Великое княжество Литовское, Ещё один перекрёсток в истории. Опции

[Markiz]

Конечно, с наполнением курсов общественных дисциплин и истории были изрядные проблемы. Правда, они присутствуют во всех странах. Кстати, попался мне недавно в руки современный российский школьный учебник "История Средних Веков". Хе-хе... Это курс дезинформации похлеще советского. Особенно меня позабавило полное отсутствие упоминания Великого Княжества Литовского - крупнейшего средневекового государства Европы и соседа Московского княжества. Прямо как в 1-ом и 2-ом издании Большой Советской Энциклопедии. Традиции Российской Империи и СССР продолжаются...

Что было - то было. А может и есть.
Мы не одни такие: слышал, что японские школьники считают, что это СССР сбросил на Японию атомные бомбы.

но это к слову.
Действительно о кн. Литовском упоминалось очень мало, да и о Польше - Речи Посполитой тоже.
Думаю, что сыграла роль уязвлённое самолюбие: Литва захватила примерно половину Руси ослабленной Монголами, да и Золотой Орде дань не платила.
Впрочем Русь всё равно возродилась как Московия.

Как раз хотел узнать у Вас мнение:
встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.

[flash53]

Что было - то было. А может и есть.
Мы не одни такие: слышал, что японские школьники считают, что это СССР сбросил на Японию атомные бомбы.

Абсолютно все такие.

Действительно о кн. Литовском упоминалось очень мало

Не хотелось мне затрагивать эту тему вообще, но в Вашем посте (дальше) задан прямой вопрос, требующий прямого ответа. Уж больно многих эта история задевает. Хочу только сразу предупредить, что не надо историю Великого княжества литовского (ВКЛ) путать с национальными вопросами. Давайте рассмотрим факты. Была Киевская Русь (см. карту), а далее, как пишут учебники, «с 1184 года в истории Руси начался период … феодальной раздробленности». Примерно в это же время (Саладин взял Иерусалим в 1187 году) крестоносцев вышибли из Палестины, и вся эта шатия-братия прибыла на Балтику и в 1200 году построила в устье Западной Двины крепость Рига (ныне латышскую столицу), перекрыла путь «из варяг в греки» и, объединившись в Тевтонский орден, начала огнем и мечом нести в массы цивилизацию, полностью уничтожив ряд балтских племен (например, пруссов).



Все это несло страшную угрозу русским княжествам на территории нынешней Белоруссии, которые постепенно начали объединяться в новое государство. В 1253 году в городе Наугародак (сейчас – Новогрудок) местный князь Миндовг короновался как король литовский.

Сразу хочу оговорить одну вещь. За века терминология поменялась. Поменялись названия белорусских городов (Бярэсце – Брест, Гародня – Гродно, Менск – Минск). Поменялся смысл слова Литва. Чтобы меня тут не обвиняли в некоторых вещах, пишу не своими словами, а привожу цитату из Википедии: «При этом следует понимать, что термин "Литва" в большей степени относится к белорусскоязычному славянскому населению государства, в то время как современные известные нам литовцы в течении многих сотен лет назывались Аукшайты и Жмудины. Замещение этих понятий произошло только в 19 веке».

Я должен сделать отступление. Здесь сразу выявляется больной вопрос: нынешние литовцы отождествляют себя с тогдашними литовцами, а это, вообще говоря, далеко не так. Если вы посмотрите на карту той Литвы, которая была независимым государством между двумя мировыми войнами, то увидите, что это та часть ВКЛ, которая называлась Жмудь (Жамойтия, Жемайтия). Использование Литвой 20-х – 30-х годов XX века символики (герба) ВКЛ было непонятно даже президенту, и перед 40-м годом как раз рассматривался вопрос о замене Погони традиционным жамойтским Медведем. Вильня (Вильно, Вильнюс) и весь Виленский край были личным подарком Литовской ССР от Сталина после Второй мировой войны, поэтому и входят в нынешнюю Литву. Исторически же Жамойтия вошла в состав ВКЛ только после Грюнвальдской битвы (1410 год), и полностью ВКЛ на самом деле называлось «Великое княжество литовское, русское и жамойтское». Прошу обратить внимание – «литовское» и «жамойтское» – разные вещи. Ну а что тут «русское» – спросите любого украинца.

Обратите также внимание на следующее. Никаких национальных государств тогда не было. Этнически ВКЛ включало в себя как славян, так и балтов. Кем был, например, сам Миндовг – неизвестно, но, скорее всего, балтом-аукшайтом (аукштайтом, по другой транскрипции). Если сегодняшний житель Каунаса или Вильнюса говорит, что его историческая родина – ВКЛ, то это, конечно, правильно. Но житель Витебска, Гродно или Минска может сказать то же самое, по крайней мере, с не меньшим основанием.

Думаю, что сыграла роль уязвлённое самолюбие: Литва захватила примерно половину Руси ослабленной Монголами, да и Золотой Орде дань не платила.
Впрочем Русь всё равно возродилась как Московия.

Постепенно территория ВКЛ росла, и к середине XIV века, при князе Гедимине, занимала примерно ту же территорию, что нынешняя Белоруссия плюс Виленский край. Никто никого не захватывал, это было именно объединение. Сын Гедимина Ольгерд (вообще-то правильно АльгЕрд, но я буду использовать русскую транскрипцию) еще больше расширил территорию ВКЛ, разбив в 1362 году (заметьте, это было до Куликовской битвы) татаро-монгольское войско в битве на Синей Воде, освободив от татар сначала Киев – «мать городов русских» (российская историография обычно использует термин «захватив»), а затем всю Украину. Если теперь посмотреть на карту, то становится понятно, что к концу XIV века ВКЛ представляло собой государство, территориально практически совпадающее с Киевской Русью, то есть «собравшее» русские земли.



У какой Руси и какая Литва эти земли захватывала – абсолютно непонятно, разве что у татар – украинские. Образовалось русское государство (кстати, часто именовавшееся Русью Литовской), с русским языком, русской письменностью, на 95% русским населением. Можно ли его считать наследником Киевской Руси? Назвать можно что угодно и как угодно, и хоть ВКЛ действительно образовало государство на территории Киевской Руси, это было совершенно иное государство, созданное с иными целями и основанное на иных принципах, речь о которых – отдельно. Часто говорят, что князья-то литовские были балтами. Хмм… Допустим (хоть это неизвестно), Гедимин был чистокровным аукшайтом. Матерью его сына Ольгерда была княжна Ольга Смоленская. Матерью сына Ольгерда Ягайлы была княжна Ульяна Тверская, то есть у будущего короля Польши Владислава Ягелло (он же великий князь литовский Ягайло) как минимум три четверти крови были русской. Говорили они по-русски, приказы своим офицерам в бою отдавали по-русски, вся документация велась по-русски, летописи ВКЛ сохранились и написаны по-русски (ну, или, если хотите, на старобелорусском языке).

Когда говорят, что Москва собрала земли русские, то неплохо бы это сопоставить с историческими фактами. На самом деле, Москва создавала новое русское государство, которое логично было бы называть Русь Московская. В конце концов она «собрала» и все земли Киевской Руси, только закончился этот процесс к концу XVIII века. Почему политики и историки предпочитают другую логику – мне непонятно, как будто в том, о чем я рассказываю, есть что-то обидное для нынешней России.

да и о Польше - Речи Посполитой тоже.

Итак, к концу XIV века ВКЛ стало крупнейшим государством Европы. Развивалось это государство по тому же пути, что и вся Западная Европа. Например, на территории Великого княжества Литовского Магдебургское право получили: Вильня (1387), Брест (1390), Гродно (1391), Слуцк (1441), Киев (1494 - 1497), Полоцк (1498), Минск (1499), Могилев (1561), Витебск (1597). Франциск Скарына напечатал библию за 150 лет до «первопечатника» Ивана Федорова, сделав русский (старобелорусский) язык третьим после немецкого и чешского живым языком печатной Библии. Но были и отличия. Князья литовские всегда поплевывали на религию, поэтому в ВКЛ не было религиозной розни, инквизиции и религиозных войн, и это было весьма существенно по тем временам. Литовский статут 16-го века был первым после Кодекса Юстиниана всеобъемлющим сводом законов и единственным в Европе вплоть до Кодекса Наполеона (1804, кажется).

Однако большой сложностью было то, что ВКЛ существовало в условиях непрерывной войны с Тевтонским орденом, за двести (!) лет которой провело с переменным успехом около 1600 сражений, по масштабам примерно таких, как Ледовое побоище. Нужен был сильный союзник, и таковым по естественным причинам оказался еще один противник Тевтонского ордена – Польша. Существенное сближение началось после избрания Ягайлы польским королем и привело к требуемому – окончательной военной победе в 1410 году (Грюнвальд). В дальнейшем, после ряда уний, Польша и ВКЛ в 1569 году окончательно объединились в единое государство – Речь Посполитую (Rzech Pospolita переводится с польского как «вещь общая», соответствует просто латинскому «республика»). На этом трехсотлетняя история ВКЛ заканчивается, а история Речи Посполитой – отдельный и очень большой разговор.

Как раз хотел узнать у Вас мнение:
встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.

Я подозреваю, что это был не литовский или белорусский, а российский историк Андрей Михайлович Буровский, который действительно пытается анализировать подобные вещи. Он написал книгу «Русская Атлантида», судьба которой сложилась несчастливо из-за хронической подлости нынешних издательств, носителей, бля, культуры. Книга была издана как: Александр Бушков, Андрей Буровский. «Россия, которой не было – 2. Русская Атлантида», что наложило негативный отпечаток на ее восприятие читателями. На самом деле книга вполне адекватная, ни к Бушкову, ни к его «России, которой не было», ни малейшего отношения (кроме критики в ней… Бушкова) не имеющая. Однако именно рассмотрение возможности «западного пути» для Руси Московской мне кажется в этой книге весьма наивным. Конечно, Москва тех времен не была серьезным противником для ВКЛ, и князья ВКЛ не постеснялись бы захватить Москву и двигаться дальше на восток. Но это же нереально, руки у них были связаны войной с крестоносцами. Если бы таковое все же произошло, то образовавшаяся Литовско-Московская Русь, конечно, двигалась бы по западноевропейскому пути развития – но что было бы с Сибирью и Средней Азией при таком раскладе и что представляла бы собой сегодня Россия даже чисто географически, по-моему, разумно описать и обосновать просто невозможно. В любом случае, это была бы какая-то совершенно другая страна. Интересно, каково Ваше мнение по этому вопросу.

Прошу прощения за столь длинный опус, но короче не сумел…

[Markiz]

flash53, спасибо за пространный и отличный пост - я узнал много нового.
(Историк тот был точно не Буровский, но ссылку я давно утратил.)

Создал отдельную тему, вопрос ведь интересный:
Русь могла объединиться под началом Литвы.
Но победила Москва, хотя мог и Новгород, например, или Тверь, или Владимир.
История не признаёт кто был более патриотичный или цивилизованный.
Побеждает тот, кто смог.

Я думаю, что некоторые русские княжества действительно не очень сопротивлялись Литовским князьям - поскольку они ближе по языку и обычаям чем Золотая Орда.
А мирному населению нужен мир, спокойствие и твёрдая рука.
Новгород и Псков были слишком заняты торговлей.

Почему же у Литвы не получилось объединение Руси?
почему при всей своей мощи ВКЛ постепенно уступало Московии, которая являясь вассалом Золотой орды, постепенно прибирала к рукам новые территории.
После Дмитрия Донского Москва неоднократно била и Орду, и Литву, и Ордена.
Причем если на Куликовом поле Московский князь просил помощи у всех, кто мог помочь, то через 100 лет его потомок справился своими силами.
В принципе, конечно, Польша, Литва, Псков и НовгородСыграли роль буфера между Москвой и Крестоносцами, но у той была Орда.

Моя идея такова, что при всей схожести языков, терпимости в вере и остальных "послаблениях",
Литовские князья были всё таки не русскими, чужими.
Они больше тяготели на "запад" и новые подданные не имели тех же прав, что и "литовцы", что вылилось потом в Запорожье.
До возникновения Речи Посполитой почему бы ВКЛ не объедениться с Москвой?
Да и не ставил никто высоких целей вроде возрождения великой Руси - просто каждый прибирал к рукам то, что мог.

[Colucci]

Моя идея такова, что при всей схожести языков, терпимости в вере и остальных "послаблениях",
Литовские князья были всё таки не русскими, чужими.
Они больше тяготели на "запад" и новые подданные не имели тех же прав, что и "литовцы", что вылилось потом в Запорожье.
До возникновения Речи Посполитой почему бы ВКЛ не объедениться с Москвой?
Да и не ставил никто высоких целей вроде возрождения великой Руси - просто каждый прибирал к рукам то, что мог.

Веротерпимость была до объединения с Польшей. После этого они стали насаждать католичество, притеснять своих православных подданных. Тем это не понравилось, а московские Иваны и Василии были не дураки и стали отбирать у слабеющей Литвы город за городом. Но отобрали только территории нынешней Калужской, Брянской, Смоленской областей (а также юг Псковской и юго-запад Тверской). Нынешняя Белоруссия была включена в состав Российской империи только в XVIII веке после разделов Польши. Поэтому теперь это независимое государство.

[Василий]

Веротерпимость была до объединения с Польшей

Далеко не сразу началась веронетерпимость. Да, со временем польские короли стали давать льготы новообращенным поодданым, ну а там пошло-поехало. Кстати, именно борьба с Ливонским и Тевтонским орденами привело к ослаблению Литвы и ее последующей унии с Польшей. Насчет же захвата западных областей Руси - явное преувеличение, западная Русь сама тяготела к Западу, вспомним хотя бы Даниила Галицкого, который первый и единственный из православных князей получил королевский титул от Римского Папы. Да и Галицкая Русь была ближе к Польше-Чехии-Германии, чем к Киеву. А вообще-то вопрос интересный. До сих пор жалею, что потерялся бывший у меня в детсве учебник по Истории Белоруссии, там детально расписывалась борьба с орденом меченосцев. Вся надежда теперь на Бора. У него что-то подобное явно должно быть.

[flash53]

В этот день много лет назад...

1 февраля 1411 году подписан Первый Торуньский мир между Тевтонским Орденом, Польшей и ВКЛ. Несмотря на тяжелейшее поражение Ордена при Танненберге (Грюнвальде), Великий Магистр Генрих фон Плауен смог выторговать относительно сносные условия договора: Орден потерял в пользу ВКЛ Жемайтию (нынешнюю Литву), соглашался на незначительные территориальные уступки на южной границе, и должен был выплатить контрибуцию в размере 60 млн. богемских грошей. Впрочем, самое гланое - военной оасности Орден уже больше никогда не представлял.

[Markiz]

Очень интересно! у нас об этом говорится в пол-слова.
спасибо.

Но сам орден прожил ещё 150 лет.

Удивительно, что ВКЛ всё больше попадало в зависимость от Польши, а при польском короле Казимире IV практически было ей захвачено.
Не так ли?

Удивительно и то, что ВКЛ не воспользовалось междуусобицей в Московском княжестве после смерти князя Василия Дмитриевича в 1425г.
Интересно, что в Московском княжестве началась своя феодальная раздробленность, когда удельные князья чуть было не разбили княжество на десяток мелких.
Победил Василий Тёмный, а уже при его сыне, Иване III, после стояния на Угре, Литовские князья начинают переходить под руку Московского князя.
Это кончилось несколькими войнами между Литвой-Польшей и Московским княжеством, где на стороне Литвы выступал Ливонский орден, а на стороне Москвы Крымские татары.
Такое вот продолжение истории - бывшие враги стали союзниками.

[flash53]

Но сам орден прожил ещё 150 лет.

По Второму Торуньскому миру (1466, т.е. через 56 лет после Грюнвальда) Тевтонский орден признал себя вассалом польского короля. Разогнал же его, насколько я знаю, Наполеон. Восстановлен в Австрии в 1834 году и существует до сих пор.

Удивительно, что ВКЛ всё больше попадало в зависимость от Польши, а при польском короле Казимире IV практически было ей захвачено.
Не так ли?

Не совсем так (или совсем не так?). Во-первых, не удивительно. Процесс сближения ВКЛ и Польши начался при Ягайле – Якове – Владиславе Ягелло (напомню, это один и тот же человек ). Изначальная причина – объединение против Тевтонского ордена. Для того, чтобы стать польским королем, Ягайло подписал в 1385 году Кревскую унию. По ней он обязался принять католичество вместе во всеми своими подданными и присоединить к Польше земли ВКЛ. Процесс объединения был длительным и закончился в 1569 году Люблинской унией, по которой и образовалось единое государство – Речь Посполитая, своеобразная дворянская республика, просуществовавшая до 1795 года (3-го радела Польши, где последнюю точку поставил Суворов). Я уже говорил, что Речь Посполитая – отдельная тема. Скажу только, что официально государство называлось Rzeczpospolita Obojga Narodow (Республика Обоих Народов, или, дословно, Вещь Общая Обоих Народов). Еще любопытно, что Речь Посполитая в 1791 году стала вторым государством в мире (после США), создавшим конституцию.

Почему Вы выделили Казимира IV, я не совсем понял. Казимир, сын Ягайлы (и его православной жены Софии, а не Ядвиги), был с 1440 года великим князем литовским, а с 1447 – польским королем. Он вынужден был все время балансировать между интересами католиков и православных, но Польша и ВКЛ оставались отдельными государствами (напоминаю, вплоть до Люблинской унии).

Удивительно и то, что ВКЛ не воспользовалось междуусобицей в Московском княжестве после смерти князя Василия Дмитриевича в 1425г.

Ну, как сказать. Женой Василия Дмитриевича была дочь великого князя литовского Витовта Софья. Василий Темный был ее сыном, и пока он был несовершеннолетним, именно она управляла Великим княжеством московским ( ). Дамочка, судя по всему, была еще та, вся в папашу. Хорошо известно, что в 1451 году именно она руководила обороной Москвы от татар. Витовт хотел наложить на Москву и свою собственную, помимо доченьки, лапу, но что-то у него не склеилось.

Интересно, что в Московском княжестве началась своя феодальная раздробленность, когда удельные князья чуть было не разбили княжество на десяток мелких.
Победил Василий Тёмный, а уже при его сыне, Иване III, после стояния на Угре, Литовские князья начинают переходить под руку Московского князя.

Да, переходить. Причина была в том, что, конечно, никаких утеснений от Польши эти князья не имели ни после Кревской, ни после Люблинской уний, но… при условии принятия католичества. И я считаю, что именно необходимость принятия католичества и стала тем барьером, который не позволил ВКЛ стать центром дальнейшего объединения русских земель. Те, кто соглашался принять католичество, фактически полностью переориентировались от Руси на Западную Европу. А кто не хотел, куда им было деваться? Если посмотреть на карту, то сразу видно, что именно Москва становилась их естественным союзником. Так что, я думаю, именно вызванное сближением с Польшей принятие католичества – основная причина, что ВКЛ утратило свою роль в русском мире, а Москва, наоборот, усилила.

[flash53]

Веротерпимость была до объединения с Польшей. После этого они стали насаждать католичество, притеснять своих православных подданных. Тем это не понравилось, а московские Иваны и Василии были не дураки и стали отбирать у слабеющей Литвы город за городом. Но отобрали только территории нынешней Калужской, Брянской, Смоленской областей (а также юг Псковской и юго-запад Тверской). Нынешняя Белоруссия была включена в состав Российской империи только в XVIII веке после разделов Польши. Поэтому теперь это независимое государство.

Да, это факты. Я только не использовал бы термин "слабеющей Литвы". Важно то, что и князья, и православное население восточных княжеств ВКЛ сами склонялись на сторону Москвы, не желая становится католиками. Еще существенный момент - никакого "Акта о воссоединении Белоруссии с Россией" никогда не было, мероприятие это проводилось чисто силой оружия и называется в российской истории тремя разделами Польши (хотя правильно - Речи Посполитой).

[flash53]

Далеко не сразу началась веронетерпимость. Да, со временем польские короли стали давать льготы новообращенным поодданым, ну а там пошло-поехало. Кстати, именно борьба с Ливонским и Тевтонским орденами привело к ослаблению Литвы и ее последующей унии с Польшей. Насчет же захвата западных областей Руси - явное преувеличение, западная Русь сама тяготела к Западу, вспомним хотя бы Даниила Галицкого, который первый и единственный из православных князей получил королевский титул от Римского Папы. Да и Галицкая Русь была ближе к Польше-Чехии-Германии, чем к Киеву. А вообще-то вопрос интересный. До сих пор жалею, что потерялся бывший у меня в детсве учебник по Истории Белоруссии, там детально расписывалась борьба с орденом меченосцев. Вся надежда теперь на Бора. У него что-то подобное явно должно быть.

Я бы только уточнил, что Даниил Галицкий перешел в католичество, чтобы получить эту корону (естественно). А вот, например, великий князь литовский Витовт (в крещении - Александр) получил королевскую корону без такой процедуры - только уже не от Папы Римского, а от императора Священной Римской Империи. Правда, короноваться он не успел - умер. Есть целая легенда, как польские магнаты украли по пути эту корону, Витовт от огорчения и умер ( ).

Что касается литературы по истории Белоруссии, то проблема в том, что ее нет (насколько мне известно) в Интернете. Я приведу список литературы на русском языке, но насколько она доступна в России, я не знаю:

История Беларуси в документах и материалах / Авт.-сост. И.Н. Кузнецов, В.Г. Мазец. – Мн.: Амалфея, 2000. – 672 с.
История Беларуси: Учебное пособие / Е.Л. Абецедарская, П.И. Бригадин, Л.А. Жилунович и др.; Под ред. А.Г. Кохановского и др. – Мн.: Экоперспектива, 1997. – 319 с.
Ковкель И., Ярмусик Э. История Беларуси с древнейших времен до нашего времени. – Мн.: Аверсэв, 2000. – 591 с.
Чигринов П. Г. Очерки истории Беларуси. – Мн.: Полымя, 2002. – 432 с.
Экономическая история Беларуси: Учебное пособие. / Под ред. проф. В.И. Голубовича. – Мн.: Экоперспектива, 2001. – 400 с.
История Беларуси: Словарь-справочник / Под ред. С.Ф. Дубенецкого. – Мн.: Экономпресс, 2000. – 320 с.
Франциск Скорина и его время: Энцикл. справочник / Редкол. И.П. Шамякин и др. – Мн.: БелСЭ, 1990. – 631 с.

[Markiz]

Да, да! Катализация, т.е. распространение католичества в Литве - это, конечно сильный стимул отпадания к Москве восточных владений Литвы.
Особенно учитывая нетерпимость тогдашней католической церкви к другим верованиям.

КазимираIV я упоминул потому, что упоминания других королей я не нашёл - что есть. ))

На мой взгляд именно неустойчивая королевская власть, респкбликанство, в Речи Посполитой стала причиной её конца.

[flash53]

На мой взгляд именно неустойчивая королевская власть, респкбликанство, в Речи Посполитой стала причиной её конца.

Не единственной, но, наверное, весьма существенной. О какой устойчивости можно было говорить, если любой шляхтич мог на сейме наложить вето на любое решение королевской власти. Такого бреда, по-моему, нигде и никогда не было. И вообще, у меня ощущение, что в поляках заложена какая-то склонность к саморазрушению. Перед Второй мировой войной она снова проявилась во всей красе. То ли это какие-то вечные чрезмерные амбиции, "гонор", то ли еще что... Но что-то, похоже, есть.

[Василий]

Такого бреда, по-моему, нигде и никогда не было.

А как насчет права любого шляхтича отправлять посольство к другой державе? Правда, что-то не отправляли, видно понимали, что подобных послов плохо встретят.

[Stilet]

Не единственной, но, наверное, весьма существенной. О какой устойчивости можно было говорить, если любой шляхтич мог на сейме наложить вето на любое решение королевской власти. Такого бреда, по-моему, нигде и никогда не было.

Хм ... старая тема но интересная.

1. Вето накладывалось не на решение королевской власти, а на решение сейма. Король как глава исполнительной власти имел собственные прерогативы, не требующие решения сейма - в рамках существующей законодательной, налоговой, военной систем.

2. Вето мог наложить не любой шляхтич, а посол (депутат) сейма, кои выбирались от каждого повета.

3. В отличие от нынешних депутатов, послы, избираемые на местных "сеймиках" получали от избирателей "наказ" - как и за что голосовать и давали потом отчет о своих действиях.

4. Накладываемое вето означало, что конкретная территориальная единица Республики против принятия того или иного закона (а не лично какой-то шляхтич).

Та же власть Советов если хотите.

[liu07]

встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.

Тут сразу конечно есть плюс - малодоступность лесистой, местами болотистой местности для набегов тех же татар.
Но с другой стороны и на высокую динамику роста населения, развития хозяйства и торговли тоже рассчитывать не приходится.

[femelo]

Конечно, с наполнением курсов общественных дисциплин и истории были изрядные проблемы. Правда, они присутствуют во всех странах. Кстати, попался мне недавно в руки современный российский школьный учебник "История Средних Веков". Хе-хе... Это курс дезинформации похлеще советского. Особенно меня позабавило полное отсутствие упоминания Великого Княжества Литовского - крупнейшего средневекового государства Европы и соседа Московского княжества. Прямо как в 1-ом и 2-ом издании Большой Советской Энциклопедии. Традиции Российской Империи и СССР продолжаются...

Что было - то было. А может и есть.
Мы не одни такие: слышал, что японские школьники считают, что это СССР сбросил на Японию атомные бомбы.

но это к слову.
Действительно о кн. Литовском упоминалось очень мало, да и о Польше - Речи Посполитой тоже.
Думаю, что сыграла роль уязвлённое самолюбие: Литва захватила примерно половину Руси ослабленной Монголами, да и Золотой Орде дань не платила.
Впрочем Русь всё равно возродилась как Московия.

Как раз хотел узнать у Вас мнение:
встретил в сети мнение одного историка из Литвы или Белоруссии, что Русь нужно было возрождать не из Москвы, а из Княжества Литовского.
У меня есть мнение по этому поводу, но хотелось бы узнать Ваше.
Можно создать отдельную тему, если вопрос окажется интересным.

ну какая здесь может быть тема..княжество литвы американская колония вот там и попробуй найти тему для общения на английском языке о котором литва и лабусы так мечтали и так сказать великое литовская колония на карте 1см в длинну и 1см в ширину.для европы вы как были рабами и колхозниками и дешёшой рабсилой так и останитесь...если бы ты знал как они в европе смеются над латвией.литвой и естонией ты бы ету тему не открывал здесь и не позорился... для россии вы были крутыми братьями а для европы превратились в рабов..

Сообщение отредактировал femelo - 25.1.2012, 3:09

[Stilet]

ну какая здесь может быть тема..княжество литвы американская колония вот там и попробуй найти тему для общения на английском языке о котором литва и лабусы так мечтали и так сказать великое литовская колония на карте 1см в длинну и 1см в ширину.для европы вы как были рабами и колхозниками и дешёшой рабсилой так и останитесь...если бы ты знал как они в европе смеются над латвией.литвой и естонией ты бы ету тему не открывал здесь и не позорился... для россии вы были крутыми братьями а для европы превратились в рабов..

ПЛЯ!
Литературный шедевр!
Граждане срочно учитесь писать посты. Вам должно быть стыдно перед сим Мэтром. Это же Талантище!

Так четко и грамотно донести всю глубину своих познаний и мыслей до оппонентов - это нужно уметь!

З.Ы. femelo тебя там колют чем-то прикольным?

[Markiz]

да ладно - женщина...
наверное безумно красивая.