Не брат ты мне , Брат Бориса Ельцина о БНЕ Опции

[vasilisk61]

Маркизу, на 40-вой пост. Я же догадываюсь о сути сайта, посему не говорю "в голос",дабы не нашкодить. Имейте приличие.

-----------------------------
О, пошли печатники, ну и ладно.

[InterSchool]

бизнес направлен на удовлетворение спроса - таков его закон

Совершенно голословное утверждение.
Если я заявлю, что бизнес направлен на получение прибыли - что Вы возразите?
Для этого он задумывается, планируется и создается; на это же и нацелен.
Удовлетворение спроса?
Ну, приходится идти и на такие издержки; но по нынешним временам СОЗДАВАТЬ спрос приходится, пожалуй, куда чаще. То есть гробить природные ресурсы на удовлетворение искусственно созданного спроса ради собственных прибылей. Собственные прибыли получаются благодаря удовлетворению капризов (это расшифровка эвфемизма "искусственно созданный спрос") некоторой части людей. Природные ресурсы, по большому счету, общечеловеческие.
И вот такие люди учат меня морали и этике?

[liu07]

бизнес направлен на удовлетворение спроса - таков его закон

Совершенно голословное утверждение.
Если я заявлю, что бизнес направлен на получение прибыли - что Вы возразите?
Для этого он задумывается, планируется и создается; на это же и нацелен.
Удовлетворение спроса?
Ну, приходится идти и на такие издержки; но по нынешним временам СОЗДАВАТЬ спрос приходится, пожалуй, куда чаще. То есть гробить природные ресурсы на удовлетворение искусственно созданного спроса ради собственных прибылей. Собственные прибыли получаются благодаря удовлетворению капризов (это расшифровка эвфемизма "искусственно созданный спрос") некоторой части людей. Природные ресурсы, по большому счету, общечеловеческие.
И вот такие люди учат меня морали и этике?

Вы совершенно правы. И самое главное, что удовлетворяются запросы падшего существа, себя таковым не считающего. Именно таков человек, освобождённый от "гнёта" религии и идеологии.

[Markiz]

InterSchool
да - Вы правы, это важнее:
получение прибыли,
но и удовлетворение спроса,
соответственно бизнес заинтересован в сохранении спроса и его стимуляции - так, что, тут ни чего противоестественного

противоестественно не удовлетворять спрос, имея все возможности для этого, как было в соц. странах.

"гробить"? или тратить?
попробуйте доказать людям, что они могут без всего этого обойтись?
удовлетворяя свои потребности они становятся счастливее и их жизнь более качественной
это не значит, что становится лучше - иногда хуже
но попробуйте заставить )))
и бизнес здесь винить приходиться в последнюю очередь: не будет он работать - спрос всё равно останется
работать нужно с людьми
примерно как с курением или со здоровым образом жизни

а как Вы отделите "капризы" от потребностей?
и почему нет?
ресурсы общие и каждый имеет право - не так ли?

какие люди?

liu07
а почему Вы его считаете "падшим"?
Человек свободен и даже религию и идеологию вправе выбирать сам.
Вам что здесь не нравится?
отсутствие "руководящей и направляющей"? ))
или Вы религиозны?

[liu07]

1 противоестественно не удовлетворять спрос, имея все возможности для этого, как было в соц. странах.

2 а как Вы отделите "капризы" от потребностей? и почему нет?
ресурсы общие и каждый имеет право - не так ли?

3 а почему Вы его считаете "падшим"?
Человек свободен и даже религию и идеологию вправе выбирать сам.
Вам что здесь не нравится?
отсутствие "руководящей и направляющей"? ))

4 или Вы религиозны?

1. Пример - наркотики. Спрос есть. Более того он автоматически ФОРМИРУЕТСЯ по мере "удовлетворения спроса". Вы одобряете этот бизнес?
Если быть свободным от религий и идеологий, он ни чем не лучше и не хуже остальных.

2. Как традиционно - на основе религиозных и ( или ) идеологических догматов.

Тут фишка интересная - чел кардинально отличается от животных наличием иррациональных сторон существования. А именно табу и рекомендаций. Но как только человек их отбрасывает, он снова возвращается в состояние животного. Не сразу конечно...Но уверенно.

3. Ну по тому, что так и есть. ТУт порой объяснить сложно. Это как гармонию звуков и красок надо чувствовать.

4. Да..но я христианин на букву Х. Не в смысле хороший.

Сообщение отредактировал liu07 - 26.3.2012, 20:54

[InterSchool]

а как Вы отделите "капризы" от потребностей?

Нутром чую. Мое кредо: больше, чем нужно, - не нужно. Это можно зачесть за ответ?

В начале 1960-х было много материалов, и печатных, и кино, о подготовке космонавтов. Один из тестов на толерантность и совместимость: душевая на несколько рожков. Холодной воды сколько угодно, а подача горячей ограничена, причем так, что одновременно "приятную" температуру во всех рожках получить невозможно.
Запускают туда предполагаемых членов одного экипажа и следят за их поведением (наблюдатели, конечно, знают, кто, что и куда крутит и какую температуру воды имеет).
Это очень удачная модель общего ресурса. Как правило, такого ресурса на всех не хватает объективно. "Ослов и ученых в середину", "Ladies first" и тому подобные правила - вопиюще несправедливо. Но правильно!
Но если и хватает (бывает такое... локально и временно), то только при умеренном потреблении. То есть в соответствии с моим выше сформулированным кредо.

Об умеренности. Киббуц где-то возле Тверии. Нашу группу туда завезли на ужин во время двухдневной экскурсии. В киббуцной столовой, кто не знает, полное самообслуживание (до отнесения грязной посуды в мойку). Однако начинается самообслуживание не с грязной посуды, а с самонакладывания.
Баба, сидевшая напротив меня, наложила на тарелку столько, что выбросила раза в два больше, чем я съел - а на халяву и на ужине после безобеда я едок не последний. На мой взгляд... нет, даже: по моему убеждению, эту сучку следовало пристрелить еще в утробе матери. Если кому не нравится "сучка", могу исправиться: корову. Так менее эмоционально, но формально даже ближе к истине.

Сообщение отредактировал InterSchool - 26.3.2012, 23:30

[Markiz]

liu07
пример не корректен,
такой бизнес противозаконен в большинстве стран
и религии - идеологии здесь ни при чём
свободны Вы или зависимы от них - нарушение закона далеко не всегда с ними связаны.

это Ваши догматы,
другой человек не обязан их придерживаться, или они у него сильно отличаются от Ваших
кто то не приемлет свинину, а кому то она нравится
Разумный свободный человек тем и отличается, что принимает ограничения осознанно
а идеология и религия не приемлют свободы выбора - они требуют слепого подчинения
объявить всё остальное капризом - тоже ход

Вы путаете с искусством - тут как раз нужно и должно объяснить
хотелось бы услышать Ваш критерий

у нас свобода совести для всех
и Ваши догматы пусть останутся у Вас и среди Ваших единоверцев - правильно?

[Markiz]

InterSchool
как то можно измерить Ваше "нутро"?
есть эталон? что бы всем было понятно
иначе Ваш критерий не подходит

остальное - это правила человеческого сосуществования
Всё зависит от взаимоотношения людей внутри этого сообщества
Есть и такой пример:
я читал, что когда племя меняет стоянку или по др. причине снимаются с места, то все вещи - циновки, котлы, запасы провизии, детей и т.д. несут на себе женщины. Мужчины несут только оружие.
"Эксплуатация" женщин тут не причём - в джунглях в любой момент может напасть хищник или враждебное племя - у мужчин не будет времени освобождаться от поклажи и искать оружие.
Нет универсальных рецептов - люди сами должны САМОорганизовываться.
пусть и сами придерживаются своих взглядов на ситуацию.

Дело - оно Ваше.
только люди разные - та дама так поступила от непривычки - не расчитала
обычно же порцию накладывает кто то другой - она не привыкла к этому вряд ли она собиралась обожрать кибуц
Иногда приходиться напоминать детям о том же. что не стоит накладывать в тарелку очень много - лучше потом добавить
часто это бывает когда на обед что то очень вкусненькое или не обычное

не судите строго

[InterSchool]

та дама так поступила от непривычки - не расчитала

Нет, от халявности. А потому не дама, а баба. Притом давно вышедшая из детского возраста. И наверняка мать семейства, так что что такое порция - не может не знать.

вряд ли она собиралась обожрать кибуц

А я не о том. Маркиз, Вы все на материальное, а я - об этике (это к вопросу о моем "нутре").
Еще раз повторю: гадов, которые способны выбрасывать доброкачественную еду, даже если в этот момент за ними не следят голодные глаза, надо стрелять в утробе матери (пусть Бор попробует представить, как это может выглядеть). Не по-Божески это, утверждаю, хотя сам и нехристь.
А которых и голодные глаза не смущают - на таких у меня фантазии не хватает.

[liu07]

liu07
1 пример не корректен,
такой бизнес противозаконен в большинстве стран
и религии - идеологии здесь ни при чём
свободны Вы или зависимы от них - нарушение закона далеко не всегда с ними связаны.

2 это Ваши догматы,
другой человек не обязан их придерживаться, или они у него сильно отличаются от Ваших
кто то не приемлет свинину, а кому то она нравится

3 Разумный свободный человек тем и отличается, что принимает ограничения осознанно
а идеология и религия не приемлют свободы выбора - они требуют слепого подчинения
объявить всё остальное капризом - тоже ход

4 Вы путаете с искусством - тут как раз нужно и должно объяснить
хотелось бы услышать Ваш критерий

5 у нас свобода совести для всех
и Ваши догматы пусть останутся у Вас и среди Ваших единоверцев - правильно?

1. ещё как корректен. ибо законы общество создаёт на основании....религиозных или идеологических догм.

Без них законы не возможно ни как объяснить. Они совершенно безсмысленны.
Не убий...это почему собссссно? По тому что ЕМУ неприятно? Ну и что? Какое мне дело до того что кому то что то не приятно? Я смог его убить? Ну всё. А если он меня, то значит так тому и быть. Всё нормально.
Не укради? А это по чему? Не собираюсь я вовсе примерять - а вот было бы мне приятно итд...Мне нужна ЭТА вещь - я её получил. Всё нормально.

Это финальная ситуация общества свободного от религиозных и идеологических догм. Если конечно бывшие люди будут последовательны в своей "свободе".

2. я не о МОИХ догматах. Я о о их наличии вообще говорю.

3. ???? А это не то же самое? И на основе чего устанавливаются эти самые "ограничения"? И кем? К стати эти самые "ограничения" и есть - идеологическая догма. Ибо идеология понятие более широкое чем пионерский галстук. А если мы не согласны - можно не выполнять? Вы допустим ДОБРОВОЛЬНО не убиваете. А Я добровольно...не накладываю на себя эти узы. И шо?

4. Не совсем понял.

5. Сам этот термин мог появиться исключительно в среде религии. У двуногих животных, свободных ( от итд ...) совески быть не может. Как нет ея у четвероногих. Есть закон целесообразности.

Еще раз повторю: гадов, которые способны выбрасывать доброкачественную еду, даже если в этот момент за ними не следят голодные глаза, надо стрелять в утробе матери (пусть Бор попробует представить, как это может выглядеть). Не по-Божески это, утверждаю, хотя сам и нехристь.
А которых и голодные глаза не смущают - на таких у меня фантазии не хватает.

так это обычные СВОБОДНЫЕ "люди".....

Маркиз просто не желает признать очевидного - этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт. Просто религия куда более широкий термин, чем многие себе представляют.

К тому же в обществе реальное САМОограничение есть крайне редкий фрукт. Общество ( ЛЮБОЕ! ) построено на НАСИЛЬСТВЕННОМ подавлении индивидуумов, чьи действия не вписываются в господствующую Р.или И. догму.

[Markiz]

InterSchool
скорее всего Вы правы
и та дама не самый лучший образец человека
просто она одна из человеков и ещё не из самых худших
наверняка она, даже, думает, что она из лучших

liu07
первое: Вы пошли в огород за бузиной, а у Вас в Киеве дядька!
попробуйте объяснить запрет разжигать огонь или обязанность женщин носить паранджу или хибаб

Ваш пример не корректен потому, что такой бизнес противозаконен, а не потому, что он нарушает догмы
а противозаконен потому, что наносит не поправимый вред здоровью, а не потому, что религии и идеологии запрещают употреблять и распростр. наркотики

так и сами законы - это правила общего сосуществования
а догмы тут скорее мешают потому, что не меняются
да и не могут Рел. и Ид. ни чего объяснить - потому, что так велел бог? вождь и учитель? а почему?
а вот если смотреть на эти законы с т.з. здравого смысла - тут будет понятнее - именно так они и вырабатываются:
Не убий и не укради - это защита личности и собственности, т.е. интересов каждого гражданина - именно для этого граждане и объеденяются в гос-ва.
А вот прелюбодеяние законом не запрещено, а религией наоборот.

второе - что бы снова не ходить за бузиной, напомню, что речь шла о "капризах"
как Вы их отделяете от потребности?
на основе догматов?
своих? общих?
но их много и они могут противоречить
и ни кто не обязан их придерживаться
например Вы ко мне с запретом есть свинину, а настоящие сибирские пельмени делают только из неё
моё желание есть хорошие, вкуснейшие пельмени - оно естественное или это каприз ?

третье:
не то же самое:
Самоограничение - накладывается человеком осознанно и не всегда на основе догм,
например, меньше жрать, что бы сохранит форму, а не блюсти пост
или меньше спать по утрам, что бы больше успеть
Т.е. на основе свободного выбора и свободы воли, где Вы здесь видите идеологию или религию???

и не шо - убийство м.б. вынужденным или не преднамеренным - всё равно объясняться придётся с органами МВД и т.д., не зависимо от Вашей религии и политических пристрастий.

4. речь шла о "падших"

Ну по тому, что так и есть. ТУт порой объяснить сложно. Это как гармонию звуков и красок надо чувствовать.

ЧТО здесь нужно чувствовать? запах?
как звучит и светится "падший" и как обычный человек?
какой у Вас критерий?

5. Речь шла о свободе совести - о вероисповедании и Вы обозначили себя христианином
но Ваши догматы не обязательны для всех остальных людей, т.к. свобода совести.
про двуногих животных уже было - не самый честный аргумент

Маркиз просто не желает признать очевидного - этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт. Просто религия куда более широкий термин, чем многие себе представляют.

что же делать нерелигиозным людям? пускаться во все тяжкие?
Религия - это собрание человеческих представлений и суеверий о жизни, о мире, и о своём месте и роли в нём
а этика - набор не писанных норм и правил для человеческого сосуществования внутри социальной группы и не всегда определяется религиозными канонами.
Также и самоограничения человека не обязательно связаны с этикой или религией.

К тому же в обществе реальное САМОограничение есть крайне редкий фрукт. Общество ( ЛЮБОЕ! ) построено на НАСИЛЬСТВЕННОМ подавлении индивидуумов, чьи действия не вписываются в господствующую Р.или И. догму.

Разумное и добровольное - вполне естественно и тем более, чем человек свободен в своём выборе.
К насильственному подавлению прибегают, когда добровольно индивидум не подчиняется общим законам. а не Рел. или Ид.
просто государства с ограниченной свободой имеют законы на основе некоторых Религий и Идеологий и направлены на их защиту
если законы направлены на защиту прав граждан, то и Ид. и Рел. не могут нарушать его права.

[InterSchool]

Маркиз просто не желает признать очевидного - этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт. Просто религия куда более широкий термин, чем многие себе представляют.

Насчет очевидности - не согласен. Ровно 20 лет назад наткнулся в журнале "22" (издается в Иерусалиме) на фразу, что-то вроде "совесть неотделима от религиозности". И с тех пор этот журнал в руки не беру.
Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление.
А еще потому, что религиозная "совесть" на самом деле есть страх перед карой, условно говоря, сверху, ибо от Него не скроешься. Если добиваешься умения вести себя в обществе (в широком смысле слова), то этого, может, и достаточно. Но говорить о совести?.. Поэтому я двумя строчками выше взял это слово в кавычки.
Ну, надо бы, конечно, сверить терминологию. Вот, например, нежелание ходить по головам - это можно причислить к предмету обсуждения? И как тогда выглядит запущенный в Россию всякими горбачевами и иже с ними культ личного успеха? На мой взгляд - как культивация бессовестности. Причем отлично сочетается с одновременной (ну, может, в других телепередачах) культивацией религиозности.

Сообщение отредактировал InterSchool - 27.3.2012, 10:45

[2126]

этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт

Чушь. Это никакого отношения к религии не имеет, это часть пирамиды Маслоу. Во-первых, на уровне безопасности, и во-вторых - на уровне потребности авторитете/уважении со стороны других. Нарушая этические нормы, рискуешь потерять и то, и другое, поэтому лучше их не нарушать.

Общество ( ЛЮБОЕ! ) построено на НАСИЛЬСТВЕННОМ подавлении индивидуумов, чьи действия не вписываются в господствующую Р.или И. догму

Угу, и основной инструмент насильственного подавления желаний и капризов - низкая зарплата

Я смог его убить? Ну всё. А если он меня, то значит так тому и быть. Всё нормально.

Чего тут нормального? Это уже психическое отклонение. Как раз на примере убийства очень наглядно видно, зачем нужны законы. Если ты кого-то убил - что ты получишь? Ну в лучшем случае какое-то имущество убиенного. А если убьют тебя - ты потеряешь сразу все. То есть с точки зрения "теории риска" лучше жить в обществе, где убийства запрещены, ибо в противном случае ништяки при благоприятном сценарии (ты убил) совершенно несоизмеримы с потерями в неблагоприятном сценарии (тебя убили). Кстати, по этой же логике жить в обществе, где разрешено воровство или там прелюбодеяние - вполне допустимо, тут по сути потери соизмеримы с выигрышем.

[liu07]

Маркиз просто не желает признать очевидного - этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт. Просто религия куда более широкий термин, чем многие себе представляют.

1 Насчет очевидности - не согласен. Ровно 20 лет назад наткнулся в журнале "22" (издается в Иерусалиме) на фразу, что-то вроде "совесть неотделима от религиозности". И с тех пор этот журнал в руки не беру.
Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление.

2 А еще потому, что религиозная "совесть" на самом деле есть страх перед карой, условно говоря, сверху, ибо от Него не скроешься. Если добиваешься умения вести себя в обществе (в широком смысле слова), то этого, может, и достаточно. Но говорить о совести?.. Поэтому я двумя строчками выше взял это слово в кавычки.

3 Ну, надо бы, конечно, сверить терминологию. Вот, например, нежелание ходить по головам - это можно причислить к предмету обсуждения? И как тогда выглядит запущенный в Россию всякими горбачевами и иже с ними культ личного успеха? На мой взгляд - как культивация бессовестности. Причем отлично сочетается с одновременной (ну, может, в других телепередачах) культивацией религиозности.

1 Понимаете...наличие совести в системе лишенной высшего начала ( термин Бог употреблять не будем ) нонсенс.
....."Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление".....Нет, тут дело в непонимании. Есть у Вас совесть, есть. Но Вы поступая по совести просто плывёте по течению своих эмоций, душевных порывов итд. Не осмысливая этот феномен. Ну попробуйте же!!

Вот предприниматель нанял левых гастарбайтеров. Обещал хорошие деньги, а в день получки приехали менты и всех повязали. И после депортировали. ( допустим) А менты по тому приехали, что ОН с ними договорился и заплатил. Но конечно куда меньше чем следовало заплатить рабочим.

Как Вам ситуация? Если быть настоящим и последовательным материалистом, то это красивая комбинация, достойная подражания. И многие именно так и считают и...поступают.

2. В христианстве есть мнение, что совесть это тот рудимент, который остался у человека от его состояния ДО грехопадения. Это кусочек Творца, оставшийся в человеке не смотря ни на что.
А страх наказания в христианстве ( да и не только в нём ) это вовсе не главное. Вы вероятно свою матушку не хотели огорчать и во взрослом возрасте? И вероятно не из за того, что она в противном случае Вас изобьёт? Так и с совестью. Человеку бывает НЕПРИЯТНО, даже МУЧИТЕЛЬНО делать то, что часто несёт ему чисто практическую, материальную пользу. Это и есть совесть. Это иррациональное чувство, но оно есть. Но КОНЕЧНО не у всех. Человек волен господствовать над ним.

3. Про культ успеха итд - согласен однозначно. Но религиозность это...глокая куздра. Это непонятно что. Это стояние со свечкой. И некушание мяса по средам и пятницам. И всё. Это внешняя атрибутика.
А вот религия это другое, это работа над изменением своей ДУХОВНОЙ сущности. Про неё по ТВ как то не говорят. Да и безсмысленно говорить.

[koleg06]

1 Понимаете...наличие совести в системе лишенной высшего начала ( термин Бог употреблять не будем ) нонсенс.
....."Потому что для меня согласиться с этим - значит признать за собой отсутствие совести, а я к этому не готов. Стало быть - оскорбление".....Нет, тут дело в непонимании. Есть у Вас совесть, есть. Но Вы поступая по совести просто плывёте по течению своих эмоций, душевных порывов итд. Не осмысливая этот феномен. Ну попробуйте же!!

Вот предприниматель нанял левых гастарбайтеров. Обещал хорошие деньги, а в день получки приехали менты и всех повязали. И после депортировали. ( допустим) А менты по тому приехали, что ОН с ними договорился и заплатил. Но конечно куда меньше чем следовало заплатить рабочим.

Как Вам ситуация? Если быть настоящим и последовательным материалистом, то это красивая комбинация, достойная подражания. И многие именно так и считают и...поступают.

2. В христианстве есть мнение, что совесть это тот рудимент, который остался у человека от его состояния ДО грехопадения. Это кусочек Творца, оставшийся в человеке не смотря ни на что.
А страх наказания в христианстве ( да и не только в нём ) это вовсе не главное. Вы вероятно свою матушку не хотели огорчать и во взрослом возрасте? И вероятно не из за того, что она в противном случае Вас изобьёт? Так и с совестью. Человеку бывает НЕПРИЯТНО, даже МУЧИТЕЛЬНО делать то, что часто несёт ему чисто практическую, материальную пользу. Это и есть совесть. Это иррациональное чувство, но оно есть. Но КОНЕЧНО не у всех. Человек волен господствовать над ним.

3. Про культ успеха итд - согласен однозначно. Но религиозность это...глокая куздра. Это непонятно что. Это стояние со свечкой. И некушание мяса по средам и пятницам. И всё. Это внешняя атрибутика.
А вот религия это другое, это работа над изменением своей ДУХОВНОЙ сущности. Про неё по ТВ как то не говорят. Да и безсмысленно говорить.

А у вас как обстоят дела с этим рудиментом, то бишь с совестью? Изжили, пока ещё изживаете или считаете наличие этого иррационального чувства необходимым?

[Markiz]

liu07
ну да-ну да, все атеисты бессовестные!
только:
"""Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т. н. «угрызений совести». Интуитивное знание. В некоторых языках это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание. Так же и в русском языке со и весть."""

и где здесь про Веру в Бога и прочее сверхъестественное???
как раз наоборот - сплошная самостоятельность и самоконтроль. Свобода нравственного самовыражения.

А кидаловом грешили многие люди, не зависимо от религии и статуса, не исключая и Римских Пап.

Так, что InterSchool прав.

2. Опять вы всё смешали:
Чем грозят священники в случае чего?
боязнь наказания не главное?
но ведь именно для этого придуман целый раздел в религии - Ад.
Вы путаете муки совести, вину перед матерью и грех перед церковью.
Они могут совершенно не пересекаться.
Например как молодожёны могут "согрешить" до свадьбы вопреки воле строгих родителей. При этом совесть у них останется спокойной.

3. Религиозность - это не чёрте что. а склонность к строгому исполнению предписаний и требований своей Религии, подчинение её канонам.
Не только внешняя атрибутика - человек искренне в это верит.
А Религия - это скелет, внешняя оболочка. в которую оборачивают Веру и через которую её проявляют.
Простое исполнение требований своей Религии не обязательно подразумевает работу над "духовной личностью".

[antar49]

Уважаемый liu07, скорее всего перепутал понятия, смешав в одной миске религию, религиозность и веру. Скорее всего, под термином "религиозность" он подразумевал понятие "вера". Вообще-то, смешивать их нельзя, ибо верующий человек может и не ходить в церковь (в "храм", если обобщенно) и вообще не соотносить себя ни с какой религиозной конфессией, коих в мире превеликое множество. Веру он хранит в себе и не выставляет напоказ. К тому же не творит себе кумира и не поклоняется фетишам. А не совершает дурных поступков не из боязни быть покаранным всевышним, но осознав себя именно Человеком (а не рабом божьим).
Вот в этой связи напрашивается вывод, что ЕБН не был человеком верующим, коль скоро ветка посвящена этому вопросу и для меня вовсе не удивительны откровения его брата - он отмежевался от деяний такого родственничка. И правильно сделал.

[liu07]

этика, а равно любые самоограничения человека суть чисто религиозный продукт

1. Чушь. Это никакого отношения к религии не имеет, это часть пирамиды Маслоу. Во-первых, на уровне безопасности, и во-вторых - на уровне потребности авторитете/уважении со стороны других. Нарушая этические нормы, рискуешь потерять и то, и другое, поэтому лучше их не нарушать.

Общество ( ЛЮБОЕ! ) построено на НАСИЛЬСТВЕННОМ подавлении индивидуумов, чьи действия не вписываются в господствующую Р.или И. догму

2 Угу, и основной инструмент насильственного подавления желаний и капризов - низкая зарплата

Я смог его убить? Ну всё. А если он меня, то значит так тому и быть. Всё нормально.

3 Чего тут нормального? Это уже психическое отклонение. Как раз на примере убийства очень наглядно видно, зачем нужны законы. Если ты кого-то убил - что ты получишь? Ну в лучшем случае какое-то имущество убиенного. А если убьют тебя - ты потеряешь сразу все. То есть с точки зрения "теории риска" лучше жить в обществе, где убийства запрещены, ибо в противном случае ништяки при благоприятном сценарии (ты убил) совершенно несоизмеримы с потерями в неблагоприятном сценарии (тебя убили). Кстати, по этой же логике жить в обществе, где разрешено воровство или там прелюбодеяние - вполне допустимо, тут по сути потери соизмеримы с выигрышем.

1 угу.....то есть, я понял, что ВЫ не отнимаете деньги у старушек в тёмном месте исключительно в страхе наказания, которое перевесит пользу от той суммы, которую ВЫ отнимете? Вдруг посодють или на работе уважать не станут? Да? Или я не прав?
А если подвернётся случай и безнаказанность будет гарантирована? Ну не стесняйтесь....я ни кому не скажу.

2. и это тоже

3. ??? Учите историю. Веками люди шли к соседям - убить мужчин и взять себе, или хотя бы перетрахать баб, а барахло соседей привезти домой. И именно это было предметом почитания и считалось примером для подражания из поколения в поколение и у всех по сути народов. При этом идущие на грабёж и тогда и сейчас знают, что от всего этого получат..."Ну в лучшем случае какое-то имущество убиенного. А если убьют тебя - ты потеряешь сразу все." И ни кого это не останавливало ни тогда ни ...теперь. Просто теперь процесс грабежа несколько усложнился.
Не обижайтесь, но не стоит личный недостаток храбрости интерполировать на остальных. Хотя это "проявление храбрости" не есть гуд конечно.

А у вас как обстоят дела с этим рудиментом, то бишь с совестью? Изжили, пока ещё изживаете или считаете наличие этого иррационального чувства необходимым?

Трудно сказать. Надеюсь, что какие то кусочки не умерли ещё.

[koleg06]

Трудно сказать. Надеюсь, что какие то кусочки не умерли ещё.

Ну, судя по тому, как рьяно вы отстаиваете свою позицию, вы должны сожалеть, что эти кусочки ещё не умерли.

[liu07]

Уважаемый liu07, скорее всего перепутал понятия, смешав в одной миске религию, религиозность и веру.

отделите плиз их если возможно.

[antar49]

Уважаемый liu07, скорее всего перепутал понятия, смешав в одной миске религию, религиозность и веру.

отделите плиз их если возможно.

Сдается мне, что Вы все и сами понимаете.
Попробую коротко, раз уж Вы просите разделить.
Религия - система догматических постулатов, объясняющая принципы Мироздания; первоосновой любой религии является Творец или высший разум, если угодно. Википедия дает несколько определений, но суть именно такова.
Религиозность - следование канонам религии и соблюдение обрядов и предписаний.
Вера - представление о Мироздании на основе различных учений и, что важно, собственного опыта.
Отсюда: верующий человек может и не быть религиозным. И исповедующий религию и атеист - суть понятия веры.
Вот так, если очень коротко.

[2126]

ВЫ не отнимаете деньги у старушек в тёмном месте исключительно в страхе наказания, которое перевесит пользу от той суммы, которую ВЫ отнимете?

А ВЫ - исключительно из боязни попасть в ад (или родиться в следующей жизни баобабом)?

А если подвернётся случай и безнаказанность будет гарантирована?

А если безнаказанность гарантирована - читайте/смотрите "Повелитель мух" (и куда у них враз вся религиозность делась?)

Человеку бывает НЕПРИЯТНО, даже МУЧИТЕЛЬНО делать то, что часто несёт ему чисто практическую, материальную пользу.

А вот это большое заблуждение - смешивать "материальное" и "практическое". Когда достигнут некий уровень материального достатка, когда уже не надо "выживать" и вопрос стоит лишь о разделе денег между "излишествами нехорошими" (или откладывании лишних денег про запас), тогда ценность материального резко падает и уже больше заботишься о "духовном" (не в религиозном смысле, конечно). Например, найти более спокойную работу, пусть и с меньшей зарплатой, зато с лучшим "моральным климатом" и без начальника-самодура. И это вполне "практическое", хотя и "антиматериальное" - нервы и здоровье важнее высокой зарплаты.

[Markiz]

antar49
совершенно согласен.
хорошие определения
на всякий случай добавлю, что Церковь тоже отдельно

Своими словами Церковь можно определить как социальный институт, предназначенный для обслуживания религиозных потребностей человека.

Вот в этой связи напрашивается вывод, что ЕБН не был человеком верующим, коль скоро ветка посвящена этому вопросу и для меня вовсе не удивительны откровения его брата - он отмежевался от деяний такого родственничка. И правильно сделал.

Я бы вообще ни как это не определял.
ни верующий, ни религиозный человек - не гарантия порядочного.
Тем более, что против БНЕ в основном говорит только не популярность его действий в очень сложное время.
личность его брата плохо понятна из статьи и весь материал смахивает на "Утку",
тем более учитывая что это Комс.Пр.

[antar49]

antar49
совершенно согласен.
хорошие определения
на всякий случай добавлю, что Церковь тоже отдельно

Своими словами Церковь можно определить как социальный институт, предназначенный для обслуживания религиозных потребностей человека.

Вот в этой связи напрашивается вывод, что ЕБН не был человеком верующим, коль скоро ветка посвящена этому вопросу и для меня вовсе не удивительны откровения его брата - он отмежевался от деяний такого родственничка. И правильно сделал.

Я бы вообще ни как это не определял.
ни верующий, ни религиозный человек - не гарантия порядочного.
Тем более, что против БНЕ в основном говорит только не популярность его действий в очень сложное время.
личность его брата плохо понятна из статьи и весь материал смахивает на "Утку",
тем более учитывая что это Комс.Пр.

Совершенно с Вами согласен. За свою жизнь, связанную с перемещениями в пространстве, встречал очень разных людей. Встречались изумительные характеры и среди людей религиозных и среди никак не связанных с отправлениями религиозных актов. С особой теплотой вспоминаю одного старовера (встретился с ним в Восточной Сибири), который будучи глубоко верующим и религиозным, очень по-философски смотрел на жизнь, напомнив мне деда Ерошку в "Казаках". Но попадались и просто мерзавцы с крестом на груди.
И среди коммунистов попадались очень разные - практически весь спектр: от высокого благородства до откровенной подлости (об одном из политработников писал в ветке "Юмор").
В горном селе, откуда был родом мой отец, я с удивлением обнаружил, что подавляющее число жителей люди верующие, но действующей церкви в селе нет. Вернее она была, но люди перестали в нее ходить и она так и стоит без дела. Никто ее не разрушает, место считается святым и туда по праздникам приходят люди посидеть у родника. При том, что очень много действительно верующих, но, как оказалось, они предпочитают общение с Всевышним без посредников.
Вопрос веры дело очень личное. Меня вот только раздражают всякие "свидетели иеговы" и пр., процветающие на Украине при активном спонсорстве США. Ходят по улицам со своими мерзкими брошюрами, лезут в квартиры. Одну такую парочку я не так давно выставил, пообещав спустить с лестницы при следующей встрече.

[Darth Bane]

К вопросу о религии и вере:
Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?

[liu07]

К вопросу о религии и вере:
Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?

ну...то шо нестеренко мудак, я знал и раньше....но как то укрепиться в этом мнении вы мне помогли. спасибо.

ошибки его писанины разбирать?

ВЫ не отнимаете деньги у старушек в тёмном месте исключительно в страхе наказания, которое перевесит пользу от той суммы, которую ВЫ отнимете?

1А ВЫ - исключительно из боязни попасть в ад (или родиться в следующей жизни баобабом)?

А если подвернётся случай и безнаказанность будет гарантирована?

2 А если безнаказанность гарантирована - читайте/смотрите "Повелитель мух" (и куда у них враз вся религиозность делась?)

Человеку бывает НЕПРИЯТНО, даже МУЧИТЕЛЬНО делать то, что часто несёт ему чисто практическую, материальную пользу.

3. А вот это большое заблуждение - смешивать "материальное" и "практическое". Когда достигнут некий уровень материального достатка, когда уже не надо "выживать" и вопрос стоит лишь о разделе денег между "излишествами нехорошими" (или откладывании лишних денег про запас), тогда ценность материального резко падает и уже больше заботишься о "духовном" (не в религиозном смысле, конечно). Например, найти более спокойную работу, пусть и с меньшей зарплатой, зато с лучшим "моральным климатом" и без начальника-самодура. И это вполне "практическое", хотя и "антиматериальное" - нервы и здоровье важнее высокой зарплаты.

1 не учтиво отвечать вопросом на вопрос. разве вы не знаете этого?
2. уход от ответа. ну и ладно.
3. иными словами ВЫ считаете, что гадости чел не делает просто по тому, что он в данный момент в плодах этих гадостей не нуждается? Я Вас правильно понял?

antar49
совершенно согласен.
хорошие определения
на всякий случай добавлю, что Церковь тоже отдельно

1 Своими словами Церковь можно определить как социальный институт, предназначенный для обслуживания религиозных потребностей человека.

Вот в этой связи напрашивается вывод, что ЕБН не был человеком верующим, коль скоро ветка посвящена этому вопросу и для меня вовсе не удивительны откровения его брата - он отмежевался от деяний такого родственничка. И правильно сделал.

Я бы вообще ни как это не определял.
ни верующий, ни религиозный человек - не гарантия порядочного.
2 Тем более, что против БНЕ в основном говорит только не популярность его действий в очень сложное время.
личность его брата плохо понятна из статьи и весь материал смахивает на "Утку",
тем более учитывая что это Комс.Пр.

1. Можно как угодно. Даже как склад свечек. Но я то вообще про другое говорил.

2. А...то есть это ТАК называются преступления? Ну если так, то конечно.

Трудно сказать. Надеюсь, что какие то кусочки не умерли ещё.

Ну, судя по тому, как рьяно вы отстаиваете свою позицию, вы должны сожалеть, что эти кусочки ещё не умерли.

ага..а ещё я ворую чайные ложечки и у меня пахнет изо рта....

[Markiz]

Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?

От самого Нестеренко:
"""В Non-fiction - статья "Можно ли считать верующих психически нормальными людьми?" C начала года не доходили руки ее написать, но теперь, во время православной вакханалии вокруг Pussy Riot, понял, что надо отложить прочие дела и это сделать. Настойчиво прошу максимально широко распространять эту статью. Я знаю, что 95% моих читателей патологически ленивы и игнорируют мои регулярные просьбы о пиаре и перепосте, хотя для этого не нужно даже отрывать задницу от стула. Но не поленитесь нажать несколько кнопок хоть на этот раз и указать все больше наглеющему мракобесному сброду его место. Хотя, конечно, те, кто их боится, могут дрожать и дальше.
Примечание для идиотов: я знаю, что большинство населения моей страны (США) - верующие, и мне это не нравится. Но фактов и доводов, изложенных в статье, это не отменяет. """"

Вообще он автор классных юмористических рассказов таких как "ПроектГенезис", "Проблемы с железом" и "Программисты строят дом".
Правда мне не все нравятся - много повторений и спец. сленга а-ля программист, который утомляет.

Что касается статьи, то - обычная антирелигиозная статья. Пусть не сбивает с толку название.
Мы просто отвыкли - в советское время и покруче писали в смысле эпитетов.
Статья, кстати, занятная и интересная.
Только по всему подвергаются критике не верующие, а именно религиозные люди.

ошибки его писанины разбирать?

обязательно!
очень хочется это услышать!

[afank]

А не совершает дурных поступков не из боязни быть покаранным всевышним, но осознав себя именно Человеком (а не рабом божьим).

Не совершать дурных поступков можно и из любви и уважения к Создателю - вера как ДОВЕРИЕ. Раб Божий, а не раб собственного эгоизма и желаний. То есть подчинение Божьему повелению, а не многочисленным соблазнам.

[liu07]

Что касается статьи, то - обычная антирелигиозная статья. Пусть не сбивает с толку название.
Мы просто отвыкли - в советское время и покруче писали в смысле эпитетов.
Статья, кстати, занятная и интересная.
Только по всему подвергаются критике не верующие, а именно религиозные люди.

ошибки его писанины разбирать?

обязательно!
очень хочется это услышать!

ну тогда то простительно было - даже "профессиональные атеисты" в массе своей были бзграмотны, но нынче то всякую хрень писать стыдно...

может вечером попробую разобраь.

[koleg06]

ага..а ещё я ворую чайные ложечки и у меня пахнет изо рта....

Это вы жалуетесь или хвастаетесь?
По поводу ложечек. Если у вас не клептомания, то можно сделать явку с повинной. Тогда и узнаете что значат для вас те кусочки , которые ещё не умерли, радость или сожаление.
Ну а по поводу запаха, то это лучше к врачам. У стоматолога давно были?

[2126]

1 не учтиво отвечать вопросом на вопрос. разве вы не знаете этого?

А подобные вопросы задавать учтиво? Ну хотите конкретного ответа персонально про меня - ради бога:
1. Нет
2. Нет
3. Неправильно поняли. Где там вообще про гадости? Там про то, что материальное не равно практическому.
Я уже упоминал про пирамиду Маслоу, это все из той же оперы. На определенном этапе "уважение в обществе" (или "самоуважение") перевешивает материальное. У некоторых народов/групп людей эта фаза может проявиться задолго до наступления материального благополучия. Например, у подростков - они запросто могут пойти на преступление или на дурацкий риск ради "авторитета" со стороны таких же долбо...в. Чисто материальной выгоды они могут не иметь никакой, "понты дороже". Кстати, те же кавказцы живут по тому же принципу - там важно "хорошо выглядеть", там запросто могут взять в кредит дорогую мобилу, чтобы попонтоваться - в материальном плане они проигрывают (кредит-то отдавать надо, а чисто практической пользы от понтового аппарата по сравнению с более простым вдвое-втрое дешевле нет), но зато какие понты!

[кресло]

Вопрос веры дело очень личное. Меня вот только раздражают всякие "свидетели иеговы" и пр., процветающие на Украине при активном спонсорстве США. Ходят по улицам со своими мерзкими брошюрами, лезут в квартиры. Одну такую парочку я не так давно выставил, пообещав спустить с лестницы при следующей встрече.

А вот это зря. Очень многие "свидетели" прекрасно дискутируют, так как постоянно тренируются на своих собраниях. Я стараюсь не упускать возможности овладеть их приемчиками, это полезно

[antar49]

Вопрос веры дело очень личное. Меня вот только раздражают всякие "свидетели иеговы" и пр., процветающие на Украине при активном спонсорстве США. Ходят по улицам со своими мерзкими брошюрами, лезут в квартиры. Одну такую парочку я не так давно выставил, пообещав спустить с лестницы при следующей встрече.

А вот это зря. Очень многие "свидетели" прекрасно дискутируют, так как постоянно тренируются на своих собраниях. Я стараюсь не упускать возможности овладеть их приемчиками, это полезно

Очень может быть, дорогой коллега! Бить противника его же оружием - мудрый прием, но здесь немного иное: все их аргументы основаны на евангелической казуистике, если можно так сказать. К тому же это визуально малосимпатичные личности - либо весьма пожилые (видимо, в молодости они ничем не выделялись и теперь нашли себе применение на этом поприще), либо сравнительно молодые, но с какими-то внешними признаками дебилизма и скудоумия. К тому же очень бесцеремонные. Я их приглашал, что ли? Так какого они приперлись? Вот это меня и возмутило настолько, что с трудом удержался от искушения спустить их с лестницы, пообещав сие исполнить при повторном визите.
И потом, мало нам своих мракобесов? Так нет, еще и заокеанские доброхоты добавились. Разные квакеры-мормоны-иеговисты-адвентисты и пр. шушваль. Причем, мягко стелют поначалу, да жестко спать потом. Одноклассница моей дочери вышла замуж за мормона, причем за старого хрыча, у которого, как потом оказалось не одна жена. Пять лет помыкалась в американском "раю" и чудом смогла оттуда сбежать. Теперь всячески конспирируется, т.к. ее "законный" теперь тоже объявился тут и ее разыскивает. А власти только руками разводят.
Вот "потому обычай мой с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой".

[Василий]

Теперь всячески конспирируется, т.к. ее "законный" теперь тоже объявился тут и ее разыскивает. А власти только руками разводят.

А что, у этого "законного" в России есть какие-то права или он ее в ковер закатает и на самолет?

[liu07]

ага..а ещё я ворую чайные ложечки и у меня пахнет изо рта....

Это вы жалуетесь или хвастаетесь?
По поводу ложечек. Если у вас не клептомания, то можно сделать явку с повинной. Тогда и узнаете что значат для вас те кусочки , которые ещё не умерли, радость или сожаление.
Ну а по поводу запаха, то это лучше к врачам. У стоматолога давно были?

Это гротеск....но если Вам не понятно, то ...ну и фиг с ним.

Теперь всячески конспирируется, т.к. ее "законный" теперь тоже объявился тут и ее разыскивает. А власти только руками разводят.
Вот "потому обычай мой с волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой"

У Вас чё конкретных пацанов нету теперь? Какие проблемы то в старом хрыче?

1 не учтиво отвечать вопросом на вопрос. разве вы не знаете этого?

А подобные вопросы задавать учтиво? Ну хотите конкретного ответа персонально про меня - ради бога:
1. Нет
2. Нет
3. Неправильно поняли. Где там вообще про гадости? Там про то, что материальное не равно практическому.
Я уже упоминал про пирамиду Маслоу, это все из той же оперы. На определенном этапе "уважение в обществе" (или "самоуважение") перевешивает материальное. У некоторых народов/групп людей эта фаза может проявиться задолго до наступления материального благополучия. Например, у подростков - они запросто могут пойти на преступление или на дурацкий риск ради "авторитета" со стороны таких же долбо...в. Чисто материальной выгоды они могут не иметь никакой, "понты дороже". Кстати, те же кавказцы живут по тому же принципу - там важно "хорошо выглядеть", там запросто могут взять в кредит дорогую мобилу, чтобы попонтоваться - в материальном плане они проигрывают (кредит-то отдавать надо, а чисто практической пользы от понтового аппарата по сравнению с более простым вдвое-втрое дешевле нет), но зато какие понты!

1.2 Иными словами ВЫ декларируете, что не стали бы отнимать итд НЕ ИЗ БОЯЗНИ НАКАЗАНИЯ и не стали бы делать этого ДАЖЕ если безнаказанность будет гарантирована. Отлично. А почему собственно? Как Вы можете ЭТО оправдать? Если не секрет. Да, к стати, Вы не станете это делать даже испытывая некоторые материальные затруднения или только их не испытывая?

3. Иными словами внутренний моральный комфорт ( а к нему относится и уважение окружающих и...отсутствие угрызений совести ) ценен человеку. Правильно?
Как Вы считаете, он ценен только на полный желудок или нет? ( ситуацию умирания от голода как экстрим не рассматриваем )

К стати Вы же написали ...."Когда достигнут некий уровень материального достатка, тогда и"....? То есть я понял Вас, что совесть уместна, да и вообще появляется исключительно от сытости и богатства. Ну как иначе Вас можно понять?
Я не согласен. Ибо масса бедных и по сути НИЩИХ людей имеют совесть и наоборот - все самые чудовищные преступления на земле ( и имущественные махинации и войны и убийства и пр. ) совершаются либо инициируются людьми не просто не нуждающимися материально, но КРАЙНЕ БОГАТЫМИ.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.4.2012, 10:43

[koleg06]

ага..а ещё я ворую чайные ложечки и у меня пахнет изо рта....

Это вы жалуетесь или хвастаетесь?
По поводу ложечек. Если у вас не клептомания, то можно сделать явку с повинной. Тогда и узнаете что значат для вас те кусочки , которые ещё не умерли, радость или сожаление.
Ну а по поводу запаха, то это лучше к врачам. У стоматолога давно были?

Это гротеск....но если Вам не понятно, то ...ну и фиг с ним.

Что мешает считать мой ответ гиперболой, на ваш гротеск? Тем более при наличии таких иконок.

[antar49]

Теперь всячески конспирируется, т.к. ее "законный" теперь тоже объявился тут и ее разыскивает. А власти только руками разводят.

А что, у этого "законного" в России есть какие-то права или он ее в ковер закатает и на самолет?

Так в том все и дело, что события разворачиваются не в России, а в Хохландии, то бишь на Украине. Здесь они себя чувствуют весьма вольготно, а у нас в городе еще при недоброй памяти враге народа кравчуке (намеренно не с заглавной букве - недостоин гад такой чести) штатовские миссионеры организовали с полдесятка церквей, причем захватили и бывшие спортзалы "Динамо". А уж при гнойномордом "президенте" их тут вообще сделали чуть ли не идолами и на моей памяти нет ни одного уголовного дела в отношении их. Эмиссары их церкви раскинули сети по всем школам, завлекая несмышленышей в свои сети из которых потом очен-но непросто выпутаться. А недалекие родители весьма рады отправить своих чад в штаты, видимо надеясь и самим туда же отбыть. Вот потому я эту сволочь так почитаю. И не надо вступать с ними ни в какие дискуссии, а надо без разговоров сперва быть в морду, а потом уж спрашивать, чего им тут надо.

[2126]

А почему собственно? Как Вы можете ЭТО оправдать

А почему я должен это оправдывать? Ну сколько там у этой старушки в кошельке - ну пусть 1000 руб. Вы согласитесь за 1000 руб, скажем, пройтись голышом по улице (ну разумеется с гарантией, что никаких последствий не будет)?

Как Вы считаете, он ценен только на полный желудок или нет?

Нужда сильно снижает моральные рамки.

То есть я понял Вас, что совесть уместна, да и вообще появляется исключительно от сытости и богатства.

При голоде действуют животные инстинкты, вплоть до каннибализма. Какая тут нафиг совесть?

Я не согласен. Ибо масса бедных и по сути НИЩИХ людей имеют совесть и наоборот

Это не так. У нищих уровень морали ниже плинтуса - им приходится врать постоянно, чтобы милостыню просить, никто же ходит с табличкой "Подайте, на водку не хватает". А уж сколько убийств среди бомжей - явно больше, чем "в среднем по больнице". А "бедные" люди могут и не ощущать себя бедными - им хватает, такая жизнь их вполне устраивает (тот же Перельман, например). Большинство "среднего класса" - это отнюдь не "капиталисты", а просто квалифицированные специалисты или начальники среднего звена. Какие претензии к их "моральному облику"?

[koleg06]

Я не согласен. Ибо масса бедных и по сути НИЩИХ людей имеют совесть и наоборот

Это не так. У нищих уровень морали ниже плинтуса - им приходится врать постоянно, чтобы милостыню просить, никто же ходит с табличкой "Подайте, на водку не хватает". А уж сколько убийств среди бомжей - явно больше, чем "в среднем по больнице". А "бедные" люди могут и не ощущать себя бедными - им хватает, такая жизнь их вполне устраивает (тот же Перельман, например). Большинство "среднего класса" - это отнюдь не "капиталисты", а просто квалифицированные специалисты или начальники среднего звена. Какие претензии к их "моральному облику"?

А вот с этим не соглашусь. Перечитайте Гиляровского "Москва и москвичи", ту часть, где описывается Хитровка (Хитровский рынок). Эти социальные группы живут по своим законам, которые распространяются только на представителей своей группы. Вы же не скажете про нарушение законов , когда абсолютно сытый человек, с ружьём и лицензией , вторгается в природное сообщество и стреляет во всё что шевелится, только потому, что он так отдыхает-расслабляется. Хотя с моей точки зрения он тоже убийца.

[2126]

Эти социальные группы живут по своим законам, которые распространяются только на представителей своей группы

Ну да, а зеки живут по понятиям, и что, это делает их высокоморальнее? И опять же насчет морали - одно и то же действие в разных обществах (причем на одинаковой ступени развития!) может восприниматься диаметрально противоположно. Например, "стучать" у нас "западло", а в США или Германии - обычное дело, там "западло" не донести.

[koleg06]

Ну да, а зеки живут по понятиям, и что, это делает их высокоморальнее?

У нас в России, очень многие группы населения живут по понятиям. В данном случае "понятия" можно растолковать как своеобразный свод неписанных законов, кодекс. Что, полицаи живут по законам? Или чиновники? Или депутаты госдумы стали соблюдать законы? Они законы пишут для нас, а сами давно живут по понятиям.

И опять же насчет морали - одно и то же действие в разных обществах (причем на одинаковой ступени развития!) может восприниматься диаметрально противоположно.

Так о том и писал. Не стоит сравнивать всё только со своими понятиями, примерять на себя.
Скажем, есди бомж украл лично у вас вещь, то это с вашей точки зрения аморально, а с его нет- надо же как то жить. Если бомж украдёт вещь у бомжа своей группировки, по той же самой причине что и у вас, то его ждёт суровая кара, положенная по бомжовским законам (понятиям). Да примеров можно приводить сколь угодно и не только с бомжами. Скажем, полиция зарубежных стран не будет заморачиваться с вашими проблемами надеясь что вы всё равно скоро уедите домой, да и вообще вы человек другой страны и тьфу на вас, а вот с соотечественником обойдутся совсем по другому.

[liu07]

А почему собственно? Как Вы можете ЭТО оправдать

1 А почему я должен это оправдывать? Ну сколько там у этой старушки в кошельке - ну пусть 1000 руб. Вы согласитесь за 1000 руб, скажем, пройтись голышом по улице (ну разумеется с гарантией, что никаких последствий не будет)?

Как Вы считаете, он ценен только на полный желудок или нет?

2 Нужда сильно снижает моральные рамки.

То есть я понял Вас, что совесть уместна, да и вообще появляется исключительно от сытости и богатства.

3 При голоде действуют животные инстинкты, вплоть до каннибализма. Какая тут нафиг совесть?

Я не согласен. Ибо масса бедных и по сути НИЩИХ людей имеют совесть и наоборот

4 Это не так. У нищих уровень морали ниже плинтуса - им приходится врать постоянно, чтобы милостыню просить, никто же ходит с табличкой "Подайте, на водку не хватает". А уж сколько убийств среди бомжей - явно больше, чем "в среднем по больнице". А "бедные" люди могут и не ощущать себя бедными - им хватает, такая жизнь их вполне устраивает (тот же Перельман, например).
5 Большинство "среднего класса" - это отнюдь не "капиталисты", а просто квалифицированные специалисты или начальники среднего звена. Какие претензии к их "моральному облику"?

1. Ага...ну всё понятно. За эти жалкие гроши...... "Ну сколько там у этой старушки в кошельке - ну пусть 1000 руб".....Вы мараться считаете ниже собственного достоинства.
Логично сделать вывод, что старушку несущую куда то УСТРАИВАЮЩУЮ Вас сумму Вы всё таки ограбите.
Ну ладно.

2.Не везде и не у всех. Вы на основе какого то опыта рассуждаете?

3. Я не имел в виду физический голод ведущий к истощению и смерти. Разве Вы не поняли вопрос?

4. А я про профессиональных нищих и не писал. При чём тут они?

5. Спасибо за инфу. А то я не знал.
Правда я писал про другое. Например банкротят банки ( кидая кучу народа ) люди мягко говоря обеспеченные. Это от чего? Вот допустим бывший сенатор, друг вовы - Пугачёв. Погуглите его. Вывел активы банков, поделился с кем надо и спокойно уехал. Он бомж или нищий?

У нас в России, очень многие группы населения живут по понятиям. В данном случае "понятия" можно растолковать как своеобразный свод неписанных законов, кодекс. Что, полицаи живут по законам? Или чиновники? Или депутаты госдумы стали соблюдать законы? Они законы пишут для нас, а сами давно живут по понятиям.

Мои знакомые, кто сидел, на счёт понятий в один голос утверждают - без них в зоне просто пипец. Беспредел и мраки.
Так что даже этот сурогат морали таки действует на людей положительным образом.

[Darth Bane]

2126

Нужда сильно снижает моральные рамки.

Не нужда. Жадность. Жадность и лень, соединенные воедино - вот что стирает моральные рамки напрочь. В чем нуждается бизнесмен, "заказывающий" своего компаньона? Какая нужда сгоняла людей в ОПГ в 90-е годы? В чем нуждался (и до сих пор нуждается) Мавроди, строивший свои "пирамиды"?
Так что нет, нужда здесь ни при чем. Жадность - вот что лишает морали.

Это не так. У нищих уровень морали ниже плинтуса - им приходится врать постоянно, чтобы милостыню просить, никто же ходит с табличкой "Подайте, на водку не хватает".

Хм. Хм. Спорное, знаете ли, утверждение. Нам постоянно врут политики, правительство, Госдума, нам врут - нагло и безостановочно - торговцы всем подряд, банкиры, бизнесмены, полицаи и чиновники всех мастей и рангов, звезды шоу-бизнеса и разного рода псевдоученые... Они все нищие? А самые богатые - разбойники с большой дороги, что прямо и недвусмысленно говорят: "Кошелек или жизнь"?
liu07

Мои знакомые, кто сидел, на счёт понятий в один голос утверждают - без них в зоне просто пипец.

Мы все сидим? От рождения до смерти - на "зоне", Вы это хотите сказать? В таком случае я желаю знать состав совершенного лично мной преступления.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 6.4.2012, 7:11

[liu07]

liu07

Мои знакомые, кто сидел, на счёт понятий в один голос утверждают - без них в зоне просто пипец.

Мы все сидим? От рождения до смерти - на "зоне", Вы это хотите сказать? В таком случае я желаю знать состав совершенного лично мной преступления.

Нет, не это я хочу сказать. Просто человек без морали, даже без такой сурогатной, без ..(.см. ранее.)..ограничений превращается в животное. А с ним...как минимум не комфортно окружающим. И все умные люди это в той же зоне понимают. По сему не желающих жить по понятиям конкретно...успокаивают.

[Darth Bane]

Нет, не это я хочу сказать. Просто человек без морали, даже без такой сурогатной, без ..(.см. ранее.)..ограничений превращается в животное. А с ним...как минимум не комфортно окружающим. И все умные люди это в той же зоне понимают. По сему не желающих жить по понятиям конкретно...успокаивают.

Мы живем "по понятиям" везде. В.Е.З.Д.Е. Не только на зоне, и правит у нас урла. В погонах и без, в высоких кабинетах и благолепных храмах - везде сидят такие вот "реальные пацаны", и строят нас всех именно по понятиям. И я все еще хочу знать - за какие такие ужасные злодейства нашу страну превратили в одну большую "зону".

[liu07]

Нет, не это я хочу сказать. Просто человек без морали, даже без такой сурогатной, без ..(.см. ранее.)..ограничений превращается в животное. А с ним...как минимум не комфортно окружающим. И все умные люди это в той же зоне понимают. По сему не желающих жить по понятиям конкретно...успокаивают.

Мы живем "по понятиям" везде. В.Е.З.Д.Е. Не только на зоне, и правит у нас урла. В погонах и без, в высоких кабинетах и благолепных храмах - везде сидят такие вот "реальные пацаны", и строят нас всех именно по понятиям. И я все еще хочу знать - за какие такие ужасные злодейства нашу страну превратили в одну большую "зону".

Замечательно и талантливо сказано. Вы прям как Мандельштам, но в прозе.

К стати!! Я написал тут на его известный стишок ремейк. ( не помню здесь его я публиковал? ) Он в этой теме будет как раз. Оцените плиз -

Мандельштамм. Оригинал.

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ –
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина.




Инженер 1990-е годы

Мы живём , так что свалятся скоро штаны ,
Наши стоны за десять шагов уж слышны
А коль с кем то случится поспорить
Так припомним кремлёвского борю.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как у грузчика с базы пьяны,
Нету совести, залил глазища
Пол России он враз сделал нищей.

А вокруг него сброд, воры разных мастей
Он отнял перспективы у наших детей
Про гулаги нам радио хнычет,
Телевизор же берию тычет.
Как подковы, дарит за указом указ –
Кто писал те указы? Какой васистдас?
Госсовет у него – «то малина»
И улыбка бухого кретина.

[Markiz]

К стати!! Я написал тут на его известный стишок ремейк. ( не помню здесь его я публиковал? ) Он в этой теме будет как раз. Оцените плиз -

да... это не "Фауст"!

"Читаю Мандельштама - сползают вдруг штаны
любимого тирана не любит часть страны!
Бросаюсь тут же спорить: вините лучше Борю!
Он мог нас объегорить, а я для вас не скрою:
........................................"

Дальше не буду - до Мандельштама нам далеко, как и его строк не перечеркнуть.
Придумайте что то своё.

[liu07]

К стати!! Я написал тут на его известный стишок ремейк. ( не помню здесь его я публиковал? ) Он в этой теме будет как раз. Оцените плиз -

да... это не "Фауст"!

"Читаю Мандельштама - сползают вдруг штаны
любимого тирана не любит часть страны!
Бросаюсь тут же спорить: вините лучше Борю!
Он мог нас объегорить, а я для вас не скрою:
........................................"

Дальше не буду - до Мандельштама нам далеко, как и его строк не перечеркнуть.
Придумайте что то своё.

А чего перечёркивать? Всё и так перечёркнуто самой жизнью.
А вот при чём фауст я не понял.

А стих этот Ваш?

[Markiz]

liu07
не "Фауст" и не сильнее - так, к слову
строчки мои, но переписывать Мандельштама... ))

а что же там перечеркнула жизнь в его строчках?
можно узнать?

Пока наоборот - подтверждено.
на то он и классик.

[liu07]

liu07
не "Фауст" и не сильнее - так, к слову
строчки мои, но переписывать Мандельштама... ))

а что же там в его строчках?
можно узнать?

Пока наоборот - подтверждено.
на то он и классик.

Как что перечеркнула жизнь? Его самого.
Этого мало? Вам - возможно. Вот ещё бы его самого кто спросил.

К тому же я не переписывал, а просто для интереса "работал в стиле"...так сказать.