элиты, во власть приходят горлопаны и недоучки, люди, не способные к практическому решению насущных экономических и политических вопросов. Так были во Франции, в Германии, так было и в России в 1917 и в 1991. Их вполне закономерно заменяют диктаторы. Можно привести и другие примеры- Испанию Франко, Чили Пиночета…Причем России не помог приход во власть достаточно харизматичной фигуры, которой несомненно был ЕБН! А затем, после того как революционное опьянение уходит, наступает тяжелое похмелье и к власти приходит диктатор. К слову, все диктаторы- индивидуально яркие личности, умные и жестокие правители, по другому и быть не может. Формы диктатуры могут быть разными, хотя я бы не стал бросаться термином «фашизм», как это сделал уважаемый Бор, но суть одна и та же - сосредоточение власти в руках новой элиты, причем власти не только политической, но и экономической, ограничение прав и свобод граждан, появление Единственно Верной Идеологии. Правда в отличие от черных диктатур, красные ставят перед собой непосильную задачу- воспитание нового человека, которая успешно проваливается. Но, возможно, именно в этой разнице подходов и кроется причины того, что черные диктатуры уходят в небытиё мирным путем как в той же Испании, Чили или Греции. Замечу, что я не вывожу никаких универсальных и общих законов, не претендую на истину в последней инстанции, просто высказываю своё субъективное мнение.
Зачистка элиты тоже вполне себе закономерна, потому что диктаторы сталкиваются с необходимостью убрать из властных структур горлопанов и проходимцев. Вспомним Россию 90-х! Другое дело, что если ИВС просто ставил к стенке, то при отсутствии красной диктатуры кого-то отправляли в изгнание ( Станкевич, Собчак), кого-то тихо не пенсию как Гаврюшу Попова, а кого-то и на нары…
Парадокс заключается в том, что так называемые демократы сами напрямую прикладывают свои ручонки к построению диктатуры неумением и нежеланием решать насущные вопросы управления страной и экономикой, как временное правительство после февральской революции…Выясняется ведь, что разрушение структуры управления, репрессивного государственного аппарата приводит ко вполне закономерному хаосу и что нахапанную собственность как то ведь надо удерживать. А как? А точно также, как это делали их предшественники- силой и никак иначе. А ещё требуется нужная идеология и неважно, что в одной стране это державность, а в другой – национализм. Увы, уважаемый Бор на мой взгляд крепко заблуждается, считая, что правильное направление к демократии зависит от декларирования правящей элитой близости к России. И что характерно, люди, называющие себя демократами оказываются не способными принять выбор народа ( я не только и не столько о Лукашенко!), так было со вторыми выборами ЕБНа в России, например, так происходит сейчас при «выборе» едерастов.
Квинтэссенцией «демократического выбора» следует считать взгляды Новодворской- уж эту даму то никто не заподозрит в симпатиях к красным. Итак, что же говорит эта мадам?
"Демократия - это не народовластие", - утверждает Валерия Новодворская в своей статье на "Гранях". Ибо "народовластие может привести и к фашизму, и к коммунизму" - на выборах выиграют "красно-коричневые популисты или прихлебатели власти". А демократия - это "власть просвещенного народа, который готов собраться под святое знамя либерализма". Пока же народ недостаточно просвещен и не принимает либеральные ценности добровольно, демократия "будет трагедией, прежде всего для демократов, и триумфом для коммунистов и неонацистов".
А раз так - никакой демократии! Потому что "хороша только та игра, которую выиграют либералы, а не нацисты и коммунисты". Ведь "играем мы не только за себя, а за страну, и проигрыша быть не должно".
"Сейчас не до пустяков - не до права народа решать свою судьбу. Свобода выбирать социализм и коммунизм не может быть предоставлена. Риск слишком велик"... "Фашизм и коммунизм нелегитимны, даже если всенародно избраны. Народ может запросто избрать чуму или холеру, и это не означает законности власти, а только слабоумие избирателей"...
Вот так! Неужели, уважаемый Бор стремится к такому, пусть и с белорусской спецификой? А ведь большевики сделали то тоже самое! Разогнали учредительное собрание, лишили избирательных прав «эксплуататоров» и их потомков. Люстрация? По Новодворской под поражение в правах попадают ВСЕ, кто имел какое-либо отношение к правоохранительным органам, КПСС, КГБ!!! Но кто же тогда будет управлять страной, откуда взять «незамазанных»? И тут решение готово - оккупация. Всё не так? Конечно не так, попытайся кружок друзей или дружки кружка новодворской реализовать такое- ботаться им на осинах, вздернутыми глупым народишкой, не доросшим до либерализма, но нынешней власти принципы те же. Маэстро вот сетует по поводу Украины, а по мне, так молодцы украинцы! И неважно, что и Янукович и Тимошенко не более чем лидеры олигархических кланов, а важно то, что выбор народа признан! Убежден, что если бы была признана победа Зю, то демократические перемены в России пошли бы быстрее, ибо лозунгами народ не накормишь с одной стороны, с другой, ворьё не было бы уверено в своём будущем как сейчас.
Оппозиция должна быть и должны быть свободные выборы, беда в том, что нынешняя элита не способна управлять страной в таких условиях честной конкуренции, потому что сама коррумпирована насквозь. Но перспективы мне тоже видятся не столь мрачными. Да, у нас диктатура, но не красная, т.е. нет доминантно-уродливой идеологемы, а значит, развитие демократических процессов должно пойти. Возможно, появление такой формы государственной власти закономерно, потому что народ пока не может жить в условиях демократии и такая реакция все-таки закономерность, отражение желаний электората ощутить уверенность в завтрашнем дне, законность и порядок. Не берусь ставить на одну доску РФ, Украину и Беларусь- страны очень разные и везде свои особенности, но общее движение в рамках развития мировой цивилизации неизбежно. Вопрос времени - это вопрос людей. Нельзя стать свободным по декрету, должна сформироваться иная ментальность, а это процесс длительный. При красной диктатуре ротация элиты практически невозможна, что, кстати, косвенно, подтверждают гайдары, немцовы, никоновы и прочие сванидзе-микояны, а при нынешнем строе этот процесс худо-бедно идет.
Да, наверное, РФ и есть сырьевой придаток, но что же тогда Украина и Беларуссия? И в чем заключается командование? В отстаивании своих шкурных интересов? Ну так это нормально, все страны их отстаивают...И все страны стремятся иметь дружественных соседей, а нацики таковыми никак быть не могут. Сайт БНФ в своё время оставил у меня неизгладимое впечатление. Надеюсь, не вся оппозиция в Белоруссии такая.

Автор: koleg06 22.1.2011, 9:46

Я и не тешу себя иллюзиями. Я почти 20 лет уже живу там, где вам ещё только предстоит (после поражения Лукашенко), так как других лидеров у вас просто нет и даже не из-за того, что их гнобит Лукашенко, а просто не созрели. Насчёт Януковича, если честно, то не знаю, да и мне он пофигу, как и все остальные украинские лидеры. Из всех, кто был в Украине последние 20 лет не было ни одного самостоятельного, способного построить независимое во всех отношениях государство, с которым Мировое сообщество могло бы считаться.


До Прибалтики нужно ещё дорасти, вы уж не обижайтесь. Прибалтика и во время СССР была более обособленной, более приближенной к Западу и наверное более свободолюбивой. Скорее всего у вас пойдёт по румынскому сценарию. У румын кстати тоже жизнь не сахар, а уж 20 лет прошло. За это время обе Германии после войны смогли жизнь наладить до высокого уровня.


Наши СМИ ваших оппозиционеров любят и по ящику кажут и в газетах пишут и по радио говорят. На российские СМИ власть Лукашенко не распространяется, руки у него коротки.


Роль Кремля нельзя не дооценивать, как и роль Белого дома. Мне думается, что спецслужбам глубоко наплевать на инициативу Лукашенко. Да и вряд ли он на что то надеется, для Кремля он отработанный материал.


Россия -банановая республика не для Мира, а для своих доморощенных оллигархов, ставших такими при российской демократии. Тем не менее такой сырьевой придаток как Саудовская Аравия имеет очень весомое слово в Мире. Вероятно до тех пор , пока Штаты не решили там построить демократию.
Вы не задели мою национальную гордость, так как мы говорим о России и Белоруссии как о государствах, а с государством я себя давно уже не отождествляю. А вот кроме государства у меня есть Родина-это Россия, это Урал. А вот государство мешает мне нормально жить и работать на моей Родине.


Да, рай сразу не наступит. И после тех кто сейчас "хозяин", но и при тех, кто сейчас ломится в "хозяева". Если вы при этих не сдохли с голоду, то при новых можете сдохнуть запросто. В России старики при советской власти с голоду не умирали и ветераны в квартирах не замерзали зимой.
Начинать действительно надо, но начинать надо когда к этому будешь готов, одного желания начать мало.

Я стараюсь быть не за наших и не за ваших, а рассматривать проблему независимо. Быть третьей стороной.

Автор: vasilisk61 22.1.2011, 15:18

Третьей стороной - у вас, Колег, быть никак не получацца - тенденциозны, и врёте изрядно.

Автор: koleg06 22.1.2011, 16:23

Можете привести примеры, где я, лично я , солгал? Да и не вам судить о моей тенденциозности, любитль совать нос в заграничные дела.

Автор: Markiz 22.1.2011, 16:57

кто бы говорил...

Автор: bor 22.1.2011, 18:54

И мне.

Автор: Markiz 22.1.2011, 19:11

vlt
почему то хочется присоединиться к многим словам.

не всё сразу получается и получится
в Ваших словах, как мне показалось, не хватает свободы слова

Автор: koleg06 22.1.2011, 19:19

Всё познаётся в сравнении. То что у нас сегодня, мешает мне гораздо больше чем тогда.

Автор: liu07 23.1.2011, 14:26

1 - Разве? Чё то не наблюдается этого в реале то. Вот развалить как можно больше, набить корманы и при шухере свалить за кордон - это да, реальная их задача. правда можно НАШИХ то демократами и не называть...но это как кому нравится.
2. Яволь обездолили весь народ и.....ЧТО? Куда всё девалось то? Расскажите плиз.

Автор: koleg06 24.1.2011, 8:49

Ну что, обломилось кровопролоитие на День Соборности? Не дала вам нынче повода "восточная орда" повыступать здесь с обвинениями.
А как вам это нравится? "В.ОЛИЙНЫК утверждает, что во Львове перевозчики, с которыми предварительно были заключены договоры о перевозке людей в Киев на празднование Дня Соборности, накануне выезда отказались ехать, ссылаясь на давление со стороны властей. А автобус, который ночью выехал с путевкой на Киев, сотрудники милиции заставили вернуться обратно во Львов." Что это, как не провокация столь любимых вами "западников"?

Автор: vasilisk61 24.1.2011, 14:45

Чёт-то я не пойму, Колег, - вы разочарованы отсутствием кровопролития в Киеве??? (Обещанного НЕ кстати представителем "восточной орды" - Могилёвым). Киев давно показал - можно обойтись без мордобоя, что не укладывается в менталитет нынешних "народных вождей". То, что на транспортников давили по всей украине - факт (увы, не первый), регионалы вывели людей за деньги, и кого-то "кинули" (Чечетов потом отплёвывался-оправдывался). Да ч-чёрт с ними, с "голубыми".

Меня другое волнует. Новой власти народ уже "отведал вдоволь", ощутил её "заботу" и животом, и кошельком. Напряжение в людях растёт. А оппозиция выводов из провала на выборах не делает. Не объединяются. В результате - три "майданчика" - на Софиевской, Европейской (бывш. Ленинского комсомола), и Контрактовой площадях. Права пословица "де два українці - там три гетьмани" - ой права, аж стыдно. Что ещё, - остался привкус "шароварщины" советских времён, и уверенность в том, что "ЭТИ" долго не протянут. Ну впаяют ЮВТ , Луценко, пр. - "условные" сроки (посадить низзя, рейтинг вырастет) выведут из политики, так подымется более радикально-националистическая "Свобода" Тягныбока - оно "ЭТИМ" надо???

Возвращаясь к теме Беларуси. Услышал по ТВ речь Лукашенко (... заговор Запада... белорусские отщепенцы...) - таким махровым совдепом повеяло. И ведь кто-то под эти речи "ностальгирует" до мозолей на ладонях:)

Бор, предлагаю пари - Лукашенко до конца каденции не досидит. Могу объснить почему так думаю.

Автор: koleg06 24.1.2011, 15:52

Да нет, "уважаемый", я как раз и был уверен что мордобоя не будет, что восточники не дадут повода для провокаций. Судя из вашего сообщения от 18.01. мордобоя как раз ждали вы, что бы в очередной раз позакатывать истерику по поводу диких восточников, ведомых прокремлёвским руководством. Скажите ещё что не так!

Автор: koleg06 24.1.2011, 16:14

Ещё раз предлагаю предоставить факты моей лжи!

Автор: bor 24.1.2011, 20:50

Вы отрицаете, что рука Кремля в Януковщине торчит из каждой дыры?
На месте Кремля, я бы Януковичу любых бабок дал. А пообещал бы еще больше.
Он ведь сдает Москве целую страну, и немалую.
Вот посмотрите, скоро начнутся переделы конституции, неограниченные президентские сроки,
концентрация власти, силовики, вертикаль, цензура, пропаганда. Вобщем, по списку. Назад, туда...

Автор: bor 24.1.2011, 21:48

Когда-то я думал, что он не протянет и второй срок. А уже четвертый.
Он будет драться насмерть, не жалея никого. Потому что потеря власти для него - ничего хуже не придумаешь.
Это он на всяких колхозных "всебелорусских" собраниях может помечтать, что пойдет типа на пенсию, пчелок разводить.
Что он, мол, много сделал, это так тяжело. Нет. Там трибунал, суд, тюрьма. Бессрочно.
Не в смысле мести, нет. По закону.
1. Неоднократное грубое нарушение Конституции страны.
2. Фальсификация итогов выборов и референдумов (в том числе о внесении изменений в Конституцию страны).
3. Убийство людей. (Отдача приказов).
4. Использование служебного положения в целях личного обогащения (обогащения членов семьи).
Как это все легко доказать! Особенно, если уже обнаглели настолько, что никто и следы не особенно пытается скрыть.

Он надеется досидеть и оставить власть безальтернативно или сыну, или кому-то из тех жополизов, кто пообещает ему
его не трогать. Только в его окружении не найдется настолько смелых, кто не побоится плеснуть крови на улицы Минска.
А он не побоится. Он уже давно сказал, что ради сохранения спокойствия он не остановится ни перед чем, даже
перед применением армии против собственного народа. Его слова: " я готов уничтожить половину народа, ради того, чтобы другая половина
жила спокойно". Может, не дословно.

Так что я не особенно надеюсь, точнее - вовсе не надеюсь, что его можно отстранить от власти путем демократических процедур.
Это бред, которым бредят некоторые оппозиционеры. Ну, не бред, скорее лукавство. Они не могут прямо призывать к смещению
"законно выбранной" власти в стране. По его законам любое недовольство властью и призыв к ее смене может обернуться
пятнадцатью годами. Демократия в расцвете. Поэтому оппозиция всячески акцентируется на ненасилии. И это правильно.

Хотя и они понимают прекрасно, что путем "выборов - шмыборов" эту кандидитуру не сместить.
Бандиты никогда власть просто так не отдают. Поэтому и я не строю иллюзий.

Единственный приемлемый вариант для него - объявить о сложении власти и тут же застрелиться.
Только предварительно надо вывезти из страны детей, несколько тысяч придворных и несколько миллиардов бабла.

Все совпадения с реальными персонажами вымышлены или случайны.

А объяснить, почему так думаешь - никогда не вредно.

Автор: vasilisk61 24.1.2011, 23:13

А вот присваивать мне свои, типа "мысли" не надо. Своим "кровопролитием" ПР устами Могилёва пыталась народ от Майдана отвернуть. В результате сами решили "поучаствовать" - вывели бюджетников, функционерчиков, да проплаченных (кинутых).

Автор: vasilisk61 25.1.2011, 0:14

В теме "Обыкновенный нацизм" я вам всё сказал - сообщ. №138. Внимательнее читайте, и меньше увлекайтесь ВАШИМИ СМИ.

Автор: vasilisk61 25.1.2011, 0:31

Бору. Согласен, демократическим путём упырей не свергают.

Я вот что думаю, Запад от него отвернулся - факт, как это отразится на инвест-климате, совм. предприятиях, бизнесе??? Это раз. Из белокаменной на инаугурацию прислали динозавра Зюганова (даже хитрый флюгер "Жирик", и тот не полез эпатировать), + октябрьский намёк "Крёстный бацька" - звоночек не ласковый. Это двас-с. Выдоит Кремль через Луку из Беларуси всё интересующее, и сольёт его, чтоб под ногами не путался. Это трис-с. А кто он есть без кремлёвской поддержки - да тот же Хонеккер, Чаушеску, Живков, Герек... Дальше - всякие варианты возможны.

Ну так что, пари принимаете?

Автор: koleg06 25.1.2011, 7:44

Не можете привести фактов того в чём меня обвинили? Ну тогда вы просто словоблуд и клеветник!


Ага, и казачков национальных и с лозунгами недовольных правительством Януковича. Читал не только репортажи и фото тоже видел. Так что про участников врите поменьше. Жаль Stilet пропал куда то. Хотелось бы узнать мнение второй стороны.


А если досидит до следующих выборов что сделаете? Застрелитесь или напьётесь с горя?

Автор: koleg06 25.1.2011, 8:01

1.Сместить его можно, только самим нарушив Конституцию. Как в Грузии, на пример. Но для этого нужен второй национальный лидер. Такового у Белорусской оппозиции нет и пока не предвидится.
2.Фальсификация результатов выборов имеет место быть при примерно равном количистве голосов, как например в Украине. В результате Янукович пришёл через 4 года. Или в Грузии, во время последних досрочных выборов.
3.Убийство людей это само собой, но только тех, от кого исходит угроза. Это происходит не только в Белоруссии, но и в Грузии.
4.Ну об этом вообще можно не упоминать. Это болезнь всего Мира, вплоть до всемирных организаций типа ООН. Придёт новая власть и всё переделит и у всех есть родственники. Любой нормальный правитель сделает так. И людьми себя окружит верными, зачастую не глядя на их деловые качества. Так что не стройте иллюзий, по этому пункту ваша оппозиция не лучше Лукашенко, а может и хуже. Подождём, что будет в Киргизии после очередного передела имущества, это вам будет яркий пример того как национальные богатства переходят из рук одной семьи в руки другой. Народу всё равно ничего не достанется.

Автор: bor 26.1.2011, 20:57

1. Да, конституцию, им самим придуманную и принятую.
2. Вы понятия не имеете о количестве голосов. А он увидел и понял. И махнул шашкой. Не от смелости. Дристанул.
3. Возможно, вам понравится жить в стране, где убийство людей - это само собой. Возвращайтесь. Тут всем рады.
4. Наша оппозиция еще ничем не замаралась. А он замарался по полной. А замараются они - будет суд, простой и справедливый,
как будет и над ним. Не хочешь суда - не марайся. Это просто. И все это понимают, и он, и они.
А насчет Киргизии - Вы бы еще Африку в пример приводили. Вы еще Казахстан в пример приведите. Рай ох..вших жополизов.

Когда власть обарзевает окончательно - ее вкидывают, а иногда ставят к стенке. Что по моему мнению - неправильно.
Я противник смертных приговоров. Пожизненное заключение строгого режима гораздо тяжелее.
И я бы очень заботился о его здоровье, и раз в неделю - обязательный репортаж по всем каналам ТВ о его самочувствии и здоровье.
Чтобы у тех, кто придет к власти всегда перед глазами был ЖИВОЙ пример того, что случится, если ты в угоду своему больному
воображению решишь изнасиловать народ своей страны.

Вот уважаемого оппонента я не совсем понимаю.
По видимому, он стремится убедить меня, что то, что сейчас происходит в Беларуси - это нормально.
Но я объехал пол мира и знаю, что это ненормально. И что этот путь всегда приводил в одно место. В ж... .

Так о чем мы спорим? О том, что Беларусь под мудрым и несменным управлением ... скоро станет процветающей европейской страной с богатым народом? Самим то не смешно?

О том, что и в остальном мире дерьма порядочно? Да, но везде с ним борются, и небезуспешно порой, а кое - где его прославляют
по всем государственным телеканалам.

Автор: koleg06 27.1.2011, 6:36

1. Тот кто придёт после Лукашенко, точнее те кто придут, тоже придумают вам Конституцию (на манер наших "молодых реформаторов") и конкретный кризис Белоруссии обеспечен и надолго, т.к. ничего кроме калийных удобрений у вас в земле нет.
2. Ну это практически везде так, где власть пытается усидеть любыми способами.
3. Самое странное это то, что едут. И хотят ехать. И кто имеет возможность-уезжают.
В России убийство людей это тоже само-собой. И зачастую не по политическим мотивам, а из за грошёвой пенсии, из-за сотового телефона и т.п.
4. Ну а это вопрос только времени. Как только разделят госсобственность так сразу и замараются. Но будет поздно.


Многим уже хотелось бы, чтобы над Ельцинскими демократами был суд, суд справедливый. И не за развал страны под названием СССР, а за то что довели то что осталось, до того что имеем. За две Чеченских войны и за многое другое. Но боюсь, точнее уверен, что до этого суда даже моим детям не дожить.




Возможно,что на вашей родине не всё гладко, но у вас наверняка нет забастовок с выдвижением экономических требований о выплате достойной зарплаты и без задержек ( когда то, лет 100 с небольшим назад, всё началось именно с экономических требований), наверняка работники больниц не проводят голодовки протеста. Да у вас деревни летом не горят из-за того, что у вас нет МЧС, а есть люди которые делают свою работу. Да у вас ещё много чего нету, но лично вы к этому стремитесь. Вы уж извините за резкость, но возможно вы плохо знакомы с российской реальностью.
Если у вас произойдёт то чего вы хотите, но не готовы к этому, то ничего хорошего у вас не будет. Будет просто совсем немножко богатых, немножко "среднего "класса и много бедных и нищих. Именно последние быстрее всего разочаруются в демократии.
Да в России бедный может приобрести себе автомобиль, но выплачивать он будет за него кучу лет кредит. Да в России бедный может себе позволить взять ипотеку, но если подходит по возрасту, а при этом напряжёт и всю родню и ещё детям кое-что платить оставит.
Мне было 25 в 90-ом году и я не очень верил в идеалы коммунизма. Я думал, что я молодой, здоровый, трудоспособный и шустрый и уж точно буду богатым при демократии и дети мои будут жить в достатке и так думали очень многие. Так вот, мы ошибались. У нас просто нет демократии, а то что мы помогали строить на протяжении последних 20 лет, это ЖОПА или точнее КЛОАКА.

Автор: 2126 27.1.2011, 14:05

Ну Вы наивный... Политик не может быть честным по определению. Ну представьте - что честный политик напишет в своей программе по выводу страны из кризиса? "Обещаю поднять налоги, повысить пенсионный возраст..." ? И кто за него проголосует? Опять же на предвыборную кампанию деньги нужны, где "честный политик" их возьмет? Значит, он вынужден будет искать спонсоров, а спонсоры не за так деньги дают, а в обмен на определенные обязательства... И понеслась... Думаете, нынешняя оппозиция не берет деньги от того же Госдепа США или каких-нибудь "фондов развития демократии"? Вы всерьез верите, что в случае прихода оппозиции к власти она не будет каждый день бегать советоваться в американское посольство, как Саакашвили? Мы это уже проходили в начале 90-х, все гайдаровские реформы и последующая приватизация фактически проходили под диктовку США.

Автор: кресло 27.1.2011, 16:16

все то же и по старым лекалам. Российская либеральная оппозиция с генералами в 1916-м точно так же лавки просиживала во французском да английском посольствах

Автор: InterSchool 27.1.2011, 16:35

Осталось еще уяснить причину сбоя. В том ли, что недостает демократии или в том, что капитализм суть клоака?
В девяностом году (не сочтите, что дразнюсь) мне было 45, и - не буду говорить о вере, это достаточно зыбкая материя - и я полагал коммунистическую идею в принципе правильной; тем не менее, за счет многих книг, которые, как оказалось позже, были бы мне весьма полезными, взял всякие "Крутые маршруты" и прочие сочинения такого рода, чтобы (передаю свои ТОГДАШНИЕ соображения, основанные на картинках 1991 года) детям было неповадно думать о возвращении на Родину, способную на такое-этакое.
За двадцать лет взгляды мои трансформировались в то, что я здесь время от времени высказываю. А дети... одна вот, так или иначе устроенная, намечает этим летом еще раз съездить со своей дочкой в Ленинград (это моя родина, а не ее), другой, неприкаянный, - вернуться в Москву.

Автор: 2126 27.1.2011, 18:04

Я уж не знаю, столько демократии, сколько ее было на рубеже 90-х, не было больше за всю историю России/СССР/РФ. Тогда реально на митинги ходили, бастовали все кому не лень, выборы были относительно честными... Может переформулировать вопрос - "демократия суть клоака или капитализм суть клоака"?
(кстати, этим список клоак не исчерпывается )

Автор: Darth Bane 27.1.2011, 19:02

Хех. Ну - ИМХО, конечно же - те, кто строил демократию в начале 90-х верили в то, что делали. Ну там, в демократию, свободный рынок, и т.п. А вот те, кто за их спинами стоял - те верили только в зеленый американский доллар и свою личную власть. И они делали свои дела под шумок. А как укрепились - так и прятаться перестали. И сидят теперь в креслах, президентских да министерских, да крупным бизнесом рулят...

Автор: InterSchool 27.1.2011, 22:02

Это Вы не о демократии. Демократия - это система организации государственной власти. Толпы на площадях - это как-то ближе к анархии, что ли.
Абсолютно честные выборы? У Вас есть достоверная информация или Вы судите по тому, что никого не прихватывали на шулерстве?

Автор: SteelyRed 28.1.2011, 12:06

Я далек от политики, но в эту тему отвечу. Я живу в Белоруссии, и считаю - хватит с нас т. н. выборов. Государством должен управлять талантливый профессиональный руководитель, а не чмо, сумевшее задурить народу голову даже не собственным обаянием, а стараниями хорошо оплаченных имиджмейкеров, (как это произошло в горячо любимой моей Родине, России - я 100% русский по национальности, северо-запад, без татарской или чухонской примеси). Я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко - именно талантливый, крепкий лидер, действительно в интересах народа ( а не быдла и не стада - не всем же быть гениями-рисовальщиками дохлых толстожопых, лупоглазых бап). На конкретном примере. Вы сели бы в самолет, которым управляет не проф. пилот со стажем, а избранный пассажирами за гламурную форму и красивые многообещающие п...здежи х. з. кто? Я бы не туда не полез.

Автор: vasilisk61 28.1.2011, 17:09

Хе-хе-хе, воистину, собрался "дино-парк савеццкого периода" да на форуме эро-сайта!!! "Если звёзды зажигают - значит ЭТО КОМУ-НИБУДЬ НУЖНО". Вопрос - КОМУ??? ((("Александр Григорьевич Лукашенко - именно талантливый, крепкий лидер..."))). Поздравляю с "засветкой" автора.
Ау-у, ЭсЭсЭсЭрщики-Антикатыньщики-Лунаферисты и пр. - гордитесь, вашего полку прибыло.

Автор: koleg06 28.1.2011, 17:20

Эк вас задёргало, прям как 220. А вот вашего полку не прибывает. Не удивляет почему? Хотя я не стал бы так идеализировать Лукашенко.

Автор: vlt 28.1.2011, 17:45

Вы можете иметь любое мнение и открыто его высказывать, но зачем же походя оскорблять других людей, даже если их работы Вам лично не нравятся?! Право же, не стоит переходить на личности, если хотите кому нибудь оппонировать. Считайте это не частным мнением vlt, а убедительной просьбой модератора.

Автор: vasilisk61 28.1.2011, 17:56

Хе-хе, Колег, - да вы уже давно в том же сером полку... У вас амеры на Луну "раз- два" слетали, на Украине русских "плющат" - в одном строю стоите.

Автор: koleg06 28.1.2011, 18:21

Почему в "сером"? Даже немножко обидно.
А вот у вас даже сербурмалинового отделения не наберётся.

Автор: vasilisk61 28.1.2011, 18:46

Да вас, "серых", выключат, как "глушилки вражьих голосов" брежневских времён, в одночасье. Что детям расскажете?? Боролись с крамолой супротив разума??? Не прокатит, дети уже умнее вас - "серых".

Автор: antar49 28.1.2011, 22:08

Я тоже далек от мысли идеализировать Александра Григорьевича, НО!
Он смотрится гораздо выгоднее очень многих деятелей, особенно на фоне пустобрехов, мечтающих захапать народное добро, как это случилось в России и продолжает происходить на Украине, где в очередной раз перекраивается собственность ("днепропетровских" меняют "донецкие"). У него на улицах чисто, люди не слоняются без дела, налажен действенный контроль, преступность низкая (особенно в сравнениии с Украиной). Люди "паленой" водкой не травятся, в аптеках торгуют лекарствами, а не черт его знает чем. Можно долго продолжать. Диктаторские замашки? Если ревнители демократии под оной понимают вселенский бардак с импотентской властью, то по мне так пусть уж будет такой "диктатор", как президент Лукашенко. Да, вот, изячных образований не получил, в сорбоннах-оксфордах не обучался, но крепок крестьянским здравомыслием и не жалует разных "доброхотов", предпочитая жить своим умом. И не заискивает перед Евросоюзом - да плевать на то, что объявили его, видите ли неугодным. Оно понятно - эстонские и латышские эсесовцы куда как симпатичнее "демократическим режимам".
Оппозиция? Да проведите опрос населения и сразу будет видно на чьей стороне симпатии людей, привыкших созидательно работать, а не гавкать на площадях. Да и процент той "оппозиции" каков? Недовольны как раз и именно те, кому режим Лукашенко не дает хапать, не дает возможности вести вредоносную деятельность, разрушающую неокрепшие умы.
Боюсь вот только, что всем миром сожрут шакалы Александра Григорьевича, как сожрали в свое время СССР.
Культ личности, говорите? Да вот в том и дело, что культ ЛИЧНОСТИ. А ежели нет таковой личности, то и культ совершенно невозможен!

Автор: SteelyRed 29.1.2011, 0:48

то vlt/ я не имел в виду никаких конкретных людей и их работы. В духе демократии. А вот Ваш ответ с намеком на модерирование, и укоризненным таким прищуром, совсем не демократичен.Тут уж меня понесло немного, но по Афинским, изначальным принципам демократии, каждый ЧЕЛОВЕК должен быть счастлив и ИМЕТЬ не менее четырех (4) РАБОВ. Вот и Западные Демократы хотят жить по тому же принципу - жрать в три горла, за счет остальных "поганых стран". Термин "поганые" взят из древнеперсидского, где словом "паган" обозначались поселения рабов. Ничто не ново, ничего не изменилось в мире человеческом. Да, кстати мне нравятся толстопопые лупоглазые бабы.

Автор: SteelyRed 29.1.2011, 1:37

то Vasilisk/ настоящие звезды светят без поджига. Зажигают сами по себе, и для других насчет засветки - я отпостил зто на многих форумах и готов еще на столько же - это моя гражданская позиция. Я не ходил на голосование, потому что презираю навязанную идею западной демократии.

Автор: InterSchool 29.1.2011, 2:30

Хамство там было, а не демократия.

Автор: vlt 29.1.2011, 8:08

Помните сцену из "Обыкновенного чуда" в исполнении Евгения Леонова ...В общем, Вы все правильно поняли, я и впрямь не был "демократичен". Право же не стоит уподобляться таким как василиск, тем более, что человек, в которого Вы кинули камень этого ну никак с моей точки зрения не заслужил. И его работы здесь ни при чем, речь идет ведь о культуре полемики.

Автор: vasilisk61 29.1.2011, 15:32

О культуре полемики, - ВЫ не к Сирруфу обращаетесь, "жЫвотное" (ваш лексикон)???

Автор: koleg06 29.1.2011, 17:34

Перед вашей культурой полемики меркнет всё, даже культура полемики SteelyRed.

Автор: InterSchool 29.1.2011, 17:49

Колег, а где Вы здесь увидели полемику?

Автор: koleg06 29.1.2011, 18:00

Видите ли, "перлы" от Василиска вы можете не считать полемикой, я могу не считать, кто-нибудь ещё может не считать. Но сам то он считает что ведёт достойную полемику с оппонентами!

Автор: 2126 29.1.2011, 19:33

Не смешите, Лукашенко сам даст фору любому олигарху. Он контролирует денежные потоки Белоруссии (расставив родственников и друзей по ключевым постам) с самого начала, а Путин пришел к власти, когда все уже было поделено.

Автор: кресло 29.1.2011, 20:38

http://www.radikal.ru

И аз воздам. Не, не будет легкой жизни у независимых депутатов.

Автор: antar49 29.1.2011, 22:46

Да, возможно, что и так - "контролирует денежные потоки Белоруссии (расставив родственников и друзей по ключевым постам) с самого начала. А как же иначе? Расставил людей, которым склонен доверять - так поступают всегда и везде. Было бы действительно смешно, если бы он у ключевых постов поставил бы, к примеру, Шушкевича сотоварищи. До Путина, возможно, и было все поделено, но не о нем же шла речь, смешливый Вы наш.
Пусть Лукашенко контролирует денежные потоки - они, думается направляются, куда следует. Во всяком случае, бОльшая их часть (исключить на 100% воровство, скорее всего, нельзя). В отличие от положения на Украине, где разворовывается буквально все. Да и в России, надо полагать, не очень намного лучше.
Я повторюсь: мне импонирует, что в белорусских городах чисто, что там в аптеках продают именно ЛЕКАРСТВА, что уровень преступности там ниже, чем где бы то ни было, что людей не вышвыривают на улицу из квартир за неуплату, предварительно лишив их работы, что дороги в очень хорошем состоянии и, наконец, то, что там не отказались от многих безусловных достижений социализма.

Автор: bor 30.1.2011, 16:51

Оказывается, я многое пропустил.

Я считаю, что приведенный выше пост содержит непрямое явное оскорбление его автора в мой адрес.
Оскорбление, вызваное, как всем понятно, моей приватной позицией по некоторым политическим вопросам.
Оскорбление, я считаю, вызванное чрезмерной эмоциональной реакцией человека, "далекого от политики".
Оскорбление, направление которого было однозначно понято всеми участниками обсуждения на этой ветке форума.
Последовавшее невнятное объяснение, в котором автор пытается заявить, что он не имел в виду никого конкретно -
меня не удовлетворяет, поскольку все прекрасно поняли, о ком идет речь.

Поскольку я не могу оставить без внимания и спокойно проглотить данное оскорбление, я ТРЕБУЮ:
1. Публичного извинения здесь, на форуме, предо мной, за выходку, противоречащую правилам приличия, принятым на этом форуме.
2. В том случае, если извинения будут приняты - публичного обещания недопустимости в дальнейшем подобных
выходок в адрес кого бы то ни было.

Я благодарен также всем, кто понял и осудил здесь недостойное поведение автора оскорбительного поста.

Автор: InterSchool 30.1.2011, 18:01

Нельзя так плохо думать о людях. Не такой же он идиот!

Автор: koleg06 30.1.2011, 20:16

Тем не менее, это не мешает ему считать оппонентов идиотами.(Вторая часть вашего поста не подковырка?)

Автор: Stilet 1.2.2011, 13:20

А что здесь говорить?!

День Соборности в Украине никто не воспринимает как праздник. И никогда не воспринимал. За исключением политических партий которые желают воспользоваться "моментом" чтобы в очередной раз громко о себе заявить.

Василиск собственно, сам это признает, не замечая факта признания. Ведь сам пишет "митинги оппозиции", т.е. кроме БЮТовской псевдо-оппозиции никто никуда не собирается и никуда не идет.

По большому счету - мне непонятен смысл данного праздника. Праздновать существовавшее чуть более чем полгода рамочное соглашение Винниченка с Петрушевичем - это все равно что объявить национальным праздником такое же рамочное соглашение Ельцина и Лукашенко о "союзном государстве". Или же - для исторического уравнивания - какой-нибудь договорчик Деникина с Колчаком на тему "кто главнее".

С моральной точки зрения? Тот факт что к 1919 году население Галиции и Надднепрянской Украины наконец-то созрело и осознало себя одним народом?! Так это к стыду а не к триумфу. Хотя скорее имело место заурядное ситуативное военное соглашение, приправленное пропагандой и громкими лозунгами.


ИМХО у правительства Януковича есть одно положительное качество - наши люди наконец-то учатся протестовать исходя их материальных интересов, а не идеологических.
Различные "реформы" наподобие Налоговой и Пенсионной - объединяют Донецк и Львов в отвращении к олигархии получше любой идеологической платформы.

А на БЮТовские истерики все меньше людей обращает внимания. Поскольку кроме "Мы - оппозиция" от них не то что бы дождаться - от них и услышать ничего конкретного нельзя.

Хотя ... почему же ... вот например:
Регионалы принимают Налоговый кодекс. Выступают БЮТовцы ("аппазыция").
- Янукович обещал ввести налог на недвижимость. Почему из второй редакции Кодекса исчез налог на недвижимость?! Люди добрые! Они же вас обманывают! Они хотят не платить в бюджет за свои особняки, виллы, дворцы!

Регионы говорят "Хорошо. Включим."

В кодексе появляется - "квартиры площадью свыше 100 кв.м и частные дома свыше 200 кв.м ..." и налоговые ставки.

Моделируем ситуацию. Слесарь дядя Вася имеет дачный участок 6 соток со времен СССР. Ему надоедает жить в вонючей ободранной хрущевке с протекающей крышей, от ее продает ... скажем за 50 тыс. долларов и строит на участке дом.

Имея участок земли - за 50 тыс. долларов можно построить вполне приличный дом. Поскольку у дяди Васи скажем трое внуков, он строит дом площадью 400 кв. м. И поскольку это не дача, а он там будет жить - тоже нужен большой капитальный дом.

Теперь дядя Вася - "олигарх" и обязан платить налог на недвижимость. А тЮлька зовет его на Майдан помитинговать на День Соборности. Но цену такой "аппазыцийи" все уже давно сложили.

Автор: InterSchool 1.2.2011, 13:43

Упаси Боже! Во второй части своего поста (как, впрочем, и в первой) я высказал уверенность, что автор постов под определенным псевдонимом достаточно вменяем, чтобы адекватно оценивать свои высказывания. Какая же тут подковырка?

Автор: antar49 1.2.2011, 17:52

Для Stilet

Целиком согласен с Вашим последним постом и практически полностью разделяю Вашу точку зрения. Все верно!
И рад видеть Вас после долгого перерыва.

Автор: vasilisk61 2.2.2011, 13:47

Бору, пустая затея, никто не извинится - ментальность у "них" другая. Да и персонажи на форуме есть куда как более злоязыкие, а чё , - модераторам нравится...

Автор: vasilisk61 25.4.2011, 11:33

Христос Воскресе, христиане!!!

Прошла страстная неделя, улеглись (надеюсь) страсти в Беларуси. Я о взрыве в метро. Мои соболезнования семьям погибших, пострадавшим... Остаётся непонятным - кто за взрывом стоит. "Шо це було???" Ичкерам на шашлык не плевали, нациков (как в России) нет, шантажом не пахнет. Шо, просто так бахнули и всё??? Не логично. Отловили злодеев за сутки, взрывчатка "экзотическая", мотив - "из ненависти к людям". А потом Бацькины "мысли вслух" - оборжаться можно. Может не знаю чего. Сябры - беларусы - проветрите тему (не вызывая огонь на себя). Я так понял ваша цензура уши навострила.

Вячеслав Сивчик (глава бел. общественного движения "Вместе") - во всём винит власть, "... там больше никто не способен организовать взрыв ...".

В ТВ-репортажах вижу как разметают сахар, скупают баксюки... Бор, Падре - расскажите, вам я верю. Не хотите на Форуме - пишите в "личку". Ещё раз - с Праздником всех.

Автор: SashaOtaku 25.4.2011, 12:53

Воистину воскрес!

1. По поводу взрыва. На слуху три основных версии:
- версия власти про "сумасшедшую бабушку", т.е. одиночки-группы отморозков устроивших взрыв за ради просто так. В ее пользу говорит привязка к этому терракту и трех предыдущих взрывов не имевших ПОЛИТИЧЕСКИХ последствий (кроме вяло-текущего фактически ДОБРОВОЛЬНОГО снятия отпечатков - мимо него прошло огромное число мужского населения), угроза дестабилизации обстановки в Беларуси в результате этого события на фоне обострения отношений с Европой и Штатами, а так же на фоне ближневосточных плясок...
- версия оппозиции - "все устроил Лука" - держится на скептицизме населения (именно это многим мешает принять версию власти и весьма нагнетает обстановку)
- версия конспирологов-"патриотов" - все устроил Запад. Для того, чтобы вызвать волнения и спровоцировать натовское вмешательство в дела Беларуси. Гладко, если забыть, что это член оборонительного союза с Россией.

2. По поводу Батьки.
Не так уж он и плох - являясь главным распределителем средств в республике, он не просто гребет под себя, он еще и республику обустраивает. Т.е. делает много нужного и полезного. Более того, он умудряется сидеть на двух стульях, отхапывая по крошке и от России и от Европы, но умудряясь сохранять политическую независимость республики.
Однако, есть очень грустные тенденции - мужик все больше стягивает управление на себя, что неизбежно ведет ко все большему разрыву представлений и оценок правительства с реальностью, а так же ростом политических ошибок.

Автор: Markiz 26.4.2011, 1:32

SteelyRed - вам строгое предупреждение за хамство
негоже переходить на личности - ищите аргументы в предмете спора

Автор: vasilisk61 5.6.2011, 23:11

Ау-у, сябры беларусы, куда пропали???Что у вас творится, по "новостям" - не ласково. Похоже, загнал себя Бацька в угол - Запад кредит не даст, а Кремль всё "вкусное" затребует. Вам виднее. Не молчите. (К СтилиРед - не относится).

Автор: Darth Bane 6.6.2011, 10:02

Василиск, Вы пляшете на незарытой могиле неумершего человека. Не очень умно. Как не умно и радоваться неприятностям соседа.

Автор: vasilisk61 8.6.2011, 0:46

А с чего вы взяли, что я радуюсь, да ещё и "неприятностям" соседа??? Нехорошо...

Я смотрю на политику Кремля в отношении Беларуси, на отношение Бацьки к собственному народу, на то, какую цену он готов заплатить, дабы ещё чуток свои чресла на троне понежить... Это всё лирика. А на деле - экономическая экспансия Кремля в Беларусь - для меня, модель отношений и с Киевом. Азаров вернулся с "газовых переговоров" не солоно хлебавши (думаю, ждёт его скорая отставка, собак по-больше навешают, и спишут, как отработанную ступень ракеты). Экономический коллапс начала 90-х. кто по-старше, хорошо помнят. Что, сейчас в РБ что-то подобное???

Автор: koleg06 8.6.2011, 7:29

А что вас смущает. Нормальная международная практика брать деньги взаймы. Тем более что нынче модно списывать часть долгов.

Но вас всегда ,почему-то,волнуют только две страны РФ и РБ. Почему бы тогда не посмотреть что творится в вашей Джорджии, под руководством Саакашвили.
http://www.dela.su/gruzija/1922-vneshniiy_dolg_gruzii_priblizilsya_k_9_milliardam_.html
Внешний долг Грузии приблизился к 9 миллиардам долларов .

Российская газета «Взгляд» пишет, что экономика Грузии на грани дефолта. Такой вывод основан на данных Национального банка Грузии, согласно которым внешний долг страны достиг отметки ВВП (Валовый Внутренний Продукт) - 80, 3 %, что равно 8,6 миллиардам долларов и 6,35 миллиардам евро. Это значит, что для покрытия этого долга мы должны выплачивать 800 миллионов долларов в год, что, по мнению специалистов, превышает возможности Грузии.
И это только внешний долг государства.

У США внешний долг 14 трлн. долларов и это не секрет. И этот долг не мешает Штатам жить. И не ошибусь, если скажу , что США этот долг возвращать никому не собираются. Ну если только "натурой"- ракетами и бомбами.

Автор: SashaOtaku 8.6.2011, 9:42

Будь у Беларуси танки, ракеты или на худой конец авианосцы, я бы не воновался так. Некогда популярная штка про обеспеченность каждого рубля советскими танками, нынче вполне употребима к штатам - обеспеиваются авианосцами. Но у Беларуси этого нет. Более того, ситуация у соседей тоже не располагает к бесплатным подачкам - Россия живет сырьем, а у Европы уже достаточно своих нахлебников, чтобы признать недемократичным любого, кто попросит денег.

Автор: vasilisk61 13.6.2011, 20:20

2Колег. Будьте умнее, ваши (российские) СМИ - о Грузии нич-чего хорошего не напишут, не скажут, а КАРАВАН, ТАКИ, ИДЁТ... Вам бы "на Луну" сперва слетать вместе с амерами, если хотите предметного разговора.

А по Беларуси - вот Кремль уже и электричество вдвое сократил - дожимают Бацьку, однако...

Автор: koleg06 14.6.2011, 16:22

Да уж, караван довольно лихо идёт, коль правительство в людей стрелять начало. А про внешние долги Грузии, так это не секрет. Думаю, что о Грузии хорошо пишут только "независимые" грузинские СМИ .
У вас других аргументов кроме Луны нет? Или кто про что ,а вшивый про баню?
Насчёт отношений между РФ и РБ. Кремль никогда Лукашенко дожимать не станет, ни-ког-да, вот выжать что нибудь в свою пользу это да. Кремль и Лукашенко всегда договорятся, даже если это вам не нравится. Точно так же, как США никогда не сдадут Грузию. Так что вам самому не мешает быть поумнее. Международная политика это не полёты на Луну (во сне и наяву).

Автор: koleg06 20.6.2011, 15:52

Евросоюз отказал Греции в срочной финансовой помощи.
http://www.pravda.ru/news/world/20-06-2011/1080939-grecija-0/

Дожимает Европа (вся такая добрая и жалостливая) Грецию, однако ...

Автор: liu07 21.6.2011, 7:34

Так что же и как с грецией произошло, кто может объяснить?

Автор: koleg06 21.6.2011, 8:02

Да ничего особенного. Партнёром (членом Евросоюза) может быть только страна с развитым экономическим потенциалом. Нищим там делать нечего. В противном случае почему бы не расширить "Большую восьмёрку",скажем, в "Десятку" или "Сотню"?

Автор: liu07 24.6.2011, 11:15

А нафиг принимали?

Автор: koleg06 24.6.2011, 17:53

Эт чё, типа, вопрос ко мне?

Автор: koleg06 12.10.2015, 6:52

Эх, пропал наш "мудрейший", "сгинул, топливо истратив...". А так хотелось ткнуть лично ему в ... Бацьку то на 5-й срок двинули!
Теперь уже даже не узнать почему он так думал.

Автор: antar49 12.10.2015, 7:07

А он, видать, вдохновился "успехами" майданутых - вон даже ник свой поменял, воинствующий наш. Да только после "поражения Донбасса", скорее всего, не хочет светиться - понаписал глупостей и теперь скрывается. Тоже мне пророк в Отечестве!

Автор: koleg06 12.10.2015, 8:59

Да он "пропал" из Политики задолго до Майдана и не светился здесь. Изредка мелькал в других ветках форума. Думаю что если бы не это исчезновение, то он бы развил здесь бурную деятельность.

Автор: SteelyRed 15.10.2015, 22:16

Ваши эти реальные дем. страны жрут в три горла за счет обворовывания и одурачивания стран т. н. третьего мира. Не считая совсем уж откровенных массовых убийств и разорений, преим. в нефтеносных регионах.

Автор: Василий 17.10.2015, 10:53

Да и так понятно. что сказал глупость. Сравниваем тоталитарный Китай и демократическую Германию и... Или реально демократическая страна это Украина в едном числе:)?

Автор: BaSur 8.6.2016, 10:29

В разговорах про демократию и прочие успехи часто путают местами причину и следствие. Демократия - следствие развитого социума, а не его причина. Попытка установить демократию в недоразвитом социуме приводит обычно совсем не к тем последствиям. В лучшем случае получаем псевдодемократию (как в России, многих странах Восточной Европы, на Кавказе, в Средней Азии и пр.). В худшем - безвластие и хаос, которые потом часто сменяются откровенными диктатурами, а то и вовсе людоедскими режимами типа ИГИЛ. Деградация традиционной демократии в современных странах Запада - вопрос отдельного обсуждения, но это, по крайней мере, естественный тренд внутреннего развития системы.

Мнэ. Ну да, безусловно. Потому что они развитые и из-за этого имеют такую возможность.
С таким же успехом можно сказать, что владелец швейной фабрики богат из-за того, что обворовывает и одурачивает простых людей. Действительно: рабочим платит гроши, за продукцию дерет втридорога. А вывод?..

P.P.S.: С другой стороны, технологически и социально развитая страна обеспечивает достаточно хороший уровень жизни независимо от объективного положения на мировом рынке, просто в силу производительности труда и ограниченного неравенства. Сравните условия жизни крестьян китайских колхозов и новозеландских фермеров. А ведь Новая Зеландия в экономическом отношении - почти эталонный экспортер сельхозпродукции и сырья.

Автор: antar49 8.6.2016, 12:28

В разговорах про демократию и прочие успехи часто путают местами причину и следствие. Демократия - следствие развитого социума, а не его причина. Попытка установить демократию в недоразвитом социуме приводит обычно совсем не к тем последствиям. В лучшем случае получаем псевдодемократию (как в России, многих странах Восточной Европы, на Кавказе, в Средней Азии и пр.). В худшем - безвластие и хаос, которые потом часто сменяются откровенными диктатурами, а то и вовсе людоедскими режимами типа ИГИЛ.

Совершенно верно!
Все попытки насадить демократию извне очень напоминают опыты профессора Выбегалло, создававшего разные модели антропоидов (см. "Понедельник начинается в субботу", Арк. и Б.Стругацкие).
И, как справедливо было отмечено, в СССР такие попытки закончились установлением псевдодемократий (что было полбеды). А вот вмешательство США и их союзников приводило именно к возникновению страшных и людоедских режимов. При этом США поддерживали откровенных маньяков и отъявленных негодяев. Помните знаменитое "...да, он - сукин сын, но это НАШ сукин сын!"

Автор: Markiz 9.6.2016, 0:28

BaSur
всё верно

antar49
точно так же "наш сукин сын" был любой, кто проявлял на словах желание построить социализм.
например император-людоед из центральной Африки

Автор: antar49 9.6.2016, 7:16

например император-людоед из центральной Африки

Отдельный единичный случай!
Что ж, "и на старуху бывает проруха" и подобных сукиных сынов со стороны США неизмеримо больше!