Версия для печати темы

Автор: liu07 15.3.2012, 7:30

http://sobesednik.ru/scandals/brat-borisa-eltsina-eltsin-propil-rossiyu-i-opozoril-semyu#1297086127

Недавно исполнилось 20 лет со дня развала CCCР. Миллионы россиян и теперь называют эти дни «черными». Среди них и Станислав Глебов. Ему до сих пор стыдно признаваться, что к развалу Страны Советов причастен его двоюродный брат – Борис Ельцин.

Станислав Федорович Глебов, двоюродный брат Бориса Ельцина, большую часть жизни прожил в селе Бутка, что в Свердловской области. Здесь его все уважают и знают как работящего человека, труженика. Совсем иного мнения односельчане о другом своем земляке Борисе Ельцине. Здесь он родился, тут жил, но едва ли можно найти человека, который скажет хоть одно доброе слово о первом президенте России.

– До сих пор старики рассказывают молодежи тот случай, когда Ельцин приехал к нам в Бутку с бригадой репортеров, – рассказала мне сотрудница Свердловского обкома КПРФ, куда я позвонила, разыскивая номер телефона Станислава Глебова. – Фильм тогда о нем снимать хотели. Поселок-то маленький, образно говоря, «на три избы». Так Ельцина ни в одну из них даже на порог не пустили! Дверь перед носом захлопнули, и всё!
Зато на Станислава Федоровича в Бутке не нарадуются.

– Глебов уже много лет участвует в общественной жизни, раздает листовки, – расхваливают Станислава Федоровича в Свердловском обкоме КПРФ. – Не пьет, не курит, ведет здоровый образ жизни, соседям помогает. Недавно вот решил пополнить наши ряды, на прошлой неделе ему вручили партбилет.
Новенькую красную книжечку Глебов прячет в кармане. Шутит: у самого сердца.

– Это для меня большая честь, – признается Станислав Федорович. – Раньше ведь я в партии не состоял. За что Боря меня, кстати, как-то пожурил.

По словам Глебова, когда Ельцин возглавил отдел строительства в Свердловском обкоме КПСС, Станислав Федорович решил зайти к родственнику. Его ждал не слишком дружественный прием.

– Я не успел еще даже порог переступить, как Боря закричал: «Почему ты не в партии?!» – вспоминает Глебов. – Я растерялся и не нашелся, что ответить.
Станислав Федорович рассказывает, что Ельцин умел найти подход к людям, знал, как добиться от них желаемого. Но эту черту характера Бориса Николаевича Глебов считает скорее отрицательной, чем положительной.

– Я могу вам рассказать лишь о некоторых поступках Бориса, которые покажут, каким он был человеком, – говорит Глебов. – Помню, он вместе с отцом и матерью должен был ехать из Свердловска в Бутку. Билетов не было. Родители приуныли. Тогда Боря подошел к кассе, попросил жалобную книгу, но вместо грозных посланий написал, как великолепно работает кассир, какая она вежливая и обходительная. Прочитав эти дифирамбы, женщина просияла и выдала Боре нужные билеты. Сейчас бы сказали, что брат просто умел находить ключик к людям. По моему мнению, эта ситуация показывает его не в лучшем свете.

Глебов вздыхает. Говорит, и рад бы вспомнить что-то хорошее, но хорошее почему-то на ум не идет.

– Когда Борис жил и работал в Свердловске, то родителям не помогал, а, наоборот, – тянул из них последние деньги! – возмущается родственник Ельцина. – Несмотря на то, что в те годы Борис Николаевич занимал довольно высокий пост, он снова и снова настойчиво просил отца и мать присылать ему деньги. И виновата в этом его безудержная жажда обогащения!

В Свердловском обкоме нам рассказали еще об одном удивительном факте. Оказывается, в свое время Станислав Федорович дал Ельцину дельный совет, благодаря которому спасли скот от падежа. Так ли это, мы решили узнать у самого Глебова. Услышав наш вопрос, двоюродный брат первого президента заметно засмущался.

– Ну уж прям, сделали из меня героя, – нехотя говорит Станислав Федорович. – Просто тот год выдался особенно сухим, нечем было кормить скот. Борис работал уже в обкоме. Тогда я написал ему письмо, где рассказал о пойме реки Обь: работал когда-то там и знал, сколько корма для скота можно там запасти. Он меня послушал и пустил несколько поездов в те края. Так избежали падежа скота.

После этого случая Глебов с Ельциным практически не общались. Пока Борис Николаевич двигался вверх по партийной служебной лестнице, Станислав Федорович выучился на машиниста крана, после армии приехал в Бутку, где работал на башенном кране на строительстве школы, прорабом был и Николай Игнатьевич – отец Бориса Николаевича.

– Отца Бори у нас в селе любили, простой он был, скромный работяга, – говорит Станислав Федорович. – Но держался всегда с достоинством, я даже в шутку называл его «лордом».

Он вел себя, как настоящий аристократ. Своей манерой говорить отличался от других сельчан. И это притом что он был безграмотный. Однако сумел дослужиться до главного инженера треста в Березняках – это село неподалеку от Бутки. Николай Игнатьевич никогда не зазнавался, со всеми был вежлив и приветлив.

Несмотря на открытый характер Ельцина-старшего, ему не всегда удавалось найти общий язык со своим сыном.

– Брат мой однажды такой случай рассказал: как-то он работал у Ельциных на покосе, – вспоминает Глебов. – И его пора-зило, что за весь длинный покосный день отец с Борей ни разу словечком даже не перекинулись! Работали молча. Ну, как вы полагаете, это нормальные отношения? Мне кажется, что нет.

И если отношения с отцом у Бориса Николаевича порой не складывались, зато с матерью Клавдией Васильевной у них было полное взаимопонимание.

– Клавдия Васильевна всегда говорила о Боре только с восхищением, – вспоминает Станислав Федорович. – Бывало, придет к нам в гости и давай рассказывать, что Боря у нее самый красивый, самый умный и вообще самый-самый. В такой атмосфере он вырос.

Глебов рассказывает, что после смерти отца Ельцин перевез Клавдию Васильевну в Москву. Но мать президента не сразу прижилась в чужом городе и часто навещала родственников в родном селе.

– Помню, приехала Клавдия Васильевна как-то к нам из Москвы и начала рассказывать про Борину дочку Таню, – говорит Станислав Федорович. – Моя мама ее спросила: «Ну как там Таня?», на что Клавдия Васильевна ей ответила так: «Таня боевая растет, своего не упустит! Ну и правильно, от жизни надо все брать!»

Позднее Глебов и сам познакомился с дочерью Ельцина.

– Таня впервые приехала в Бутку в 15 лет, – рассказывает двоюродный брат первого президента. – Навестила родственников, всем она очень понравилась: немногословная, сдержанная, умная. Но мы с ней общались мало. Разве что по ягоды вместе ходили, набрали две огромные корзины.
С тех пор, по словам Глебова, он с Татьяной не общался. Станислав Федорович признается: сейчас у них с дочерью Бориса Николаевича вряд ли найдутся общие темы.

– Она ведь, кажется, теперь живет в Германии или в Швейцарии, – возмущается пенсионер. – Поселилась в замке, породнилась с Дерипаской. Зачем я ей нужен? У нее теперь другая родня.

Глебов всегда следил за работой и продвижением по карьерной лестнице своего амбициозного родственника. Думал, что тот добьется лучшей жизни для людей…

– Когда Борис воцарился в Москве, я решил его проведать, – вспоминает Станислав Федорович. – Хотел дать ему, так сказать, пару дельных советов, чтобы он глупостей не наделал. Но мы так и не встретились. Я знал, где он живет, приехал туда, меня встретила Наина. Я сказал, что хотел бы поговорить с Борисом, но она пожаловалась: мол, он сейчас в Кремле, очень занят. «Ну, давай, я подожду его в коридоре», – предложил я. «Ты понимаешь, ночью его, наверное, тоже не будет». В общем, я понял, что делать мне тут нечего. И ушел. Вот как Борис с родней поступил! Оно и понятно: ему холопы не нужны. Он же стал царем!

С тех пор, по словам Глебова, они с Ельциным не встречались. Говорят, Борис Николаевич не раз хотел помочь родне, но Станислав Федорович отвергал все его попытки.

– Я от него никогда ничего не хотел! – с гневом говорит пенсионер. – Никаких подачек мне не надо. Да если бы он мне что-то и дал, я бы не взял. Он ведь обижал меня на каждом шагу. Не только меня – целую страну!
Глебов уверен: Ельцина власть испортила.

– Я о Борисе даже стих такой написал: «В едином лице он был чертом и бесом и очень успешно боролся с прогрессом!» – декламирует Станислав Федорович. – Понимаете, он был запутавшимся человеком. У нас в селе многие до сих пор говорят, что он, мол, мало Бутке помогал. Да разве это главное?! Он страну угробил, пропил Россию!

Пенсионер не скрывает: многие односельчане даже перестали разговаривать с ним из-за того, что он критикует Ельцина.

– Постоянно твердят: «Хватит уже Борю чернить! Хватит!» А мне что же, врать? – удивляется Глебов. – Когда журналисты заграничные приезжали, я им то же самое говорил, что и вам сейчас. Помню, мне кто-то сказал: мол, как же я так плохо могу о Боре говорить, если он мой брат. Тут я разозлился и крикнул: «Это не мой брат, а твой! Это вы с ним Россию пропивали!» Тот человек замолчал и больше не произнес ни слова.

– А если Наина Иосифовна разгневается, позвонит вам?

– Вообще-то, – замялся пенсионер, – мне часто снится, что она звонит и ругается: зачем, мол, я так плохо о Боре говорю. Поверьте, мне тоже неприятно отзываться так о нем. Но я говорю правду.

Мы очень хотели, чтобы рассказ Станислава Глебова прокомментировала дочь первого президента России – Татьяна Юмашева. Для этого позвонили в Фонд имени Бориса Ельцина, который она возглавляет. Трубку взяла Екатерина Воронина, представившаяся ее помощником. На наш вопрос, как можно связаться с Юмашевой, она порекомендовала отправить письмо с вопросами по электронной почте.

– Ничего обещать не можем, – предупредила сотрудница фонда. – У нас даже нет информации – в Москве ли сейчас Татьяна Борисовна или нет. Как только она появится, обязательно передадим ей вашу просьбу.

Мы отправили письмо Татьяне Борисовне, но на момент выхода материала ответа от нее не получили.

Вот как отзывался о Борисе Николаевиче Ельцине его предшественник в Свердловском обкоме КПСС Яков Рябов:

– Так получилось, что несколько моих друзей учились вместе с Ельциным. Я решил спросить их мнение о нем. Они говорили, что он властолюбив, амбициозен, что ради карьеры готов переступить даже через родную мать. «А если ему дать задание?» – спрашиваю. Они говорят: «Любое задание начальства он разобьется в лепешку, но выполнит». (Из интервью журналу «Коммерсант. Власть», №11, 2003 год.)

Автор: vasilisk61 15.3.2012, 11:44

Блокбастер - блокбастером, ну как обычно, да и чего от камараста-лунафериста ожидать? А Ельцину, да и Горбачёву суть, История вердикт вынесет. И Путину с Медведевым достанется.

Автор: liu07 15.3.2012, 12:52

1 ну конечно, у меня даже справка есть....
2. вынесет ...кол осиновый...в задницу.
3. ясное дело.

Автор: Markiz 15.3.2012, 17:32

Сплетни и т.п.
То БНЕ деньги тянул и знать ни кого не хотел, то

и Родину разрушил - ага!
скорее всего народу понравится

Автор: liu07 15.3.2012, 18:46

это к его брату претензии. Я не виноват, что ЕБН обижал и пропил. И действительно пропил.

Будьте последовательны. Если вам не нравитсо ПВВ, то очевидно не должен нравится и его предшественник ЕБН. Ведь ПВВ приемник ЕБНа.

Или типо плохой приемник? А что же не нашел сабе ЕБН хорошего? Пил слишком?

Автор: Markiz 15.3.2012, 21:42

А Вам нравится ВВП ???

Я ни где не писал, что я ненавижу этого человека, что бы он ни делал.
Даже про Сталина.
Сужу по делам и по данной ситуации.
В данной ситуации какой то мужик - точно ли родственник? - выплескивает обиду и противоречит сам себе - пример я приводил.
больше ни чего в статье нет, не считая общих слов про разрушенную страну, союз и прочую туфту.

Может я бы и оставил без внимания Ваш пост, но у меня впечатление, что Вы просто подпираете своё мнение такими примерами, хотя по существу уже всё обговорено, но Вы чем то не удовлетворены.

Статья - так себе.
Вполне популистская, из цикла "ещё 1 бабка сказала".

простите за обидные слова.

Автор: liu07 15.3.2012, 21:55

неа..совсем не нравятся. оба.

Дык как же можно проверить - брат он или нет?
И ни чего обидного. Всё путём.

Просто мне показалось, что мнение брата показательно.

Автор: Markiz 15.3.2012, 23:53

liu07
отношения между родственниками бывают хуже чем между врагами - что тут показательного?

Автор: vasilisk61 16.3.2012, 12:11

Хи-и, нынешняя "вертикаль власти" никак не уживётся ни с Горбачёвым, ни с Ельциным. Вот вы, "камарасты", и пытаетесь нести в люди эту "ахинею", "Горбачёв развалил, Ельцин пропил". Патриотизмом такое не назовёшь.

Автор: liu07 16.3.2012, 16:15

1. И в чём это выразилось? Горби валит лес? Ельцина вынесли из мавзолея? Можно конкретики?

2. А!! Типо мы кремлёвские наймиты. Ясно....

Автор: Markiz 16.3.2012, 17:13

liu07
Эта статья - жёлтая пресса - сразу не обратил внимания на источник .
хрень полная
не размещайте в заголовке ругательных эпитетов.

Автор: vasilisk61 16.3.2012, 17:49

Камарастам. Ну вы ж друг друга знаете. Не отвечу я вам, игнорирую, если меня проигнорируете - не обижусь.

Автор: liu07 17.3.2012, 15:43

не буду.

Автор: vasilisk61 18.3.2012, 15:02

Да вам и сказать-то нечего - сидите перед никак не Рубинами, Славутичами, Электронами, катаетесь не на Жигулях, ЕВРОремонты бадяжите, перестали за туалетной бумагой в очереди время коротать (и ещё за многим). И "Горби валит лес? А с Ельциным в мавзолее вааще неадекватно", матчасть подтяните, стыдно. И шо, кому хуже стало???

Автор: koleg06 18.3.2012, 17:50

Евроремонты это отдельная тема. В России, непонятно почему, даже замена розетки, на евро разьём уже считается евроремонтом. Обшивка стен ГВЛ или магнезитовым листом тоже считается евроремонтом. Но тоже самое делали и 20 и30 лет назад, вот только слова такого не знали, как ЕВРОремонт.
Вообще, похоже, что это слово придумали сами строители, что бы с богатых придурков денег за ремонты лупить побольше.

Автор: liu07 18.3.2012, 22:08

Если сразу не понятно, то и не поймёте.
Не напрягайтесь лучше. Ну его. А горби не плохо бы смотрелсо с топором на лесосеке, в ватнике и с цинготным беззубым ртом. Естественно " со товарищи".
Ой блиииннн...я бы много за это отдал.

Автор: Markiz 18.3.2012, 23:52

liu07
боюсь у Вас столько нет, особенно на "товарищей" - очень много их было и долго правили.

Автор: liu07 19.3.2012, 7:30

Ну я хотя бы по заявке НОВОГО государства виселицы бы к сроку и ударными темпами так сказать...обеспечил... Я к примеру.....Для любимой РОДИНЫ ни чего не жалко.

Автор: InterSchool 19.3.2012, 12:59

Маркиз, передергиваете. То если словами играете. Liu имел в виду именно сотоварищей - без кавычек - Горбачева. Этих и в самом деле немного было, и правили они не так уж и долго. Впрочем, и этого хватило: ломать - не делать; но это уже другой вопрос.

Автор: Markiz 19.3.2012, 14:47

InterSchool
Вы всё это серьёзно?
но тогда и вешать нужно было ещё ДО Горбачёва

или Вы тоже считаете, что МСГ в одиночку всё обрушил, а не те, кто вместо Своевременных реформ предпочли оставить гнить экономике как есть?
Там, когда МС пришёл к Власти меры нужны были уже просто экстренные.
Только он всё проболтал.

Его вина тоже есть, но ни он один. Потому и "товарищей" у него Очень много.

Ломать не пришлось - само начало сыпаться от любого движения.

как бы Вам не жаль, но коммунисты здесь виновны поголовно

Автор: InterSchool 19.3.2012, 20:06

Маркиз, я уже много раз по разным поводам пытался внушить различным собеседникам: я НИЧЕГО не считаю и почти никогда не высказываюсь по сути проблемы. Даже если у меня и имеется собственное мнение по этой самой сути.
Вот и сейчас я только обратил Ваше внимание на то, что вы, воспользовавшись разными значениями одного и того же слова, перевели стрелку с "сотоварищей" на "товарищей".

Однако в институтские времена прорезалось у меня одно очень удобное свойство: что я читал в трамвае по дороге на экзамен, - тот вопрос мне и доставался. Вот и сейчас, хотя я не собирался развивать эту тему, попалось нижеследующее. Если Вас не переубедю, то хотя бы Василиска подразню. Все-таки Зиновьев, в отличие от меня, - это голова!
Вышел я на http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/katastrofa_sssr_byla_upravlyaemoj/ через "милитеру".
Итак (дальше, после двоеточия и до конца, уже не мой текст):

Катастрофа СССР была управляемой
Дата публикации: 16-03-2012
Так считал выдающийся русский философ Александр Зиновьев. Его беседа с журналистом Виктором Лупаном состоялась в Берлине и была опубликована французской газетой «Фигаро» 24 июля 1999 года. Спустя более чем десятилетие с момента публикации стали особенно очевидны и точность данных Зиновьевым оценок, и их пророческий характер.

Позволю себе выделить несколько важнейших моментов, прежде чем, вы прочитаете все интервью нашего выдающегося философа.

• «Вопреки устоявшемуся мнению советский коммунизм развалился не в силу внутренних причин. Его развал, безусловно, самая великая победа в истории Запада. Неслыханная победа, которая, я повторюсь, делает возможным установление планетарной власти. Конец коммунизма также ознаменовал конец демократии. Сегодняшняя эпоха не просто посткоммунистическая, она еще и постдемократическая! Сегодня мы являемся свидетелями установления демократического тоталитаризма, или, если хотите, тоталитарной демократии».

• «На Западе нет больше политической силы, способной защитить простых граждан. Существование политических партий — чистая формальность. С каждым днем между ними всё меньше и меньше будет различий».

• «Все революционные перевороты получали когда-то поддержку извне».

• «Какой заговор? Нет никакого заговора. Мировое правительство управляется руководителями всем хорошо известных наднациональных коммерческих, финансовых и политических структур».

• «Евросоюз — это оружие уничтожения национальных суверенитетов. Он является частью проектов, разработанных наднациональными организмами».

• «Демократический тоталитаризм превзойдет все предшествующие тоталитарные режимы».

• «Советский тоталитаризм создал подлинное многонациональное и полиэтническое общество. Именно западные демократии приложили сверхчеловеческие пропагандистские усилия для разжигания различных видов национализма, потому что раскол СССР рассматривался ими как лучший способ его уничтожения».

• «Но как быть с русским или французом, который живет сегодня? Может ли он радоваться тому, что его народ ждет будущее индейцев Америки?».

Полный текст интервью

Источник: http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=48

Автор: Markiz 19.3.2012, 21:39

InterSchool
ну тогда я подожду когда В. ответит. ))

Автор: liu07 19.3.2012, 21:54

Боже милостивый!! Да ни как интель-диссидент прозрел?
Читать его интересно, но....всё равно отвращение не уходит. Гниды помогавшие губить мою РОДИНУ. Кроме ненависти ничего...Усатый у них понимаш не прав был...
Не прав конечно...помер рано.

Автор: InterSchool 19.3.2012, 22:08

Дык прозреешь тут. Думаю, многие из нас тридцать лет назад думали несколько не так, как сейчас -насмотревшись и посравнивав. Раньше то, что видели, не на сто процентов нравилось (это я так предельно осторожно выражаюсь), а вот именно возможности сравнивать и не было.
Теперь появилась. Как сказано (любимый оборот мудрецов Торы): что имеем, не храним, потерявши - плачем.
Относится не только к тем, кто уехал или кого отрезали новоизобретенной границей. Вы, которые никуда не уезжали, тоже смотрите на ту жизнь как бы со стороны. Так сказать, страна из-под вас уехала. Зато сколько таможенников и министров иностранных дел трудоустроено!

Автор: Markiz 19.3.2012, 22:32

liu07
и что с Вашей Родиной?
случилось землятресение, вулкан, что ещё?
и как пара хилых интэлов с ней справились? ))

кстати: что бы сделал усатый, еслиб не помер?
на что Вы надеетесь, пеняете?

InterSchool
хочу подождать Василиска, чтоб не портить Вам удовольствие ))
правда, думаю, что ПочтиБезголовыйНик израсходовал весь пыл и не вылезет из убежища
но всё таки

Автор: InterSchool 19.3.2012, 23:06

Тоже, бином Ньютона. Жил бы.

Автор: vasilisk61 22.3.2012, 15:22

Хи, "вопреки устоявшемуся мнению, советский коммунизм развалился не из-за внутренних причин" ...!!! Во, мля, держи злодея РАЗВАЛИВШЕГО совдеп. И "теснее ряды", "смело таварисчи в ногу..." Ау-у, Зюганов. Ау-у, Лара Крофт. Флуд сплошной, и позорный.

Автор: Markiz 23.3.2012, 2:41

InterSchool
вот, видали? ))
Новые завывания и лязг цепей!
Но появились новые слова.
поздравляю, Вы его всё таки зацепили - ответ то дал несразу, растерялся


Что касается меня - я верю в экономические законы и интересы.
Нельзя легко и просто развалить объединение на основе эк.инт. , не разрушив эти самые интересы.
СССР держался на Власти КПСС - не стало КПСС - посыпался и союз.
Извне и из других мест можно только несколько косвенно воздействовать на процессы и руководство.

Как пример: писали, что США договорились с Сауд.Ар. о низких ценах на нефть, что бы подорвать экономику СССР.
Как то не очень верится, что всё решилось лишь одним таким договором, но пусть будет, дело не в этом, а в том, что
руководство СССР не смогло адекватно среагировать на изменившиеся условия, не реформировали экономику и систему внутри страны.
то, что досталось Горбачёву имело уже совсем бледный вид
его появление у Власти очень показательно - в КПСС не осталось людей дела, или они были оттеснены пустыми говорунами, как более устраивающими старых пердунов в Политбюро, больше всего боявшихся перемен.

Кстати:
проклятия и пожелания некоторых людей провалиться поглубже - более всего похожи на проклятия человека у которого болят зубы, но он ругает стоматолога, вырвавшего ему зуб, а не своё пристрастие к сладкому.

Автор: InterSchool 23.3.2012, 11:58

Грешным делом, не заметил. В присвоенном себе праве судить других - ничего нового.
Зато подтвердилось мое наблюдение: отвечает, не читая, по ключевым словам. В том моем посте главной изюминкой было - ссылка на "нашего выдающегося философа". Оказывается, все равно: "флуд пустой и позорный".
О выдающемся кто так может писать? Гениальный?

Автор: Markiz 24.3.2012, 12:54

InterSchool
а мне эти слова и показались новыми...
что то раньше оно так не выражалось...
да бросьте, этож кентервильское приведение - по делу ни чего, только шумит и гремит цепями
что ещё ждать от бестелесного призрака?
ему же не чем думать!

добавлю по Вашим цитатам:
я на Западене жил так, что это вообще не обязательный текст некомпетентного наблюдателя )
• «На Западе нет больше политической силы, способной защитить простых граждан. Существование политических партий — чистая формальность. С каждым днем между ними всё меньше и меньше будет различий».
Различия между партиями стираются потому, что стираются границы-различия между социальными группами
остаётся разница в доходах, возрасте, приверженность разным умным идеям вроде зелёных и голубых...
собственно Властьдержащие партии ни когда не ориентировались на узкую группу избирателей - они тогда ни когда не пришли бы к Власти.
что касается защиты, это должна делать сама система пока её кризисов не видно
там наоборот нужно защищать систему от наплыва халявщиков и их разрушающего действия

• «Все революционные перевороты получали когда-то поддержку извне».
самую большую поддержку они получали внутри, иначе бы не состоялись

• «Какой заговор? Нет никакого заговора. Мировое правительство управляется руководителями всем хорошо известных наднациональных коммерческих, финансовых и политических структур».
Всегда хотелось знать где оно, кто в нём состоит и что они там делают?

• «Евросоюз — это оружие уничтожения национальных суверенитетов. Он является частью проектов, разработанных наднациональными организмами».
глобализация
а они нужны, эти нац. сув.?
слияние в 1 союзное гос-во - норм. процесс

• «Демократический тоталитаризм превзойдет все предшествующие тоталитарные режимы».
возможное отклонение, но будет преодолено в процессе взросления

• «Советский тоталитаризм создал подлинное многонациональное и полиэтническое общество. Именно западные демократии приложили сверхчеловеческие пропагандистские усилия для разжигания различных видов национализма, потому что раскол СССР рассматривался ими как лучший способ его уничтожения».
фигня всякая

• «Но как быть с русским или французом, который живет сегодня? Может ли он радоваться тому, что его народ ждет будущее индейцев Америки?».
надо просто не дать сделать из себя нечто подобное
сопротивляйся.

Автор: InterSchool 24.3.2012, 13:29

Нет, потому, что изначально никаких различий между партиями нет и не было, ибо партия возможна всего одна, ее исконное название - "Хочу к кормушке". Хотя да, названия могут быть самыми разнообразными, но это ведь не более чем рекламная обертка. "Различия" не идут дальше картинок или надписей на этой обертке. Да и само по себе их разнообразие необходимо лишь, чтобы поиграть в выборы и прочую демократию.


Так это же и есть - различные социальные группы (в отличие от сословий, между которыми, впрочем, тоже нет непреодолимых границ).

Автор: Markiz 24.3.2012, 16:50

InterSchool
это Вы берёте круто к ветру
изначально и, время от времени, партии , всё жё,создаются в интересах некоторых групп населения
например: крестьянская
и даже не всегда с целью обязательно дорваться до кормушки, а иногда и на что то влиять в интересах своей группы, или идеи
здесь особенно выделяются всякие цветные и национальные

иногда случаются и всякие другие исключения.

А различия есть, как ни странно , даже между республиканской и демократической партиями в США
хотя, конечно, это опять не компетентный взгляд со стороны.

а вот их разнообразие и желания кормушки играет на руку избирателям. обычно.
т.к. заставляет их чего то делать
кроме . конечно, стран, находящихся в стагнации, как у нас.
у нас попытка расшевелить ситуацию названа хулиганством и провокацией, мешающему спокойному сосусуществованию

можете назвать и соц группами, или сословиями...
просто остатся наиболее заметные и менее устранимые различия - поэтому и разница между партиями кажутся не заметными

Автор: InterSchool 24.3.2012, 17:09

Так это если и было, то когда-то. Изначально, в те времена укромные, теперь почти былинные, и спорт возникал как повод отвлечься от повседневных забот и подурачиться, и искусство было средством отдохнуть самому и развлечь других... В политику, охотно верю, тоже когда-то приходили от желания установить (восстановить?) справедливость.
Но уж очень давно все это было. Как шоу-бизнес не есть искусство, так и современная политика превратилась в прикладную отрасль бизнеса. А бизнес - это серьезно, и рваться надо к поставленной цели, а не разбрасываться по мелочам.
Впрочем, вполне себе шоу (это я о политике). Не верите - перечитайте соответствующие ветки нашего отнюдь не политического Форума.

Автор: Markiz 25.3.2012, 14:12

InterSchool
то, что от нас далеко кажется значительнее
буд то бы и скоморохи занимались сплошь народным творчеством
хотя это была та же попса, только средневековая и Франсуа Вийон написал матерную поэму
а Гаргантюа не самая изысканная книга )
Да и в советское время выпускалось много мусора...

остаётся только самое лучшее- его называют искусством, а остальное, шоу бизнес - служит для сиюминутной потребности

чёт как то получилось напыщенно... но где то так мне кажется.

что до политиков, мне кажется они сродни военным - пока в них нет надобности - они кажутся бездельниками и дармоедами
только, что бы доказать свою значимость, военные придумывают войну, а политики кризис - не знаю что и хуже?
не давний кризис у нас показал, что официальные политики официальной оппозиции давно сговорились и их место напомойке
(и КПРФ тоже)

теперь дело за неофициальной - их нужно поддерживать. но... хомячкам не нужны волнения

я это к тому, что. пока они не зажрались - между ними есть разница

Автор: InterSchool 25.3.2012, 15:09

Вот тут-то разница в наших ПОДХОДАХ.
Искусство - это когда создают нечто, что хочется показать, чем хочется похвастаться... чем можно гордиться, черт возьми!
Бизнес - неважно, шоу или какой иной, - чтобы срубить бабок. Отсюда, среди многого прочего, - не стремление даже, а необходимость потакать наихудшим вкусам. То есть делать именно то, чего подлинный творец стыдится, даже если и приходится делать... да, ради тех же бабок. Кушать действительно надо. Однако же: услуги проституток тоже вроде как пользуются спросом и даже необходимы. Тем не менее почтенной эту профессию никак не назовешь. Чем блядство на сцене лучше?

PS Разъясните, наконец, кто такие хомячки? Не знаю я новояза, но по контексту сдается мне, что это как раз про меня.

Автор: koleg06 25.3.2012, 16:49

ну, примерно так.
http://tor-vic.livejournal.com/707596.html
А вот откуда их столько взялось? это другой вопрос.
Целая куча 17-ти летних болбесов и болбесок, после окончания 11 класса, лезут в ВУЗы, "учиться" на менеджеров, юристов, журналистов, экономистов и т.п. Специальности конечно нужные, но не в таком колличестве, да и к качеству тоже выросли требования. И вот после окончания ВУЗа (кстати, практически везде это обучение на контрактной основе и многим ВУЗам эти факультеты, иногда не профильные, нужны для пополнения бюджета путём выбивания денег из карманов родителей этих студентов),эти "специалисты" пытаются пристроиться на хорошее место. Но, удаётся это далеко не всем. Талантливые стараются пробиться и даже с низших должностей начинают работать по специальности, кто-то пристраивается по знакомству (далеко не многие), кому то богатый папа может купить фирму (таких единицы). Остальные расползаются по различным фирмёшкам занимающимся всякой всячиной и зачастую ни хрена не делают ничего существенного, но получают за это какие то деньги, которых мало и не хватает на крутую житуху. При этом, они со страшной силой завидуют более удачливым людям. А ещё они самого большого мнения о себе и считают что заслуживают большего, забывая, что их мнение о себе никого не волнует и дают им столько , сколько считают нужным.

Автор: InterSchool 25.3.2012, 17:02

Спасибо. Точно не про меня. Я полез в вуз после окончания десятого класса, а не одиннадцатого.
Оказалось, это не плюс-минус год учебы. Это плюс-минус эпоха.

Автор: vasilisk61 25.3.2012, 17:19

Закидали пустословием тему. Маркиз, а за "ему же нечем думать" не стыдно, или модеру всё можно???

Автор: koleg06 25.3.2012, 17:37

Тебя что, за живое задело? Не нравится не читай! Сам же всё время ратуешь за "свободу слова".

Автор: Markiz 25.3.2012, 18:25

vasilisk61

да, Вас стало очень много во всех темах

попробуйте продемонстрировать способность думать - и я удивлюсь
как модер я Вам даю здесь флудить
или вы думаете только Вам можно?


InterSchool
бизнес направлен на удовлетворение спроса - таков его закон
пока не нарушаются гос. законы - всё нормально
если не нравится - нужно поднимать вопрос.
Если каму то не нравится - это не значит, что это уже не искусство
многие не понимают "чёрный квадрат"
а кто то причисляет к искусству и фильмы Тинто Брасса

а если это получается очень нежное и трепетное, что не выдерживает громогласной толпы и грубых движений?
есть вещи, которые понятны только нескольким людям - для них это искусство, а для остальных - ерунда, безделица
от этого ни чего не меняется - ни люди хуже, искусство лучше
это просто жизнь - стоит ли судить не понятное?

Автор: koleg06 25.3.2012, 18:29

Прошу прощения за чисто любопытство. А вы понимаете "Чёрный квадрат"? И если да, то что в нём такого? Я вот никак в него врубиться не могу и считаю, что кто млеет от восхищения при виде сего шедевра, тот просто выпендривается. Ну, примерно как от платья голого короля, пока никто из признанных авторитетов не крикнул "Мазня!"

Автор: Markiz 25.3.2012, 18:56

koleg06
нет, не понимаю
это интересно тому кто увлекается символизмом-футуризмом
кстати была такая же работа др. художника под названьем "Драка негров глубоко в пещере тёмной ночью"
ну нравится кому то - и ладно.

Автор: liu07 25.3.2012, 21:37

Я могу.
Понимаете, с появлением ст.282 УК, допускающей весьма расширенное толкование, создалась ситуация, когда УМНЫЕ люди предпочитают говорить иносказательно.
Ну вот хомячки это кто? - безобидные и тихие милые существа.
НО!! Их образом УКОРЯЮТ!! именно УКОРЯЮТ митингующих. То есть по сути в реале хотят сказать, что "хомячком" быть плохо, стыдно, призвать людей не быть безобидными, тихими и мирными.
Как то так допустим - ( извиняюсь, но без мата это не адекватно ) ...КАКОГО ХУЯ ВЫ ТУТ СТОИТЕ КАК МУДАКИ С ПЛАКАТАМИ? ДАВНО ПОРА БРАТЬ В РУКИ КОКТЕЙЛИ МОЛОТОВА ИЛИ ЧТО ПОКРУЧЕ! МИРНЫЙ ПРОТЕСТ НЕ ЭФФЕКТИВЕН, ПОРА ПРОТЕСТОВАТЬ НЕ МИРНО....

Я лично вижу себе это именно так. А как же иначе этот эзопов язык перевести? Я не прав?



Я понимаю. Чел ( малевич в смысле), внутренне гаденько хихикая, "ПОИМЕЛ" кучу искусствоведов и прочей шантрапы, нарубил бабла и заодно привлёк внимание к своей персоне. И сделал это дёшево и технично. И без риска для себя.
Нынче то народ мордобой перед камерами ТВ для этого учиняет, за статьи о себе платит журналюшкам, а тогда всё же были иные времена.

Автор: Markiz 25.3.2012, 22:05

liu07
про "гаденько" - это Вы зря
а так - каждый развлекается как может
кстати этих квадратов он нарисовал несколько. некоторые находятся даже в 1 музее неск. шт. одновременно(если не ош. в третьяковке)
ещё есть чёрный круг и крест и красный квадрат
и что?
пусть будут
кто то чего то в этом видит - и пускай
не забывайте правило: не нравится - не участвуй

Свобода.

PS
если считаете, что без "этого" ни как - заменяйте хотя бы буквы точками
Вам ни как, ещё кому ни как...
или давайте обсудим и разрешим всем?

Автор: Markiz 26.3.2012, 2:26

Понимаете ещё какая штука по поводу "искусства" и "попкультуры":
первое это, как бы изысканное блюдо, которым наслаждаются
а второе - обычная еда на каждый день,

невозможно питаться только утончёнными явствами - затошнит
захочется чего то простого
нормальной, приятной пищи
кстати редко кто может оценить вкус элитного вина за тысячи долларов, если ему только об этом не сказать

как и простой, приятной музыки или песен, изображений, фильмов и книг в повседневной жизни
а искусство, как и искусство повара оставляем для особых случаев, когда будет возможность понять и насладиться им. )

Автор: liu07 26.3.2012, 7:08

Малевич банально издевался над лохастым пиплом, "который всё схавает". В прочем ему в этом ЯВНО помогали ...ну как бы так политкорректнее сказать....ну Вы понимаете кто. По тому, что иначе как МАЗНЁЙ его твоГчвство назвать нельзя. И на мой взгляд, повесить его "гобелены" в третьяковке, где выставлен тот же Левитан - суть пошлое издевательство над...всем и всеми, Левитаном в том числе.


А материться...ну стараюсь терпеть. Но как честный человек, иногда просто по другому не могу....ну не буду.



Утончённость часто маскировка для ГОВНА и творческой импотентности. ( не мат!! ) В искусстве это сплошь и рядом. Вылез чел на вышку над бассейном и подрочил - о!! искусствоведы скажут - это АКТ!! И будут обсуждать и находить глубокий смысл. Так и везде и всюду. А надо бы просто дать аффтору по е....ну в общем....ву компране.
Соответственно и вкус элитного вина, который не возможно опознать не зная об этом заранее - ГОВНО. Вернее обычность. И элитность определяется широтой разведения пальцев богатыми козлами готовыми платить кучи бабла ради возможности попонтоваться друг перед другом.

Автор: antar49 26.3.2012, 7:31

Ну, вот в этой связи пришла на ум сцена из известного кинофильма "О чем говорят мужчины". Это там, где они купили "картину" какого-то Тищенко и сперва подшутили над приятелями (купили якобы за три штуки "зелени"), а потом подарили имениннику и тот из снобизма стал восхищаться, что, мол "это же - куча бабла".
Современное "искусство" очень часто свою бесталанность маскирует "многозначительностью", потешаясь над снобами, которые с умным видом рассуждают о "задумках художника". Есть каррикатура незабвенного Х.Бидструпа на эту тему. Надо поискать, если найду - выставлю.

Автор: Markiz 26.3.2012, 11:17

Эээ... приятно общаться с человеком, который всё перепробовал
только что ж Вы, как то, всё в 1 направлении...
поверьте - есть и неплохие вещи. непонятные или странные на первый взгляд
Оставьте ЧК тому, кто им восхищается и смотрите, что Вам нравится

Джоконда тоже не производит впечатление шедевра - маленькая и не броская - нужно постоять, посмотреть, ощутить
что теперь, практически, невозможно из-за мер безопасности и стоящей толпы вокруг неё
да и смотреть лучше "вживую" - кроме зрительных, появляются-ощущаются какие то ещё вибрации
может в этом и разгадка "странных" художников - всяких экспрессионистов и прочих кубистов

Примерно как не всем нравится сало и не все готовы платить бешенные деньги за трюфеля
как и многие предпочтут водочку Хеннесси, но ведь что то в нём есть?

Автор: liu07 26.3.2012, 11:31

Да конечно есть. Я же не употребил слова ВСЕ непонятные итд - говно.
С другой стороны не стоит недооценивать обычного человека. По настоящему талантливая вещь всегда вызовет в нём отклик. Пусть он и не знает терминов композиция и перспектива.

Я живопись для себя оцениваю просто - если я так же могу ( а я не художник ) то и афффтар не художник. Думаю это правильно.

Автор: antar49 26.3.2012, 12:34

Повторю слова коллеги: да, конечно есть, НО почему-то по ТВ показывают всякую дрянь, которую иначе как эстетизацией уродств не назовешь (по поводу культуры я уже высказывался в одной из веток). И почему-то сплошь и рядом на экране попса и ничего другого. Недавно прошедший "Призрак оперы" на 1 канале показал "умение" попсы петь: короткое дыхание (да и дышат подобно паровозу), фальшь сплошь и рядом, "выезд" из тональности... Я уж не говорю о умении провести мелодию - одно "надувание пузырей" - ну, это когда поют "а-А-А-а-а" и пр.
Носятся с Виктюком, как дурни с писаной торбой. С большой помпой в новостях сообщили о "революционной" постановке в Большом... То есть пропогандируется пошлость и дурновкусица.
Не спорю, есть талантливые режиссеры и художники, но о них почему-то ни гу-гу. Сколь не печально, но идеология потребительства прочно укоренилась в умах, благодаря стараниям СМИ.
Что до Джоконды, то она может не нравиться и может сводить с ума, но там лицо Человека, а не уродливая харя вырожденца, коих так любят малевать новоявленные мастера.
У меня по рисованию в школе был еле-еле "трояк" - обошел меня Всевышний эти даром. Но абстракцию в современном стиле, думается, смог бы изобразить. Правда, без "раскрутки" в СМИ с "брендовыми корифеями жанра" тягаться не получится.
Ну, и на память пришел стишок из "Крокодила" - в детстве читал и вот запомнил (одна из тайн памяти):
Бездаркин породил произведенье - ни чувств, ни мыслей, дерево, фанера!
Но все ж во время обсужденья заметил кто-то: "Что ж, своя манера".

Автор: vasilisk61 26.3.2012, 14:15

Маркизу, на 40-вой пост. Я же догадываюсь о сути сайта, посему не говорю "в голос",дабы не нашкодить. Имейте приличие.

-----------------------------
О, пошли печатники, ну и ладно.

Автор: InterSchool 26.3.2012, 14:34

Совершенно голословное утверждение.
Если я заявлю, что бизнес направлен на получение прибыли - что Вы возразите?
Для этого он задумывается, планируется и создается; на это же и нацелен.
Удовлетворение спроса?
Ну, приходится идти и на такие издержки; но по нынешним временам СОЗДАВАТЬ спрос приходится, пожалуй, куда чаще. То есть гробить природные ресурсы на удовлетворение искусственно созданного спроса ради собственных прибылей. Собственные прибыли получаются благодаря удовлетворению капризов (это расшифровка эвфемизма "искусственно созданный спрос") некоторой части людей. Природные ресурсы, по большому счету, общечеловеческие.
И вот такие люди учат меня морали и этике?

Автор: liu07 26.3.2012, 15:20

Вы совершенно правы. И самое главное, что удовлетворяются запросы падшего существа, себя таковым не считающего. Именно таков человек, освобождённый от "гнёта" религии и идеологии.

Автор: Markiz 26.3.2012, 15:50

InterSchool
да - Вы правы, это важнее:
получение прибыли,
но и удовлетворение спроса,
соответственно бизнес заинтересован в сохранении спроса и его стимуляции - так, что, тут ни чего противоестественного

противоестественно не удовлетворять спрос, имея все возможности для этого, как было в соц. странах.

"гробить"? или тратить?
попробуйте доказать людям, что они могут без всего этого обойтись?
удовлетворяя свои потребности они становятся счастливее и их жизнь более качественной
это не значит, что становится лучше - иногда хуже
но попробуйте заставить )))
и бизнес здесь винить приходиться в последнюю очередь: не будет он работать - спрос всё равно останется
работать нужно с людьми
примерно как с курением или со здоровым образом жизни

а как Вы отделите "капризы" от потребностей?
и почему нет?
ресурсы общие и каждый имеет право - не так ли?

какие люди?

liu07
а почему Вы его считаете "падшим"?
Человек свободен и даже религию и идеологию вправе выбирать сам.
Вам что здесь не нравится?
отсутствие "руководящей и направляющей"? ))
или Вы религиозны?

Автор: liu07 26.3.2012, 20:51

1. Пример - наркотики. Спрос есть. Более того он автоматически ФОРМИРУЕТСЯ по мере "удовлетворения спроса". Вы одобряете этот бизнес?
Если быть свободным от религий и идеологий, он ни чем не лучше и не хуже остальных.

2. Как традиционно - на основе религиозных и ( или ) идеологических догматов.

Тут фишка интересная - чел кардинально отличается от животных наличием иррациональных сторон существования. А именно табу и рекомендаций. Но как только человек их отбрасывает, он снова возвращается в состояние животного. Не сразу конечно...Но уверенно.

3. Ну по тому, что так и есть. ТУт порой объяснить сложно. Это как гармонию звуков и красок надо чувствовать.

4. Да..но я христианин на букву Х. Не в смысле хороший.

Автор: InterSchool 26.3.2012, 23:27

Нутром чую. Мое кредо: больше, чем нужно, - не нужно. Это можно зачесть за ответ?

В начале 1960-х было много материалов, и печатных, и кино, о подготовке космонавтов. Один из тестов на толерантность и совместимость: душевая на несколько рожков. Холодной воды сколько угодно, а подача горячей ограничена, причем так, что одновременно "приятную" температуру во всех рожках получить невозможно.
Запускают туда предполагаемых членов одного экипажа и следят за их поведением (наблюдатели, конечно, знают, кто, что и куда крутит и какую температуру воды имеет).
Это очень удачная модель общего ресурса. Как правило, такого ресурса на всех не хватает объективно. "Ослов и ученых в середину", "Ladies first" и тому подобные правила - вопиюще несправедливо. Но правильно!
Но если и хватает (бывает такое... локально и временно), то только при умеренном потреблении. То есть в соответствии с моим выше сформулированным кредо.

Об умеренности. Киббуц где-то возле Тверии. Нашу группу туда завезли на ужин во время двухдневной экскурсии. В киббуцной столовой, кто не знает, полное самообслуживание (до отнесения грязной посуды в мойку). Однако начинается самообслуживание не с грязной посуды, а с самонакладывания.
Баба, сидевшая напротив меня, наложила на тарелку столько, что выбросила раза в два больше, чем я съел - а на халяву и на ужине после безобеда я едок не последний. На мой взгляд... нет, даже: по моему убеждению, эту сучку следовало пристрелить еще в утробе матери. Если кому не нравится "сучка", могу исправиться: корову. Так менее эмоционально, но формально даже ближе к истине.

Автор: Markiz 26.3.2012, 23:40

liu07
пример не корректен,
такой бизнес противозаконен в большинстве стран
и религии - идеологии здесь ни при чём
свободны Вы или зависимы от них - нарушение закона далеко не всегда с ними связаны.

это Ваши догматы,
другой человек не обязан их придерживаться, или они у него сильно отличаются от Ваших
кто то не приемлет свинину, а кому то она нравится
Разумный свободный человек тем и отличается, что принимает ограничения осознанно
а идеология и религия не приемлют свободы выбора - они требуют слепого подчинения
объявить всё остальное капризом - тоже ход

Вы путаете с искусством - тут как раз нужно и должно объяснить
хотелось бы услышать Ваш критерий

у нас свобода совести для всех
и Ваши догматы пусть останутся у Вас и среди Ваших единоверцев - правильно?

Автор: Markiz 27.3.2012, 0:32

InterSchool
как то можно измерить Ваше "нутро"?
есть эталон? что бы всем было понятно
иначе Ваш критерий не подходит

остальное - это правила человеческого сосуществования
Всё зависит от взаимоотношения людей внутри этого сообщества
Есть и такой пример:
я читал, что когда племя меняет стоянку или по др. причине снимаются с места, то все вещи - циновки, котлы, запасы провизии, детей и т.д. несут на себе женщины. Мужчины несут только оружие.
"Эксплуатация" женщин тут не причём - в джунглях в любой момент может напасть хищник или враждебное племя - у мужчин не будет времени освобождаться от поклажи и искать оружие.
Нет универсальных рецептов - люди сами должны САМОорганизовываться.
пусть и сами придерживаются своих взглядов на ситуацию.

Дело - оно Ваше.
только люди разные - та дама так поступила от непривычки - не расчитала
обычно же порцию накладывает кто то другой - она не привыкла к этому вряд ли она собиралась обожрать кибуц
Иногда приходиться напоминать детям о том же. что не стоит накладывать в тарелку очень много - лучше потом добавить
часто это бывает когда на обед что то очень вкусненькое или не обычное

не судите строго

Автор: InterSchool 27.3.2012, 0:50

Нет, от халявности. А потому не дама, а баба. Притом давно вышедшая из детского возраста. И наверняка мать семейства, так что что такое порция - не может не знать.

А я не о том. Маркиз, Вы все на материальное, а я - об этике (это к вопросу о моем "нутре").
Еще раз повторю: гадов, которые способны выбрасывать доброкачественную еду, даже если в этот момент за ними не следят голодные глаза, надо стрелять в утробе матери (пусть Бор попробует представить, как это может выглядеть). Не по-Божески это, утверждаю, хотя сам и нехристь.
А которых и голодные глаза не смущают - на таких у меня фантазии не хватает.

Автор: liu07 27.3.2012, 7:24

1. ещё как корректен. ибо законы общество создаёт на основании....религиозных или идеологических догм.

Без них законы не возможно ни как объяснить. Они совершенно безсмысленны.
Не убий...это почему собссссно? По тому что ЕМУ неприятно? Ну и что? Какое мне дело до того что кому то что то не приятно? Я смог его убить? Ну всё. А если он меня, то значит так тому и быть. Всё нормально.
Не укради? А это по чему? Не собираюсь я вовсе примерять - а вот было бы мне приятно итд...Мне нужна ЭТА вещь - я её получил. Всё нормально.

Это финальная ситуация общества свободного от религиозных и идеологических догм. Если конечно бывшие люди будут последовательны в своей "свободе".

2. я не о МОИХ догматах. Я о о их наличии вообще говорю.

3. ???? А это не то же самое? И на основе чего устанавливаются эти самые "ограничения"? И кем? К стати эти самые "ограничения" и есть - идеологическая догма. Ибо идеология понятие более широкое чем пионерский галстук. А если мы не согласны - можно не выполнять? Вы допустим ДОБРОВОЛЬНО не убиваете. А Я добровольно...не накладываю на себя эти узы. И шо?

4. Не совсем понял.

5. Сам этот термин мог появиться исключительно в среде религии. У двуногих животных, свободных ( от итд ...) совески быть не может. Как нет ея у четвероногих. Есть закон целесообразности.



так это обычные СВОБОДНЫЕ "люди".....

Маркиз просто не желает признать очевидного - этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт. Просто религия куда более широкий термин, чем многие себе представляют.

К тому же в обществе реальное САМОограничение есть крайне редкий фрукт. Общество ( ЛЮБОЕ! ) построено на НАСИЛЬСТВЕННОМ подавлении индивидуумов, чьи действия не вписываются в господствующую Р.или И. догму.

Автор: Markiz 27.3.2012, 10:36

InterSchool
скорее всего Вы правы
и та дама не самый лучший образец человека
просто она одна из человеков и ещё не из самых худших
наверняка она, даже, думает, что она из лучших

liu07
первое: Вы пошли в огород за бузиной, а у Вас в Киеве дядька!
попробуйте объяснить запрет разжигать огонь или обязанность женщин носить паранджу или хибаб

Ваш пример не корректен потому, что такой бизнес противозаконен, а не потому, что он нарушает догмы
а противозаконен потому, что наносит не поправимый вред здоровью, а не потому, что религии и идеологии запрещают употреблять и распростр. наркотики

так и сами законы - это правила общего сосуществования
а догмы тут скорее мешают потому, что не меняются
да и не могут Рел. и Ид. ни чего объяснить - потому, что так велел бог? вождь и учитель? а почему?
а вот если смотреть на эти законы с т.з. здравого смысла - тут будет понятнее - именно так они и вырабатываются:
Не убий и не укради - это защита личности и собственности, т.е. интересов каждого гражданина - именно для этого граждане и объеденяются в гос-ва.
А вот прелюбодеяние законом не запрещено, а религией наоборот.

второе - что бы снова не ходить за бузиной, напомню, что речь шла о "капризах"
как Вы их отделяете от потребности?
на основе догматов?
своих? общих?
но их много и они могут противоречить
и ни кто не обязан их придерживаться
например Вы ко мне с запретом есть свинину, а настоящие сибирские пельмени делают только из неё
моё желание есть хорошие, вкуснейшие пельмени - оно естественное или это каприз ?

третье:
не то же самое:
Самоограничение - накладывается человеком осознанно и не всегда на основе догм,
например, меньше жрать, что бы сохранит форму, а не блюсти пост
или меньше спать по утрам, что бы больше успеть
Т.е. на основе свободного выбора и свободы воли, где Вы здесь видите идеологию или религию???

и не шо - убийство м.б. вынужденным или не преднамеренным - всё равно объясняться придётся с органами МВД и т.д., не зависимо от Вашей религии и политических пристрастий.

4. речь шла о "падших"

ЧТО здесь нужно чувствовать? запах?
как звучит и светится "падший" и как обычный человек?
какой у Вас критерий?

5. Речь шла о свободе совести - о вероисповедании и Вы обозначили себя христианином
но Ваши догматы не обязательны для всех остальных людей, т.к. свобода совести.
про двуногих животных уже было - не самый честный аргумент


что же делать нерелигиозным людям? пускаться во все тяжкие?
Религия - это собрание человеческих представлений и суеверий о жизни, о мире, и о своём месте и роли в нём
а этика - набор не писанных норм и правил для человеческого сосуществования внутри социальной группы и не всегда определяется религиозными канонами.
Также и самоограничения человека не обязательно связаны с этикой или религией.

Разумное и добровольное - вполне естественно и тем более, чем человек свободен в своём выборе.
К насильственному подавлению прибегают, когда добровольно индивидум не подчиняется общим законам. а не Рел. или Ид.
просто государства с ограниченной свободой имеют законы на основе некоторых Религий и Идеологий и направлены на их защиту
если законы направлены на защиту прав граждан, то и Ид. и Рел. не могут нарушать его права.

Автор: InterSchool 27.3.2012, 10:43

Насчет очевидности - не согласен. Ровно 20 лет назад наткнулся в журнале "22" (издается в Иерусалиме) на фразу, что-то вроде "совесть неотделима от религиозности". И с тех пор этот журнал в руки не беру.
Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление.
А еще потому, что религиозная "совесть" на самом деле есть страх перед карой, условно говоря, сверху, ибо от Него не скроешься. Если добиваешься умения вести себя в обществе (в широком смысле слова), то этого, может, и достаточно. Но говорить о совести?.. Поэтому я двумя строчками выше взял это слово в кавычки.
Ну, надо бы, конечно, сверить терминологию. Вот, например, нежелание ходить по головам - это можно причислить к предмету обсуждения? И как тогда выглядит запущенный в Россию всякими горбачевами и иже с ними культ личного успеха? На мой взгляд - как культивация бессовестности. Причем отлично сочетается с одновременной (ну, может, в других телепередачах) культивацией религиозности.

Автор: 2126 27.3.2012, 18:10

Чушь. Это никакого отношения к религии не имеет, это часть пирамиды Маслоу. Во-первых, на уровне безопасности, и во-вторых - на уровне потребности авторитете/уважении со стороны других. Нарушая этические нормы, рискуешь потерять и то, и другое, поэтому лучше их не нарушать.

Угу, и основной инструмент насильственного подавления желаний и капризов - низкая зарплата


Чего тут нормального? Это уже психическое отклонение. Как раз на примере убийства очень наглядно видно, зачем нужны законы. Если ты кого-то убил - что ты получишь? Ну в лучшем случае какое-то имущество убиенного. А если убьют тебя - ты потеряешь сразу все. То есть с точки зрения "теории риска" лучше жить в обществе, где убийства запрещены, ибо в противном случае ништяки при благоприятном сценарии (ты убил) совершенно несоизмеримы с потерями в неблагоприятном сценарии (тебя убили). Кстати, по этой же логике жить в обществе, где разрешено воровство или там прелюбодеяние - вполне допустимо, тут по сути потери соизмеримы с выигрышем.

Автор: liu07 27.3.2012, 22:17

1 Понимаете...наличие совести в системе лишенной высшего начала ( термин Бог употреблять не будем ) нонсенс.
....."Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление".....Нет, тут дело в непонимании. Есть у Вас совесть, есть. Но Вы поступая по совести просто плывёте по течению своих эмоций, душевных порывов итд. Не осмысливая этот феномен. Ну попробуйте же!!

Вот предприниматель нанял левых гастарбайтеров. Обещал хорошие деньги, а в день получки приехали менты и всех повязали. И после депортировали. ( допустим) А менты по тому приехали, что ОН с ними договорился и заплатил. Но конечно куда меньше чем следовало заплатить рабочим.

Как Вам ситуация? Если быть настоящим и последовательным материалистом, то это красивая комбинация, достойная подражания. И многие именно так и считают и...поступают.

2. В христианстве есть мнение, что совесть это тот рудимент, который остался у человека от его состояния ДО грехопадения. Это кусочек Творца, оставшийся в человеке не смотря ни на что.
А страх наказания в христианстве ( да и не только в нём ) это вовсе не главное. Вы вероятно свою матушку не хотели огорчать и во взрослом возрасте? И вероятно не из за того, что она в противном случае Вас изобьёт? Так и с совестью. Человеку бывает НЕПРИЯТНО, даже МУЧИТЕЛЬНО делать то, что часто несёт ему чисто практическую, материальную пользу. Это и есть совесть. Это иррациональное чувство, но оно есть. Но КОНЕЧНО не у всех. Человек волен господствовать над ним.

3. Про культ успеха итд - согласен однозначно. Но религиозность это...глокая куздра. Это непонятно что. Это стояние со свечкой. И некушание мяса по средам и пятницам. И всё. Это внешняя атрибутика.
А вот религия это другое, это работа над изменением своей ДУХОВНОЙ сущности. Про неё по ТВ как то не говорят. Да и безсмысленно говорить.

Автор: koleg06 28.3.2012, 5:27

А у вас как обстоят дела с этим рудиментом, то бишь с совестью? Изжили, пока ещё изживаете или считаете наличие этого иррационального чувства необходимым?

Автор: Markiz 28.3.2012, 7:19

liu07
ну да-ну да, все атеисты бессовестные!
только:
"""Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т. н. «угрызений совести». Интуитивное знание. В некоторых языках это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание. Так же и в русском языке со и весть."""

и где здесь про Веру в Бога и прочее сверхъестественное???
как раз наоборот - сплошная самостоятельность и самоконтроль. Свобода нравственного самовыражения.

А кидаловом грешили многие люди, не зависимо от религии и статуса, не исключая и Римских Пап.

Так, что InterSchool прав.

2. Опять вы всё смешали:
Чем грозят священники в случае чего?
боязнь наказания не главное?
но ведь именно для этого придуман целый раздел в религии - Ад.
Вы путаете муки совести, вину перед матерью и грех перед церковью.
Они могут совершенно не пересекаться.
Например как молодожёны могут "согрешить" до свадьбы вопреки воле строгих родителей. При этом совесть у них останется спокойной.

3. Религиозность - это не чёрте что. а склонность к строгому исполнению предписаний и требований своей Религии, подчинение её канонам.
Не только внешняя атрибутика - человек искренне в это верит.
А Религия - это скелет, внешняя оболочка. в которую оборачивают Веру и через которую её проявляют.
Простое исполнение требований своей Религии не обязательно подразумевает работу над "духовной личностью".

Автор: antar49 28.3.2012, 7:22

Уважаемый liu07, скорее всего перепутал понятия, смешав в одной миске религию, религиозность и веру. Скорее всего, под термином "религиозность" он подразумевал понятие "вера". Вообще-то, смешивать их нельзя, ибо верующий человек может и не ходить в церковь (в "храм", если обобщенно) и вообще не соотносить себя ни с какой религиозной конфессией, коих в мире превеликое множество. Веру он хранит в себе и не выставляет напоказ. К тому же не творит себе кумира и не поклоняется фетишам. А не совершает дурных поступков не из боязни быть покаранным всевышним, но осознав себя именно Человеком (а не рабом божьим).
Вот в этой связи напрашивается вывод, что ЕБН не был человеком верующим, коль скоро ветка посвящена этому вопросу и для меня вовсе не удивительны откровения его брата - он отмежевался от деяний такого родственничка. И правильно сделал.

Автор: liu07 28.3.2012, 7:28

1 угу.....то есть, я понял, что ВЫ не отнимаете деньги у старушек в тёмном месте исключительно в страхе наказания, которое перевесит пользу от той суммы, которую ВЫ отнимете? Вдруг посодють или на работе уважать не станут? Да? Или я не прав?
А если подвернётся случай и безнаказанность будет гарантирована? Ну не стесняйтесь....я ни кому не скажу.

2. и это тоже

3. ??? Учите историю. Веками люди шли к соседям - убить мужчин и взять себе, или хотя бы перетрахать баб, а барахло соседей привезти домой. И именно это было предметом почитания и считалось примером для подражания из поколения в поколение и у всех по сути народов. При этом идущие на грабёж и тогда и сейчас знают, что от всего этого получат..."Ну в лучшем случае какое-то имущество убиенного. А если убьют тебя - ты потеряешь сразу все." И ни кого это не останавливало ни тогда ни ...теперь. Просто теперь процесс грабежа несколько усложнился.
Не обижайтесь, но не стоит личный недостаток храбрости интерполировать на остальных. Хотя это "проявление храбрости" не есть гуд конечно.




Трудно сказать. Надеюсь, что какие то кусочки не умерли ещё.

Автор: koleg06 28.3.2012, 9:33

Ну, судя по тому, как рьяно вы отстаиваете свою позицию, вы должны сожалеть, что эти кусочки ещё не умерли.

Автор: liu07 28.3.2012, 10:40

отделите плиз их если возможно.

Автор: antar49 28.3.2012, 12:17

Сдается мне, что Вы все и сами понимаете.
Попробую коротко, раз уж Вы просите разделить.
Религия - система догматических постулатов, объясняющая принципы Мироздания; первоосновой любой религии является Творец или высший разум, если угодно. Википедия дает несколько определений, но суть именно такова.
Религиозность - следование канонам религии и соблюдение обрядов и предписаний.
Вера - представление о Мироздании на основе различных учений и, что важно, собственного опыта.
Отсюда: верующий человек может и не быть религиозным. И исповедующий религию и атеист - суть понятия веры.
Вот так, если очень коротко.

Автор: 2126 28.3.2012, 13:49

А ВЫ - исключительно из боязни попасть в ад (или родиться в следующей жизни баобабом)?


А если безнаказанность гарантирована - читайте/смотрите "Повелитель мух" (и куда у них враз вся религиозность делась?)


А вот это большое заблуждение - смешивать "материальное" и "практическое". Когда достигнут некий уровень материального достатка, когда уже не надо "выживать" и вопрос стоит лишь о разделе денег между "излишествами нехорошими" (или откладывании лишних денег про запас), тогда ценность материального резко падает и уже больше заботишься о "духовном" (не в религиозном смысле, конечно). Например, найти более спокойную работу, пусть и с меньшей зарплатой, зато с лучшим "моральным климатом" и без начальника-самодура. И это вполне "практическое", хотя и "антиматериальное" - нервы и здоровье важнее высокой зарплаты.

Автор: Markiz 28.3.2012, 17:08

antar49
совершенно согласен.
хорошие определения
на всякий случай добавлю, что Церковь тоже отдельно

Своими словами Церковь можно определить как социальный институт, предназначенный для обслуживания религиозных потребностей человека.

Я бы вообще ни как это не определял.
ни верующий, ни религиозный человек - не гарантия порядочного.
Тем более, что против БНЕ в основном говорит только не популярность его действий в очень сложное время.
личность его брата плохо понятна из статьи и весь материал смахивает на "Утку",
тем более учитывая что это Комс.Пр.

Автор: antar49 28.3.2012, 21:29

Совершенно с Вами согласен. За свою жизнь, связанную с перемещениями в пространстве, встречал очень разных людей. Встречались изумительные характеры и среди людей религиозных и среди никак не связанных с отправлениями религиозных актов. С особой теплотой вспоминаю одного старовера (встретился с ним в Восточной Сибири), который будучи глубоко верующим и религиозным, очень по-философски смотрел на жизнь, напомнив мне деда Ерошку в "Казаках". Но попадались и просто мерзавцы с крестом на груди.
И среди коммунистов попадались очень разные - практически весь спектр: от высокого благородства до откровенной подлости (об одном из политработников писал в ветке "Юмор").
В горном селе, откуда был родом мой отец, я с удивлением обнаружил, что подавляющее число жителей люди верующие, но действующей церкви в селе нет. Вернее она была, но люди перестали в нее ходить и она так и стоит без дела. Никто ее не разрушает, место считается святым и туда по праздникам приходят люди посидеть у родника. При том, что очень много действительно верующих, но, как оказалось, они предпочитают общение с Всевышним без посредников.
Вопрос веры дело очень личное. Меня вот только раздражают всякие "свидетели иеговы" и пр., процветающие на Украине при активном спонсорстве США. Ходят по улицам со своими мерзкими брошюрами, лезут в квартиры. Одну такую парочку я не так давно выставил, пообещав спустить с лестницы при следующей встрече.

Автор: Darth Bane 29.3.2012, 9:55

К вопросу о религии и вере:
http://yun.complife.ru/miscell/insane.htm

Автор: liu07 29.3.2012, 11:34

ну...то шо нестеренко мудак, я знал и раньше....но как то укрепиться в этом мнении вы мне помогли. спасибо.

ошибки его писанины разбирать?






1 не учтиво отвечать вопросом на вопрос. разве вы не знаете этого?
2. уход от ответа. ну и ладно.
3. иными словами ВЫ считаете, что гадости чел не делает просто по тому, что он в данный момент в плодах этих гадостей не нуждается? Я Вас правильно понял?





1. Можно как угодно. Даже как склад свечек. Но я то вообще про другое говорил.

2. А...то есть это ТАК называются преступления? Ну если так, то конечно.



ага..а ещё я ворую чайные ложечки и у меня пахнет изо рта....

Автор: Markiz 29.3.2012, 14:10

От самого Нестеренко:
"""В Non-fiction - статья "Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?" C начала года не доходили руки ее написать, но теперь, во время православной вакханалии вокруг Pussy Riot, понял, что надо отложить прочие дела и это сделать. Настойчиво прошу максимально широко распространять эту статью. Я знаю, что 95% моих читателей патологически ленивы и игнорируют мои регулярные просьбы о пиаре и перепосте, хотя для этого не нужно даже отрывать задницу от стула. Но не поленитесь нажать несколько кнопок хоть на этот раз и указать все больше наглеющему мракобесному сброду его место. Хотя, конечно, те, кто их боится, могут дрожать и дальше.
Примечание для идиотов: я знаю, что большинство населения моей страны (США) - верующие, и мне это не нравится. Но фактов и доводов, изложенных в статье, это не отменяет. """"

Вообще он автор классных юмористических рассказов таких как "ПроектГенезис", "Проблемы с железом" и "Программисты строят дом".
Правда мне не все нравятся - много повторений и спец. сленга а-ля программист, который утомляет.

Что касается статьи, то - обычная антирелигиозная статья. Пусть не сбивает с толку название.
Мы просто отвыкли - в советское время и покруче писали в смысле эпитетов.
Статья, кстати, занятная и интересная.
Только по всему подвергаются критике не верующие, а именно религиозные люди.

обязательно!
очень хочется это услышать!

Автор: afank 29.3.2012, 15:00

Не совершать дурных поступков можно и из любви и уважения к Создателю - вера как ДОВЕРИЕ. Раб Божий, а не раб собственного эгоизма и желаний. То есть подчинение Божьему повелению, а не многочисленным соблазнам.

Автор: liu07 29.3.2012, 15:12

ну тогда то простительно было - даже "профессиональные атеисты" в массе своей были бзграмотны, но нынче то всякую хрень писать стыдно...

может вечером попробую разобраь.

Автор: koleg06 29.3.2012, 16:14

Это вы жалуетесь или хвастаетесь?
По поводу ложечек. Если у вас не клептомания, то можно сделать явку с повинной. Тогда и узнаете что значат для вас те кусочки , которые ещё не умерли, радость или сожаление.
Ну а по поводу запаха, то это лучше к врачам. У стоматолога давно были?

Автор: 2126 29.3.2012, 18:59

А подобные вопросы задавать учтиво? Ну хотите конкретного ответа персонально про меня - ради бога:
1. Нет
2. Нет
3. Неправильно поняли. Где там вообще про гадости? Там про то, что материальное не равно практическому.
Я уже упоминал про пирамиду Маслоу, это все из той же оперы. На определенном этапе "уважение в обществе" (или "самоуважение") перевешивает материальное. У некоторых народов/групп людей эта фаза может проявиться задолго до наступления материального благополучия. Например, у подростков - они запросто могут пойти на преступление или на дурацкий риск ради "авторитета" со стороны таких же долбо...в. Чисто материальной выгоды они могут не иметь никакой, "понты дороже". Кстати, те же кавказцы живут по тому же принципу - там важно "хорошо выглядеть", там запросто могут взять в кредит дорогую мобилу, чтобы попонтоваться - в материальном плане они проигрывают (кредит-то отдавать надо, а чисто практической пользы от понтового аппарата по сравнению с более простым вдвое-втрое дешевле нет), но зато какие понты!

Автор: кресло 30.3.2012, 23:12

А вот это зря. Очень многие "свидетели" прекрасно дискутируют, так как постоянно тренируются на своих собраниях. Я стараюсь не упускать возможности овладеть их приемчиками, это полезно

Автор: antar49 31.3.2012, 22:12

Очень может быть, дорогой коллега! Бить противника его же оружием - мудрый прием, но здесь немного иное: все их аргументы основаны на евангелической казуистике, если можно так сказать. К тому же это визуально малосимпатичные личности - либо весьма пожилые (видимо, в молодости они ничем не выделялись и теперь нашли себе применение на этом поприще), либо сравнительно молодые, но с какими-то внешними признаками дебилизма и скудоумия. К тому же очень бесцеремонные. Я их приглашал, что ли? Так какого они приперлись? Вот это меня и возмутило настолько, что с трудом удержался от искушения спустить их с лестницы, пообещав сие исполнить при повторном визите.
И потом, мало нам своих мракобесов? Так нет, еще и заокеанские доброхоты добавились. Разные квакеры-мормоны-иеговисты-адвентисты и пр. шушваль. Причем, мягко стелют поначалу, да жестко спать потом. Одноклассница моей дочери вышла замуж за мормона, причем за старого хрыча, у которого, как потом оказалось не одна жена. Пять лет помыкалась в американском "раю" и чудом смогла оттуда сбежать. Теперь всячески конспирируется, т.к. ее "законный" теперь тоже объявился тут и ее разыскивает. А власти только руками разводят.
Вот "потому обычай мой с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой".

Автор: Василий 1.4.2012, 0:23

А что, у этого "законного" в России есть какие-то права или он ее в ковер закатает и на самолет?

Автор: liu07 1.4.2012, 10:10

Это гротеск....но если Вам не понятно, то ...ну и фиг с ним.



У Вас чё конкретных пацанов нету теперь? Какие проблемы то в старом хрыче?



1.2 Иными словами ВЫ декларируете, что не стали бы отнимать итд НЕ ИЗ БОЯЗНИ НАКАЗАНИЯ и не стали бы делать этого ДАЖЕ если безнаказанность будет гарантирована. Отлично. А почему собственно? Как Вы можете ЭТО оправдать? Если не секрет. Да, к стати, Вы не станете это делать даже испытывая некоторые материальные затруднения или только их не испытывая?

3. Иными словами внутренний моральный комфорт ( а к нему относится и уважение окружающих и...отсутствие угрызений совести ) ценен человеку. Правильно?
Как Вы считаете, он ценен только на полный желудок или нет? ( ситуацию умирания от голода как экстрим не рассматриваем )

К стати Вы же написали ...."Когда достигнут некий уровень материального достатка, тогда и"....? То есть я понял Вас, что совесть уместна, да и вообще появляется исключительно от сытости и богатства. Ну как иначе Вас можно понять?
Я не согласен. Ибо масса бедных и по сути НИЩИХ людей имеют совесть и наоборот - все самые чудовищные преступления на земле ( и имущественные махинации и войны и убийства и пр. ) совершаются либо инициируются людьми не просто не нуждающимися материально, но КРАЙНЕ БОГАТЫМИ.

Автор: koleg06 1.4.2012, 18:30

Что мешает считать мой ответ гиперболой, на ваш гротеск? Тем более при наличии таких иконок.

Автор: antar49 1.4.2012, 21:26

Так в том все и дело, что события разворачиваются не в России, а в Хохландии, то бишь на Украине. Здесь они себя чувствуют весьма вольготно, а у нас в городе еще при недоброй памяти враге народа кравчуке (намеренно не с заглавной букве - недостоин гад такой чести) штатовские миссионеры организовали с полдесятка церквей, причем захватили и бывшие спортзалы "Динамо". А уж при гнойномордом "президенте" их тут вообще сделали чуть ли не идолами и на моей памяти нет ни одного уголовного дела в отношении их. Эмиссары их церкви раскинули сети по всем школам, завлекая несмышленышей в свои сети из которых потом очен-но непросто выпутаться. А недалекие родители весьма рады отправить своих чад в штаты, видимо надеясь и самим туда же отбыть. Вот потому я эту сволочь так почитаю. И не надо вступать с ними ни в какие дискуссии, а надо без разговоров сперва быть в морду, а потом уж спрашивать, чего им тут надо.

Автор: 2126 2.4.2012, 0:12

А почему я должен это оправдывать? Ну сколько там у этой старушки в кошельке - ну пусть 1000 руб. Вы согласитесь за 1000 руб, скажем, пройтись голышом по улице (ну разумеется с гарантией, что никаких последствий не будет)?


Нужда сильно снижает моральные рамки.


При голоде действуют животные инстинкты, вплоть до каннибализма. Какая тут нафиг совесть?



Это не так. У нищих уровень морали ниже плинтуса - им приходится врать постоянно, чтобы милостыню просить, никто же ходит с табличкой "Подайте, на водку не хватает". А уж сколько убийств среди бомжей - явно больше, чем "в среднем по больнице". А "бедные" люди могут и не ощущать себя бедными - им хватает, такая жизнь их вполне устраивает (тот же Перельман, например). Большинство "среднего класса" - это отнюдь не "капиталисты", а просто квалифицированные специалисты или начальники среднего звена. Какие претензии к их "моральному облику"?

Автор: koleg06 5.4.2012, 16:41

А вот с этим не соглашусь. Перечитайте Гиляровского "Москва и москвичи", ту часть, где описывается Хитровка (Хитровский рынок). Эти социальные группы живут по своим законам, которые распространяются только на представителей своей группы. Вы же не скажете про нарушение законов , когда абсолютно сытый человек, с ружьём и лицензией , вторгается в природное сообщество и стреляет во всё что шевелится, только потому, что он так отдыхает-расслабляется. Хотя с моей точки зрения он тоже убийца.

Автор: 2126 5.4.2012, 17:21

Ну да, а зеки живут по понятиям, и что, это делает их высокоморальнее? И опять же насчет морали - одно и то же действие в разных обществах (причем на одинаковой ступени развития!) может восприниматься диаметрально противоположно. Например, "стучать" у нас "западло", а в США или Германии - обычное дело, там "западло" не донести.

Автор: koleg06 5.4.2012, 18:39

У нас в России, очень многие группы населения живут по понятиям. В данном случае "понятия" можно растолковать как своеобразный свод неписанных законов, кодекс. Что, полицаи живут по законам? Или чиновники? Или депутаты госдумы стали соблюдать законы? Они законы пишут для нас, а сами давно живут по понятиям.



Так о том и писал. Не стоит сравнивать всё только со своими понятиями, примерять на себя.
Скажем, есди бомж украл лично у вас вещь, то это с вашей точки зрения аморально, а с его нет- надо же как то жить. Если бомж украдёт вещь у бомжа своей группировки, по той же самой причине что и у вас, то его ждёт суровая кара, положенная по бомжовским законам (понятиям). Да примеров можно приводить сколь угодно и не только с бомжами. Скажем, полиция зарубежных стран не будет заморачиваться с вашими проблемами надеясь что вы всё равно скоро уедите домой, да и вообще вы человек другой страны и тьфу на вас, а вот с соотечественником обойдутся совсем по другому.

Автор: liu07 5.4.2012, 21:43

1. Ага...ну всё понятно. За эти жалкие гроши...... "Ну сколько там у этой старушки в кошельке - ну пусть 1000 руб".....Вы мараться считаете ниже собственного достоинства.
Логично сделать вывод, что старушку несущую куда то УСТРАИВАЮЩУЮ Вас сумму Вы всё таки ограбите.
Ну ладно.

2.Не везде и не у всех. Вы на основе какого то опыта рассуждаете?

3. Я не имел в виду физический голод ведущий к истощению и смерти. Разве Вы не поняли вопрос?

4. А я про профессиональных нищих и не писал. При чём тут они?

5. Спасибо за инфу. А то я не знал.
Правда я писал про другое. Например банкротят банки ( кидая кучу народа ) люди мягко говоря обеспеченные. Это от чего? Вот допустим бывший сенатор, друг вовы - Пугачёв. Погуглите его. Вывел активы банков, поделился с кем надо и спокойно уехал. Он бомж или нищий?





Мои знакомые, кто сидел, на счёт понятий в один голос утверждают - без них в зоне просто пипец. Беспредел и мраки.
Так что даже этот сурогат морали таки действует на людей положительным образом.

Автор: Darth Bane 6.4.2012, 7:10

2126

Не нужда. Жадность. Жадность и лень, соединенные воедино - вот что стирает моральные рамки напрочь. В чем нуждается бизнесмен, "заказывающий" своего компаньона? Какая нужда сгоняла людей в ОПГ в 90-е годы? В чем нуждался (и до сих пор нуждается) Мавроди, строивший свои "пирамиды"?
Так что нет, нужда здесь ни при чем. Жадность - вот что лишает морали.

Хм. Хм. Спорное, знаете ли, утверждение. Нам постоянно врут политики, правительство, Госдума, нам врут - нагло и безостановочно - торговцы всем подряд, банкиры, бизнесмены, полицаи и чиновники всех мастей и рангов, звезды шоу-бизнеса и разного рода псевдоученые... Они все нищие? А самые богатые - разбойники с большой дороги, что прямо и недвусмысленно говорят: "Кошелек или жизнь"?
liu07

Мы все сидим? От рождения до смерти - на "зоне", Вы это хотите сказать? В таком случае я желаю знать состав совершенного лично мной преступления.

Автор: liu07 6.4.2012, 15:24

Нет, не это я хочу сказать. Просто человек без морали, даже без такой сурогатной, без ..(.см. ранее.)..ограничений превращается в животное. А с ним...как минимум не комфортно окружающим. И все умные люди это в той же зоне понимают. По сему не желающих жить по понятиям конкретно...успокаивают.

Автор: Darth Bane 7.4.2012, 7:23

Мы живем "по понятиям" везде. В.Е.З.Д.Е. Не только на зоне, и правит у нас урла. В погонах и без, в высоких кабинетах и благолепных храмах - везде сидят такие вот "реальные пацаны", и строят нас всех именно по понятиям. И я все еще хочу знать - за какие такие ужасные злодейства нашу страну превратили в одну большую "зону".

Автор: liu07 7.4.2012, 8:49

Замечательно и талантливо сказано. Вы прям как Мандельштам, но в прозе.

К стати!! Я написал тут на его известный стишок ремейк. ( не помню здесь его я публиковал? ) Он в этой теме будет как раз. Оцените плиз -

Мандельштамм. Оригинал.

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ –
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина.




Инженер 1990-е годы

Мы живём , так что свалятся скоро штаны ,
Наши стоны за десять шагов уж слышны
А коль с кем то случится поспорить
Так припомним кремлёвского борю.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как у грузчика с базы пьяны,
Нету совести, залил глазища
Пол России он враз сделал нищей.

А вокруг него сброд, воры разных мастей
Он отнял перспективы у наших детей
Про гулаги нам радио хнычет,
Телевизор же берию тычет.
Как подковы, дарит за указом указ –
Кто писал те указы? Какой васистдас?
Госсовет у него – «то малина»
И улыбка бухого кретина.

Автор: Markiz 8.4.2012, 3:49

да... это не "Фауст"!

"Читаю Мандельштама - сползают вдруг штаны
любимого тирана не любит часть страны!
Бросаюсь тут же спорить: вините лучше Борю!
Он мог нас объегорить, а я для вас не скрою:
........................................"

Дальше не буду - до Мандельштама нам далеко, как и его строк не перечеркнуть.
Придумайте что то своё.

Автор: liu07 8.4.2012, 9:51

А чего перечёркивать? Всё и так перечёркнуто самой жизнью.
А вот при чём фауст я не понял.

А стих этот Ваш?

Автор: Markiz 8.4.2012, 21:12

liu07
не "Фауст" и не сильнее - так, к слову
строчки мои, но переписывать Мандельштама... ))

а что же там перечеркнула жизнь в его строчках?
можно узнать?

Пока наоборот - подтверждено.
на то он и классик.

Автор: liu07 8.4.2012, 21:29

Как что перечеркнула жизнь? Его самого.
Этого мало? Вам - возможно. Вот ещё бы его самого кто спросил.

К тому же я не переписывал, а просто для интереса "работал в стиле"...так сказать.

Автор: Markiz 9.4.2012, 14:10

liu07
Кого?
просто хочется уточнить

Только не соглашусь - "в стиле" - это подмечая основные обороты и приёмы автора
а у Вас просто перефразировка...
да и оборот "какой васисдаст" - совсем выбивается из текста и смысла
если не ошибаюсь Мандельштама называли эллинистом, а здесь что то не подходящее
лучше бы подобрать нечто другое

и про стоны за десять шагов лично меня ввело в недоумение: я не понял громко это или тихо
Вы повторили форму, но изменили знак с "не" на "уж слышны" и потерялся образ
это просто моё мнение я не специалист здесь и можете не обращать внимание
я пишу лишь о том, что бросилось в глаза, а детальный анализ лучше попросить у ВВВ.

Автор: liu07 9.4.2012, 22:45

Как кого? ЕГО сердечного и перечеркнула.

Знаете, я считаю, что в жизнь играть не стоит.
Вот если за критику властей в инете сразу будут сажать, я однозначно перестану болтать. Займусь чем то более...ггмм...действенным. А иначе зачем вякать? Ну не нравится тебе Слатин...Салтин,...Сатлин....ну все они - так бери в руки маузер и бомбу. Ну на худой конец ( в хорошем смысле ) в троцкисты подайся как Шарлам Варламов. Но нет, на это у поэта кишка тонка. Он ...что? Он вякает не по делу.

( притча. прошу к некоторым матюкам отнестись с пониманием )

Заяц вылез на пенёк и оглядевшись вокруг неожиданно стал громко просить медведя - ...Миш, а Миш! Ну ёбни мне! А? Ну пожалуйста.
Отстань ты - сказал медведь и почесал задницу.
Миш, ну пожалуйста!!
Да отстань ты, делать мне что ли нечего. Лучше меня в стихах похвали. Я тебе морковку дам.
Ах ты вот как, да? Меня значит того...свободы лишать да? А поэт в лесу, он больше чем поэт. В общем тогда...МИША ТЫ ПИДОРАС!!!
БААЦЦЦЦ!!!

P.S. Волк...слышь? Ты чего там жрёшь то?
Миш, дык это...ну...я что бы зайцу не пропадать.
Подох он что ли?
А то? Ты же ему уебал.
Ну так он же САМ просил.
Дык кто спорит то. А это...можно я того....доем его.
Мне то что? Жри.
Спасибо Миш, кормилец ты наш.


Идём дальше.

какой васисдаст - ? Вот при всём уважении скажу - нету у Вас поэтицццкого чутья.

Это завуалированное ругательство. Должно быть так -

Как подковы, дарит за указом указ –
Кто писал те указы? Какой ПИДОРАС?

Извините...

Автор: Markiz 10.4.2012, 2:47

liu07
для Маршака тоже слабо - заяц сумашедший
а Мандельштам поэт, с мировым признанием и делает то, что должен пишет стихи, хорошие стихи
да и Сталин не безобидный медведь, до которого заяц докопался.
Ну как бы Вам не хотелось так представить.
Мандельштама потому и помнят, и стихи эти популярны, потому, что правдивы.

да ладно

Автор: liu07 10.4.2012, 7:37

А Маршак при чём? Он О зайце писал?

И не сумасшедший заяц. Он решил решил приобщиться к ...ну к этому самому....пострадать решил, вместе с сурками и сусликами, и с малиной, которую съел медведь.
Он даже о своём будущем написал перед смертью - ...Я мол был тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был....
Ну вот. А как написал это, то давай реализовывать.

А мандельштам да - поэт с мировым именем....И шо?

А вот на счёт популярности его стихов, следовало бы написать так - ...Мандельштама помнят, и стихи эти популярны среди тех не многих, кто ещё помнит эту фамилию. В прочем как и остальных "классикоФФ". ....

Автор: InterSchool 10.4.2012, 9:12

НаписалА. Потому как Ахматова.
И реализовывать не стала.

Автор: liu07 10.4.2012, 11:40

моя эта знает однако. но это ни чего не меняет. ибо заяц он такой...собирательный образ.

Автор: Markiz 11.4.2012, 18:32

Нет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл, -
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.
InterSchool
liu07

http://www.ahmatova.ru/book/762/

В страшные годы ежовщины я провела семнадцать месяцев в тюремных очередях в Ленинграде. Как-то раз кто-то "опознал" меня. Тогда стоящая за мной женщина с голубыми губами, которая, конечно, никогда в жизни не слыхала моего имени, очнулась от свойственного нам всем оцепенения и спросила меня на ухо (там все говорили шепотом):
— А это вы можете описать?
И я сказала:
— Могу.
Тогда что-то вроде улыбки скользнуло по тому, что некогда было ее лицом.

Эта женщина больна,
Эта женщина одна,
Муж в могиле, сын в тюрьме,
Помолитесь обо мне.

Табаки - он такой, что ему не нравится - не помнит.


ни чего - для вас - ни чего

Даже Вы их помните. Даже Ахматову. Даже стих вспомнили и захотели сотворить нечто похожее. Г.вну не подражают.

Автор: InterSchool 11.4.2012, 19:21

Маркиз, Вас, наверное удивит, но с "Реквиемом" я познакомился лет сорок назад - когда доставлял самиздатовские материалы из точки А в точку Б. Знакомился, конечно, не в метро, а дома.
И с тех пор все не могу врубиться, как женщина, которая никогда в жизни не слышала о соседке по очереди как о поэтессе, могла заговорить с ней об "описать".

Автор: liu07 11.4.2012, 22:24

1. Тут только надо понять, а что же конкретно ему не нравится?

2. Предложите альтернативный так сказать вариант отношения.

3. Ну мы то с Вами динозавры в чём то, в частности в этой памяти. Я правда ( как мне кажется ) более молодой динозавр, но это ни чего не меняет. Следующие за нами существа и не вспомнят в массе своей.

К стати на поэта и поэтессу как таковых я вовсе не наезжаю. Я о другом.

Автор: Markiz 12.4.2012, 0:02

InterSchool
Я бы удивился, если бы оказалось наоборот.
Поэтому удивился обороту:

Вы же знаете, что ей не нужно было реализовывать - она просто тоже там была. С народом.

Вы пропустили, что её "опознали" - видимо кто то сказал, что она Поэт.
и ведь описала

Это было, когда улыбался
Только мертвый, спокойствию рад.
И ненужным привеском болтался
Возле тюрем своих Ленинград.
И когда, обезумев от муки,
Шли уже осужденных полки,
И короткую песню разлуки
Паровозные пели гудки.
Звезды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь.

liu07
хех - всяко бывает
то зайца собирает, то на зайца...

а зачем? - тут дело такое: кому что нравится
мне Ахмадулина даже больше нравится, а кому то Феликс Чуев,
но Ахматова и Мандельштам от этого хуже не становятся.
судя по всему их имена могут и забыть, а стихи не забудут.
Сколько там зв нами пройдёт неизвестно, но после смерти Ахматовой прошло 50 лет Мандельштама 70 - помним же.
И не потому, что они Сталину "не понравились", а вспомнили их стихи - это важно.

А о чём ещё "о другом"? Что нужно было сидеть по норам?