Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[rusivan]

На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть.

Блондинка?

[vlt]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

Вопрос первый: Вы кто такая?
Вопрос второй: Что здесь делаете?
Вопрос третий: Вы уверены, что в остальных темах все такое же?
Вопрос четвертый: Что можете сказать по существу? На этот вопрос даю варианты ответов: я - лжец и Вы можете это доказать аргументировано, материалы представленные мною лживы? И Вы также можете это доказать?
Вопрос пятый: Утверждение про истребление народа российской власти гуляет из форума на форум. Какой-то идиот или провакатор его запустил и либерасты всех мастей и прочие (ответ на 1 вопрос , надеюсь, Вы дадите) тиражируют эту глупость. Факты в студию!
Теперь по существу Вашего поста. Россия не окружена кольцом врагов, её окружают, и делают это вопреки воле народов. И мою страну не обижают, термин не правильный, силёнок не хватит обидеть! Что касается осаждённой крепости, то могу привести Вам конкретные примеры, что это вовсе не беспочвенное утверждение. Только не надо о паранойе! Сколько дерьма выплеснулось на Западе, когда наши и впрямь изрядно устаревшие самолеты стратегической авиации поднялись в воздух, нарушив свой же добровольный мораторий при том, что США как летали, так и летают! Моей стране и впрямь угрожают и используют для этого территории сопредельных стран. Вы не видите этого или не хотите видеть? Может, расскажите мне сказки про миролюбивого дядю Сэма и пушистый блок НАТО? Про систему ПРО, направленную против Ирана? Объясните мне и других участникам форума, почему США постоянно нарушают международное право, почему, наконец, у этой страны такой огромный военный бюджет и почему с таким маниакальным упорством НАТО придвигает военную машину НАТО к границам России? Я могу вступить с Вами в полемику по любому материалу ветки и вопросам безопасности России, но это должна быть полемика, а не разговор с человеком, повторяющим лозунги и тиражирующий сплетни.
В этой ветке, кстати, вовсе не говорится, что Россиюобижали, а приводятся материалы по конкретному делу и по конкретной стране, которая в чужом глазу видит соринку, а в своём бревна не замечает. В других же ветках я привожу материалы по нашим бывшим республикам и делаю это в надежде, что не все будут тупо повторять то, что им говорят на Эхо Москвы, что не у всех атрофированы мозги и что люди в состоянии сами делать выводы. Вам не нравится? Ваше дело!
Насчет власти. Если Вас кто-то имеет, не надо делать обобщений. это раз, а два - не стоит употреблять термин "жиды".

[mariam]

Вопрос первый: Вы кто такая?
Вопрос второй: Что здесь делаете?
Вопрос третий: Вы уверены, что в остальных темах все такое же?
Вопрос четвертый: Что можете сказать по существу? На этот вопрос даю варианты ответов: я - лжец и Вы можете это доказать аргументировано, материалы представленные мною лживы? И Вы также можете это доказать?
Вопрос пятый: Утверждение про истребление народа российской власти гуляет из форума на форум. Какой-то идиот или провакатор его запустил и либерасты всех мастей и прочие (ответ на 1 вопрос , надеюсь, Вы дадите) тиражируют эту глупость. Факты в студию!
Теперь по существу Вашего поста. Россия не окружена кольцом врагов, её окружают, и делают это вопреки воле народов. И мою страну не обижают, термин не правильный, силёнок не хватит обидеть! Что касается осаждённой крепости, то могу привести Вам конкретные примеры, что это вовсе не беспочвенное утверждение. Только не надо о паранойе! Сколько дерьма выплеснулось на Западе, когда наши и впрямь изрядно устаревшие самолеты стратегической авиации поднялись в воздух, нарушив свой же добровольный мораторий при том, что США как летали, так и летают! Моей стране и впрямь угрожают и используют для этого территории сопредельных стран. Вы не видите этого или не хотите видеть? Может, расскажите мне сказки про миролюбивого дядю Сэма и пушистый блок НАТО? Про систему ПРО, направленную против Ирана? Объясните мне и других участникам форума, почему США постоянно нарушают международное право, почему, наконец, у этой страны такой огромный военный бюджет и почему с таким маниакальным упорством НАТО придвигает военную машину НАТО к границам России? Я могу вступить с Вами в полемику по любому материалу ветки и вопросам безопасности России, но это должна быть полемика, а не разговор с человеком, повторяющим лозунги и тиражирующий сплетни.
В этой ветке, кстати, вовсе не говорится, что Россиюобижали, а приводятся материалы по конкретному делу и по конкретной стране, которая в чужом глазу видит соринку, а в своём бревна не замечает. В других же ветках я привожу материалы по нашим бывшим республикам и делаю это в надежде, что не все будут тупо повторять то, что им говорят на Эхо Москвы, что не у всех атрофированы мозги и что люди в состоянии сами делать выводы. Вам не нравится? Ваше дело!
Насчет власти. Если Вас кто-то имеет, не надо делать обобщений. это раз, а два - не стоит употреблять термин "жиды".

Уважаемый vlt

Мною оценён предложенный Вами подход к дискуссии, при котором у всех, кто имеет иное мнение - "атрофированы мозги" Это сразу же настраивает на конструктивный лад). Не говоря уже о попытке допроса (вопросы 1 и 2). Несмотря на то, что Вы - завсегдатай, и несмотря на ваши заслуги перед контентом данного веб-сайта, Вы вовсе не являетесь его монопольным хозяином и законодателем, чтобы ставить такие вопросы и в таком тоне перед законопослушным пользователем.
Я дискутирую с Вами не по сути изложенных фактов (в любой войне было много жертв, и у каждого народа - своя правда, а иногда и не одна), а из-за несогласия с самой философией постановки вопроса - Вы сторонник продолжения сведения исторических счётов между соседними народами, разжигания ненависти. Я понимаю, что такие же деятели есть и среди поляков, эстонцев и прочих, но это не делает чести никому.

Например, по поводу этой ветки и предложенной Вами трактовки скажу, что оправдывать невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны - это, мягко говоря, некорректно. Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы. Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность. За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится.
Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это.

Что касается жертв, то вряд ли Вы будете оспаривать, что в одном отлько 20м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов. Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее. Ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан. И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться.

Мы можем критиковать какие угодно страны и их правительства, но в первую очередь нужно быть бдительным по отношению к собственной власти - здесь дядя Сэм не поможет.
А Ваша риторика, критицизм по отношению к зарубежью и полная некритичность к своим правителям напомнила мне хороший анекдот. Встречаются русский и американец. американец говорит: У нас свободная страна, я могу выйти к Белому дому и с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это ничего не будет. А русский отвечает. ну и у нас свободная страна. Я тоже могу выйти на Красную плошадь с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это тоже ничего не будет. Вот Вы именно такой русский, извините.

[afank]

Не стоит все сводить к диалогу в стиле Шуры Балаганова:"А ты кто такой ?!!"
Всегда так было: свои идиоты самый страшный враг. И то что натворили разного калибра начальнички в России за двадцатый век будем расхлебывать еще долго.
По поводу республик бывшего СССР: как говорил Евг.Евтушенко:"У каждого народа свои гады."
Мне очень нравится присказка:"Не за то отец бил сына, что сынок играл, а за то, что отыгрывался." Не за то судьба бьет, что глупости творим, а за то, что повторяем их. Как в том старом анекдоте:"Чингагчук два раза на одни грабли не наступает !" А мы наступаем - так что жаловаться не надо. Некому.
Была такая страна СССР - ракет немеряно, а граждане без штанов. И где она ?
Был в Англии один хороший король - он говорил:"Я хочу чтобы у моих крестьян по субботам была в супе курица !" И так было. Лучшая национальная идея - дать возможность гражданину своей страны заработать на курицу. В супе. Или на "цыпленка табака."

[rusivan]

Что касается жертв, то вряд ли Вы будете оспаривать, что в одном отлько 20м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов. Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее. Ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан.

Вы забыли упомянуть о спаивании России и абортах

[vasilisk61]

Полностью поддерживаю позицию Мариам. А по сути поднятой VLT-м темы - всё в духе махровой тухлой совковой пропагандухи 70-х брежневских годов. Ведь прошли уже всё, рухнул "совок" под грузом собственных нелепостей, и те самые западные враги и кредитами, и "ножками Буша" поддержали в трудные годы. Сейчас смешно, а тогда, в начале 90-х, а-а? И "знову за рибу гроші" - враг не дремлет, сплотим ряды, мировой империализьм, наш ответ Чемберлену... Смешно.
Да, мы все родом из Союза, (кто по-старше - помнит его "прелести"), а сейчас живём в разных странах и по разному выцарапываемся из "совковости", но территориально остаёмся соседями, так будем добрыми соседями, или как?
В соседней ветке VLT "проехался" по Шухевичу и зверствам ОУН (со свойственной манерой и слогом) я даже отвечать не стал, пользуюсь случаем (если ОУНовцы такие звери, пользовались бы они народной поддержкой? Не-ет. А без народной поддержки противостояли бы советам до конца 50-х? Тоже нет. Нестыковочка получается. Простая логика.) Зверствовали все, и во все смутные времена, у любой войны "не женское" лицо. Поляки резали украинцев сёлами, украинцы в долгу не оставались. И ШО-О? Прошлым жить? Нет. Обустроили кладбища совместные, отслужили службы католические и православные, распили по чарочке признали, извинились, и простили друг другу. Думаю, это правильно.
Позиция VLTа, в данном случае, для меня не приемлема (неосоветский реванш какой-то), но это моё личное мнение. Отрадно то, что есть на форуме Мариам, Падре, Афанк - значит я не один.

[vlt]

To Miriam
Вам не понравился тон и содержание моих вопросов? А давайте посмотрим на Ваш пост и мои вопросы с другой точки зрения?! Итак, откуда ни возьмись на форуме появляется некая дамочка, которая ни с того, ни с сего заявляет примерно следующее: «Вы все тут дураки, одна я в белом пальто стою!». Вот я и спросил, а кто это там, в углу в белом пальто? Ваш апломб был бы понятен, если бы Вы лет этак …дцать занимались проблемами российско-польских отношений или темой Катыни, но и в этом случае вполне уместно требовать от Вас аргументы. Но Вы идёте куда как дальше, отзываясь безапелляционно, категорично и в уничижительном тоне сразу обо всех темах раздела, а, соответственно и обо всех участниках дискуссий. Не слишком ли много на себя берёте, мадам? Любителями обобщений, знаете ли, как правило оказываются люди с низким интеллектом и культурой. Но, Вы же не такая, нет? Не давайте повода так о Вас думать.
Второй вопрос также логичен. На майле в колонке новостей часто наблюдаю картину, когда какой-то «козёл-провокатор» делает оскорбительный выпад и народ дружно бросается ему отвечать. Такие собиратели отрицательных эмоций есть и у нас, я их просто брезгливо игнорирую. Другие оставляют свои посты на разный ресурсах, как собаки, которые метят территорию. Разговаривать с такими тоже бесполезно. Так что я хотел узнать, не относитесь ли Вы к таковым, только и всего! Стоит ли тратить на Вас время? Самое место сказать про атрофию мозгов…Я вовсе не делал вывод (перечитайте внимательно!), что все, кто со мной не согласен относятся к людям данной категории. Однако, если Вы утверждаете, что-либо, то будьте любезны, аргументируйте своё заявление. Если же человек этого не делает, правомочен вывод о том, что его утверждение – лозунг и он либо не может (мозги атрофированы, промыты, просто не хватает эрудиции и интеллекта) или не желает предметно разговаривать.
И ни при чём здесь какие-то мифические мои заслуги и не ветеран вовсе я этого сайта, но даже если бы и так, то сути дела это бы не изменило! Да я вовсе не являетесь монопольным хозяином и законодателем сайта, но я вправе и от Вас требовать соблюдения элементарного приличия и уважения к другим людям, вне зависимости от Вашего времени пребывания здесь и сути постов!
Я сторонник не «продолжения сведения счётов между соседними народами, разжигания ненависти», а исторической правды. Если человеку постоянно твердить, что чёрное, это белое, он сам начинает этому верить. Против России развернута самая настоящая информационная война, которая ставит своей целью демонизацию моей страны, создание негативного фона, который впоследствии может понадобиться для прикрытия агрессивных и не популярных у собственного народа шагов по отношению к России. Примеры? Попросите - приведу. Самое время прокомментировать Ваш тезис про «осаждённую крепость». Он не нов и я регулярно вижу его в СМИ соответствующей ориентации, а за ним следует ещё один: «Россия со всеми рассорилась, все бывшие друзья от неё убежали, все бояться её, друзей больше нет». Люди даже не замечают, что второй тезис подтверждает первый, хотя лживы оба. Отдельно надо сказать о чести. Право, не стоит бросаться такими словами и давать оппоненту оскорбительные или уничижительные оценки, если не хотите нарваться на грубость и вообще вести диалог.
Философия – это хорошо, но почему Вы считаете, что философия являет собой не требует аргументов?
Из чего сделан Вами вывод, что я оправдываю «невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны»? Согласен, что это не корректно, но я этого и не делаю. Будете утверждать обратное? Приведите пример! Цитирую: «Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы».
А почему, собственно говоря, Вы не можете проверить факты? Что мешает? Следует ли это заявление, что Вы говорите о количестве жертв, сравнивая цифры по принципу пол-палец-потолок? И как сочетается Ваше заявление, что Вы не знаете «кто кого там больше убил» с утверждением, что «только в 20-м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов»?! Может, подсчитаете для начала, а потом будете спрашивать меня «вряд ли» или не вряд ли. «Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее» говорите Вы. Что же, звучит впечатляюще! А главное, что Вы ничего «не оспариваете»! Скажите, а Вам самой и правда не кажется абсурдным Ваше заявление, что «ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан»? Какая страна? Советская Россия, СССР, Российская Федерация? У Вас есть статистика? Что насчёт белого террора? В одну корзину с красным? А за эпидемии, наводнения и детскую смертность тоже несёт ответственность СТРАНА? Да, наверное… Но Вам не кажется, что с таким вот подходом мы далеко зайдем, а? А вывод Ваш и вовсе умиляет: «И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться». Вы знаете, я тоже! Но, что интересно, по Вашему «польскую правду» мы знать и слышать должны, а нашу – «не моги»? Так что ли получается? К чему это может привести видно на примере Ирака, когда страны, вторгшиеся по надуманному предлогу в суверенную страну и убивающие ежедневно там множество мирных жителей, льют крокодиловы слёзы по поводу нарушений прав человека в Чечне, которая является частью России, а поляки, которые, в который уже раз требуют покаяния за Катынь (хотя Ельцин уже извинялся!), что-то не спешат каяться за свои преступления! Более того, они их даже не признают, как, к примеру, своё участие в разделе Чехословакии. Или по Вашему любая информация об «их» преступлениях и о негативе «из-за бугра» разжигает национальную рознь, а «их» грязь и обвинения делают мир лучше? Я как раз-таки считаю, что люди у нас на форуме очень даже не глупые и способны делать самостоятельные выводы из размещаемой информации, а Вы, почему-то, им в этом отказываете, считая их баранами, которые не в состоянии думать и у которых «злой VLT» возбудит ненависть ко всему живому.
Не нравятся мои выводы? Какие именно? Философия? О чём это Вы? Риторика? Ну, извините! Кто мешает Вам вступить со мной в полемику, привести свои выводы, познакомить нас со своей «философией», приводить аргументы, использовать свою риторику. Кстати, если мне не изменяет память, то риторика – это ораторское искусство. Это Вам так, для справки.
Собственно, форум для того и существует, чтобы люди спорили и общались, только делать это надо в определённых рамках. Есть тут у нас один «товарисч», который любит сыпать сентенциями и потом ещё и нагло требовать от оппонентов, чтобы они их же и доказывали.
Цитирую дальше: «Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность». А как максимум? Не стесняйтесь! Но, я привёл эту цитату полностью, чтобы задать Вам вопрос: А почему Вы вообще беретесь судить о том, каким я вижу мир? Даже если Вы перечитали ВСЕ мои посты в ветке политика (в чём я сомневаюсь!), это не дает Вам права и оснований делать такие поверхностные выводы!!! Что именно я игнорирую? В чём конкретно проявляется моя тенденциозность? Или я должен приводить одну цитату из «Антикатыни» и сразу другую из «Wprost»? Да, разумеется, я имею определенную точку зрения по вопросам, поднимаемым в ветке, но с чего вообще делается вывод, что она тенденциозна? Я так думаю, я так считаю! Не нравится Вам? А Ваша точка зрения не тенденциозна, в таком случае? Или такого ярлыка заслуживают взгляды всех тех, кто не разделяет Ваши собственные?
С чего сделан вывод о мое «некритичности» к «своему правительству»? Из того, что я разместил материал в ветке «Антикатынь»? Признаюсь: Я никогда не был апологетом нынешней российской власти! Что-то мне нравится, что-то нет в политике, проводимой Кремлем и это нормально. То, что я не считаю нужным говорить об этом в ветке, посвященной совеем другому о тех моментах, которые мне не нравятся в политике нынешней власти ещё не говорит о том, что я всегда «одобрямс» и не дает Вам права судить о моих политических взглядах, не находите? Что касается выпада по поводу, что я «именно такой русский», то он просто хамский. Швырнули в меня ком грязи и так спокойненько так внизу приписали: «извините». Не извиняю!
Цитирую далее: «За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится».
Стоп, стоп, стоп! Мы так далеко можем зайти!
Вы тут анекдот привели, позвольте и мне уж потешиться. Рассказывать весь анекдот я не буду, он «бородатый», а просто упомяну концовку:
- Мойша, у тебя есть аквариум? Нет? Значит, ты – гомосексуалист.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Если у Вас есть аргументы и факты, которые способны опровергнуть какие-то утверждения – в студию, плиз!
Цитирую: «Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это».
Что Вам смешно? Считаете, что блок НАТО «белый и пушистый», США – самая миролюбивая страна? Расскажите об этом сербам, сомалийцам, иракцам, афганцам…могу продолжить этот список. А не подскажите, зачем США такой огромный военный бюджет? Почему военная машина НАТО с таким упорством придвигается к нашим границам? Почему США и их союзники с таким упорством разрушают международное право, блокируют ратификацию ДОВСЕ? Размещают ПРО у наших границ? Вам смешно? Мне – нет! Российские солдаты при Путине ни разу не отправлялись воевать за пределы своей страны, Россия не выходила из договора ПРО, не подрывала безопасность третьих стран, но при этом западные СМИ трубят об агрессивности именно России. А зачем, смешливая Вы наша, вообще существует блок НАТО? ПРО и военные базы у наших границ не по нашу душу, если верить «доброму дяде Сэму». Зачем тогда всё это? Гондурас их беспокоит? Дайте угадаю: С террористами борются, скоро вот ядрёной бомбой жахнут по ним. Кстати, как Вам заявление одного кандидата на должность президента США о необходимости бомбардировок Пакистана и другого, что если террористы взорвут на территории США ядерные заряды, то США разрушит Мекку и Медину. Замечу, что и Саудовская Аравия и Пакистан союзники США. Не слабо! А знаете ли Вы, какие последствия с военной точки зрения будут для безопасности России, если Украина и Грузия войдут в состав НАТО? Что скажите? Мир, дружба, жевачка? Топорная провокация с ракетой в Грузии и вот уже страны НАТО услужливо предлагают свои услуги «маленькой, гордой стране» и начхать «весь цивилизованный мир» хотел на российские аргументы. Я, кстати, их разместил на форуме в изложении отнюдь не российского агентства, а REGNUMа. Не надо было этого делать? Разжигаю национальную ненависть? А, может, все-таки этим не я занимаюсь? Ещё один «грубый» вопрос-допрос: А Вы то сами откуда будете? Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину, на безопасность моих детей, на историю России, которая вовсе не представляет собой череду событий, за которые надо каяться? Вышли то мы из СССР, а вот куда пришли?
В заключение своего поста я хочу ещё раз вернуться к достоверности истории и фактах. Вот по этой ссылке http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/236465.html Вы можете прочесть «правду» американскую о русских во второй Мировой войне, а заодно рекомендую настоятельно прочесть и то, что думают о подобном освящении истории другие люди, может, для Вас полезно будет! Хотя…что-то я сомневаюсь!

[vlt]

Полностью поддерживаю позицию Мариам. А по сути поднятой VLT-м темы - всё в духе махровой тухлой совковой пропагандухи 70-х брежневских годов. Ведь прошли уже всё, рухнул "совок" под грузом собственных нелепостей, и те самые западные враги и кредитами, и "ножками Буша" поддержали в трудные годы. Сейчас смешно, а тогда, в начале 90-х, а-а? И "знову за рибу гроші" - враг не дремлет, сплотим ряды, мировой империализьм, наш ответ Чемберлену... Смешно.
Да, мы все родом из Союза, (кто по-старше - помнит его "прелести"), а сейчас живём в разных странах и по разному выцарапываемся из "совковости", но территориально остаёмся соседями, так будем добрыми соседями, или как?
В соседней ветке VLT "проехался" по Шухевичу и зверствам ОУН (со свойственной манерой и слогом) я даже отвечать не стал, пользуюсь случаем (если ОУНовцы такие звери, пользовались бы они народной поддержкой? Не-ет. А без народной поддержки противостояли бы советам до конца 50-х? Тоже нет. Нестыковочка получается. Простая логика.) Зверствовали все, и во все смутные времена, у любой войны "не женское" лицо. Поляки резали украинцев сёлами, украинцы в долгу не оставались. И ШО-О? Прошлым жить? Нет. Обустроили кладбища совместные, отслужили службы католические и православные, распили по чарочке признали, извинились, и простили друг другу. Думаю, это правильно.
Позиция VLTа, в данном случае, для меня не приемлема (неосоветский реванш какой-то), но это моё личное мнение. Отрадно то, что есть на форуме Мариам, Падре, Афанк - значит я не один.

Не собираюсь отвечать на бред по поводу западной помощи и разглагольствовать о высоких материях, просто задам один вопрос: Шухевич для вас лично фашист или национальный герой? Мне то ваш ответ ясен, но хотелось бы услышать его в прямой постановке, однозначный, без виляний. Слабо?
Что, может, и впрямь, надо было вместо Нюрнберга "распить по чарочке"с нацистами? Попались бы вы моему деду под руку с таким предложением, одним гадом меньше стало бы! Интересно также, а эти самые якобы "члены вашего кружка" дадут аналогичный вашему ответ на мой вопрос? Что Падре белорусский оппозиционер не секрет, но вот что он симпатизирует нацистам первый раз слышу! В Беларуссии таких как Шухевич не было и дивизии СС "Галичина" тоже! Афанк? Ну что же, если он ответит утвердительно на этот вопрос, я посмотрю, что ему скажут другие евреи с форума! Афанк, смелее, как там,Израиль не желает примириться? Про Мириам ничего не скажу, человек новый, я его не знаю, но не рановато ли вы её записали в сочувствующие? Сомнительная честь оказаться в вашей компании, вот уж где тухлятиной пахнет, так это там где вы. Кстати, это не я написал про Шухевича, я лишь разместил этот материал. Просто далеко не все на Украине такие как вы...ну, не буду нарушать правила форума и так замарался отвечая вам, ощущение, что общался с грязной рептилией, вкусившей падали, тьфу!

Сообщение отредактировал vlt - 8.9.2007, 6:36

[vasilisk61]

Не собираюсь отвечать на бред по поводу западной помощи и разглагольствовать о высоких материях, просто задам один вопрос: Шухевич для вас лично фашист или национальный герой? Мне то ваш ответ ясен, но хотелось бы услышать его в прямой постановке, однозначный, без виляний. Слабо?
Что, может, и впрямь, надо было вместо Нюрнберга "распить по чарочке"с нацистами? Попались бы вы моему деду под руку с таким предложением, одним гадом меньше стало бы! Интересно также, а эти самые якобы "члены вашего кружка" дадут аналогичный вашему ответ на мой вопрос? Что Падре белорусский оппозиционер не секрет, но вот что он симпатизирует нацистам первый раз слышу! В Беларуссии таких как Шухевич не было и дивизии СС "Галичина" тоже! Афанк? Ну что же, если он ответит утвердительно на этот вопрос, я посмотрю, что ему скажут другие евреи с форума! Афанк, смелее, как там,Израиль не желает примириться? Про Мириам ничего не скажу, человек новый, я его не знаю, но не рановато ли вы её записали в сочувствующие? Сомнительная честь оказаться в вашей компании, вот уж где тухлятиной пахнет, так это там где вы. Кстати, это не я написал про Шухевича, я лишь разместил этот материал. Просто далеко не все на Украине такие как вы...ну, не буду нарушать правила форума и так замарался отвечая вам, ощущение, что общался с грязной рептилией, вкусившей падали, тьфу!

Да-а-а, "велик могучий русский языка". Насколько люди разные, одно радует, бывает и хуже, но реже.

А по сути, о Шухевиче, для меня он сродни Николаю Кузнецову, помните такого? И время, и место "действий", и методы совпадают. Для вас Кузнецов герой? Так почему Шухевич не может быть героем? (Сама постановка вопроса нелепа, герой - не герой, люди неоднозначны) Кузнецов воевал против немцев и ОУН - Шухевич против немцев и "советов", оба погибли. Кузнецов за савейску власть, Шухевич за незалежну Україну. Савейска власть завалилась (жаль без "Нюрнберга"), Украина обрела независимость. Так кто был прав? С немцами сотрудничал поначалу? А Сталин нет?

В начале ветки форумчан на стихи "пробивало", и мне вспомнилось.

Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ,
И вы мундиры голубые, и ты послушный им народ...

И т.д. по тексту, хрестоматийное, многие вспомнят. Почти 200 лет назад написано, а актуальности не утратило. "Быть может, за стеной Кавказа укроюсь..." уже тогда сомневался Михал Юрьич, а ведь ракеты "радуга" ещё не летали - Саакашвили подтвердит.



Господа модераторы, риторика VLTа в стиле "гад, грязная рептилия, вкусившая падали, тьфу" добавляет сайту авторитета?

[Opencloser1]

Политика (любая) - есть концентрированное выражение не экономики, а худших черт национального характера.

[mariam]

To VLT

Эх, уважаемый коллега, сколько страсти... Проверять факты мне неинтересно, поскольку Вы сами не возражаете против того, что подбираете вы их тенденциозно - то есть под определённую концепцию, которая существует до фактов. Я уверена, что сторонники лесных братьев, УПА, разных моджахедов и прочих герильеро смогут найти не меньше фактов в оправдание действий своих кумиров, повторяю - у каждого народа своя правда, и не одна, и не мне её судить - а Вы как раз её-то и игнорируете. Поэтому Ваш подход не исторический, сбалансированный, а пропагандистский. Возможно, Вы тоже репрезентуете правду некоей части народа - такая правда Вам комфортна, а задачу свою усматриваете в том - подбирать под неё аргументы, тщательно фильтруя и "правильно" интерпретируя исторические факты.
Разность "правд" - не проблема, а вот тон и агрессия - проблема. И отсутствие чувства юмора, невосприятие иронии - тоже проблема - если безобидный анекдот воспринимать как оскорбление, как "ком грязи" - фактологическая правота Вам не поможет.
А мне смешно, что вы повтряете советские байки, и всё. Мне страшна не Америка и военная машина НАТО, я ровным счётом никакой угрозы от неё не чувствую, а настоящая проблема - это злодеи, взяточники, тупицы во во властных кабинетах, сидящие под портретом ВВП и сказками о "внешней угрозе" отвлекающие народ от своей "героической деятельности". Я не эксперт в вопросах НАТО, но если в эту организацию входят 26 стран, и далеко не самых конченых стран, а именно в основном высокоразвитых, то я не думаю что эти страны настолько все вместе сошли с ума, чтобы входить в какую-то зловещую организацию с идиотскими целями типа создания кольца врагов вокруг России. И пускай там будет больше стран! Вот югославы бывшие уже вступают, сербы кстати тоже вступят туда, пока мы за ними тут плакать будем - потому что быть в НАТО - это престижно и, видимо, полезно - коллективная безопасность всё-таки... Я знаю, что система ПРО в Чехии для меня значит - нуль без палочки, почему нужно протестовать против радаров - не понятно. Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!? Или мы продолжаем мыслить в духе "баланса сил" и сфер влияния? Но это мышление 19-го века, когда был "Священный союз", Антанта, мы с ним в 21-м будем как телега на автобане. Мир уже иначе устроен.
А вот откуда я такая я вам принципиально не скажу, можете считать меня агентшей ЦРУ, Моссада и потомком Шухевича, если Вам так угодно. И распинаться я Вас не вынуждаю. Замечу только, что Вы в совершенно неуважительном тоне регулярно отзываетесь о легитимно избранных лидерах сопредельных и не только государств, о целых странах, хотя их гражданином типа не являетесь и Вам, по идее, выражаясь Вашими же словами "глубоко плевать на ИХ Родину, на безопасность ИХ детей".
Скажу только, что в моей семье 1 человек погиб на фронте во время 2МВ в составе Сов. Армии, но при этом четверо - во время коллективизации вследствие раскулачивания. Так что у меня есть все основания как минимум понимать тех, чьи предки с оружием в руках боролись против советской власти.
Ответ на вопрос о "распитии чарочки" нужно искать в другой плоскости: насколько заинтересованы государства типа Украины в процессе национального примирения и консолидации? Очень заинтересованы. Иначе всегда найдётся кому подёргать за ниточки раскола и вражды. Считаю, что авторитетные политики и общественные деятели в таких странах должны взять на себя миссию поиска платформы для примирения тех, кто оказался когда-то по разные стороны баррикад. Как это было сделано в Испании ещё при Франко - между франкистами и республиканцами. Это безусловно ударило по нервам заполитизованной части испанцев, но в целом помогло стране объединиться и встать на ноги.
А напоследок ещё одна иллюстрация традиционной тенденциозности и однобокой "правды". Многие в России любят такого исторического украинского деятеля как Богдан Хмельницкий. А в польских источниках о хмельнитчине описаны многочисленные факты злодейских убийств вояками Хмельницкого, его полевыми командирами (Богун, Кривонос) мирного еврейского и польского населения - уж не меньше, чем УПА. Но тем не менее он "хороший парень", потому что он - "наш сукин сын" - подписал альянс с Россией, и никого не волнует, что его и его соратников именами названы улицы. А деятели типа Шухевича - просто не наши сукины дети, поэтому мы их ненавидим. А объективно - разницы мало - у всех руки в крови. Но это не мешает значительным массам населения считать их героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления. Ну я понимаю, что здесь я уже захожу на стезю, где, возможно, со мной будут говорить как с "грязной рептилией, вкусившей падали". На этом и остановлюсь

[flash53]

Я уверена, что сторонники лесных братьев, УПА, разных моджахедов и прочих герильеро смогут найти не меньше фактов в оправдание действий своих кумиров, повторяю - у каждого народа своя правда, и не одна, и не мне её судить - а Вы как раз её-то и игнорируете. Поэтому Ваш подход не исторический, сбалансированный, а пропагандистский. Возможно, Вы тоже репрезентуете правду некоей части народа - такая правда Вам комфортна, а задачу свою усматриваете в том - подбирать под неё аргументы, тщательно фильтруя и "правильно" интерпретируя исторические факты.
Разность "правд" - не проблема...

Позволю себе вмешаться, но отнюдь не в данную конкретную "дискуссию", а для того, чтобы напомнить о некоторых вещах, которые позволили бы немного погасить накал страстей.

Вы критикуете (и справедливо) пропагандистский подход к истории, но предлагаете вариант "многих правд", который, однако, немногим лучше. В любом противостоянии есть противники, и каждый из них вооружен своими аргументами, той самой "своей правдой". Конечно, долг исследователя - уяснить и объяснить эти аргументы, эти правды. Но кроме описания чего-то любая научная работа должна содержать непременный раздел: выводы. А вот здесь концепция "двух правд" уже заканчивает свои полномочия. На мой взгляд, для выводов нужно пользоваться другой концепцией, и весьма банальной - "народ всегда прав". Одна из бед псевдоисториков, которых развелось сейчас немеряно, в том, что они оценивают исторические события с сегодняшней точки зрения, вместо того, чтобы оценивать их глазами современников этих событий. И вот если Вы оцените некоторые события с точки зрения своего времени, то количество правд резко уменьшится.

Давайте посмотрим таким взглядом на разновидность партизан, которых Вы не упомянули - польскую Армию Крайову (АК). Сечас существует масса литературы по АК с диаметрально противоположными выводами. Ну, а я попытаюсь сделать свои (совпадающие с выводами одних авторов, и, соответственно, диаметрально противоположные выводам других).

Необходимый минимум фактов. Польша была оккупирована немцами в сентябре 1939-го года и освобождена в течение зимы 1944-1945 годов. То есть она была "генерал-губернаторством" 5 лет. Во время оккупация АК с переменным успехом вела партизанскую войну против немцев на территории Польши, Западной Белоруссии и Западной Украины. После освобождения этих территорий от немцев АК стала вести борьбу против Красной Армии и, несколько позже, против польского правительства. На территории Белоруссии деятельность АК была пресечена в течение осени 1944-го года. На Украине - не знаю (я пишу это, не заглядывая в фактические материалы), но, полагаю, примерно так же. В Польше с деятельностью АК было покончено примерно к 1948-ому году.

Итак:
1. 5 лет борьбы против гестапо АК выдержала.
2. В Белоруссии советская армейская контрразведка пресекла деятельность АК за несколько месяцев. Я думаю, Вам не надо объяснять, насколько меньшими возможностями для такой операции обладала армейская контрразведка (в данном случае советская, СМЕРШ) по сравнению с тайной полицией (в данном случае германской, гестапо).
3. В Польше некий польский аналог тайной полиции (вряд ли превосходивший опытом, квалификацией и ресурсами германское гестапо) полностью пресек деятельность АК примерно за 3 года.

Не странно ли все это?

Нет, не странно. В Белоруссии АК после ухода немцев вела войну не только против Красной Армии, но и против белорусского народа (вплоть до уничтожения православных священников). Никакой опоры в народе АК не имела и иметь не могла. Те же люди, которые 5 лет аковцев кормили, одевали и прятали, стали сейчас для них злейшими врагами. Поэтому оказалось достаточно усилий армейской контрразведки и двух-трех месяцев времени, чтобы отряды АК уничтожить. В Польше АК вела борьбу не просто против правительства, а и против той части народа, которая это правительство поддерживала (неважно, из каких соображений). Какая-то часть населения поддерживала АК, что и позволило им какое-то время просуществовать, но, в конце концов, эта поддержка все ослабевала, что в итоге и закончилось полной ликвидацией АК.

Ну, и какой тут можно сделать вывод? Видимо, такой: во время германской оккупации АК боролась против оккупантов, выступая в интересах своего народа; после освобождения от германской оккупации АК боролась против Красной Армии, а затем - новой польской власти (которая, кстати, вовсе не была чисто коммунистической) вопреки интересам собственного народа, а значит - и против собственного народа. Если бы это было не так, то АК выстояла бы в подполье уж по крайней мере не меньшее время, чем против гестапо.

Имеете ли Вы какие-то возражения против такого подхода?

[rusivan]

А мне смешно, что вы повтряете советские байки, и всё. Мне страшна не Америка и военная машина НАТО, я ровным счётом никакой угрозы от неё не чувствую

Иракские mariamЫ уже так не думают, они тихо разлагаются под развалинами своих домов...

[vasilisk61]

Дискуссия дискуссией, а тенденциозность как была, так и остаётся. Флэш, ну вы "покрепче" одиозных ортодоксов на форуме, допускаете некую свободу взглядов, суждений, а туда - же. ("Польша была оккупирована немцами в сентябре 39-го") - правда? Истинная правда. Но не вся правда. Одной фразой вы гнобите немцев и выводите "за скобки" "советы", - красиво? А полякам (и не только), что коричневые, что красные - вшистко едно - оккупанты. Тут вам и гетто, и Катынь, и прочие зверства военные в т.ч. и восстание в крови потопленное. VLT бьётся за историческую справедливость? Это с его - то пропагандистской - то зашоренностью? Ну - ну.

Я о другом думаю, прошло 60 лет с тех пор. Рыльце у всех в пушку. Сколько можно ворошить прошлое? А, главное, кому это надо, или выгодно? Зачем подогревать ненависть? Даже муссируя по своему, по дилетантски, темы вражды на сайте мы играем на руку кукловодам будоражащим и ваше, и наше общества. Давно пора простить всех врагов того времени (выводы сделать, но простить), старенькие они, вымирают.

На днях, в Киеве скончался последний генерал УПА-ОУН Василь Кук. Он сменил в 50-м году погибшего Шухевича. Человек всю жизнь боролся за независимость Украины, а нынче за права ветеранов ОУН. Прощались с ним в здании Дома учителя (бывшего музея Ленина, меня там ещё в пионеры принимали - такая вот шутка истории). Политики "постеснялись" проститься лично, шутка ли, досрочные парламентские выборы на носу, а оценка ОУН в обществе неоднозначна (особенно на востоке), правда Ющенко "оттелеграмился". С кончиной деда закрылся ещё один архив, пусть субъективной, но истории. Земля ему пухом.

[flash53]

Вообще-то я обсуждал судьбу Армии Крайовой и просил высказаться по этому поводу, но слона Вы, похоже, не заметили. Зато забавно смешали в кучу ряд других вопросов.

Дискуссия дискуссией, а тенденциозность как была, так и остаётся. Флэш, ну вы "покрепче" одиозных ортодоксов на форуме, допускаете некую свободу взглядов, суждений, а туда - же. ("Польша была оккупирована немцами в сентябре 39-го") - правда? Истинная правда. Но не вся правда. Одной фразой вы гнобите немцев и выводите "за скобки" "советы", - красиво? А полякам (и не только), что коричневые, что красные - вшистко едно - оккупанты. Тут вам и гетто, и Катынь, и прочие зверства военные в т.ч. и восстание в крови потопленное.

Где это поляки в 1939-ом году попали под "красную оккупацию"? Ну разве что на Волыни - так это Вы нам и расскажите, куда они потом подевались. А вот Гродно, Брест, Лида, Пинск, Туров, Новогрудок и т.д. и т.п. - какое они отношение к Польше имели? И кто там на самом деле до 39-го года оккупантом был, не помните? Я уж просто не стал этот вопрос затрагивать, ограничившись чисто судьбой АК.

Гетто здесь при чем в контексте с "советами", а заодно и "восстание, в крови потопленное" - не поясните?
То есть, в чем Вы меня поправить решили - я так и не смог уловить.

Я о другом думаю, прошло 60 лет с тех пор. Рыльце у всех в пушку. Сколько можно ворошить прошлое? А, главное, кому это надо, или выгодно? Зачем подогревать ненависть?

Так Вы прямо польскому правительству это и адресуйте - это же оно все никак не уймется и какие-то претензии предъявляет. Или, может, это Россия, Украина и Белоруссия предъявляют какие-то претензии Польше?

Даже муссируя по своему, по дилетантски, темы вражды на сайте мы играем на руку кукловодам будоражащим и ваше, и наше общества. Давно пора простить всех врагов того времени (выводы сделать, но простить), старенькие они, вымирают.

Разве я поднимал какие-то подобные вопросы в своем посте?

[mariam]

Имеете ли Вы какие-то возражения против такого подхода?

Мои знания вопросов деятельности АК неглубоки, Ваш похдод в целом логичный. Дополним его лишь следущим: в 1939 году Польша была оккупирована не одной Германией, а альянсом Германия/СССР в пропорции около 65/35 % в пользу Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа. Естественно на восточных территориях, присоединённых к СССР, деятельность АК не могла пользоваться большой поддержкой народа, так как население в большинстве своём там было белорусским и украинским (не только Волынь, но и Галиция). Почему АК быстро "сдохла"? Кроме того, о чём Вы говорите, есть ещё факт измотанности и крайней деморализованности Польши шестилетней войной и оккупацией - широкие массы уже были не в состоянии с кем-то за что-то воевать, большинству в тот момент было плевать какая партия у власти. Кроме того, потеря территорий на востоке была в значительной мере компенсирована приобретениями на западе. В целом чувство национального достоинства не было так уж унижено итогами войны, чтоб продолжать вооружённую борьбу в безнадёжной ситуации.

"Где это поляки в 1939-ом году попали под "красную оккупацию"? Ну разве что на Волыни - так это Вы нам и расскажите, куда они потом подевались. А вот Гродно, Брест, Лида, Пинск, Туров, Новогрудок и т.д. и т.п. - какое они отношение к Польше имели?"

Речь ведь идёт не об этнических территориях, а о легитимных границах межвоенного польского государства. Давайте не путать это. А то, что у украинцев и белоруссов на тот момент не было государств своих - это факт. И часть их этнических территорий была "оккупирована" одним государством, а часть - другим. Беру "оккупирована" в кавычки, потому что, опять же, речь идёт о тогдашних легитимных границах Польши и СССР, как бы мы к ним не относились с высоты сегодняшнего дня.
Кстати насчёт "какое отношение к Польше имели" это не совсем так, во всех этих и других городах западной Белоруссии и Украины был значительный польский элемент, в некоторых городах превышавший треть населения. Кстати, Адам Мицкевич родился именно в упомянутом Вами Новогрудке, точнее рядом с ним на хуторе. Правда, белорусы некоторые говорят, что это их поэт, но в эти разборки я не вмешиваюсь

[mariam]

На мой взгляд, для выводов нужно пользоваться другой концепцией, и весьма банальной - "народ всегда прав".

Привлекательный, демократичный тезис. Однако, как говорится, ненаучный. Например, народ Северной Кореи считает Ким Ир Сена богом, а народ Южной Кореи - дьяволом. И какой же народ прав? Представьте, как отреагирует на Ваше предложение, например, vlt, если спросить у народа той части Украины, где в своё время действовала УПА, как они относятся к этой организации. А ведь абсолютное большинство там их считает героями! Как литовцы считают героями лесных братьев. А если у народа нет единого мнения, что делать? Русский народ очень по-разному относится к Сталину, сербский - к Милошевичу, украинский - к Бандере, чеченский - к Дудаеву итд.

[vlt]

To Miriam
Дискуссия всегда лучше, чем разговор по принципу "сам дурак". Я вовсе не считаю, что любой человек, не разделяющего мои убеждения - мой враг, весьма толерантен и кажущаяся эмоциональность моих постов не отражает моих личностных качеств. Я на самом деле весьма спокойный и уравновешенный человек, но, вот в чем вопрос, Вам не интересны факты, но при этом Вы обвиняете меня в тенденциозности, приписываете мне слова, которые я не говорил, делаете за меня какие-то выводы. Кажется, слова "С человеком, отрицающим принципы спорить бесполезно" относятся к Римскому праву? Есть ещё одно крылатое выражение: "Факты - упрямая вещь". Я не подбираю факты под какую-то концепцию, я просто считаю необходимым и возможным их приводить. Никто не мешает и кому бы то ни было приводить другие факты, история ведь не шахматная доска, а так получается, что я тенденциозен, а мой оппонент - нет? В любом случае, приводить мнение геббельса по вопросу о нацистах не собираюсь! Скажите, а у Вас есть такая "концепция", которая отражала бы Ваши личные взгляды на мир? Позиция по каким-то вопросам в сфере политики, экономики, права? Думаю, что Вы ответите утвердительно. Тогда всё же ответьте и на проигнорированный Вами вопрос, который я уже задавал: А эта Ваша позиция тоже тенденциозна и на основании чего она у Вас сформировалась? Осмысления фактов или чтения на ночь газетных подшивок и просмотра ТВ, лозунгов, "личного восприятия бытия"?
Я никого не оправдываю, ибо не судья, я лишь привожу факты и аргументирую свою позицию по частным вопросам. Не имею я и кумиров. Очень осторожно надо говорить, по моему мнению, о "правде народов". Не считаю, что фашистские прихвостни и националистическое отребье отражают "правду народа"! А в чём, по Вашему, заключается исторический подход? Факты в него никак не вписываются? И что такое сбалансированный подход? Это когда наряду с преступлениями нацистов некие "историки" рассказывают о том, что фюрер жалел животных и потому был вегетарианцем? Пропагандистский? Да, наверное, но что в этом плохого? Любое СМИ занимается пропагандой, любая мысль о политике отражает определенную позицию, слова любого человека можно представить в таком контексте. Вы, кстати, тоже, своими словами выражаете определенную позицию и тоже ведетё пропаганду, независимо от того, считаете ли Вы так, осознаёте и желаете ли этого. Я не "репрезентую правду некоей части народа", а размещаю материалы, которые нахожу интересными, зачастую даже не оставляю комментариев. Два примера. Я разместил материал по Варшавскому восстанию. Зачем? Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? Между тем, эта точка зрения активно насаждается в сознании людей, также как и мысль, что русские виноваты перед бесчисленным множеством народов. Я с этим не согласен и считаю необходимым об этом говорить. В польской земле лежит один из пяти моих предков, погибших в той страшной войне, а могли погибнуть и другие, не прими Ставка тогда вполне оправданное, на мой взгляд, решение, которое, возможно, сохранило жизнь двум людям моего рода. А если бы наши войска атаковали? Может, тогда бы в польской земле оказалось бы больше моих предков. Ради чего? Чтобы потом борзописцы-националисты поливали грязью их память? Кстати, хочу привести Вам одну цитатку Д.Рамсфелда ( 2003 г.): "Мы возьмем Багдад так же, как взяли Берлин в 1945". Не желаете ли прокомментировать? Не тенденциозно, не предвзято, сбалансировано и исторично?
Пример № 2. Цителубани. Сколько шума в СМИ, сколько обвинений в адрес России! Что на выходе? Приехали эксперты из особо "дружественных" РФ стран, возглавляемые инспектором США, и сделали вывод, что РФ виновата. Почему? В чём? На основании чего? А чёрт его знает! Виновата и всё тут! По определению! Где выводы этой комиссии? Почему "эксперты" даже не сочли необходимым встретиться с представителями МО РФ? Ответ очевиден. Они тоже не пожелали утруждать себя проверкой фактов. Ничего, точнее никого Вам это не напоминает? Информация по этому инциденту НЕ Российского агентства мною размещена в изложении для НЕ специалистов. Тем, кто не является дилетантом в вопросах ПВО (простите за нескромность, но моё образование и годы службы позволяют мне и себя отнести к специалистам), очевидно, что налицо грубая провокация. Но так то специалистам! А как насчёт простых граждан? Так почему же власти Грузии не дают ответа на заданные российскими экспертами вопросы? Не прижмут Россию к ногтю? Не уличат во лжи? Не опровергнут выводы? Почему бы не поместить отчет профессионалов на профессиональном языке, тех же натовских экспертов, всё не разложить по полочкам, чтобы тот же Regnum с радостью раструбил на весь мир про "плохих" русских? Не скажите? Тогда я отвечу. Нечем им "крыть"! Да и зачем им напрягаться? Цель то достигнута, все зарубежные СМИ рассказали об "агрессии "ужасной РФ" в отношении "маленькой, гордой и свободолюбивой страны".
Об агрессии и оскорблении.
Про свою, якобы, агрессию я сказал выше, а вот что касается оскорбления, то не надо прикидываться "дурочкой", меня оскорбил вовсе не анекдот, а Ваши сентенции относительно того, какой я русский и затрагивание вопроса моей чести человеком, который вообще со мной не знаком. Да, я щепетилен, знаете ли, в этих вопросах. Но, кроме того, Вы, появившись из ниоткуда, ещё и обхамили всех остальных участников форума. И Вы правы, что "фактологическая правота" и чувство юмора здесь не помогут.
О "советских байках", НАТО и США.
Вы опять делаете скоропалительный вывод, который мне кажется, скажем мягко, не корректен, по отношению ко мне, Вашему оппоненту. По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? При этом скромно говорите, что сами не являетесь "экспертом в вопросах НАТО". Вы что, и правда считаете, что обстоятельство, чувствуете ли Вы угрозу от США и НАТО или нет, является аргументом в полемике по этому вопросу? Я ведь не случайно спросил, откуда Вы! Мне на самом деле, конечно, это "параллельно", хотя установить это проще пареной репы, но зачем? Просто на форуме есть люди, проживающие в третьих странах, для которых НАТО действительно не представляет никакой угрозы, которые выдавать свои сомнительные сентенции за истину в последней инстанции. Но, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Зачем вообще существует этот военный блок? Просветите меня, тёмного! Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? Ваши слова о коллективной безопасности и, особенно, о престиже просто умиляют. От кого безопасность то? От России? Так на словах - нет. Террористов? Просто смешно! Террористы не ведут боевых действий с регулярной армией. Так всё-таки от кого защита то? И защита ли? Почему я должен полагаться на Ваши "чувства" в вопросе: Есть угроза со стороны НАТО моей стране или нет? Вам не кажется более логичным делать выводы из анализа фактов, которых Вы так не любите? Извольте! Россия никому не угрожает, потому что не имеет никаких политических и экономических целей и задач, которые она могла бы решить военными действиями в Европе, а суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам. Что с другой стороны? Сбалансируем подход? Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну, который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран? (Только не надо про революционную целесообразность! Где, кстати, то ОМП, наличие которого послужило поводом для вторжения в Ирак?). Вы говорите о том, что Вас радует расширение НАТО? Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"? Теперь давайте зададим вопрос: А зачем НАТО Россия? Есть ли у НАТО интерес? Есть! Ресурсы, полезные ископаемые, недра России. Развивать тему не стану, скажу лишь, что от того, что слепой не видит, а глухой не слышит мир вовсе не оказывается погруженным в безмолвную тьму. Это я про Ваш подход к фактам!
И базы НАТО создаются у границ России не просто так. Но, может это чего-то не понимаю и они нужны для обороны от инопланетян? Самое время сказать о радаре ПРО. Я уже помещал свое мнение, компетентное, замечу мнение, поскольку я в этом вопросе разбираюсь куда лучше, чем Вы можете себе это представить. Почитайте на досуге, если будут конкретные возражения - возразите, если сумеете. Опять же, от того, что Вы не понимаете, в чём угроза радара в Чехии для безопасности РФ, это не значит, что её не существует! Нуль без палочки, говорите? Вот тупые американцы, чего это они столько денег и в трубу...? Или Вы мне будете рассказывать про несуществующие иранские и корейские ракеты? Впрочем, Вы очень правильно заметили "Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!?". А "мы", это кто? Вы же "шифруетесь". Если "мы" для Вас это страны НАТО, то не уверен я в этом. По крайней мере, даже если не решатся на "превентивный ядерный удар", то угроза оного будет. Если речь о России, то мы не собираемся, а если ударим, то действительно никакая ПРО в Польше и Чехии Западную Европу не спасёт! РФ. Но вот если по нам будет нанесён превентивный удар, то для блокирования нескольких ответных пусков эта система очень даже ничего… Бред, паранойя? Не более чем "американская паранойя" по поводу несуществующих иранских ракет или первого удара со стороны РФ. Вот только эта "американская паранойя" уж что-то очень близко подобралась к нашим границам.
О США.
Можно воспринимать эту страну и как светоч демократии и как образец для подражания, но если говорить о безопасности современного мира, то тут картина получается несколько иная. Вы правильно заметили, что мир сейчас устроен иначе, вот только, позволю себе предположение, что это Вы в своём сознании не сумели избавиться от бредней про "общечеловеческие ценности"! "Баланс сил и сферы влияния" никуда не делись и деться не могли и то, что на дворе 21 век ничего не изменило! Итак, что же США? Понравилась им, знаете ли, существовать по принципу "что хочу, то ворочу" и чувствовать себя некой страной-мессией. Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет? Как по Вашему? Кто осмеливается угрожать этому монстру? Почему США позволяет себе нарушать международное право, нападать на суверенные страны? Примеры нужны? Я опять тенденциозен, "фильтрую факты"? А, может, это Вы чего-то не видите или не хотите видеть? Представьте себе ситуацию, когда в центре Праги взрывается мини-ядерное устройство. Представили? Далее во всех СМИ поднимается вой, РФ обвиняют от отсутствия надлежащего контроля за ЯО до прямой причастности к теракту и военная машина НАТО приходит в действие. Во имя демократии (ну, разумеется!), в мою страну оккупируют войска НАТО. Быть такого не может? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда? Вот Вам и "телега на автобане"! Примечательно заявление Мадлен Олбрайт, сделанное ей с трибуны ООН, что интересы России должны ограничиваться её границами. Жаль не могу спросить у неё про границу интересов США! Собираюсь поместить в ближайшее время статью некоего Мильштейна о роли США в современном мире. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
О ярлыках, этике и порядочности.
Никому просто так не люблю навешивать ярлыки и не люблю, когда на меня их навешивают. Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли и не Вы, действительно, заставляете меня это делать. Я помещаю свои посты потому что считаю это возможным и необходимым, а с Вами веду дискуссию потому что, считаю, что Вы поместили весьма много высказываний, которые я посчитал невозможным оставить без ответа. Вполне возможно, что я неуважительно говорил о каких-то странах, в которых не живу, их президентах. И что? Зайдите хотя бы на Украинский или русскоязычный Израильский форум о политике и почитайте, что там пишут про Россию, русских и Путина. Повторюсь: И что из того? Вы что, берёте на себя функции адвоката всех сирых и обиженных мною? Не надорветесь? А вот лично Вас я не оскорблял! Вот и Вы воздержитесь!
О фашистах, нацистах и прочих ублюдках.
Тут вопрос принципиальный. Если националистов я просто брезгливо презираю (русских в том числе!), то тех, кто исповедует нацистскую идеологию, ненавижу всеми фибрами души. Если Вы считает себя идейным потомком шухевича, то мне с Вами разговаривать не о чем! Этот урод - фашистский прихвостень. Гауптштурмфюрер СС, кавалер двух гитлеровских орденов и медали, один из командиров (отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом) батальона вермахта "Нахтигаль", который в частности, 30 июня 1941 года устроил резню во Львове. Поэтому я с полным правом называю шухевича фашистом, а не потому, что он воевал "не на той стороне". Имам Шамиль тоже воевал против русских и России, как и много других достойных людей, да и русские не были "овечками", но в данном случае не надо наводить тень на плетень, сравнивая фашиста с Богданом Хмельницким! шухевичам дал оценку Нюрнберг и её никто не отменял!
Почитайте, кстати, что пишут НЕ российские газеты об этом палаче. http://www.inosmi.ru/translation/235947.html

http://mignews.com.ua/articles/267348.html
Почему газеты? Да потому, что факты можно найти в документах, но Вам ведь недосуг! Зачем Вам факты? А документы такие есть, в частности материалы Нюрнбергского трибунала, среди которых есть и план "Ост". Сейчас в бывших союзных республиках очень модно говорить о "советской" оккупации (интересно, но Сталин, Хрущев, Брежнев были не россиянами), при этом жители "оккупируемых" территорий даже и не знали, что они порабощены, а кое-какие "страны", вроде Литвы и Украины даже прирезали себе далеко не маленькие куски землицы. Так вот, в этом плане "Ост" упоминается численность населения, которую гитлеровцы планировали оставить на Украине. Подсказать Вам, в каком качестве и количестве? Но не только рабы и прислуга нужны были Рейху, но и надсмотрщики, для которых отлично подходили шухевичи и бандеры. Зато флаг был бы жовто-блакитный и гимн "Ще не вмерла Украина" и ничего, что "малоценного" населения на этой "свободной" Украине оставалось бы немного, а москалей, жидов и поляков и вовсе не осталось бы, это так, мелочи.
"Оранжоид" василиск не случайно в качестве сравнения берёт Кузнецова, тонко намекая на то, что, дескать, шухевич был "засланным казачком", боровшийся с гитлеровцами изнутри, рассчитывая на то, что кое-кому недосуг "проверять факты". Хитёр гад! Можно привести массу фактов о борьбе "красного" подполья с фашистами. В Беларуссии и во многих областях Украины у фашистом буквально земля под ногами горела, но только на не "западенщине"! Оранжоиды любят порассуждать о войне на две стороны. Это - наглая ложь! Кстати, а не за борьбу ли с вермахтом шухевича награждали наградами рейха?
Если для Вас фашист тоже является национальным героем, то так прямо и скажите, не виляя, как василиск ( он так прямо и не ответил на прямой вопрос) и я больше не стану "распинаться" перед Вами. Показательно, что я задал прямой вопрос трём людям с форума, которых василиск "зачислил" в свою позорную команду, но все смолчали (Вы ведь тоже прямо не ответили!). Словоохотливый афанк вдруг замолк, либерал Падре…Молчание знак согласия? Ну что же, тоже - позиция. Учту на будущее.
Говорите, что у Вас кто-то погиб во время Великой Отечественной (ах, простите, для Вас - 2 мировой), а ещё 4 были раскулачены? Вот только с выводом неувязочка то вышла! Во время Великой Отечественной боролись не с советской властью, а либо с фашизмом, либо на стороне фашистов. Ещё раз скажу, что третьей силы не было! И не надо о советской власти, мои предки, и дворяне- русские офицеры и простые крестьяне, фармацевты и инженеры, учителя и ремесленники - всего 13 воинов дрались за Родину, а не за советскую власть и не за Сталина! Думаю, что и Ваш предок тоже погиб за Отечество и шёл под пули не из-за заградотрядов, как это любят представить кое-кто и кое-где!
О национальном примирении.
Идея хорошая, вот только как примирить тех, чьи предки были фашистскую гадину с теми, кто стрелял им в спину и теми, кто считает нацистов национальными героями, тех, кто считает, что история Украины и России- одна история, славная, замечу, история и тех, кто выдумывает байки о тысячелетнем рабстве? Вам не кажется, что это весьма странный путь к национальному примирению? Но…Это не моя прерогатива. Вы совершенно справедливо обвинили меня в полном безразличии к безопасности чужих детей и третьих стран. Увы, но так оно и есть! Почему меня вообще должны волновать эти вопросы? К примеру, сочувствую войне Израиля против арабов, но безопасность этого государства меня ну совершенно не беспокоит! А что, Вас беспокоят проблемы других людей? Однако, мне не хочется жить рядом с агрессивными соседями, которые прикупят то топор, то ружьишко, но при этом меня обвиняют в агрессивности, постоянно жалуются, что я слишком много беру с них за газ из своего баллона, которые устраивают дебоши, но при этом винят меня во всех смертных грехах, которые хамят моей матери, но требуют к себе почтения.
О василиске.
Это оранжоид выбрал себе удачный ник (видимо, он ему и соответствует), что и позволяет мне, строго говоря, не нарушать правила форума. Для леди, которая не любит напрягаться, приведу данные из Википедии:
Васили?ск (от греч. ?????????? - царёк) - мифическое создание с головой петуха, туловищем жабы и хвостом змеи ( этакая симпатяга!). На голове василиска имеется красный (оранжевый) хохолок, который похож на корону (на рога), отсюда название. Полагали, что василиски обладают ядовитыми клыками, когтями и дыханием, кроме того они способны убивать лишь одним своим взглядом ( ну, наш то слабже будет, только смердеть умеет) Считалось, что в месте, где поселился василиск, умирает всё: птицы и животные падают мёртвыми, растения чернеют и гниют, вода источников, в которых василиск утоляет свою жажду, становится отравленной. Есть и не мифический, а современный вид ящерицы, сем. Игуановые, называющиеся василисками. Это я к тому, что термины "гад" и "рептилия" я имею употреблять с полным правом, но на самом деле я вовсе не боюсь, что меня подвергнут наказанию за резкие высказывания в адрес нацистов и им сочувствующих и могу прямо сказать этому субъекту, что о нём думаю, но зачем? Брезгую я фашистами, б-р-е-з-г-у-ю!!! И если для какой-то "значительной массы населения" фашисты являются "героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления", то эту массу (не думаю, что количество этого дерьма столь уж велико), то я их глубоко презираю. Ещё раз подчеркну, что Вас я не оскорблял и не давал никаких уничижительных оценок, но если для Вас нацисты тоже герои, то есть Вы входите в эту "массу", то и в этом случае я не стану говорить с Вами как с "грязной рептилией, вкусившей падали", просто буду игнорировать также брезгливо как этого василиска! И можете, в таком случае, считать меня тенденциозным, переживу. При всех других раскладах я готов к диалогу с Вами по любому вопросу, представляющему взаимный интерес.

[vlt]

Привлекательный, демократичный тезис. Однако, как говорится, ненаучный. Например, народ Северной Кореи считает Ким Ир Сена богом, а народ Южной Кореи - дьяволом. И какой же народ прав? Представьте, как отреагирует на Ваше предложение, например, vlt, если спросить у народа той части Украины, где в своё время действовала УПА, как они относятся к этой организации. А ведь абсолютное большинство там их считает героями! Как литовцы считают героями лесных братьев. А если у народа нет единого мнения, что делать? Русский народ очень по-разному относится к Сталину, сербский - к Милошевичу, украинский - к Бандере, чеченский - к Дудаеву итд.

Откуда, интересно такая уверенность, что все поголовно жители Западной Украины считают УПА героями? Может, просто тем, кто так не считает не дают возможности сказать это?
Опять необоснованный "наезд" на меня! С чего это Вы взяли, что я противник воли народа? Понимакю, что я Вам крайне не симпатичен, учитывая, что после последних Ваших постов можно с легкостью ответить на заданные мною же вопросы, но...подожду Вашего ответа на один принципиальный вопрос.
А вот интересно, власти Украины спросят свой народ, когда потащат страну в НАТО? Спрашивают народ по поводу второго государственного языка? В ЕС, так для справки, при 20% населения другой национальности в стране вводится второй государственный язык, но братья-украинцы даже своего национального писателя Гоголя переводят так, чтобы слов "малороссия" и прочих "не хороших" упоминаний не было и в помине! А где же это хвалёная демократия, волеизъявление народа в Чехии и Польше? Что народ-то не спросили?

[vasilisk61]

To Miriam
Дискуссия всегда лучше, чем разговор по принципу "сам дурак". Я вовсе не считаю, что любой человек, не разделяющего мои убеждения - мой враг, весьма толерантен и кажущаяся эмоциональность моих постов не отражает моих личностных качеств. Я на самом деле весьма спокойный и уравновешенный человек, но, вот в чем вопрос, Вам не интересны факты, но при этом Вы обвиняете меня в тенденциозности, приписываете мне слова, которые я не говорил, делаете за меня какие-то выводы. Кажется, слова "С человеком, отрицающим принципы спорить бесполезно" относятся к Римскому праву? Есть ещё одно крылатое выражение: "Факты - упрямая вещь". Я не подбираю факты под какую-то концепцию, я просто считаю необходимым и возможным их приводить. Никто не мешает и кому бы то ни было приводить другие факты, история ведь не шахматная доска, а так получается, что я тенденциозен, а мой оппонент - нет? В любом случае, приводить мнение геббельса по вопросу о нацистах не собираюсь! Скажите, а у Вас есть такая "концепция", которая отражала бы Ваши личные взгляды на мир? Позиция по каким-то вопросам в сфере политики, экономики, права? Думаю, что Вы ответите утвердительно. Тогда всё же ответьте и на проигнорированный Вами вопрос, который я уже задавал: А эта Ваша позиция тоже тенденциозна и на основании чего она у Вас сформировалась? Осмысления фактов или чтения на ночь газетных подшивок и просмотра ТВ, лозунгов, "личного восприятия бытия"?
Я никого не оправдываю, ибо не судья, я лишь привожу факты и аргументирую свою позицию по частным вопросам. Не имею я и кумиров. Очень осторожно надо говорить, по моему мнению, о "правде народов". Не считаю, что фашистские прихвостни и националистическое отребье отражают "правду народа"! А в чём, по Вашему, заключается исторический подход? Факты в него никак не вписываются? И что такое сбалансированный подход? Это когда наряду с преступлениями нацистов некие "историки" рассказывают о том, что фюрер жалел животных и потому был вегетарианцем? Пропагандистский? Да, наверное, но что в этом плохого? Любое СМИ занимается пропагандой, любая мысль о политике отражает определенную позицию, слова любого человека можно представить в таком контексте. Вы, кстати, тоже, своими словами выражаете определенную позицию и тоже ведетё пропаганду, независимо от того, считаете ли Вы так, осознаёте и желаете ли этого. Я не "репрезентую правду некоей части народа", а размещаю материалы, которые нахожу интересными, зачастую даже не оставляю комментариев. Два примера. Я разместил материал по Варшавскому восстанию. Зачем? Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? Между тем, эта точка зрения активно насаждается в сознании людей, также как и мысль, что русские виноваты перед бесчисленным множеством народов. Я с этим не согласен и считаю необходимым об этом говорить. В польской земле лежит один из пяти моих предков, погибших в той страшной войне, а могли погибнуть и другие, не прими Ставка тогда вполне оправданное, на мой взгляд, решение, которое, возможно, сохранило жизнь двум людям моего рода. А если бы наши войска атаковали? Может, тогда бы в польской земле оказалось бы больше моих предков. Ради чего? Чтобы потом борзописцы-националисты поливали грязью их память? Кстати, хочу привести Вам одну цитатку Д.Рамсфелда ( 2003 г.): "Мы возьмем Багдад так же, как взяли Берлин в 1945". Не желаете ли прокомментировать? Не тенденциозно, не предвзято, сбалансировано и исторично?
Пример № 2. Цителубани. Сколько шума в СМИ, сколько обвинений в адрес России! Что на выходе? Приехали эксперты из особо "дружественных" РФ стран, возглавляемые инспектором США, и сделали вывод, что РФ виновата. Почему? В чём? На основании чего? А чёрт его знает! Виновата и всё тут! По определению! Где выводы этой комиссии? Почему "эксперты" даже не сочли необходимым встретиться с представителями МО РФ? Ответ очевиден. Они тоже не пожелали утруждать себя проверкой фактов. Ничего, точнее никого Вам это не напоминает? Информация по этому инциденту НЕ Российского агентства мною размещена в изложении для НЕ специалистов. Тем, кто не является дилетантом в вопросах ПВО (простите за нескромность, но моё образование и годы службы позволяют мне и себя отнести к специалистам), очевидно, что налицо грубая провокация. Но так то специалистам! А как насчёт простых граждан? Так почему же власти Грузии не дают ответа на заданные российскими экспертами вопросы? Не прижмут Россию к ногтю? Не уличат во лжи? Не опровергнут выводы? Почему бы не поместить отчет профессионалов на профессиональном языке, тех же натовских экспертов, всё не разложить по полочкам, чтобы тот же Regnum с радостью раструбил на весь мир про "плохих" русских? Не скажите? Тогда я отвечу. Нечем им "крыть"! Да и зачем им напрягаться? Цель то достигнута, все зарубежные СМИ рассказали об "агрессии "ужасной РФ" в отношении "маленькой, гордой и свободолюбивой страны".
Об агрессии и оскорблении.
Про свою, якобы, агрессию я сказал выше, а вот что касается оскорбления, то не надо прикидываться "дурочкой", меня оскорбил вовсе не анекдот, а Ваши сентенции относительно того, какой я русский и затрагивание вопроса моей чести человеком, который вообще со мной не знаком. Да, я щепетилен, знаете ли, в этих вопросах. Но, кроме того, Вы, появившись из ниоткуда, ещё и обхамили всех остальных участников форума. И Вы правы, что "фактологическая правота" и чувство юмора здесь не помогут.
О "советских байках", НАТО и США.
Вы опять делаете скоропалительный вывод, который мне кажется, скажем мягко, не корректен, по отношению ко мне, Вашему оппоненту. По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? При этом скромно говорите, что сами не являетесь "экспертом в вопросах НАТО". Вы что, и правда считаете, что обстоятельство, чувствуете ли Вы угрозу от США и НАТО или нет, является аргументом в полемике по этому вопросу? Я ведь не случайно спросил, откуда Вы! Мне на самом деле, конечно, это "параллельно", хотя установить это проще пареной репы, но зачем? Просто на форуме есть люди, проживающие в третьих странах, для которых НАТО действительно не представляет никакой угрозы, которые выдавать свои сомнительные сентенции за истину в последней инстанции. Но, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Зачем вообще существует этот военный блок? Просветите меня, тёмного! Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? Ваши слова о коллективной безопасности и, особенно, о престиже просто умиляют. От кого безопасность то? От России? Так на словах - нет. Террористов? Просто смешно! Террористы не ведут боевых действий с регулярной армией. Так всё-таки от кого защита то? И защита ли? Почему я должен полагаться на Ваши "чувства" в вопросе: Есть угроза со стороны НАТО моей стране или нет? Вам не кажется более логичным делать выводы из анализа фактов, которых Вы так не любите? Извольте! Россия никому не угрожает, потому что не имеет никаких политических и экономических целей и задач, которые она могла бы решить военными действиями в Европе, а суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам. Что с другой стороны? Сбалансируем подход? Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну, который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран? (Только не надо про революционную целесообразность! Где, кстати, то ОМП, наличие которого послужило поводом для вторжения в Ирак?). Вы говорите о том, что Вас радует расширение НАТО? Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"? Теперь давайте зададим вопрос: А зачем НАТО Россия? Есть ли у НАТО интерес? Есть! Ресурсы, полезные ископаемые, недра России. Развивать тему не стану, скажу лишь, что от того, что слепой не видит, а глухой не слышит мир вовсе не оказывается погруженным в безмолвную тьму. Это я про Ваш подход к фактам!
И базы НАТО создаются у границ России не просто так. Но, может это чего-то не понимаю и они нужны для обороны от инопланетян? Самое время сказать о радаре ПРО. Я уже помещал свое мнение, компетентное, замечу мнение, поскольку я в этом вопросе разбираюсь куда лучше, чем Вы можете себе это представить. Почитайте на досуге, если будут конкретные возражения - возразите, если сумеете. Опять же, от того, что Вы не понимаете, в чём угроза радара в Чехии для безопасности РФ, это не значит, что её не существует! Нуль без палочки, говорите? Вот тупые американцы, чего это они столько денег и в трубу...? Или Вы мне будете рассказывать про несуществующие иранские и корейские ракеты? Впрочем, Вы очень правильно заметили "Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!?". А "мы", это кто? Вы же "шифруетесь". Если "мы" для Вас это страны НАТО, то не уверен я в этом. По крайней мере, даже если не решатся на "превентивный ядерный удар", то угроза оного будет. Если речь о России, то мы не собираемся, а если ударим, то действительно никакая ПРО в Польше и Чехии Западную Европу не спасёт! РФ. Но вот если по нам будет нанесён превентивный удар, то для блокирования нескольких ответных пусков эта система очень даже ничего… Бред, паранойя? Не более чем "американская паранойя" по поводу несуществующих иранских ракет или первого удара со стороны РФ. Вот только эта "американская паранойя" уж что-то очень близко подобралась к нашим границам.
О США.
Можно воспринимать эту страну и как светоч демократии и как образец для подражания, но если говорить о безопасности современного мира, то тут картина получается несколько иная. Вы правильно заметили, что мир сейчас устроен иначе, вот только, позволю себе предположение, что это Вы в своём сознании не сумели избавиться от бредней про "общечеловеческие ценности"! "Баланс сил и сферы влияния" никуда не делись и деться не могли и то, что на дворе 21 век ничего не изменило! Итак, что же США? Понравилась им, знаете ли, существовать по принципу "что хочу, то ворочу" и чувствовать себя некой страной-мессией. Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет? Как по Вашему? Кто осмеливается угрожать этому монстру? Почему США позволяет себе нарушать международное право, нападать на суверенные страны? Примеры нужны? Я опять тенденциозен, "фильтрую факты"? А, может, это Вы чего-то не видите или не хотите видеть? Представьте себе ситуацию, когда в центре Праги взрывается мини-ядерное устройство. Представили? Далее во всех СМИ поднимается вой, РФ обвиняют от отсутствия надлежащего контроля за ЯО до прямой причастности к теракту и военная машина НАТО приходит в действие. Во имя демократии (ну, разумеется!), в мою страну оккупируют войска НАТО. Быть такого не может? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда? Вот Вам и "телега на автобане"! Примечательно заявление Мадлен Олбрайт, сделанное ей с трибуны ООН, что интересы России должны ограничиваться её границами. Жаль не могу спросить у неё про границу интересов США! Собираюсь поместить в ближайшее время статью некоего Мильштейна о роли США в современном мире. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
О ярлыках, этике и порядочности.
Никому просто так не люблю навешивать ярлыки и не люблю, когда на меня их навешивают. Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли и не Вы, действительно, заставляете меня это делать. Я помещаю свои посты потому что считаю это возможным и необходимым, а с Вами веду дискуссию потому что, считаю, что Вы поместили весьма много высказываний, которые я посчитал невозможным оставить без ответа. Вполне возможно, что я неуважительно говорил о каких-то странах, в которых не живу, их президентах. И что? Зайдите хотя бы на Украинский или русскоязычный Израильский форум о политике и почитайте, что там пишут про Россию, русских и Путина. Повторюсь: И что из того? Вы что, берёте на себя функции адвоката всех сирых и обиженных мною? Не надорветесь? А вот лично Вас я не оскорблял! Вот и Вы воздержитесь!
О фашистах, нацистах и прочих ублюдках.
Тут вопрос принципиальный. Если националистов я просто брезгливо презираю (русских в том числе!), то тех, кто исповедует нацистскую идеологию, ненавижу всеми фибрами души. Если Вы считает себя идейным потомком шухевича, то мне с Вами разговаривать не о чем! Этот урод - фашистский прихвостень. Гауптштурмфюрер СС, кавалер двух гитлеровских орденов и медали, один из командиров (отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом) батальона вермахта "Нахтигаль", который в частности, 30 июня 1941 года устроил резню во Львове. Поэтому я с полным правом называю шухевича фашистом, а не потому, что он воевал "не на той стороне". Имам Шамиль тоже воевал против русских и России, как и много других достойных людей, да и русские не были "овечками", но в данном случае не надо наводить тень на плетень, сравнивая фашиста с Богданом Хмельницким! шухевичам дал оценку Нюрнберг и её никто не отменял!
Почитайте, кстати, что пишут НЕ российские газеты об этом палаче. http://www.inosmi.ru/translation/235947.html

http://mignews.com.ua/articles/267348.html
Почему газеты? Да потому, что факты можно найти в документах, но Вам ведь недосуг! Зачем Вам факты? А документы такие есть, в частности материалы Нюрнбергского трибунала, среди которых есть и план "Ост". Сейчас в бывших союзных республиках очень модно говорить о "советской" оккупации (интересно, но Сталин, Хрущев, Брежнев были не россиянами), при этом жители "оккупируемых" территорий даже и не знали, что они порабощены, а кое-какие "страны", вроде Литвы и Украины даже прирезали себе далеко не маленькие куски землицы. Так вот, в этом плане "Ост" упоминается численность населения, которую гитлеровцы планировали оставить на Украине. Подсказать Вам, в каком качестве и количестве? Но не только рабы и прислуга нужны были Рейху, но и надсмотрщики, для которых отлично подходили шухевичи и бандеры. Зато флаг был бы жовто-блакитный и гимн "Ще не вмерла Украина" и ничего, что "малоценного" населения на этой "свободной" Украине оставалось бы немного, а москалей, жидов и поляков и вовсе не осталось бы, это так, мелочи.
"Оранжоид" василиск не случайно в качестве сравнения берёт Кузнецова, тонко намекая на то, что, дескать, шухевич был "засланным казачком", боровшийся с гитлеровцами изнутри, рассчитывая на то, что кое-кому недосуг "проверять факты". Хитёр гад! Можно привести массу фактов о борьбе "красного" подполья с фашистами. В Беларуссии и во многих областях Украины у фашистом буквально земля под ногами горела, но только на не "западенщине"! Оранжоиды любят порассуждать о войне на две стороны. Это - наглая ложь! Кстати, а не за борьбу ли с вермахтом шухевича награждали наградами рейха?
Если для Вас фашист тоже является национальным героем, то так прямо и скажите, не виляя, как василиск ( он так прямо и не ответил на прямой вопрос) и я больше не стану "распинаться" перед Вами. Показательно, что я задал прямой вопрос трём людям с форума, которых василиск "зачислил" в свою позорную команду, но все смолчали (Вы ведь тоже прямо не ответили!). Словоохотливый афанк вдруг замолк, либерал Падре…Молчание знак согласия? Ну что же, тоже - позиция. Учту на будущее.
Говорите, что у Вас кто-то погиб во время Великой Отечественной (ах, простите, для Вас - 2 мировой), а ещё 4 были раскулачены? Вот только с выводом неувязочка то вышла! Во время Великой Отечественной боролись не с советской властью, а либо с фашизмом, либо на стороне фашистов. Ещё раз скажу, что третьей силы не было! И не надо о советской власти, мои предки, и дворяне- русские офицеры и простые крестьяне, фармацевты и инженеры, учителя и ремесленники - всего 13 воинов дрались за Родину, а не за советскую власть и не за Сталина! Думаю, что и Ваш предок тоже погиб за Отечество и шёл под пули не из-за заградотрядов, как это любят представить кое-кто и кое-где!
О национальном примирении.
Идея хорошая, вот только как примирить тех, чьи предки были фашистскую гадину с теми, кто стрелял им в спину и теми, кто считает нацистов национальными героями, тех, кто считает, что история Украины и России- одна история, славная, замечу, история и тех, кто выдумывает байки о тысячелетнем рабстве? Вам не кажется, что это весьма странный путь к национальному примирению? Но…Это не моя прерогатива. Вы совершенно справедливо обвинили меня в полном безразличии к безопасности чужих детей и третьих стран. Увы, но так оно и есть! Почему меня вообще должны волновать эти вопросы? К примеру, сочувствую войне Израиля против арабов, но безопасность этого государства меня ну совершенно не беспокоит! А что, Вас беспокоят проблемы других людей? Однако, мне не хочется жить рядом с агрессивными соседями, которые прикупят то топор, то ружьишко, но при этом меня обвиняют в агрессивности, постоянно жалуются, что я слишком много беру с них за газ из своего баллона, которые устраивают дебоши, но при этом винят меня во всех смертных грехах, которые хамят моей матери, но требуют к себе почтения.
О василиске.
Это оранжоид выбрал себе удачный ник (видимо, он ему и соответствует), что и позволяет мне, строго говоря, не нарушать правила форума. Для леди, которая не любит напрягаться, приведу данные из Википедии:
Васили?ск (от греч. ?????????? - царёк) - мифическое создание с головой петуха, туловищем жабы и хвостом змеи ( этакая симпатяга!). На голове василиска имеется красный (оранжевый) хохолок, который похож на корону (на рога), отсюда название. Полагали, что василиски обладают ядовитыми клыками, когтями и дыханием, кроме того они способны убивать лишь одним своим взглядом ( ну, наш то слабже будет, только смердеть умеет) Считалось, что в месте, где поселился василиск, умирает всё: птицы и животные падают мёртвыми, растения чернеют и гниют, вода источников, в которых василиск утоляет свою жажду, становится отравленной. Есть и не мифический, а современный вид ящерицы, сем. Игуановые, называющиеся василисками. Это я к тому, что термины "гад" и "рептилия" я имею употреблять с полным правом, но на самом деле я вовсе не боюсь, что меня подвергнут наказанию за резкие высказывания в адрес нацистов и им сочувствующих и могу прямо сказать этому субъекту, что о нём думаю, но зачем? Брезгую я фашистами, б-р-е-з-г-у-ю!!! И если для какой-то "значительной массы населения" фашисты являются "героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления", то эту массу (не думаю, что количество этого дерьма столь уж велико), то я их глубоко презираю. Ещё раз подчеркну, что Вас я не оскорблял и не давал никаких уничижительных оценок, но если для Вас нацисты тоже герои, то есть Вы входите в эту "массу", то и в этом случае я не стану говорить с Вами как с "грязной рептилией, вкусившей падали", просто буду игнорировать также брезгливо как этого василиска! И можете, в таком случае, считать меня тенденциозным, переживу. При всех других раскладах я готов к диалогу с Вами по любому вопросу, представляющему взаимный интерес.

Господа модераторы, будьте любезны, дайте оценку зарвавшемуся хаму, или принцип "наш сукин сын" работает?

[mariam]

Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину

Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли

VLT, выше наведены две ваши цитаты, из двух Ваших постов. И я употребила слово «распинаюсь», цитируя Ваш первый пост, а вы меня обвиняете в хамстве и за это. Нехорошо как-то.

Зачем существует альянс НАТО? Это вопрос к тем, кто туда входит – это их право и их проект. Я лишь вижу один факт – туда стремится большинство европейских стран, и на выход никто не просится. Среди этих стран немало и тех, кто считается друзьями России, и членство этих друзей в НАТО, насколько я знаю, Россию не раздражает. То есть вовсе не членство в НАТО является главным фактором, портящим отношения России с соседними странами.
НАТО – это организация коллективной безопасности. Суверенное право стран – создавать такие организации, вступать в них. Более того, мир движется именно в направлении создания систем коллективной безопасности (СКБ) – как на региональном, так и в перспективе на глобальном уровне. Действительно, когда-то НАТО создавался в основном для противодействия Советской угрозе. Но ведь угроза действительно была! Пол-европы были загнаны в соцлагерь, а оставшиеся решили защититься. А сейчас российской угрозы (по аналогии с советской) не существует, а если и существует, то это угроза в основном для своих же граждан, а не для Европы. Но это не значит что отпала необходимость в СКБ – хотя бы для того чтобы сверять стрелки и искать консенсус там, где это необходимо, проводить совместные операции под коллективную ответственность.
От кого безопасность? Я думаю, такая постановка вопроса неправильна. Это, возможно от этимологии данного слова в русском и других славянских языках: без-опасность, то есть должна быть какая-то конкретная, чётко определённая опасность. Но в других языках это слово, например английское security является позитивным термином, и предполагает некоторое позитивное состояние, а не отсутствие опасности. Соответственно сотрудничество в области безопасности вовсе не обязательно «против кого-то». А это уже Ваше субъективное восприятие и право – считать тот или иной Альянс государств враждебным или не-враждебным свое стране. Как и моё.
Если, например, Россия так озабочена процессами, происходящими в НАТО, то не проще ли вступить туда – и влиять на процессы уже изнутри, как один из крупнейших членов. То что Россия не хочет в НАТО – это тоже её суверенное право, но суверенное право других хотеть туда должно уважаться всеми.
Я не верю, что Вы, такой компетентный (без иронии) человек всерьёз считаете, что международные альянсы в сфере коллективной безопасности– не нужны? Или не нужно именно НАТО? Я считаю – что нужны, потому, что в процессах глобализации способность государств обеспечивать свою безопасность в одиночку тают с каждым годом. А вопрос о том, что сегодня считать главной угрозой – будет решаться каждый раз заново. Это – конъюнктура. Главное же – наличие международных механизмов, способных реагировать на возникающие вызовы. НАТО в этом смысле далеко не идеал. Но ничего лучшего, увы, пока не придумано.
О вступлении. Если легитимное правительство законным образом осуществляет суверенное право страны – не может быть претензий по вступлению такой страны в НАТО, Лигу арабских стран – куда угодно. Если же это делается как-то нелегитимно, такую страну в НАТО никто не возьмёт. Если 26 стран считают, что им это НАТО зачем-то надо, значит, не наше право кричать им «не нужно это вам»! Вот и Россия имеет подобный ДКБ, если не ошибаюсь, с шестью странами СНГ и это тоже суверенное право всех. Приняли Узбекистан? Что-то Эстония по этому поводу не очень возражала, как и Штаты.

Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"?

Надо, потому что это не факт. Австрийский товарисч рассказывал как-то, что Австрия не вступает в НАТО, в частности, потому что она и так со всех сторон окружена странами-членами НАТО, и это является серьёзным плюсом для страны, её безопасности – уже нет необходимости самим вступать. А вот если бы рядом с австрияками находились, например, Молдова, Украина, Россия, Иран наконец, и другие роскошные «нечлены», чувствовали ли они себя бы так комфортно? Нет. Тогда они бы вступили в Альянс as soon as possible.

Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда?

Один известный серб сказал, что главной ошибкой тогдашней акции НАТО было то, что она была проведена слишком поздно. Иногда, к сожалению, установить мир можно только посредством войны. Чтобы оценить операцию НАТО в Югославии 1999 года, по моему мнению, нужно сравнить то, что было до того с тем, что стало после. До того – 10 лет непрерывных войн, развязанных политическим режимом Белграда – сначала против хорватов, потом против боснийцев, потом против косовских албанцев. После 1999 года – какой-никакой, но мир, 8 лет мира уже. Немалый результат, учитывая то, что там творилось в 90-е годы. Значит, не слишком симпатичная операция по насильственному принуждению к миру всё-таки принесла свои плоды. Там около двух тысяч человек мирного населения погибло во время натовской операции. Это много. Но во время балканских войн 90-х годов такое количество людей гибло в течение каждого месяца, а то и быстрее, вспомните Сребреницу. И если бы этому не был положен конец, всё продолжалось бы и в 2000-е годы.

Который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран?

Ирак – это не операция НАТО. Не нужно всё, что делает Жора Буш, считать действиями Альянса. Этот вопрос на НАТО обсуждался, но не был поддержан некоторыми ключевыми странами-членами, вследствие чего американцам пришлось создавать коалицию ad hoc – туда входят многие нечлены НАТО, а многие члены – игнорируют. Если мне лично не нравится внешняя политика Буша, это не значит, что отпадает сама необходимость в системе коллективной безопасности стран Европы и Америки. И не по принципу «против кого» - а «ради чего».

Афганистан – там всё происходит в рамках резолюций ООН, и Россия официально не возражает против этой акции, в которой НАТО выступает лишь «оператором». Другое дело, что добиться успеха там крайне проблематично, СССР с этим в своё время сталкивался – но это уже другая тема.

«Суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам»

Ну а почему она должна быть сопоставима, если там аж 26 государств? Суммарная военная мощь НАТО и, например, Армении или Молдовы, во сто крат более несопоставима, но почему армяне и молдаване в этом никакой проблемы не видят??? Мелким народишкам не понять?
А почему должны быть претензии к третьим странам?

«Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет?»

Я не адвокат США и внешняя политика Буша мне в основном не нравится, но ответ очевиден – затем, чтобы обеспечивать своё глобальное лидерство – так, как они его понимают. Огромный? Но это потому, что в США ВВП огромный. А если посчитать пропорцию военного бюджета в структуре ВВП, то у России получится примерно то же, если не больше.

О нацистах

К нацистам у меня отношение простое – я полностью согласна с определениями Нюрнберга. И давайте этот, как Вы говорите, принципиальный вопрос больше не поднимать. Надеюсь, мой ответ достаточно однозначен. Нацисты для меня - никак не герои.
Но когда мы начинаем говорить о сотрудничестве с фашистами, начинаются нюансы. Вот скажите, является ли тот, кто когда-либо, из каких-либо конъюнктурных, тактических соображений сотрудничал, дружил, совершал совместные акции с нацистской Германией – тождественным нацисту? Здесь многое очень непросто. Давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления. Во-первых, до начала 2МВ, то есть до начала массовых преступлений, с нацистской Германией сотрудничали все кому ни попадя – и типа демократические страны, и не очень. Естественно, с началом 2МВ ситуация меняется – с этого момента Германия – агрессор со всеми вытекающими, но скажем честно – даже после начала 2МВ многие политические игроки того времени пытались использовать фактор германской агрессии для достижения собственных политических целей. Да, украинская ОУН была таким игроком в период июня-октября 1941 года (до тех пор, пока немцы не пересажали их лидеров), пытаясь на немецких штыках создать независимое государство, правда, эти иллюзии у них быстро прошли. Но позвольте, а разве великая держава СССР не была подобным же циничным игроком – в период сентября 1939-июня 1941, то есть значительно больший период – не решала успешно, создав альянс с Германией (Договор о дружбе!), свои геополитические вопросы – в Прибалтике, Польше, Румынии? А ведь в Европе уже полным ходом полыхала 2МВ! То есть СССР почти два года был государством-коллаборантом. Можно осуждать политику разных партий, типа ОУН и подобных, которые какое-то время сотрудничали с фашистами ради достижения собственных политических целей, но тогда для справедливости надо осудить на тех же основаниях политику СССР в период сентября 1939-июня 1941 года. Не согласны?
Впрочем, я бы предпочла не осуждать, а понимать, что в те времена все или почти все стороны процесса жили по циничным законам realpolitik, и если ради желанной цели надо было посотрудничать с немцами – сотрудничали, пока это было возможно.

Вы щепетильны к проявлениям хамства. А откуда тогда это многократно повторяемое слово «оранжоид»? Проявление толерантной дискуссии? Я так понимаю, под этим термином у Вас ходит как минимум половина населения одной немаленькой соседней страны.

И наконец:

По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? – где я такое утверждала?

Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? - где я такое утверждала? тоже пропагандистские, возможно, но я их не читала, не знаю

Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? - где я такое утверждала?
Речь шла о том, что члены НАТО - это в абсолютном большинстве страны, где на практике обеспечены высокие стандарты защиты интересов человека и гражданина.

Спасибо за внимание

[flash53]

Речь ведь идёт не об этнических территориях, а о легитимных границах межвоенного польского государства. Давайте не путать это.

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.

Привлекательный, демократичный тезис. Однако, как говорится, ненаучный. Например, народ Северной Кореи считает Ким Ир Сена богом, а народ Южной Кореи - дьяволом. И какой же народ прав?

Предлагайте научный, я ж не возражаю.
Но речь идет об истории?
При чем здесь тогда КНДР?

[vasilisk61]

Мариам, просто приятно читать ваши посты - ёмко, лаконично и толково. Браво. Боюсь, превратятся они в "бисер перед .......". Ну не нужна оппонентам ни правда историческая (советская правда-пропаганда - другое дело), ни логика. Возразить по сути им вам нечего (если не передёргивать), "хамёж" продолжится?

[Opencloser1]

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.
Предлагайте научный, я ж не возражаю.
Но речь идет об истории?
При чем здесь тогда КНДР?

А что, КНДР не имеет истории?
И вообще, рассуждения отом, что народ вегда прав - чистейшая демагогия. Народ -понятие бытовое. Корректный анадиз рассматирвает не народ, а общество как сложную, внутренне проитворечивую (всегда) систему. которая ни при каких обстоятельсвах ен выступает как единый и недилимый субъект. А вот, что действительно стоило бы обсудить, так это вопрос об ИСТОРИЧЕСКОЙ ОТВЕТСВЕННОСТИ той самой общности, которую обычно называют народом за действия своих правителей.

[flash53]

А что, КНДР не имеет истории?

А что, оценка современной политики страны - прерогатива истории?

И вообще, рассуждения отом, что народ вегда прав - чистейшая демагогия.

Значит, традиции американской исторической школы - демагогичны. Мне это как-то все равно, я не историк.

Народ -понятие бытовое. Корректный анадиз рассматирвает не народ, а общество как сложную, внутренне проитворечивую (всегда) систему. которая ни при каких обстоятельсвах ен выступает как единый и недилимый субъект. А вот, что действительно стоило бы обсудить, так это вопрос об ИСТОРИЧЕСКОЙ ОТВЕТСВЕННОСТИ той самой общности, которую обычно называют народом за действия своих правителей.

Ну вот и предложите свой взгляд на Польшу между двумя мировыми войнами - ветка-то фактически про события, связанные с этим. Были ли границы Польши легитимны? Какую внешнюю политику проводила Польша? Как и почему она стала первой жертвой войны?

[прохожий]

to vlt & flash53.
Стоит ли вести разговор с человеком, который не в состоянии прямо ответить на простой прямой вопрос?
А с Василиском вообще говорить не о чем, по моему скромному мнению.

[Opencloser1]

А что, оценка современной политики страны - прерогатива истории?
Значит, традиции американской исторической школы - демагогичны. Мне это как-то все равно, я не историк.
Ну вот и предложите свой взгляд на Польшу между двумя мировыми войнами - ветка-то фактически про события, связанные с этим. Были ли границы Польши легитимны? Какую внешнюю политику проводила Польша? Как и почему она стала первой жертвой войны?

Предложенная мной тема врядли иметт отношение ПРЕЖДЕ ВСЕГО к Польше. Почему вообще к ней так прицепились? Кстати. как ни изорачивайся, но факт раздела Польши в 1939 г. и оккупация части её территории Красной Армией - есть факт, от которого не отвертишься.Независимо ни от каких превходящих обстоятельств. Среди историков, этот вопрос уже давно считается закрытым. Вспоминать об этом, ясное дело, не любят, но и отрицать уже не пытаются.
А насчёт того, как тов. Сталин поинмал легитимность границ, напомню всего лишь одно его высказывание в беседе с Черчиллем незадолго до конца войны. Не ручаюь за точность цитаты, ... "Особенность этой войны в том, что победившая сторона устанавливает свой порядок на всей территори, какую сможет занять и удержать под своим контролем".
Впрочем, к вопросу, который я предложил обсудить, это прямого отношения не имеет.

[mariam]

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.
А уже в 39-м Сталин по первичному варианту Пакта Молотова-Риббентропа мог оккупировать Польшу до Вислы, практически до предместий Варшавы. Но после 1 сентября это означало бы ни что иное, как вступление в 2МВ на стороне Германии. И тогда было решено ограничиться этническими украинскими и белорусскими землями и предстваить всё это как "освободительный поход". А уже позже, по Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Сталин компенсировал свои «потери» переведением Литвы из немецкой в советскую сферу влияния

[Opencloser1]

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.
А уже в 39-м Сталин по первичному варианту Пакта Молотова-Риббентропа мог оккупировать Польшу до Вислы, практически до предместий Варшавы. Но после 1 сентября это означало бы ни что иное, как вступление в 2МВ на стороне Германии. И тогда было решено ограничиться этническими украинскими и белорусскими землями и предстваить всё это как "освободительный поход". А уже позже, по Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Сталин компенсировал свои «потери» переведением Литвы из немецкой в советскую сферу влияния

Совершенно точная справка

[flash53]

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.

То есть Польша на основе Рижского договора сделала захваты территорий на востоке легитимными. В 1939-ом получилось наоборот - ну что ж, бывает. Договор, правда, не подписали - не с кем уже было. С Польшей это не впервые случилось, увы.

А вопрос про Мюнхенский договор Вы проигнорировали, потому что так удобнее?

[mariam]

То есть Польша на основе Рижского договора сделала захваты территорий на востоке легитимными. В 1939-ом получилось наоборот - ну что ж, бывает. Договор, правда, не подписали - не с кем уже было. С Польшей это не впервые случилось, увы.

А вопрос про Мюнхенский договор Вы проигнорировали, потому что так удобнее?

Можно, конечно, и так трактовать, но в принципе договора о границе как правило легитимизируют "захваты территорий", сделанные во время войн, предшествовавших этим договорам. Значит - либо воевали хорошо, либо дипломатия оказалась проворной. В принципе граница может быть законной либо незаконной только симметрично - с обеих сторон. Если мы говорим, что восточная граница Польши в период 1921-1939 нелегитимна, то в такой же мере нелегитимна и западная граница СССР (с Польшей)

Мюнхенский договор - я не совсем поняла - это Вы про 1938 год? Но Польша не была непосредственной стороной этого договора. Правда, на следующий день ( 1 октября 1938) они оттяпали у чехов Тешинскую область. Я не упомянула об этом Мюнхенском договоре, потому что он не повлиял на восточную границу Польши, а мы именно её тут обсуждаем. А то, что поляки вели себя не лучше и не хуже, чем остальные политические игроки того времени - так кто спорит?

[mariam]

Меня тут обвинили в тенденциозности...Самое время опровергнуть эту точку зрения

Уважаемый Vlt! Вы не опровергли эту точку зрения, Вы просто доказали что такой автор как Лех Качинский тоже может быть тенденциозен. Зато, спасибо Вам, на этой ветке теперь баланс тенденциозных авторов: Президент Польши, Vlt. Неплохая VIP-компания

[flash53]

А то, что поляки вели себя не лучше и не хуже, чем остальные политические игроки того времени - так кто спорит?

Ну вот, мы с Вами и добрались до нужного момента. Я, правда, считаю, что поляки (в смысле, как государство) вели себя хуже других игроков того времени, но это мое личное мнение. Остановимся на "не лучше, не хуже". А "кто спорит" - так польское правительство спорит.

Тогда, раз "не лучше, не хуже" : либо никто никому по тем временам предъяв не кидает - вариант А. Вариант Б - удовлетворяются все имеющиеся претензии всех сторон.

Вы склоняетесь к какому-нибудь из предложенных вариантов или предложите иной?

[mariam]

Ну вот, мы с Вами и добрались до нужного момента. Я, правда, считаю, что поляки (в смысле, как государство) вели себя хуже других игроков того времени, но это мое личное мнение. Остановимся на "не лучше, не хуже". А "кто спорит" - так польское правительство спорит.

Тогда, раз "не лучше, не хуже" : либо никто никому по тем временам предъяв не кидает - вариант А. Вариант Б - удовлетворяются все имеющиеся претензии всех сторон.

Вы склоняетесь к какому-нибудь из предложенных вариантов или предложите иной?

Поскольку вариант Б невозможен, то я конечно же предпочла бы А. Но это я - с моей патологической склонностью к поиску компромиссов, примирения и взаимоприемлемых определений и решений - как это сделали например немцы с французами. В принципе это даже не А, а иной вариант В - садиться за круглые столы экспертам, без гнева и пристрастия обсуждать, предлагать политикам формулы примирения. Но, здесь, на Востоке Европы политикам ещё нужны такие примитивные средства мобилизации электората. Вот и Качинский мобилизует свой электорат такой риторикой (21 октября выборы и братушкам может непоздоровится). А у Путина, например - своя риторика, например о том, что "распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века". Никого же не волнует, что это может обидеть народы 14-ти стран, появившихся на свет в результате этой "катастрофы", и ещё более оттолкнуть их от России. А для того, чтобы раздраконить другую сторону не обязательно даже что-то говорить - можно просто многозначительно промолчать. Вот не назвал Путин Польшу в своей знаменитой речи 9 мая 2005 года в числе стран, внесших вклад в победу над нацизмом - так это в Польше было воспринято болезненней, чем иные ругательства...

[прохожий]

Чудны дела твои, Господи! О чем вы, люди? Какой вариант А? Кому он нужен? Кто стремится за эти круглые столы? Кому нужно то примирение? Никого не интересует, расстреляли тех поляков или в задницы зацеловали. Никого уже не интересует, кто их расстрелял. Материалы советского расследования никто уже и не пытается опровергать, все просто делают вид, что его не было. Уже дошли до утверждения, что советская комиссия не обнаружила ничего, кроме факта существования этих трупов.
Для Запада мы всегда будем "хуже лужи". Идет "демонизация" СССР и России. Это подготовка к войне. Если кто-то не видит опасности, это не значит, что ее нет. Просто, надо выждать, пока мы ослабнем окончательно (заодно и "общественное мнение" "дойдет" до нужной кондиции), а потом отобрать силой все, что кому нужно.
ОФФ, но может быть, кто- нибудь задумается. В 1995-2001 годах я работал в пригородной зеленой зоне и достаточно часто приходилось "подбирать" выкинутых из машин изнасилованных девченок. Так факт в том, что в машины они садились добровольно, тк "не видели опасности". Сейчас некоторые участники форума предлагают нам поступить так-же.

[vlt]

Прежде чем ответить, приношу свои извинения за «распинаться». Я был не прав и признаю, что в пылу полемики необоснованно обвинил Вас. Вы, правда, тоже были не безупречны в полемике, но это меня не оправдывает.
Теперь по существу. Ответ на вопрос зачем существует НАТО для меня ясен. Да, действительно НАТО создавалось против СССР, но, малоизвестный факт- СССР ведь пытался вступить в этот блок и получил отказ!!! ОВД тогда ещё не существовало! Россия якобы ещё при Ельцине просилась в НАТО вновь и вновь получила отказ, с той лишь разницей, что в послевоенные годы отказ был официальным, а в наше время - келейным. Предложение по совместному ПРО уже третье(!). Вы, наверное, и не знаете, что Колин Пауэл приезжал на КП РКО по этому вопросу. Увы, но ответ США уже был дважды отрицательным! Так что это не Россия не желает - её не берут! И не берут именно по причине того, что вступление РФ сделает эту организацию не только бессмысленной, но и поставит крест на англо-американской гегемонии в НАТО. Право же, ну не Голландия и Словения угрожают РФ членством в НАТО! Кстати, если Вы говорите об угрозе Европе, сподвигшей на создание НАТО, то ведь именно США разрабатывало планы ядерной бомбардировки советских городов, а не наоборот! Так что ещё вопрос - от кого исходила угроза в послевоенные годы?
Разве вопрос в трактовке перевода слова «безопасность»? Позитивная направленность союза? Смотря что считать позитивом! Разве расширение территорий стран-членов альянса, достижения определенных экономических и политических преференций на благо своих народов не позитив? Вот только вопрос для кого это благо, а для кого этот позитив превращается в негатив? Я не согласен с Вашим утверждением, что «мир движется в направлении «систем коллективной безопасности». Я вообще считаю фикцией КБ. Англия и Франция в 1939 году это очень наглядно показали! С другой стороны, Кувейт не входил в НАТО и получил международную помощь. На политической карте есть всего несколько реальных игроков, а остальные – массовка. Вы что, искренне думаете, что вступление Киргизии в ОДКБ или той же Австрии в НАТО способно на что-то повлиять? Я ведь, когда говорил о суммарной военной мощи, хотел показать, что Россия не может в принципе угрожать НАТО, вот НАТО – РФ даже очень. Любой военно-политический альянс создается и существует ради определённых целей и НАТО, созданное США и Великобританией для «сдерживания» СССР, сейчас существует для оказания силового давления на Россию, потому что именно РФ мешает США получить неограниченную гегемонию над миром ( Вы, как я понял, согласны с тем, что США к этому стремится). К примеру, почему страны НАТО отказываются ратифицировать ДОВСЕ, ссылаясь на Стамбульские договоренности, которые юридически не имеют никакого отношения к адаптации договора, при том, что из Грузии российские войска уже выводятся, а в Молдавии находятся только подразделения охраняющие склады с боеприпасами? При этом как-то не акцентируется внимание, что даже не страны, а регионы, причем непосредственно граничащие с Россией, вообще не входят в ДОВСЕ, да и бывшие союзники по ОВД сейчас в другом лагере! Почему из НАТО не выходят? Почему в НАТО есть страны-друзья России? Почему некоторые страны, окруженные странами-членами НАТО не беспокоются? Ответы на эти вопросы находятся в истории и целях блока. Любой альянс ставит своей целью решение каких-то конкретных военно-политических задач. Эти задачи могут меняться со временем. Нет ни одной задачи, которую НАТО могло бы решать в отношении Австрии, например. Меняются и взаимоотношения между странами, к тому же выход из военно-политического альянса должен быть политически и экономически обоснован.
Да, совершенно верно, членство в НАТО – суверенное право конкретных стран и как бы РФ к этому не относилась, что бы я не думал на это счёт, это ничего не изменит. И, действительно, вовсе не членство в НАТО портит взаимоотношения РФ с другими странами. Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию? Не согласен, но это другая тема.
В конце концов если «оранжевая» власть Украины потащит страну в НАТО не спросив мнения своего народа - это внутренний дело Украины. Но, РФ должна будет соответствующим образом реагировать на это. Много непонимания между украинцами и россиянами идёт от того, что с разных сторон границы по разному видится и сам блок НАТО и членство в нём. Украине НАТО ну никак не угрожает в принципе (как и радар в Чехии)! Не под неё «заточен» альянс и Украина не мешает никак США. С точки зрения украинского обывателя (не вкладываю в это слово ничего плохого), как, впрочем, и российского невероятной выглядит сама возможность конфликта между нашими странами. Но с военной точки зрения вступление Украины и Грузии в НАТО нанесёт заметный урон безопасности РФ. Нет, ни украинские, ни грузинские ВС сами по себе не опасны, хотя не сомневаюсь, что на Украине можно набрать не одну новую «Галичину» для агрессии в Россию среди тех же «западенцев», но дело не в этом, а в том, что получив Украину, НАТО получит уникальную военную инфраструктуру и возможность молниеносного нападения на РФ. Сокращается подлетное время для ракетного оружия и авиационных комплексов, появляется возможность в кратчайшие сроки развернуть серьёзные сухопутные силы в непосредственной близости от границ РФ, что в принципе невозможно сделать на территории нейтральных стран. Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ? Сегодня это Болгария и Румыния, а завтра – Украина и Грузия. Это Вам ещё одно доказательство того, что НАТО угрожает РФ. А что НАТО даст Украине? А что если абстрагироваться от лингвистических изысканий и посмотреть на этот вопрос с военной и экономической точки зрения? Какой будет позитив? Я так понимаю, что Вы согласны, что Украине никто реально не угрожает, так что вступление в НАТО не носит характер защиты от кого-либо? Тогда в чём плюсы? С Грузией вся ясно, они хотят чужими штыками решить свои проблемы с Абхазией и Южной Осетией, а зачем НАТО Украине? Надо четко понимать, что какими бы хорошими отношениями не были, гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране! При вхождении в НАТО на Украине неминуемо произойдет разрушение оборонных связей с РФ, банкротство целого ряда оборонных предприятий, да и переход на натовские военные стандарты и вооружение ой какой не дешевый процесс! Так зачем всё это? Ответ просто, это нужно США. Стране навязывают «услугу»- интеграция в ЕС только через членство в НАТО. Да, РФ никак не волнует членство в НАТО Австрии, также как и Эстонию не должно волновать членство Узбекистана в ОДКБ (кстати, сравнение ОДКБ и НАТО с военно-политической точки зрения не корректно!), просто потому, что эти страны не имею никаких «точек соприкосновения». С Украиной картина совершенно иная…
Вы привели пример с Югославией. Очень удачный, должен сказать, пример! Какой Вы делаете вывод? Сербы во всем виноваты, а цель оправдывает средства! Я не комментирую ссылку на какого-то безызвестного серба (одна бабка сказала?) и не считаю, что виноваты во всем сербы, но я хочу задать простой вопрос: Возможен ли югославский вариант с РФ? У нас есть своё «Косово», причину тоже придумать нетрудно (я не зря упоминал в предыдущем посте провокацию в Цителубани). Если Вы считаете, что такой сценарий в отношении РФ невозможен, то я хотел бы услышать Ваши аргументы. Я вот считаю, что вмешательство НАТО во внутренние дела РФ вполне реальная перспектива. О, да, благородная цель всегда найдется! И судью искать не надо, только судит он «по понятиям», а не по Закону. Может, попробуете мне объяснить разницу между Косово, Абхазией и Чечней в плане прав на получение независимость. «Международные механизмы, способные реагировать на возникающие вызовы» давно созданы ( ООН, ОБСЕ, например) и базируются они не на «революционной целесообразности», а на положениях международного права, а когда какая-то страна или группа стран берёт на себя функции определять, что правильно, а что нет, что морально, а что преступно, то чего удивляться, что другие страны воспринимают их действия как угрозу своей безопасности?! Как Вы лихо вывели «за скобки» НАТО операцию в Ираке! Ну, да, это Буш плохой, НАТО же ни при чём. Так и в агрессии против РФ, уверен, не примут участие многие страны НАТО, если такое случится. Впрочем, Вы признаёте, что «НАТО в этом смысле далеко не идеал», тут же заявляя, что «ничего лучшего, увы, пока не придумано». Лучшего для кого? Кстати, в Ираке так и не нашли ОМП, а счет жертв уже давно и далеко перевалил за 2000, не так ли? Сейчас вот муссируется идея войны с Ираном. Кто следующий? Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.
О сотрудничестве с нацистами.
Я удовлетворен вполне Вашим ответом. Если национализм – это тяжелое заболевание головного мозга, от которого все же, можно излечиться, то фашизм – явление другого порядка. Вот Вы говорите: «давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления». Но в Вашем вопросе заключен подвох! Что считать сотрудничеством? Я, к примеру, не считаю сотрудничеством пакт о ненападении, это, как Вы точно заметили – realpolitik! А что вообще сделало гитлеровскую Германию преступной страной, а СС - преступной организацией? Отнюдь ведь не ведение боевых действий, а сама человеконенавистническая идеология, воплощаемая на практике. Вы меня обвинили в том, что я нелестно отзывался о каких-то президентах…Ну а что хорошего я могу сказать в адрес Вике-Фрайберге, которая называла концлагеря «исправительно-трудовыми»? Освенцим, Треблинка, Дахау, Бабий Яр, Саласпилс... - вот за это, а не за ведение боевых действий нацисты навеки прокляты и международное сообщество признало их преступниками, ответственными за преступления, по которым нет срока давности. Те, кто пытается оправдать фашистов, палачей и убийц мирного населения, сделать из нацистских пособников героев – моральные уроды и подонки и такие есть не только на Украине, но и в России. Некий Г. Попов (помните такого?) договорился до того, что назвал предателя-власова «предтечей демократов первой волны». Мразь!
Не хочу говорить о «передёргиваниях» с Вашей стороны, но между альянсом и пактом о ненападении огромная пропасть! Сейчас в сознание обывателей активно внедряется мысль, что в развязывании 2 ВМ виноваты одновременно и Гитлер и Сталин. Но при этом как-то замалчивается роль Франции и Англии – тогдашних политических лидеров Европы. Разве Сталин позволил Германии создать вермахт? Разве СССР блокировал в предвоенные годы создание той самой СКБ о которой Вы так говорите применительно к современности? Разве не Франция и Англия вели «странную войну»? А мюнхенский сговор, а аншлюс Австрии? Тоже Сталин и СССР?
СССР тоже нарушал международное право и советско-финская война, присоединение Прибалтики (нет, оккупации юридической не было, но и добровольным это присоединение, на мой взгляд, ну никак не является), ввод войск в Восточную Польшу – яркие тому примеры, но термин «государство-коллаборант» крайне не корректен. СССР не сотрудничал с фашистами для достижения своих целей, а проводило свою оправданную с точки зрения безопасности страны внешнюю политику, как и те же США, Англия и Франция. Да и ставить на одну доску государство и организацию, СССР и УПА неправомерно. Впрочем, как Вы заметили (и я с этим согласен!)- realpolitik! А сейчас этого нет? НАТО живет по другим законам?
По корректности во взаимоотношениях. Пост и так получился огромным, но об этом надо сказать. Да, я не люблю хамство и всегда стараюсь уважать оппонента, даже если его позиция мне не нравится и я с ним не согласен. Исключение – нацисты. С этими мерзавцами у меня разговор короткий. Увы, но такой падали, хватает и в России. Именно у нас два моральных урода перевели книжонку про гитлера, типа «Фюрер и дети»…Видел их по ТВ, вроде бы не выглядят дебилами, но искренне, похоже, не понимают в чём проблема? Нацистские последыши и их идейки вновь появляются во многом из-за попыток реабилитировать убийц и фашистов, представить их некими борцами за независимость, с коммунистическим режимом…
Термин «оранжоид», мои высказывания в адрес третьих лиц, Вас касаться не должны. У меня нет никаких причин говорить Вам резкости! Однако, коль скоро второй раз поднимается этот вопрос, то я поясню, ибо Вас лично никак задевать не хочу и предпочитаю адекватный обмен мнениями словесной пикировке. «Оранжоиды» в моём понимании это вовсе не все те люди, которые голосовали за оранжевую коалицию, а те, кто под марками «примирения» (кто ссорился?), «национального возрождения» (кто умирал?) культивируют и пропагандируют антироссийские, русофобские взгляды. Это ж надо, столько украинцев храбро сражалось с фашистами и благодаря их героизму вообще стало возможным создание нынешней Украины, но национальным героем пытаются сделать фашистского прихвостня. Если хотите, зайдите вот на этот ресурс, украинский, замечу, там кое-что про УПА www.from-ua.com/politics/42709bee93386/. Чуть позже я размещу этот текст на нашем форуме, даже если Вы будете вновь обвинять меня в разжигании национальной розни.
Не думаю, что кто-то из нас изменит свои взгляды, в споре, вопреки распространённому мифу, истина не рождается, но знать точку зрения оппонента полезно и мне интересно обмениваться с Вами мнениями.
Насчёт тенденциозности...Вам не кажется, что любой человек, отстаивающий своё мнение тенденциозен, по крайней мере, в вопросах политики и истории?Может, Вы изложите не тенденциозную версию событий Катыни? Будет интересно...На мой взгляд, компромисс не всегда возможен и не всегда уместен.

[flash53]

Поскольку вариант Б невозможен, то я конечно же предпочла бы А. Но это я - с моей патологической склонностью к поиску компромиссов, примирения и взаимоприемлемых определений и решений - как это сделали например немцы с французами. В принципе это даже не А, а иной вариант В - садиться за круглые столы экспертам, без гнева и пристрастия обсуждать, предлагать политикам формулы примирения. Но, здесь, на Востоке Европы политикам ещё нужны такие примитивные средства мобилизации электората. Вот и Качинский мобилизует свой электорат такой риторикой (21 октября выборы и братушкам может непоздоровится). А у Путина, например - своя риторика, например о том, что "распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века". Никого же не волнует, что это может обидеть народы 14-ти стран, появившихся на свет в результате этой "катастрофы", и ещё более оттолкнуть их от России. А для того, чтобы раздраконить другую сторону не обязательно даже что-то говорить - можно просто многозначительно промолчать. Вот не назвал Путин Польшу в своей знаменитой речи 9 мая 2005 года в числе стран, внесших вклад в победу над нацизмом - так это в Польше было воспринято болезненней, чем иные ругательства...

Ага, ага...
Ну, я так понял, что вовсе не надо спешить извиняться перед Польшей за все, за что она хочет, чтоб перед ней извинились... Я правильно понял?

[mariam]

Ага, ага...
Ну, я так понял, что вовсе не надо спешить извиняться перед Польшей за все, за что она хочет, чтоб перед ней извинились... Я правильно понял?

Просто не надо принимать всё на свой счёт. Кто может быть адекватным субъектом извинений? Государства, возникшие на территориальной основе СССР? Если сама мысль об извинениях нам претит, можно сказать: а это были не мы - это был Сталин, тоталитарный режим, ВКПБ, Советский Союз. Всего этого уже нет, поэтому отвечать некому. И формально будем абсолютно правы. Поляки же не говорят: "это виновата Россия, Украина, Белоруссия" ит.д. Не говорят, что Белоруссия должна ответить за Катынь. Говорят, что виноват Сталин, коммунистический режим. И мы говорим, что виноват Сталин, коммунистический режим, поскольку не меньше поляков от них пострадали.
Хотя, с другой стороны, нужно учитывать неформальный политико-психологический момент. Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня являются неотъемлемой частью международной этики и практики. Все извиняются перед всеми за что только можно - и на душе спокойно, и морального авторитета прибавляется. Заметьте себе - именно прибавляется, а не наоборот. Во этому в принципе, РФ могла бы теоретически извиниться хоть за Сталина, хоть за Ивана Грозного - но только если у политической элиты в этом есть внутрення потребность и осознание соответствующих моральных выгод, а если только потому, что поляки хотят - то не надо ни в коем случае!

[vlt]

Просто не надо принимать всё на свой счёт. Кто может быть адекватным субъектом извинений? Государства, возникшие на территориальной основе СССР? Если сама мысль об извинениях нам претит, можно сказать: а это были не мы - это был Сталин, тоталитарный режим, ВКПБ, Советский Союз. Всего этого уже нет, поэтому отвечать некому. И формально будем абсолютно правы. Поляки же не говорят: "это виновата Россия, Украина, Белоруссия" ит.д. Не говорят, что Белоруссия должна ответить за Катынь. Говорят, что виноват Сталин, коммунистический режим. И мы говорим, что виноват Сталин, коммунистический режим, поскольку не меньше поляков от них пострадали.
Хотя, с другой стороны, нужно учитывать неформальный политико-психологический момент. Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня являются неотъемлемой частью международной этики и практики. Все извиняются перед всеми за что только можно - и на душе спокойно, и морального авторитета прибавляется. Заметьте себе - именно прибавляется, а не наоборот. Во этому в принципе, РФ могла бы теоретически извиниться хоть за Сталина, хоть за Ивана Грозного - но только если у политической элиты в этом есть внутрення потребность и осознание соответствующих моральных выгод, а если только потому, что поляки хотят - то не надо ни в коем случае!

Ельцин уже извинялся за Катынь, хотя по моему мнению, надлежащего непредвзятого расследования до сих пор не проведено! И когда сегодня поляки начинают муссировать, причем на официальном уровне вопрос стоит ли "засчитать попытку", то лично для меня такая позиция не понятна! Извинился не ЕБН лично, а извинился Президент РФ. Что ещё нужно? Признать, что расстрел энного количества польских офицеров - акт геноцида по отношению к польскому народу? Что за бред! Между тем, поляки вовсе не намерены извиняться за уничтожение куда как большего количества военнопленных Красной армии. Аргументы просто умиляют, дескать, мы их не убивали, они сами умерли, тиф, знаете, голод, холера...
"Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня" являются уделом слабых стран. Не подскажите, США извинялись за свои ошибки/преступления, Великобритания, Франция?
Нам нечего извиняться за то, что мы не совершали! Я готов признать, что был не прав в отношении Вас, к примеру, потому что это моя ошибка и мне с детства внушали, что сильный человек должен уметь признавать свои ошибки и неправоту, но я не вижу необходимости извиняться мне за деяния Сталина или Ивана Грозного. Что теперь, грузинам надо всё время проводить в молебнах за упокой?
Хорошие слова сказал пан качиньский, что надо забыть старые обиды и двигаться вперед, но поступает с точностью до наоборот!

[mariam]

между альянсом и пактом о ненападении огромная пропасть

Ну хорошо, альянс - не точное слово, но имел место не только пакт о ненападении, но и "Договор о дружбе и границе", где, есть в частности такая статья 6: "Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами". И ещё : "Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства (супер!) рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории" Это выходит очень далеко за рамки "ненападения". Фактически это договор о дружбе и сотрудничестве, установивший между СССР и Германией нечто типа "стратегического партнёрства", как бы сказали современным языком.

На остальные темы отвечу позже - цейтнот

[rusivan]

Это выходит очень далеко за рамки "ненападения". Фактически это договор о дружбе и сотрудничестве, установивший между СССР и Германией нечто типа "стратегического партнёрства", как бы сказали современным языком.

Вы наверное "Дискавери" или "Виасат Хистори" насмотрелись. То, что вы написали, это глупость

[mariam]

Вы наверное "Дискавери" или "Виасат Хистори" насмотрелись. То, что вы написали, это глупость

Ну так дали бы другую, умную трактовку приведённых мною цитат из договора "О дружбе и границе".

[rusivan]

Ну так дали бы другую, умную трактовку приведённых мною цитат из договора "О дружбе и границе".

А есть ли смысл?Вас это переубедит? Сомневаюсь...

[Markiz]

rusivan, э нет, так не годиться - обоснуйте свою точку зрения.

[Markiz]

Хочу выразить поддержку Vlt.
Как бы то ни было то что он выкладывает также необходимо знать.

Что же касается Польши, то в своё время были извинения от Российского президента за Катыньские расстрелы.
Они хотят, что бы извинялся каждый президент?
Вопрос о компенсациях обсуждается отдельно.

Пока же Польша ведёт себя как капризный человек, пытающийся переложить на соседей свои проблемы.
Поднятый вопрос о десятках тысячь уничтоженных польскими властями пленных сильно уменьшает её ореол мученика.

[flash53]

Пока же Польша ведёт себя как капризный человек, пытающийся переложить на соседей свои проблемы.
Поднятый вопрос о десятках тысячь уничтоженных польскими властями пленных сильно уменьшает её ореол мученика.

Польша вела себя так всегда и ведет сейчас по любому поводу.
У ЕС уже голова крУгом идет от Польши. Только в этом году поляки уже два раза грозили использовать право вето, причем второй раз по замечательному поводу - Россия не хочет покупать польское мясо, Россию за это надо наказать.

Лет пять назад в Германии я пошел на лекцию приезжего польского профессора по истории Великого княжества литовского. Так вот, после лекции немецкие профессора-историки начали задавать ему вопросы по истории 1930-х годов, внешней политике Польши того времени, и высказывались в таком духе, что пора прекратить уже изображать Польшу невинной жертвой и подробненько всем рассказать, что Польша была одной из главных виновниц разжигания Второй мировой войны. И куда их корректность делась! Бедный поляк то краснел, то бледнел. Я немало позабавился... И ведь это же правда, насчет роли Польши, все документы открыты.

[Markiz]

Этой весной(на форуме было - я лишь напоминаю))) один польский - же историк профФессор сокрушался, как жаль, что Германия в 39г напала на Польшу, а не присоединила её к "Оси" подобно Венгрии и Румынии.
Тогда бы точно, по убеждению профессора, в 41-м состоялся победный парад польско-германских войск на Красной площади!

[flash53]

Этой весной(на форуме было - я лишь напоминаю))) один польский - же историк профФессор сокрушался, как жаль, что Германия в 39г напала на Польшу, а не присоединила её к "Оси" подобно Венгрии и Румынии.
Тогда бы точно, по убеждению профессора, в 41-м состоялся победный парад польско-германских войск на Красной площади!

Да вот только этот прохвессор забыл, что и у Бранденбургских ворот поляки тоже помаршировать хотели.

Модель Польши:

"- Мальчик, конфетку хочешь?
- Да.
- А соку?
- Хочу.
- Мальчик, ты сам не знаешь, чего ты хочешь..."

[sirruph]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого?

Ой, кого я вижу! Дамочка с темочкой! Превед, кисо! Я читаю Ваше т.н. "сообщение". Скажите, г-жа Мариям, а кроме невнятного бормотания про "Сталин прав, кругом враги" Вы что-нибудь осознанное сказать в состоянии? И вообще, к кому обращены Ваши столь невнятно сформулированные претензии? Здесь кто-то говорил о многочисленных врагах? Уважаемый участник vlt поднял сколь интересную, столь же и малоизвестную (незаслуженно, замечу!!!) тему о геноциде российских военнопленных, захваченных "благодарными" поляками в ходе агрессивной войны 1920 года, когда новорожденная Польша, издревле известная своими "мирными" устремлениями по отношению к соседям, пользуясь военной слабостью РСФСР, БССР и УССР, попыталась захватить часть их территории. Захватила. Даже худо-бедно легитимировала потом, пользуясь тем же бедственным положением соседей. Вот только через 19 лет справедливо получила по сусалам в обратку. Вы с этим не согласны? Так возразите предметно и содержательно! А геббельсовских бормотунов нам тут и без Вас хватает.

А вот этот пассаж:

На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

мне особенно дорог!)))))))))))))))))) Милая Мурием! Это для таких димакратов как Вы данное утверждение суть аксиома! А для прочих людей, которые нормальные и не верят некритично вьюношам бледным со взором горящим, истошно голосящим с трибуны волшебные слова "права человека", "разделение властей" и "ШВАБОДА", это совершенно никакая не аксиома, а вовсе даже и тезис. Каковой следует доказывать с помощью исторического материализма, то есть матчасти. Статистических данных там, документов разных. Ну давайте же, докажите мне, что "все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть". Я Вам даже помогу, поскольку сильно подозреваю, что с доказательным аппаратом у вас так же хорошо, как у наших дорогих последователей д-ра Геббельса герра Аванка и герра Василиска. То есть никак)))
Итак, применим системный подход. Меня интересует:

1. Кто есть нынешние враги России - четкая дефиниция понятия "нынешний враг России" с указанием квалифицирующих признаков.
2. Перечень нынешних врагов России, с указанием критериев отнесения входящего в перечень субъекта к понятию "враг России" (в корреляции с квалифицирующими признаками из предыдущего пункта, ессно).
3. Кто есть "сама российская власть" - опять же четкая дефиниция данного понятия снова с указанием соответствующих квалифицирующих признаков.
4. Какой временной период включает в себя "вся история России", опять же, с указанием критериев отнесения к.
5. Количество русского народа, истребленного "нынешними врагами России", входящими в перечень, указанный в п.2., в течение временного периода, указанного в п.4.
6. Количество русского народа, истребленного "самой российской властью", указанной в п.3., в течение временного периода, указанного в п.4.

Когда (если, хехехе), Вы ответите на данные вопросы (это, замечу, минимум миниморум) - то мы сравним пункты 5. и 6. и посмотрим, кто же больше русского народу истребил. Правда перед этим (предупреждаю сразу) мы (мой уважаемый коллега flash53, надеюсь, не откажет мне в удовольствии войти в состав квалификационной комиссии, благо у него и опыт есть) оценим корректность Ваших дефиниций и квалификаций по всем указанным пунктам. Заодно поясните нам, почему понятие "сама российская власть" у Вас едино для всего временного периода "всей истории России" и на каком основании Вы в п.4. указываете только нынешних (т.е., современных) врагов, пренебрегая прошлыми, хотя временной период рассматривается весьма широкий.

Так вот, если Вы все вышеуказанные действия совершите, то мне не останется ничего иного, как признать Вашу правоту. Ну а если нет - то уж не взыщите))) Буду (как и сейчас), считать Вас любительницей художественного свиста оппонентам.