Армия, и всё, что её касается. Опции

[Markiz]

"Дедовщина " существовала и существует и ещё будет существовать - это природа человеческих взаимоотношений.
Причём не только в армии. В разном виде она существует во всех закрытых/полузакрытых сообществах:
в тюрьме, в школе, в студенческих городках, даже м.б. на работе.
Всё зависит от степени свободы в этом сообществе, от защищенности граждан от влияния неформальных лидеров.

ТАк, что, что бы победить - ослабить дедовщину , в данном случае, в армии - нужно дать большую свободу и самостоятельность солдатам.

?

[afank]

Но когда человек понимает, что ему грозит в случае проявления не лучших черт его характера - он старается держать себя в рамках. Безнаказанность развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.

[прохожий]

to afank.
У меня складывается впечатление, что Вы не имеете представления о том, что говорите...

[afank]

В армии США были истории подобно произошедшей в Санкт-Петербурге, когда солдат офицерье продавало в проститутки ? Или трагедия, подобная той, что случилась на острове Русский ? А действующий военный в США призывал когда либо к насильственной смене строя ? За такое он мигом бы лишился погон и пошел бы под суд. Но не в России.

[Markiz]

В армии США были истории подобно произошедшей в Санкт-Петербурге, когда солдат офицерье продавало в проститутки ? Или трагедия, подобная той, что случилась на острове Русский ? А действующий военный в США призывал когда либо к насильственной смене строя ? За такое он мигом бы лишился погон и пошел бы под суд. Но не в России.

Но когда человек понимает, что ему грозит в случае проявления не лучших черт его характера - он старается держать себя в рамках. Безнаказанность развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.

И?!
Договаривайте.

Лозунги - лозунгами. Выводы делайте!

Я утверждаю, что "дедовщина" была и ещё долго будет в том или ином виде во всех армиях мира - Вы рассказываете о том, О чём?
Действительно: ЧТО Вы хотели сказать в своих сообщениях???

[прохожий]

to afank.
Вспоминая свою срочную службу, я не могу представить себе ситуацию, когда кто-либо куда-либо меня продал помимо моей воли... Бесправие бесправием, но всему предел есть. И в наше время солдат сам этот предел себе и устанавливает. Попробуй его куда-либо продать, пойдет в сортир- и поминай, как звали. А то еще в прокуратуру пойдет или в КСМ. Или вздернется в сортире ( с предсмертной запиской). Самого потом "продадут в проститутки".
А в остальном- я тоже не понял, вывод-то какой из Ваших сообщений?
to Markiz.
Возьму на себя смелость уточнить- "дедовщина" в тех или иных формах была всегда, есть и всегда будет во всех армиях мира (и не только в армиях).

[afank]

Законность должна быть. И ответственность. И когда человек идет куда либо добровольно и сознательно - дерьма поменьше. Всякого. В том числе и дедовщины. А если про насилие - так это начинается еще со школы ...

[Markiz]

Законность должна быть. И ответственность.
И ещё много-много хороших слов.

прохожий
собственно это я и говорю.
"дедовщина", по сути, - это проявление не фомальных взаимоотношений в любом коллективе. Не связанных с основным родом деятельности.
Когда влияние неформальных лидеров становится сильнее официального начальства.
Скажем на работе появился неформальный лидер, противопоставляющий себя начальству и подбивающий других на не подчинение.
Всех остальных он старается подчинить себе. Это хорошо видно на примере каких нибудь бригад, работающих вахтами.
Но ведь на работе Вы находитесь не постоянно, Вас никто не заставляет работать только здесь. Вам не приходиться проводить всё своё время только с этими людьми.
Начальник имеет существенные рычаги в виде материальных поощрений. Но ему по любому будет не просто в такой ситуации.

В армии же, в нашей в частности, с её казарменным положением, солдаты не работают, и даже не служат - они отбывают службу.
В мирное время для солдата является преступлением покидание служебной территории. Он не может распоряжаться своим временем.
Собственно теперешняя "срочная служба" сильно напоминает тюрьму с расконвоированными.
Что может сделать теперь командир с непослушным подчиненным - почти ничего.
Материальных рычагов - нет. Увольнения в город? - смешная вещь! В некоторых частях их итак нет.
Наряд по службе? Так он итак не хочет ничего делать.!

Поэтому "дедовщина" меньше всего там, где больше свободы и самостоятельности у подчинённых и больше власти и авторитета у командиров.

[прохожий]

to afank. Опять риторика... Вот, скажем, в милицию добровольно идут али по призыву? А где порядок, осмелюсь спросить? Почему дерьма всякого меньше не становится?
А если "дедовщина" начинается еще со щколы, давайте школы разгоним. Или сделаем одногодичное обучение. Что еще надо сделать, чтоб Вы были довольны?

[Markiz]

что то я не понял: это Вы кому?

[прохожий]

to Markiz.
Соглашусь насчет неформальных лидеров. А насчет свободы- нет. Как показывает практика, чем больше загружен делом (полезным) КАЖДЫЙ солдат, тем порядка больше. Ну и командир должен быть с головой... Ведь и ему никто не запрещает становиться неформальным лидером...

[Markiz]

Ну и командир должен быть с головой... Ведь и ему никто не запрещает становиться неформальным лидером...

Быть Неформальным лидером нельзя ни запретить, ни приказать.
Обычно командирами назначают самых авторитетных, но не всегда. А во-вторых командир может оказаться пришлым со стороны - тут ему нужно ещё завоевать авторитет.

А насчет свободы- нет. Как показывает практика, чем больше загружен делом (полезным) КАЖДЫЙ солдат, тем порядка больше.

Под столом!!!... и не доставайте меня оттуда! всё равно я не могу!.. или не мОгу...
"Копать отсюда и до обеда!"
"...от меня и до другого столба!"
ВОТ! вот отсюда и рождаются легенды о долбое""зме военного начальства.
ЗАНЯТЬ!
Не важно чем ты занят, но ты должен пахать!
У солдата не д.б. ни минуты свободного времени иначе он начнёт "замышлять" и "нарушать"!
ЧТО?, Что?
Какой порядок нарушает содат?
Какого порядка будет больше?

ПО-КАЗ-НО-ГО

НА показ.

Каким "полезным" делом может быть занят человек 24 часа в сутки?
Вы загоняете солдата в рамки, когда он взбзднуть без приказа не может.
Офицер висит над каждым и сопровождает его буквально до "очка"...
И?
Сколько это продолжается?
В армии служат люди. И они устают.
Вы сами пробовали работать 2 года по 24 часа в сутки?
Солдаты изнемогают от давления.
Офицерам надоедает работать сутками, не видя семью и не имея никакой возможности расслабиться.
Они тоже люди - у них красивые жёны без ласки и дети без внимания, и вообще хочеться выпить пива, сходить куда-нибудь...

В результате стороны приходят к консенсусу:
Командиры закрывают глаза на некоторые взаимоотношения внутри солдатской массы.
Солдаты живут как хотят, по возможности создавая видимость порядка.
Время-от-времени что то выплескивается наружу, но офицеры прикрывают, а солдаты делают вид, что ничего не произошло.
(помните, что в истории с Сычёвым сначала фигурировал и офицер и несколько старослужащих, но очень быстро все стрелки перевели на одного сержанта, который прослужил год - т.е. только-только "перешёл из молодых").

Вот она: армейская "дедовщина" в действии.

[afank]

В армии уже давно воюют не мечами и копьями - физическая подготовка уже не так важна. Голова важнее. Пол-мира в преисподнюю может отправить человек, прикованный к инвалидной коляске. Так почему отменяются отсрочки для студентов ? "Головастые" армии не нужны ? Профессионалы ?

[прохожий]

to afank.
А что, студенты теперь рвутся в армию? А их туда не пускают?
to Markiz.
Да вообще-то и мыслей не было доставать Вас откуда-либо...
Вообще-то я писал о полезных делах, но Вы этого не заметили, видимо (слово "полезным" находится в скобках). Вы считаете, что кроме копки других полезных дел нет? Хотя и копать тоже полезно. Например, в 1992 году в одной южной свободолюбивой ( но не признанной) республике, где много вина и аистов, в целой роте не было ни одного человека, знающего, как грамотно окопаться (причем, большинство отслужило срочную, а так-же были и кадровые). Кстати, возьмите Боевой Устав СВ, там в конце есть веселые картинки. Сравните эти картинки со статьей "Фортификация пехоты" на сайте "Военная разведка", с "Альбомом чертежей немецких фортификационных сооружений" на РФС, со статьями Веремеева на сайте "Сапер". У всего перечисленного есть одно общее- они ссылаются на опыт ВОВ. А нынешний Боевой Устав покажет Вам деградацию полевой фортификации. Считали, что следующая война будет атомной, а на самом деле- все те же бои местного значения...
Далее, если Вы знаете армейский распорядок дня, то Вы знаете, что солдат не работает 24 часа в сутки (даже при самом строгом командире). Если Вас так сильно интересует мой личный опыт, то сообщаю, что я- пробовал ( но, опять-же, не всегда 24 часа в сутки) с 07.12.89 по 03.12.91. С октября 92 года по апрель 93 года я пробовал работать еще больше, чем до этого (в одной маленькой, горной, христолюбивой и очень свободолюбивой (но не признанной) республике). И что? И копал я на своем веку изрядно. Не умер еще...
Но повторю еще раз, солдат не должен заниматься чем-либо, только бы был занят. Солдат должен понимать, что он делает и зачем. То есть выкопана траншея, положили кабель, появилась новая линия. Полезное дело? Полезное. Или, например, вот рубеж, здесь надо окопаться, через полтлра часа здесь будут танки противника, кто не спрячет свой организм- я не виноват... Да мало ли чем можно заняться... Опять же матчасть для чего дана? Ее изучать надо, повышать свой профессионализм. А изучить ее в совершенстве-ох, как не легко... Ведь профи- это не тот, кто числится по штату (и денежное содержание получает), а кто дело свое знает и работать умеет.
В результате любой человек будет просто физически уставать и ему будет не до преступных посягательств. Не скажу, что их совсем не будет, но будет гораздо меньше. И наоборот- лень и праздность- матерь всех пороков.
Приведу конкретный пример. Солдат первого года службы ( "дух" и "шнурок") пашет, как трактор. И в числе нарушителей он появляется крайне редко. Почему? У него времени на это нет. Если свободная минутка выдалась- так лучше вздремнуть чуть-чуть. Прослужил солдат год и "черпанулся". Теперь он сам не работает, а подгоняет "духов". У него появляется свободное время, он не устает. Он начинает нарушать дисциплину. Прослужил солдат полтора года и стал "дедом". Теперь ему и "духов" подгонять не надо, этим "черпаки" занимаются. И он начинает изнывать от безделья. И от безделья он творит такое, что год назад ему и в голову не приходило. Кстати, на его чудачества смотрят "черпаки", "шнурки", "духи". Будьте спокойны, в свой черед они пойдут еще дальше... Отслужил солдат два года, стал "дембелем"- и какое-то время его не слышно (дембельский аккорд). Он просто занят делом. Такая вот любовь...

[vlt]

to afank.
А что, студенты теперь рвутся в армию? А их туда не пускают?
to Markiz.
Да вообще-то и мыслей не было доставать Вас откуда-либо...
Вообще-то я писал о полезных делах, но Вы этого не заметили, видимо (слово "полезным" находится в скобках). Вы считаете, что кроме копки других полезных дел нет? Хотя и копать тоже полезно. Например, в 1992 году в одной южной свободолюбивой ( но не признанной) республике, где много вина и аистов, в целой роте не было ни одного человека, знающего, как грамотно окопаться (причем, большинство отслужило срочную, а так-же были и кадровые). Кстати, возьмите Боевой Устав СВ, там в конце есть веселые картинки. Сравните эти картинки со статьей "Фортификация пехоты" на сайте "Военная разведка", с "Альбомом чертежей немецких фортификационных сооружений" на РФС, со статьями Веремеева на сайте "Сапер". У всего перечисленного есть одно общее- они ссылаются на опыт ВОВ. А нынешний Боевой Устав покажет Вам деградацию полевой фортификации. Считали, что следующая война будет атомной, а на самом деле- все те же бои местного значения...
Далее, если Вы знаете армейский распорядок дня, то Вы знаете, что солдат не работает 24 часа в сутки (даже при самом строгом командире). Если Вас так сильно интересует мой личный опыт, то сообщаю, что я- пробовал ( но, опять-же, не всегда 24 часа в сутки) с 07.12.89 по 03.12.91. С октября 92 года по апрель 93 года я пробовал работать еще больше, чем до этого (в одной маленькой, горной, христолюбивой и очень свободолюбивой (но не признанной) республике). И что? И копал я на своем веку изрядно. Не умер еще...
Но повторю еще раз, солдат не должен заниматься чем-либо, только бы был занят. Солдат должен понимать, что он делает и зачем. То есть выкопана траншея, положили кабель, появилась новая линия. Полезное дело? Полезное. Или, например, вот рубеж, здесь надо окопаться, через полтлра часа здесь будут танки противника, кто не спрячет свой организм- я не виноват... Да мало ли чем можно заняться... Опять же матчасть для чего дана? Ее изучать надо, повышать свой профессионализм. А изучить ее в совершенстве-ох, как не легко... Ведь профи- это не тот, кто числится по штату (и денежное содержание получает), а кто дело свое знает и работать умеет.
В результате любой человек будет просто физически уставать и ему будет не до преступных посягательств. Не скажу, что их совсем не будет, но будет гораздо меньше. И наоборот- лень и праздность- матерь всех пороков.
Приведу конкретный пример. Солдат первого года службы ( "дух" и "шнурок") пашет, как трактор. И в числе нарушителей он появляется крайне редко. Почему? У него времени на это нет. Если свободная минутка выдалась- так лучше вздремнуть чуть-чуть. Прослужил солдат год и "черпанулся". Теперь он сам не работает, а подгоняет "духов". У него появляется свободное время, он не устает. Он начинает нарушать дисциплину. Прослужил солдат полтора года и стал "дедом". Теперь ему и "духов" подгонять не надо, этим "черпаки" занимаются. И он начинает изнывать от безделья. И от безделья он творит такое, что год назад ему и в голову не приходило. Кстати, на его чудачества смотрят "черпаки", "шнурки", "духи". Будьте спокойны, в свой черед они пойдут еще дальше... Отслужил солдат два года, стал "дембелем"- и какое-то время его не слышно (дембельский аккорд). Он просто занят делом. Такая вот любовь...

Уважаемый, Ваши слова конечно разительно отличаются от бреда афанка, который, по видимому, не служил и слово "официрьё" Вы не употребляете и сказок про продажу в качестве "проституток" не рассказываете ( не представляю, как моих солдат, я, который, прошу прощения за нескромность, пользовался непререкаемым авторитетом, попытался бы так "продать"!). Один дебил написал эту хрень в желтой прессе и теперь другие, как г-н афанк её повторяют. Но, по существу Вы не правы! Ваш взгляд, без обиды, это взгляд солдата. К сожалению, так думают и многие офицеры и именно таких вот любителей "озадачить" солдата последние почему-то, скажем так, недолюбливают
Вот сейчас Пердюков набирает "авторитетную комиссию", чтобы узнать ( о..еть!) почему есть "дедовщина"!!! Речь даже не идёт о том, как избавиться от армейской преступности на почве НУВ! Блин, ответ на этот вопрос знает любой толковый офицер ротного звена! И как избавиться от преступности на почве НУВ тоже все знают на самом деле, кроме, наверное, Пердюкова и таких как афанк с Мельниковой. Но ничего и ниоткуда просто так не возьмется, все требует политической воли, серьезной работы и серьезных финансовых вливаний, которые, впрочем, куда меньше, чем обсасываемый рецепт профессиональной армии. Увы! Проще трындеть о дедовщине и потрясать обрубком несчастного олигофрена, создавать идиотские комиссии и созывать никому не нужные всеармейские слёты офицеров или сержантов - один хрен толку нет. А последняя фишка - родительские комитеты, которые надо было создать за две недели И ведь создали!

[прохожий]

to vlt.
Вообще-то я уже упоминал, почему мои слова отличаются. Скажем так, опыта у меня в этом деле несколько поболе, чем у afank`а. И, разумеется, мой взгляд- это взгляд солдата (со своей колокольни смотреть, знаете ли, удобней) и ничего плохого я в этом не вижу. По своей службе скажу, что "недолюбливают" любителя бестолково "озадачить", а если с толком и в меру- никаких обид. И еще, я в свое время отслужил срочную, а потом оказался, скажем так, "на югах". И хорошо понял, что в армии меня можно было готовить лучше, загружать делом поболее. Тогда и "на югах" было бы легче. А так- пришлось многому учиться по ходу дела. И такая ситуация была далеко не только у меня. Военнослужащий в мирное время должен учиться воевать, а на войне легко не бывает, привыкать надо еще до войны.
А деятельность различных комиссий имеет цели, далекие от борьбы с НУВ...

[Markiz]

Деятельность всех комиссий имеет цель одинаковую для большинства комиссий: обозначить деятельность и выбить бабло.

Что же касается "загрузки" военнослужащих, то Вы упустили тот момент, что это д.б. связано с его основной деятельностью, а не с копанием траншей ради общей пользы.
Попробуйте подойти к сидящим без дела сантехникам-электрикам-инженерам и предложите им выкопать чего нибудь.

То есть выкопана траншея, положили кабель, появилась новая линия. Полезное дело? Полезное.

В лучшем случае у Вас спросят сколько это будет стоить?
Почему же Вы призываете в армию этих же людей для выполнения всякой "полезной" деятельности?
Вы правы в том, что нагружать солдат нужно по их основной деятельности.
Я служил в ВВС и понятия не имею как нужно окапываться. Честно говоря "на земле", без боевого охранения, наш полк легко бы раздолбал взвод каких нибудь голубых беретов.
Но у нас свои задачи и мы их успешно выполняли, в том числе и "на югах".

Именно на аэродроме у нас исчезала "дедовщина", смею думать, что исчезала она и в боевой машине и на стрельбище.
Потому, что можно заставить кого то работать за себя, но отвечать за его "косяки" будешь ты.

Дедовщина, с которой необходимо бороться, начинается именно в казарме, в свободное время.
И одна из причин её как раз в "тюремных " порядках. В том, что военнослужащие не имеют свободы передвижения, они не могут выйти за пределы части просто в магазин, или пивбар (а почему нет?) Нет возможности уединиться и отдохнуть, без того, что в любую минуту кто угодно может тебе помешать.
Даже свидания с родными (свидания! - как в тюрьме) проходят в специальной комнате с контролем, чтобы абы чего не принесли.
Как огромное благо считается разрешение переночевать с приехавшей женой или невестой (а что в этом плохого? даже если просто девушка?).
Вот эти тюремные порядки и рождают вполне соответствующие взаимоотношения.

[прохожий]

to Markiz.
Про траншеи. Я и не утверждаю, что все должны копать траншеи, это был пример (мне приходилось копать, как связисту). Но любого солдата, у которого есть хоть какая-нибудь техника, можно занять на этой технике. Там всегда есть занятие. Окапываться должны учить в КМБ и учебке. Как и многому другому.
Далее. Если Ваша ВУС имеет непосредственное отношение к ЛА, то Вы правы насчет ненужности для Вас некоторых навыков. Если ВУС непосредственно с ЛА не связана, Вы можете оказаться в РБД в любой части и любом подразделении (и МСО в тч). Я, например, проходил срочную в РТБ, а сейчас приписан к части, никак с ПВО не связанной. Так что, возможно, Вам не стоит торопиться говорить "Гоп"...
Что касается Казармы и свободного времени, то об этом я, собственно и говорил.
Только причины ее не в тюремных порядках, а в нравах обитателей казармы. И если армейские порядки изменить малореально (хотя бы потому, что Вам нечего предложить взамен), то нравы призывного контингента изменить можно и нужно ( хотя и архитрудно, не отрицаю).
А вообще, все это субъективные оценки. Про легальные пьянки я вообще умолчу. А нелегальные- они и так есть, и бл... девушки ходят. Свидания полуофициально у нас разрешали практически всегда ( я имею ввиду наш РТБ, раз уж мы взялись давать субъективные оценки), в тч и с невестой, если отношения как-то оформлены.

[vlt]

Деятельность всех комиссий имеет цель одинаковую для большинства комиссий: обозначить деятельность и выбить бабло.

Что же касается "загрузки" военнослужащих, то Вы упустили тот момент, что это д.б. связано с его основной деятельностью, а не с копанием траншей ради общей пользы.
Попробуйте подойти к сидящим без дела сантехникам-электрикам-инженерам и предложите им выкопать чего нибудь.

В лучшем случае у Вас спросят сколько это будет стоить?
Почему же Вы призываете в армию этих же людей для выполнения всякой "полезной" деятельности?
Вы правы в том, что нагружать солдат нужно по их основной деятельности.
Я служил в ВВС и понятия не имею как нужно окапываться. Честно говоря "на земле", без боевого охранения, наш полк легко бы раздолбал взвод каких нибудь голубых беретов.
Но у нас свои задачи и мы их успешно выполняли, в том числе и "на югах".

Именно на аэродроме у нас исчезала "дедовщина", смею думать, что исчезала она и в боевой машине и на стрельбище.
Потому, что можно заставить кого то работать за себя, но отвечать за его "косяки" будешь ты.

Дедовщина, с которой необходимо бороться, начинается именно в казарме, в свободное время.
И одна из причин её как раз в "тюремных " порядках. В том, что военнослужащие не имеют свободы передвижения, они не могут выйти за пределы части просто в магазин, или пивбар (а почему нет?) Нет возможности уединиться и отдохнуть, без того, что в любую минуту кто угодно может тебе помешать.
Даже свидания с родными (свидания! - как в тюрьме) проходят в специальной комнате с контролем, чтобы абы чего не принесли.
Как огромное благо считается разрешение переночевать с приехавшей женой или невестой (а что в этом плохого? даже если просто девушка?).
Вот эти тюремные порядки и рождают вполне соответствующие взаимоотношения.

Резон в Ваших словах есть...Однако, не стал бы всё сводить к нравам казармы. Мы с Вами оба служили и потому я могу с полным основанием спросить Вас: "Как Вы думаете, если в качестве эксперимента разрешить свободных выход в город, употребление пива и прочие вольности, то все ли военнослужащие по призыву удержатся в рамках. Все ли будут вовремя прибывать в казарму, все ли будут соблюдать норму в употреблении пива?". Я как человек, который командовал разными подразделениями могу сказать, что в настоящее время подобнвая "расслабуха" приведет к вакханалии в подразделении. Я тоже считаю, что тотальный контроль и заорганизованность эффекта не дают и изживать всякого рода ответственных-безответственных и "подметания ломом плаца" необходимо, но для этого должны работать правовые рычаги, которых сейчас нет.

[прохожий]

Никогда и ни где употребление алкоголя не способствовало установлению какого-либо порядка. В условиях армии последствия будут ужасны...

[vlt]

Пару дней назад в программе Соловьева услышал как какая-то б...дь заявила под бурные аплодисменты, переходящие в овации, что "когда лейтенанты получают маленькую зарплату- это нормально!", а потом ещё раз акцентировала внимание: "Маленькая зарплата- это нормально!". Вот только дамочка и те, кто думает так же как она не в состоянии понять простую истину, что всё имеет свою цену! Офицеры голосуют ногами, а потом такие же суки как и эта удивляется, откуда у нас в армии бардак.

[sirruph]

Офицеры голосуют ногами, а потом такие же суки как и эта удивляется, откуда у нас в армии бардак.

При таком подходе недолго до голосования автоматами (((

[прохожий]

to vlt.
Я не видел эту программу. И к чему было сделано такое заявление?

[Markiz]

Чужую зарплату всегда найдуться желающие поделить.
Этой даме нужно предложить начать с себя.

Что касается алкоголя и девушек к моим предидущим постам:
естественно нельзя прямо сейчас разрешить сразу то и другое - будет бардак, но почему же офицерам можно, а солдатам нельзя?
И сводить всё к примитивному бл%дству тоже не следует. Сами подумайте: почему солдат должен добиваться именно свидания с приехавшей супругой?
Почему он не может пойти к ней просто в свободное время? Хотя бы получив разрешение у командира.
Вы говорите о том, что нужно занять солдат на технике? Я не знаю как у Вас - а у нас так и было - на аэродроме мы не прохлаждались, а работали, было время когда месяц вставали в 4 утра и шли на стоянку, а в 7-30 возвращались на завтрак.

Но дедовщина то начиналась - в казарме!
Вы хотите и Там заставить солдат "пахать"?

Именно порядки порождают нравы и никакая "работа" с контингентом ничего не даст кроме показухи, если людей поместить в те же условия - скоро начнётся примерно тоже самое.
Казарма, подобная тюремному бараку, огороженная ограниченная территория, жёсткий надзор и наказания типа губа - карцер, вывод на "работу" строем, надзиратели - офицеры, свиданки с родными и редкие увольнения за хорошее поведение, а за совсем хорошее поведение досрочное освобождение - возможность дембельнуться на месяц раньше других, за плохое поведение - дембель в конце.
Найдите десять отличий.

Нужно изменить саму систему, сам принцип службы содат - срочников.
Вам нужна военная подготовка мужского населения? Так разработайте такую программу! Эффективную и короткую.

В мирное время Призывники только первые 1-3 месяца должны жить в казарме или т.п. во время интенсивного обучения азам, общей подготовки. Затем распределение по ближайшим в.ч. Там солдат живёт или в общежитии, или на квартире - если может её снимать - примерно как и офицеры, со свободным распорядком в свободное от службы время.
В казармах или военных лагерях все проживают только во время учений или объявления особого или военного положения в стране или данном регионе.
Для учащихся в ВУЗах- техникумах и др. желающих "откосить" - только первичная подготовка, но с последующими вызовами на доподготовку с проживанием в общежитии - казарме на 2-3мес 3-4раза.

[vlt]

to vlt.
Я не видел эту программу. И к чему было сделано такое заявление?

Я не смотрел всю программу, да и вообще её не смотрел, моё внимание как раз и было привлечено эти заявлением. Могу добавить, что баба оделась как самая настоящая б.ядь. В возрасте под 50 надеть прозрачную блузку под которой виден лифчик на передачу не об "этом" по центральному ТВ-каналу...В общем, не могу сказать, что конкретно эти придурки обсуждали, но за точность фразы ручаюсь.

[прохожий]

to Markiz.
Военная служба накладывает на человека некоторые ограничения. От этого никуда не деться. Просто срочник служит 2 года, а офицер- 20 лет. У него вся жизнь проходит в армии. Странно было бы ставить в положение срочника. Хотя, при малейшей необходимости и офицерам вводят казарменное положение. Да и, повторю еще раз, по опыту моей службы, тема свидания с женой надумана...
У нас большая часть батальона была занята на БД. Плюс, работы на технике, плюс, общие хозработы. В итоге, для безобразий в казарме просто сил (и времени) не оставалось. А "куролесили" в казарме водилы (которые целыми днями спали в машинах под предлогом ремонта и у нас месяцами была исправна лишь одна машина), да хозвзвод (тоже не очень работой измученный). А РЛУ, КТУ, КПэшники и связь в казарму только спать приходили.
Дело в том, что, кроме срочной службы (обязательного долга Родине), мне довелось послужить и в вооруженных формированиях некоторых непризнаных республик. Так что мне есть с чем сравнивать. Когда в подразделении было около 60% ЛС старше 25 лет, а самый старший- бородатый дед, вопрос о "дедовщине" не поднимался. Хотя также жили в казарме, действовали Уставы ВС СССР (во всяком случае, это декларировалось и пытались придерживаться, насколько это возможно в условиях боевых действий и того, что ВС этих республик лишь формировались).
Если Вы представляете себе систему ЭФФЕКТИВНОЙ И КОРОТКОЙ военной подготовки населения, то поделитесь с нами своими знаниями. Я, например, никак сеье эту систему не представляю. Я не представляю, как дома можно изучить сложную военную технику. И не представляю, как можно обучать военному делу людей, не связанных присягой. Равно как не представляю проживание срочника в общежитии ( у нас, например, не было общежитий и до ближайшего населенного пункта- 3 км. Где жить? И, общаясь с людьми, также служившими в ПВО, я выяснил, что у нас был один из лучших вариантов.) В случае тревоги или готовности1 как собрать ЛС? У нас офицеров собирали посыльные из срочников, в течении 2-2,5 минут ( в любое время суток) полные расчеты (солдат) занимали свои места, старшина с дежурным по роте по необходимости разносили оружие, а офицеры прибывали минут через 10-15. К этому времени техника уже включена, проверена и работает. А по Вашей схеме сколько времени уйдет на это? Добавим сюда время подлета натовской авиации до нашего славного батальона- 23,5 минуты. Данные, полученные РТБ, необходимы для работы ЗРВ и перехватчиков. И что Вы успеете по такой схеме?

[vlt]

У меня есть интереснкая статья по теме. На форуме её не разместишь, поэтому предлагаю заинтересованным товарищам предложить мне вариант размещения в общедоступном ресурсе, либо прислать через личку электронные адреса для пересылки посредством электронной почты.
Автор статьи- Ю.Веремеев и называется она "Контрактная армия- благо или зло?". Можно, наверное, поискать её и в И-нете через поисковик.

[flash53]

У меня есть интереснкая статья по теме. На форуме её не разместишь, поэтому предлагаю заинтересованным товарищам предложить мне вариант размещения в общедоступном ресурсе, либо прислать через личку электронные адреса для пересылки посредством электронной почты.
Автор статьи- Ю.Веремеев и называется она "Контрактная армия- благо или зло?". Можно, наверное, поискать её и в И-нете через поисковик.

http://antisys.narod.ru/veremeev.html

[Markiz]

прохожий
за 23,5 минуты Вы не успеете по тревоге добежать от казармы и занять позицию, только в кустах.
А это и не нужно: для отражения внезапного нападения есть дежурные.
Потом внезапно нападают только инопланетяне. В случае угрозы со стороны соседей обычно объявляют особое положение или что то т.п. При котором офицеры и личный состав перебирается ближе к технике.
Что же касается "тревоги" - то это снова показуха - не так ли?
Ну выбежали солдату за 15 минут до подъёма на плац - и всё - обычно этим кончается - это, что они своим видом будут распугивать вероятного противника?
А если тревога объявлена днём? Я что то ни одной такой не помню.
Всё подобные мероприятия должны проходить по новому.

речь идёт о мирном времени: нет смысла держать постоянно оружие на взводе, можно поставить на предохранитель.

Военная подготовка: Разработать? - я не в генштабе работаю - это не мой хлеб!

Но она должна включать общую и специальную и никакой домашней подготовки - не перевирайте меня.

Только ещё учтите: в современной войне большинство простых солдат - пушечное мясо. Основные задачи выполняют профессионалы.
Так какой смысл "готовить" 2 года специалиста, если он не станет профессионалом?
Смысл только один: халява.

[Markiz]

прохожий , чтоб Вы не обижались уточняю, что почти никто не успеет за 23 минуты.
Я не знаю нормативы по этому поводу, но вряд ли они составляют 20мин. от подушки до полной боевой готовности.
А на счёт внезапности - для этого есть дежурные экипажи, расчёты, операторы и т.д.
Не хочу повторяться насчёт подготовки - быстро можно подготовить только пушечное мясо, что и делается, только маринуют его 2 года.

Хочу написать лишь о том, что и в современном мире трудно осуществить полномасштабное вторжение или эффективный удар внезапно, даже внезапное нападение утром 22июня не более чем миф.
При Угрозе нападения необходимо будет лишь перевести части в соответствующее состояние.

А до этого нет никакой необходимости держать армию в напряжённом состоянии.

Служба - должна быть именно службой, специфической, но точно такой же работой как и другие.
Точно так же и рядовой состав должен служить а не отбывать срок службы.

[vlt]

прохожий , чтоб Вы не обижались уточняю, что почти никто не успеет за 23 минуты.
Я не знаю нормативы по этому поводу, но вряд ли они составляют 20мин. от подушки до полной боевой готовности.
А на счёт внезапности - для этого есть дежурные экипажи, расчёты, операторы и т.д.
Не хочу повторяться насчёт подготовки - быстро можно подготовить только пушечное мясо, что и делается, только маринуют его 2 года.

Хочу написать лишь о том, что и в современном мире трудно осуществить полномасштабное вторжение или эффективный удар внезапно, даже внезапное нападение утром 22июня не более чем миф.
При Угрозе нападения необходимо будет лишь перевести части в соответствующее состояние.

А до этого нет никакой необходимости держать армию в напряжённом состоянии.

Служба - должна быть именно службой, специфической, но точно такой же работой как и другие.
Точно так же и рядовой состав должен служить а не отбывать срок службы.

Во многом я с Вами соглашусь. Однако 2 года не блажь, другое дело в нашей армии сплошь и рядом солдаты не занимаются боевой подготовкой и не осваивают военную технику, а именно "маринуются". Для этого "процесса" года службы вполне достаточно, а вот для нормального обучения военному делу и год и 6 месяцев - не серьезные сроки. И у нас действительно х...ней страдают разного рода придурки в лампасах, которые напрягают людей там и тогда, когда это не нужно!

[Markiz]

vlt, именно так.
Профессионал учиться всю жизнь и выполняет свою работу лучше любителя.
Так почему бы не опереться на профессионалов?
А "срочная" служба - это подготовка резервов - не так ли?
Так пусть и готовятся! Только зачем выдирать человека для этого на 2 и даже на1,5 года? - 1года за глаза достаточно, если он, конечно будет заниматься подготовкой, а не посторонними вещами типа строек и хозработ.

И условия службы нужно привести к общим нормам.
Нам столько лет показывали как наши предки переносили стойко и героически преодолевали трудности, что под эту же песню продолжают заставлять "проявлять" героизм и нас.
Офицеры и сержанты должны жить так же как и все гражданские служащие с поправкой на их специфику.
Так же я не пойму почему рядовые не могут получить больше свободы?
Тут ответ такой:
1, Так привычнее. Удобнее контролировать.
2, Боязнь неадекватного поведения
3, Отношение к подчинённым как к быдлу со стороны некоторых начальников.

[прохожий]

to Markiz.
"Полная боевая готовность" - что это для Вас? И каких 23 минутах Вы говорите? 23,5 минуты- это время подлета натовской авиации до нашего славного РТБ. Там уже поздно куда-либо бежать. В РТБ вообще далеко бегать не надо, КП (и УС на нем) от казармы плац отделял. И все высотомеры-дальномеры вокруг казармы стояли. Далее, РТБ не предназначен для отражения нападения, он должен дать информацию тем частям, которые отражением нападения займутся ( ЗРВ и ИА).
По поводу нападения инопланетян- Вам виднее, на меня они ни разу не нападали. А все войны "наши заклятые друзья" начинают именно внезапным авиаударом.
Далее, опять непонятно, на плац по тревоге зачем бежать? Бежать надо на свои места, согласно боевому расписанию. Вы же утверждали, чтона аэродроме служили... ПНщики, которые у нас были, тоже по тревоге на плац не бегали. Кстати, что Вы так вцепились в этот дежурный расчет? Есть он, разумеется, и что с того? Все-равно во время боевой работы нужны полные расчеты.
Тревоги у нас объявляли редко ( к счастью, учебно- боевые. И далеко не только перед подъемом), а готовность1- достаточно часто. По действиям расчетов- мало чем отличается от тревоги (оружия не выдают, разве). Причем в любое время суток.
Далее, за 1 год Вы не сможете подготовить даже партизана-милиционера. Зачем нам такое количество легкой пехоты? По поводу контрактников и свободы, Вы не желаете заключить контракт и "снимать квартиру" (не понятно, у кого) на Новосибирских островах? Полагаю- нет. Так где Вы собрались искать дурака ( и не одну тысячу, кстати), которые согласятся на это? Ах, денежку им заплатить? Очень хорошо. Сколько готовы заплатить лично ВЫ? Полагаю, праздные это рассуждения. Кстати, кто мешал лично Вам служить, а не "отбывать срок службы". Это на аэродроме-то. По-моему, это вопрос личного восприятия. "Два человека смотрели через решетку. Один видел грязь, другой- звезды" (не дословно, но близко к тексту). Один будет весь день копать траншею и заснет с сознанием, что что-то хоть немного улучшилось в этой поганой жизни, а другой- лишь посчитает это личным оскорблением и унижением своего достоинства. Кстати, и на "гражданке"- аналогичная ситуация.
Далее, "пушечным мясом" можно назвать любого военнослужащего. Было бы желание. Чем по-Вашему, действия стрелка-наемника в бою будут отличаться от действий стрелка-срочника? Полагаю- ничем. Так зачем тогда огород городить?
Далее. У слова "профессионал" я знаю, как минимум, два значения. Первое- человек, который хорошо изучил свое дело и может в своем деле выполнить любую реальную задачу. Второе- человек, который просто занимает какую-либо должность и не имеет других доходов. Например, профессиональный сантехник, которого любят вспоминать юмористы-сатирики- второй тип, а тот, кто "по трубам" знает и может сделать практически все- первый тип(но таких- мало, а "второго типа"- полно). И так в любой ситуации. Так вот, сделать за два года военного младшего специалиста профессионалом "первого типа"- трудно, но вполне реально. А контрактная армия в нашем исполнении даст только толпу "профессиональных военных" "второго типа". Да, кстати, за примерами далеко ходить не надо. Женщины-военнослужащие (как правило, офицерские жены), по-Вашему, они должны быть подготовлены лучше, чем солдаты-срочники. Но так бывает далеко не всегда ( а только тогда, когда их гоняют чуть ли не как срочников. А такое случается редко). Вот и получается, что дело не в деньгах и не в свободе, а в отношении к порученному делу.
Кстати, по идее, всех демократов должно воротить от наемной армии, ибо она рано или поздно похоронит демократию. И только сильное желание переложить тяжкий крест на чужие плечи заставляет не вспоминать историю...

[vlt]

vlt, именно так.
Профессионал учиться всю жизнь и выполняет свою работу лучше любителя.
Так почему бы не опереться на профессионалов?
А "срочная" служба - это подготовка резервов - не так ли?
Так пусть и готовятся! Только зачем выдирать человека для этого на 2 и даже на1,5 года? - 1года за глаза достаточно, если он, конечно будет заниматься подготовкой, а не посторонними вещами типа строек и хозработ.

И условия службы нужно привести к общим нормам.
Нам столько лет показывали как наши предки переносили стойко и героически преодолевали трудности, что под эту же песню продолжают заставлять "проявлять" героизм и нас.
Офицеры и сержанты должны жить так же как и все гражданские служащие с поправкой на их специфику.
Так же я не пойму почему рядовые не могут получить больше свободы?
Тут ответ такой:
1, Так привычнее. Удобнее контролировать.
2, Боязнь неадекватного поведения
3, Отношение к подчинённым как к быдлу со стороны некоторых начальников.

Во многом согласен, но Прохожий, пусть несколько эмоционально, высказал свои замечания, под которыми и я мог бы подписаться. Попробую обобщить6
1. Профессиональная армия не сможет защитить нашу страну и сама Россия не готова её иметь. Дело ведь не только в денежном довольствии! Контрактник-профи ведь становиться ценнее в зависимости от срока службы, но он же такой же человек и ему вовсе не захочется служить хрен знает где, у него будет семья, его супруге надо будет где-то работать, детям ходить в садик, школу и т.д. и т.п. Об этом такие придурки как Немцов даже не задумывались.
2. За 2 года специалиста по большинству воинских учетных специальностей не подготовить! И дело вовсе не в хозработах и не в общей воинской подготовке. Да, сейчас наша боевая подготовка имеет только один недостаток - её просто нет, но какой бы она не была эффективной и интенсивной, требуется время для практической апробации теоретических знаний и навыков. К тому же, Вы рассматриваете армию только с точки зрения подготовки резерва, но есть ещё и государственная служба! Нужно кораблям ходить в море, контролировать воздушное пространство воинам ПВО, ходить на боевое дежурство ракетчикам...Про затраты я скромно умалчиваю.
3. Я сам всегда был сторонник максимальной свободы в армии, сам, будучи командиром подразделения стремился как можно больше отпускать солдат в увольнения, "насиловал" взводников, заставляя вывозить подчиненных в Москву, ходили в лес...Но! ВЫ не учитываете менталитет нашего народа и отсутствие четких правовых регуляторовв этом вопросе. Как практик, офицер, который более 10 лет служил "на земле" я Вам скажу, что если дать эту самую свободу, то в наших условиях она очень быстро превратиться в бардак. Да, менять подходы надо, да, должны соблюдаться Законы и Уставы, которые сейчас сплошь и рядом нарушаются- солдаты и офицеры не имеют нормального отдыха, регламент служебного времени не выполняется, в казарме люди, пришедшие с гражданки видят нищету и убогость, а в столовой еду хуже тюремной, но пока общество тешит себя иллюзиями о "профессиональной" армии, которую вот-вот введет "добрый" царь, пока у руля МО РФ будут стоять такие как пердюков ничего у нас не изменится. Офицеры уходят из армии из-за нищенского денежного довольствия, безнадеги, отсутствия возможности реально заниматься военным делом, плохих жилищно-бытовых условиях, а у нас талдычат о какой-то профессиональной армии!

[Markiz]

прохожий
да Вы правы, Вы совершенно правы,профессионал-профессионалу рознь.
И есть даже "любители" знающие своё дело лучше нкоторых профи, отбывающих время на службе.
Но есть одно но:
одно очень важное обстоятельство чем отличается профи от человека , занимающегося этим время-от-времени:
он всегда готов к выполнению своей задачи.

Поясню: я, например, был не плохим авиамехаником.
Призовите меня сейчас и отправьте назад - думаю что быстро всё вспомню и смогу работать, но... на Старой технике.
На новую технику меня нужно переучивать.
Офицеры, прапорщики и сверхсрочники учатся постоянно в процессе работы, у них копиться опыт.
В отличии от уволенных в резерв солдат.
Профессионалы - это первый эшелон, принимающие первый удар. Они дают время мобилизовать из резерва и подготовить в случае надобности основную часть армии.
Это касается не только "технических" родов войск (где техники теперь нет) - это касается и десанта и мотопехоты и т.д.
Вот для этого и нужна всеобщая воинская подготовка - для создания легкообучаемого резерва.

Что же касается "пушечного мяса" - то это не моё выражение и обозначает оно слабоподготовленную солдатскую массу, на которую был потрачен минимум средств и времени и которой не жалко пожертвовать оберегая наиболее ценные и подготовленные боевые единицы.

И ещё Вы снова не точны в определениях. Я с Вами не соглашусь:
Есть наёмная армия, а есть профессиональная.
В наёмной служит все кто имеет желание, гражданин любой страны, нанятый на определённое время, за определённую плату. По истечении контракта он вправе перейти хоть к противнику.
Профессионал на государственной службе защищает своё государство за что оно защищает его интересы и берёт расходы на частичное удовлетворение его материальных потребностей (сами понимаете полностью удовлетворить потребности человека малореально)).
Это утрированно, но надеюсь, понятна разница?

Про тревоги - это всё дело десятое.
У нас таких, "полноценных", было 2-3 за всё время.
Если необходимо - механизм оповещения можно придумать.
И Вы снова берёте за основу версию о неожиданном нападении.
Я утверждаю, что таковое трудно представить.
Может быть внезапная диверсия, или проникновение диверсионных групп. Внезапный ракетный удар(вряд ли он получиться массированным).
Но для закрепления успеха необходимо подготовить для вторжения людей, технику, плацдармы, политиков, наконец.
Всё это долго и не незаметно.
Из современной истории таковыми могут быть только примеры вторжения американцев в Гренаду из-за её масштабов.
Уже вторжение в Панаму не было таковым, не говоря уже о Югославии и Ираке.
Вторжение СССР в Афганистан и Чехословакию не были для местного руководства внезапными. Никто не ждал только штурма президентского дворца в Кабуле.

Если я не прав приведите свои примеры.

2.
Ещё я не говорю только о "дедовщине" в армии. Есть более ёмкое понятие: неуставные взаимоотношения.
Это не только разборки в солдатской среде.
Но и солдат, ударивший офицера по пьяни.
и офицер сдающий "внаём" солдат комерсам, или заставляющий их на себя работать.
и др.
Просто солдаты обычно наименее защищены.

[прохожий]

to Markiz.
Первый абзац. Не факт.
Второй абзац. Следуя такой логике, придется создавать параллельно существующей еще одну армию, наемную. Задам свой любимый вопрос. Где деньги? Гораздо проще и дешевле восстановить допризывную подготовку и организовать службу в резерве.
Третий абзац. Так Вы же, предлагая основной части призывного контингента ускоренную 0,5-1 годичную военную подготовку и сотворите большую массу "пушечного мяса".
Четвертый абзац. Не согласен. Служба бывает срочная и по контракту, те найму. Человек, служащий по найму, будет профессионалом, в Вашем понимании. Но далеко не факт, что его познания и умение превысят таковые срочника (это зависит не от принципа набора).Вы возможно слышали рассуждения: "Как нам платят, так мы и работаем" (демагогия, конечно, но встречается часто). К этому добавится:"Как нам платят, так мы и воюем". Кстати, почему Вы решили, что человек, чьи потребности Вы частично решили удовлетворить, будет Вас защищать? Я никаких гарантий не вижу. Вы же не будете терзать и казнить себя за то, что поменяли место работы, не поменяв профессию. Почему тогда наемный пехотинец не может пойти на подработку, участвуя в бандитских разборках? Или перейти на сторону неприятеля, если зарплата там выше и условия службы лучше? У Вас хватит совести осуждать его за это? У меня- нет. Если я хочу жить лучше- почему ему нельзя? Кстати, еще раз прошу вспомнить курс истории за пятый класс (по советской программе). Республика в Риме как пала? И откуда императоры взялись? И к чему это привело?
Пятый абзац. Не согласен. Напряженность на Советско-Китайской границе продолжалась лет двадцать. Напряженность в отношениях со странами Запада длилась не менее 40 лет. И война могла начаться в любой момент. Обе стороны были, в принципе, готовы к удару. Кстати, именно к этому периоду и относится мой пример. Где гарантия, что такие истории не повторятся?
Отмеченное двойкой является производным от общей ситуации. Не вижу смысла обсуждать это отдельно.

[vlt]

Предлагаю внимани членов форума статью кажется Растопшина. На мой взгляд, не имеет принципиального значение авторство. Со многим из того, что говорит автор я лично согласен, потому и размещаю текст статьи.
"В последние годы у россиян появилось ощущение, что начались позитивные изменения в обеспечении обороноспособности нашей страны. Практически ежедневно средства массовой информации сообщают о поступлении на вооружение российской армии новых видов оружия и боевой техники. Регулярно проводятся военные учения. Президент РФ В.В. Путин дал указание возобновить полеты самолетов дальней авиации в акваторию Мирового океана, успешно продвигается перевод армии на контрактную основу...
И это внушает гордость нашим гражданам за свою страну, за нашу армию.
Но, похоже, что все вышеупомянутое на самом деле является обманом, нам просто откровенно вешают лапшу на уши, выдавая желаемое за действительное. К сожалению, реальные факты, которые вряд ли известны общественности, свидетельствуют об обратном. «Независимое военное обозрение» 21 сентября опубликовало сенсационную, на мой взгляд, статью Александра Храмчихина, в которой он привел эти реальные факты и цифры. Итак:
1. «...Несмотря на очень существенный рост оборонных расходов, закупки вооружения и военной техники в 2000-е годы, как это ни удивительно, даже ниже, чем в безденежные 1990-е. Например, Ракетные войска стратегического назначения (РВСН, напомню, являются основой стратегических ядерных сил, а это единственный фактор, делающий нашу страну великой державой) в 1992-1999 годах получили 92 межконтинентальные баллистические ракеты (92 боевые части), еще 81 была возвращена из Белоруссии. Списали за тот же период 44 МБР (360 БЧ, в это число не включены ракеты старых типов, выводившиеся из состава РВСН как по выработке ресурса, так и по международным договорам). В 2000-2006 годах закуплено 27 МБР (27 БЧ), списано 294 МБР (1779 БЧ)...».
2. «... Если говорить о закупках именно новой техники, то, например, с 2000 года до сего дня Военно-воздушные силы РФ получили три (!) новых боевых самолета - один Ту-160 и два Су-34. Причем с последними, судя по всему, есть серьезные проблемы, об их принятии на вооружение было сообщено в конце прошлого года, но в строевую часть они поступили лишь в середине этого. Для сравнения - в 1990-е годы ВВС России получили до 100 самолетов различных типов, включая семь Ту-160...».
3. «...Если в 1990-е было закуплено 120 танков Т-90, то после 2000 года - немногим более 60. В 1990-е ВМФ и морские части погранвойск получили более 50 надводных и подводных кораблей и катеров (большинство из них было заложено еще в советское время, но тем не менее), в 2000-е - менее десяти...»
4. «...С 2003 года многочисленные официальные лица постоянно обещают нам «вот-вот, буквально завтра» принятие на вооружение оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер», но он до сих пор находится на стадии испытаний. Про зенитную ракетную систему С-400 аналогичные обещания шли с 2000 года, однако лишь два месяца назад на боевое дежурство заступил первый двухдивизионный полк...»
5. «...пример с многоцелевым истребителем Су-35, который официозные СМИ умудрились представить как новый и даже показанный впервые, хотя этому самолету уже 18 лет! Много лет мы слышим о наших замечательных крылатых машинах поколения «4+», «4++»... Видимо, плюсы будут добавляться до бесконечности. Правда, сколько их ни добавляй, а «пятерки» все равно не получится. Наше отставание от США в создании истребителя 5-го поколения достигает никак не менее 20 лет...»
Кстати, по результатам компьютерного моделирования, проведенного американцами, их самолет пятого поколения F-35, который уже поступил на вооружение, превосходит по своим боевым возможностям и пилотажным свойства наш будущий Су-35 в 10 раз. А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35.
6. «...Пушкин, наше всё, давно сказал, что «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Если в собственной стране контроля нет, единственным эффективным контролером оказываются иностранцы. Что и проявилось в начавшемся скандале с переделкой советского авианесущего крейсера «Адмирал Горшков» в индийский авианосец «Викрамадитья». Уже на первом этапе выяснилось, что корабля на самом деле у нас нет (точнее, есть только его корпус). Однако главный «сюрприз» ждет индусов впереди, когда выяснится, что у нас нет и самолета, а если даже каким-то чудом его сделают, он не подойдет к кораблю...».
И т.д., и т.п.
От себя могу добавить следующее. Из поступающей ко мне как депутату Государственной Думы информации, следует, что процесс развала Вооруженных Сил Российской Федерации успешно продолжается. Как совершенно справедливо пишет Александр Храмчихин: «...государство проводит целенаправленную политику маргинализации личного состава Вооруженных сил».
Провалились планы перехода армии на контрактную основу формирования. За 6-7 тысяч рублей в месяц, без каких либо гарантий на обеспечение жильем, контрактники служить не хотят и поэтому около половины расторгает подписанные контракты. Точно так же и нищенское денежное довольствие офицеров и прапорщиков в размере 9-10 тысяч рублей, отсутствие жилья, заставляет их думать не о службе Родине, а о том как прокормить свою семью.
Продолжается развал военно-промышленного комплекса страны. Стареют и уходят советские рабочие и специалисты, а на смену никого нет. Массовая утрата технологий не позволяет воспроизводить советские системы вооружения восьмидесятых годов. Утрачена возможность серийно производить любые боеприпасы, кроме как для стрелкового оружия. Лучший сегодня российский истребитель-бомбардировщик поколения «четыре плюс» Су-30МКИ идет только на экспорт с иностранной авионикой и комплектующими.
Ежегодно мы теряем десятки оборонных технологий и зачастую уже не можем выпускать отдельные виды вооружений. Например, недавно промелькнуло сообщение о том, что в девяностые годы было полностью уничтожено отечественное производство прецизионных подшипников. А без этих прецизионных подшипников невозможно производство гироскопов, применяемых в системах наведения стратегических ракет, в бортовом оборудовании самолетов и вертолетов, на кораблях и подводных лодках ВМФ. В сообщении утверждалось, в настоящее время используются стратегические мобилизационные запасы этих подшипников, накопленные еще в советские годы, но они подходят к концу.
Мы уничтожили производство специальных сталей и сегодня вынуждены искать на складах остатки советских запасов этих сталей для производства корпусов новых стратегических подводных лодок.
И т.д., и т.п.
Ну ладно, можно утверждать, что развал армии вызван безденежьем 90-х годов. Но ведь сегодня Стабилизационный фонд пухнет день ото дня, государство легко находит сотни миллиардов рублей на проведение Сочинской олимпиады, выделяются миллиарды долларов для подготовки встречи лидеров стран тихоокеанского региона во Владивостоке.
А в это время тысячи жен офицеров с детьми живут в солдатских казармах, а их мужья в служебных кабинетах и в каптерках. Сегодня зачастую солдату-контрактнику нечем накормить своих маленьких детей.
И возникает резонный вопрос: «А нужна ли армия нашему государству?»
А завтра по всем телевизионным каналам пройдет очередной репортаж об успешном испытании очередного российского «чудо-оружия» и мы в очередной раз проникнемся гордостью за нашу великую страну и за ее великую армию".

[leshik]

От себя могу добавить следующее. Из поступающей ко мне как депутату Государственной Думы информации, следует, что процесс развала Вооруженных Сил Российской Федерации успешно продолжается. Как совершенно справедливо пишет Александр Храмчихин: «...государство проводит целенаправленную политику маргинализации личного состава Вооруженных сил».

Vlt, вы в Думу избрались? Вас можно поздравлять или лучше посочувствовать?
А процесс развала ВПК, как мне известно, действительно набирает обороты. За последние лет пять несколько известных мне фирм, которые реально что-либо делали в данной сфере, развалили путем загона в добровольно - принудительном порядке в состав более крупных предприятий, концернов и холдингов. В рез-те такой политики немало уцелевших в 90-е годы предприятий и коллективов попали под управление мало чего смыслящих в сути работы чиновников, занятых по-видимому исключительно распилом и выводом денег. Профессионалы оттуда разбегаются, подготовкой новых давно никто не озабочен. В результате, кроме упомянутого Вами примера с авианосцем имеем еще:
1)Танки Т-90: уроки французского
Как сообщила пресс-служба французской компании Thales, она заключила с компанией "Рособоронэкспорт" соглашение на поставку около 100 тепловизионных камер модели Catherine FC.По мнению экспертов Thales, контракт еще больше усилит позиции Thales на рынке оптроники для Вооруженных Сил.
12:47 / 29.08.2007 http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_sc...07/08/29/264013
2)Британская компания изготовит космическую платформу для российского спутника съемки Земли “Канопус-В”.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_sc...07/03/29/242857
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_sc...07/04/03/243595.
Вот так.

[vlt]

[quote name='leshik' date='7.12.2007, 10:22' post='15298']
Vlt, вы в Думу избрались? Вас можно поздравлять или лучше посочувствовать?

Разумеется, я никуда не избирался и эта цитата из скопированного мною абзаца статьи. Я её, видимо сокращал и поэтому получилась небольшая несуразица. Думаю, не стоит акцентироваться на этом, а то так и будем интересоваться этимологией слова "предок", искать ошибки друг у друга...Был тут ещё до меня один любитель лингвистики...
Поймите меня правильно, я не в обиде на Вас или ещё кого-то, просто не хочется тратить свое время и время остальных членов форума на обсуждение никому не нужных вопросов, вроде ошибок в постах. Вы так не считаете?

[InterSchool]

"А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35."

ВОобще-то это означает, что компьютерное моделирование проводили американцы, и именно те из сколько там миллионов американцев, которые знают, что деньги дают охотнее всего под успехи.

Заметь, я ничего не говорю о том, чего не знаю - ни о качестве американских или советских машин, ни об их сопоставлении (ох, как хотелось бы думать, что автор приведенной тобою статьи - просто сочинитель "жареного"), только о соотношении посылки и вывода. Если ты, конечно, не причисляешь это мое замечание к ненужным.

[vlt]

"А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35."

ВОобще-то это означает, что компьютерное моделирование проводили американцы, и именно те из сколько там миллионов американцев, которые знают, что деньги дают охотнее всего под успехи.

Заметь, я ничего не говорю о том, чего не знаю - ни о качестве американских или советских машин, ни об их сопоставлении (ох, как хотелось бы думать, что автор приведенной тобою статьи - просто сочинитель "жареного"), только о соотношении посылки и вывода. Если ты, конечно, не причисляешь это мое замечание к ненужным.

Насколько я знаю, математика вне политики, что, разумеется, не относятся к программистам , но я не думаю, что амеры специально вводят всех в заблуждение. Сам я не специалист в данном вопросе, ты же знаешь, но у нас на форуме есть Флэш и мне было бы очень интересно узнать его мнение по поводу возможной фальсификации результатов. Я не считаю, что любой, кто пишет негатив про наши ВС обязательно является сочинителем "жареного", в конце концов, у читателя должны быть свои мозги, чтобы отличить клевету и злопыхательства от горькой правды.
Почему я должен считать твои посты "ненужными"? На форуме только один < самоцензура> лишний, да и то не из-за своих взглядов, а потому что просто не способен не то, чтобы понять суть разговора или логически мыслить, он даже не понимает значения терминов, которые употребляет! Даже афанк приносит своими путаными мыслями пользу- служит детонатором дискуссий и представляет некую "оппозицию" здравому смыслу ...
Флэш, думаю, что твое мнение по поводу математического моделирование будет интересно не только нам с Интерскулом и уж точно не жаль будет твоего времени, как когда ты отвечаешь оранжевому<самоцензура>.

[harton]

Да, глупость он сморозил!!! Совершеннейшую!!! Сразу видно, что человек понятия не имеет о чём говорит!!! Это только в представлении обывателя существует некая красная кнопка...Случайный запуск в принципе невозможен и ракету запускает не один человек, а весь боевой расчёт. если же ракета имеет ядерную боеголовку, меры предосторожности гораздно серьёзнее. И никаких прыщавых-слюнявых в боевых расчётах нет и в помине! Ни у нас, ни у америкосов, ни тем более в КНДР или Иране.

следует понимать, что тебе не известны ошибки техники, чуть было не повлёкшие запуск ядерного оружия?

[flash53]

Флэш, думаю, что твое мнение по поводу математического моделирование будет интересно не только нам с Интерскулом и уж точно не жаль будет твоего времени, как когда ты отвечаешь оранжевому<самоцензура>.

Так я не очень понял, какое тут мнение требуется. Математические модели строят люди, и параметры в них закладывают люди. Даже если они делают это добросовестно (а не в условиях намеков, что результат должен быть таким-то), неопределенность многих параметров велика. Мало того, чем сложнее и детальнее модель, тем сильнее изменяется конечный результат при незначительном изменении параметров. Окончательный ответ может дать только практика. Например, оценки имеющихся на вооружении боевых самолетов, которые дают летающие на них американские летчики, таковы, что по своим боевым качествам российские (читай - советские) и американские самолеты близки. По результатам учебных боев какое-то совершенно жуткое преимущество у российских самолетов (типа 50:1).

[sirruph]

Растопшин - давно и нежно люимый на ВиФе аффтар. Примерно так же, как Сам Великий и Ужасный Витя Резун - человекЪ и ледоколЪ.

Впрочем, я неправ - он более напоминает Бешанова - идеи резуновские, но бредовость не так в глаза бросается - за счет отсутствия явных логических ошибок и использования специальной терминологии.

Плюс он профи по танкам (правда, сильно бывший)

Vlt, извини, но Растопшин - очень плохой пример. Я не могу сказать, что он пишет исключительно чушь, но чуши в его статьях очень и очень много. Проблема, как обычно, в том, что оно требует предметного разбора и времени, коего у меня, к сожалению, совсем не хватает.

Впрочем, я попробую хотя бы ВиФовские разборы его тезисов сюда выложить. По возможности. Но пока прошу поверить мне на слово - Растопшин автор крайне тенденциозный, неаккуратный и пристрастный - в части негтивного тотношения к советской и российской технике (говорят, из-за личных конфликтов). Потому к его словам надо относиться со всей возможной аккуратностью.

[vlt]

следует понимать, что тебе не известны ошибки техники, чуть было не повлёкшие запуск ядерного оружия?

Следует понимать, что "чуть было" весьма условный временной промежуток, это первое, о каких конкретно ошибках техники ( выдача ложной цели, неверной команды боевого управления и т.д) идет речь-это второе, а третье, раз уж мы с вами на "ты" ( о, да, правила форума, сэр) так может представитесь поподробнее? Это я к тому, что одно дело, когда оппонент является офицером РВСН, к примеру, и совсем другое, если он, скажем, занимается бизнесом, который информацию черпает из газет и слухов в общественном транспорте. Ничего личного, дружище, просто хочу понять уровень Вашей компетентности. Может я и впрямь, чего-то не знаю по этому вопросу? Расскажите, будет интересно и не только мне. Амбиции в сторону.

Сирруфу.
Растопшин вовсе не гуру и не истина в последней инстанции для меня. Но ты ведь сам сказал, что он спец по бронетехнике, не так ли? Да я и сам имею определенное мнение по нашим вооружениям, хотя, конечно, не могу считать себя специалистом в большинстве областей ВВТ. Было бы интересно узнать мнение людей с ВиФа по "Булаве", современному состоянию нашей авиации...

[vlt]

В последние годы у россиян появилось ощущение, что начались позитивные изменения в обеспечении обороноспособности нашей страны. Практически ежедневно средства массовой информации сообщают о поступлении на вооружение российской армии новых видов оружия и боевой техники. Регулярно проводятся военные учения. Президент РФ В.В. Путин дал указание возобновить полеты самолетов дальней авиации в акваторию Мирового океана, успешно продвигается перевод армии на контрактную основу...
И это внушает гордость нашим гражданам за свою страну, за нашу армию.
Но, похоже, что все вышеупомянутое на самом деле является обманом, нам просто откровенно вешают лапшу на уши, выдавая желаемое за действительное. К сожалению, реальные факты, которые вряд ли известны общественности, свидетельствуют об обратном. «Независимое военное обозрение» 21 сентября опубликовало сенсационную, на мой взгляд, статью Александра Храмчихина, в которой он привел эти реальные факты и цифры. Итак:
1. «...Несмотря на очень существенный рост оборонных расходов, закупки вооружения и военной техники в 2000-е годы, как это ни удивительно, даже ниже, чем в безденежные 1990-е. Например, Ракетные войска стратегического назначения (РВСН, напомню, являются основой стратегических ядерных сил, а это единственный фактор, делающий нашу страну великой державой) в 1992-1999 годах получили 92 межконтинентальные баллистические ракеты (92 боевые части), еще 81 была возвращена из Белоруссии. Списали за тот же период 44 МБР (360 БЧ, в это число не включены ракеты старых типов, выводившиеся из состава РВСН как по выработке ресурса, так и по международным договорам). В 2000-2006 годах закуплено 27 МБР (27 БЧ), списано 294 МБР (1779 БЧ)...».
2. «... Если говорить о закупках именно новой техники, то, например, с 2000 года до сего дня Военно-воздушные силы РФ получили три (!) новых боевых самолета - один Ту-160 и два Су-34. Причем с последними, судя по всему, есть серьезные проблемы, об их принятии на вооружение было сообщено в конце прошлого года, но в строевую часть они поступили лишь в середине этого. Для сравнения - в 1990-е годы ВВС России получили до 100 самолетов различных типов, включая семь Ту-160...».
3. «...Если в 1990-е было закуплено 120 танков Т-90, то после 2000 года - немногим более 60. В 1990-е ВМФ и морские части погранвойск получили более 50 надводных и подводных кораблей и катеров (большинство из них было заложено еще в советское время, но тем не менее), в 2000-е - менее десяти...»
4. «...С 2003 года многочисленные официальные лица постоянно обещают нам «вот-вот, буквально завтра» принятие на вооружение оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер», но он до сих пор находится на стадии испытаний. Про зенитную ракетную систему С-400 аналогичные обещания шли с 2000 года, однако лишь два месяца назад на боевое дежурство заступил первый двухдивизионный полк...»
5. «...пример с многоцелевым истребителем Су-35, который официозные СМИ умудрились представить как новый и даже показанный впервые, хотя этому самолету уже 18 лет! Много лет мы слышим о наших замечательных крылатых машинах поколения «4+», «4++»... Видимо, плюсы будут добавляться до бесконечности. Правда, сколько их ни добавляй, а «пятерки» все равно не получится. Наше отставание от США в создании истребителя 5-го поколения достигает никак не менее 20 лет...»
Кстати, по результатам компьютерного моделирования, проведенного американцами, их самолет пятого поколения F-35, который уже поступил на вооружение, превосходит по своим боевым возможностям и пилотажным свойства наш будущий Су-35 в 10 раз. А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35.
6. «...Пушкин, наше всё, давно сказал, что «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Если в собственной стране контроля нет, единственным эффективным контролером оказываются иностранцы. Что и проявилось в начавшемся скандале с переделкой советского авианесущего крейсера «Адмирал Горшков» в индийский авианосец «Викрамадитья». Уже на первом этапе выяснилось, что корабля на самом деле у нас нет (точнее, есть только его корпус). Однако главный «сюрприз» ждет индусов впереди, когда выяснится, что у нас нет и самолета, а если даже каким-то чудом его сделают, он не подойдет к кораблю...».
И т.д., и т.п.
От себя могу добавить следующее. Из поступающей ко мне как депутату Государственной Думы информации, следует, что процесс развала Вооруженных Сил Российской Федерации успешно продолжается. Как совершенно справедливо пишет Александр Храмчихин: «...государство проводит целенаправленную политику маргинализации личного состава Вооруженных сил».
Провалились планы перехода армии на контрактную основу формирования. За 6-7 тысяч рублей в месяц, без каких либо гарантий на обеспечение жильем, контрактники служить не хотят и поэтому около половины расторгает подписанные контракты. Точно так же и нищенское денежное довольствие офицеров и прапорщиков в размере 9-10 тысяч рублей, отсутствие жилья, заставляет их думать не о службе Родине, а о том как прокормить свою семью.
Продолжается развал военно-промышленного комплекса страны. Стареют и уходят советские рабочие и специалисты, а на смену никого нет. Массовая утрата технологий не позволяет воспроизводить советские системы вооружения восьмидесятых годов. Утрачена возможность серийно производить любые боеприпасы, кроме как для стрелкового оружия. Лучший сегодня российский истребитель-бомбардировщик поколения «четыре плюс» Су-30МКИ идет только на экспорт с иностранной авионикой и комплектующими.
Ежегодно мы теряем десятки оборонных технологий и зачастую уже не можем выпускать отдельные виды вооружений. Например, недавно промелькнуло сообщение о том, что в девяностые годы было полностью уничтожено отечественное производство прецизионных подшипников. А без этих прецизионных подшипников невозможно производство гироскопов, применяемых в системах наведения стратегических ракет, в бортовом оборудовании самолетов и вертолетов, на кораблях и подводных лодках ВМФ. В сообщении утверждалось, в настоящее время используются стратегические мобилизационные запасы этих подшипников, накопленные еще в советские годы, но они подходят к концу.
Мы уничтожили производство специальных сталей и сегодня вынуждены искать на складах остатки советских запасов этих сталей для производства корпусов новых стратегических подводных лодок.
И т.д., и т.п.
Ну ладно, можно утверждать, что развал армии вызван безденежьем 90-х годов. Но ведь сегодня Стабилизационный фонд пухнет день ото дня, государство легко находит сотни миллиардов рублей на проведение Сочинской олимпиады, выделяются миллиарды долларов для подготовки встречи лидеров стран тихоокеанского региона во Владивостоке.
А в это время тысячи жен офицеров с детьми живут в солдатских казармах, а их мужья в служебных кабинетах и в каптерках. Сегодня зачастую солдату-контрактнику нечем накормить своих маленьких детей.
И возникает резонный вопрос: «А нужна ли армия нашему государству?»
А завтра по всем телевизионным каналам пройдет очередной репортаж об успешном испытании очередного российского «чудо-оружия» и мы в очередной раз проникнемся гордостью за нашу великую страну и за ее великую армию.

[прохожий]

to vlt.
Статью Растопшина уже обсуждали, вроде...
Да и обсуждать особо нечего. Предприятия ВПК либо тихо умерли, либо доживают свой век. Не ушли с них те, кому осталось чуть-чуть до пенсии, или кто никому больше не нужен (пьяницы и проч), или и то, и другое в одном лице. Оборудование очень часто выбрасывается на открытый воздух или стоит в неремонтируемых помещениях. В итоге, сейчас очень многое из того, что еще осталось, можно смело сдавать в металлолом...
Соответственно, и приведенные цифры будут падать год от года...
Меня занимает другой вопрос: нашему государству вообще что-нибудь нужно, кроме продажи за рубеж энергоносителей?

[vlt]

to vlt.
Статью Растопшина уже обсуждали, вроде...
Да и обсуждать особо нечего. Предприятия ВПК либо тихо умерли, либо доживают свой век. Не ушли с них те, кому осталось чуть-чуть до пенсии, или кто никому больше не нужен (пьяницы и проч), или и то, и другое в одном лице. Оборудование очень часто выбрасывается на открытый воздух или стоит в неремонтируемых помещениях. В итоге, сейчас очень многое из того, что еще осталось, можно смело сдавать в металлолом...
Соответственно, и приведенные цифры будут падать год от года...
Меня занимает другой вопрос: нашему государству вообще что-нибудь нужно, кроме продажи за рубеж энергоносителей?

Сегодня случайно услышал разговор двух парней, которые затронули тему выборов. На выборы они естественно не ходили и наивно полагали, что их голоса ушли в никуда, а не едерастам. На выборы президента тоже не пойдут. а зачем? Всё и так ясно. Тупая позиция! Власть не должна бронзоветь. А они даже мишку - два процента сняли. Зря! теперь ведь будут говорить, что слилди будущего президента. Будь моя воля и грязного гарри и буковского допустил бы, пусть узнают, сколько людей их поддерживают реально. Не хочу, чтобы и наш следующий президент потом козырял всенародной поддержкой, которая вовсе и не всенародная...Какое отношение это к армии имеет? Самое непосредственное! Сегодня на ИНОСМИ читал переводы с польского форума и меня аж оторопь взяла. Воистину от тотального уничтожения нашу страну спасает только наличие ЯО. Эти твари с легкостью бросаются цифрой в 50%, которых надо уничтожить и при этом рассуждают о том, какие они цивилизованные. Даже если это будут только русские, цифра прнинесенных в жертву молоху Запада чудовищны. И ведь мрази даже не задумываются, как будут жить с другими 50%, которых в живых планируют оставить. Не страшно им. Между тем эти переводы иногда полезно кое-кому читать, хотя...о чём это я. Вот только где "наши", доморощенные мрази планируют отсидеться? Бомбы то не будут разбирать, на чьи головы падают.

[Кузьмич]

Сегодня на ИНОСМИ читал переводы с польского форума и меня аж оторопь взяла. Воистину от тотального уничтожения нашу страну спасает только наличие ЯО. Эти твари с легкостью бросаются цифрой в 50%, которых надо уничтожить и при этом рассуждают о том, какие они цивилизованные.

Это они от бессильной злобы . Что им ещё остаётся, кроме как писать глупости на своём форуме?
А вообще поляки забавный народ, особенно Франтишек Печка . Никого они не уничтожат, просто сами не соображают, что пишут. Вечно молодая нация

[прохожий]

\\\Будь моя воля и грязного гарри и буковского допустил бы, пусть узнают, сколько людей их поддерживают реально.\\\
А они еще не знают?

\\\Эти твари с легкостью бросаются цифрой в 50%, которых надо уничтожить и при этом рассуждают о том, какие они цивилизованные. Даже если это будут только русские, цифра прнинесенных в жертву молоху Запада чудовищны. И ведь мрази даже не задумываются, как будут жить с другими 50%, которых в живых планируют оставить. Не страшно им.\\\
Ну что же, лет через пятьдесят после этого наши потомки будут обсуждать на этом форуме очередную катынь...

\\\Вот только где "наши", доморощенные мрази планируют отсидеться? Бомбы то не будут разбирать, на чьи головы падают.\\\
А они свято верят в рекламные ролики американского ВПК про "точечные удары" и "высокоточное оружие"...