Таки "крёстный бацька"???, Беларусь Опции

[vasilisk61]

Я далёк от мысли - канонизировать Лукашенко. То, что вещают СМИ - профильтровано. Сейчас ощутимо оживились подкремлёвские - идёт откровенная травля батьки (как и Лужкова). Похоже, Кремль нашёл более подконтрольного "гауляйтера" Беларуси, и готовит рокировку.

Хотелось бы из первых уст, ребята, что у вас творится??? Давненько нет Бора, Падре - люди достойные, "лунаферизмами-антикатынями" не страдают. Ау-у, отзовитесь.

[vasilisk61]

Молчат "сябры", а события развиваются. Посварив Бацьке пальцем в октябре, Кремль дал отмашку, и вся "антилукашенковщина" прекратилась (ввввввввввввввво, независимые СМИ, прослезиться). Подумалось - договорились. Так и вышло. Вопрос цены??? Да вот она, 21-го дек. Парламент Беларуси ратифицировал присоединение страны к ЕЭП России и Казахстана. (Украину туда тоже "вежливо тащат", базу готовят).

В Сухом остатке - Лукашенко снова на троне, оппозицию арестовали-отпрессовали, Запад от Беларуси отвернулся, осудив "выборы"-репрессии, Медведев , потупив глазки, изрёк своё "суверенная страна", "их внутреннее дело" (типа, а мы чё? мы ни при чё).

Закончилась беларусская оттепель (да и наша, похоже, тоже). А жаль.

[marta1970]

не отработали уплаченные серебрянники , да" варенье с печеньем".

[koleg06]

Молчат "сябры", а события развиваются. Посварив Бацьке пальцем в октябре, Кремль дал отмашку, и вся "антилукашенковщина" прекратилась (ввввввввввввввво, независимые СМИ, прослезиться). Подумалось - договорились. Так и вышло. Вопрос цены??? Да вот она, 21-го дек. Парламент Беларуси ратифицировал присоединение страны к ЕЭП России и Казахстана. (Украину туда тоже "вежливо тащат", базу готовят).

В Сухом остатке - Лукашенко снова на троне, оппозицию арестовали-отпрессовали, Запад от Беларуси отвернулся, осудив "выборы"-репрессии, Медведев , потупив глазки, изрёк своё "суверенная страна", "их внутреннее дело" (типа, а мы чё? мы ни при чё).

Закончилась беларусская оттепель (да и наша, похоже, тоже). А жаль.

Вы то что плачете? Народ сказал свое слово. 70% в первом и последнем туре, это не баран чихал. Возможно, что у многих белорусов есть родственники и в российской глубинке и белорусы хорошо осведомлены о жизни при "демократии". Тем более, что Медведев в данном случае прав, что "суверенная страна" и что "их внутреннее дело".
Не так давно я думал, что Саакашвили на выборах пролетит. Ан нет! Победил таки! Значит он устраивает грузинский народ как президент. Так что пусть живут как хотят и грузины и белорусы и украинцы и все остальные, но только в своих государствах и не лезут в другие со своим уставом и с поучениями.

[vasilisk61]

[quote name='koleg06' date='31.12.2010, 12:58' post='44764']
Вы то что плачете? Народ сказал свое слово. 70% в первом и последнем туре, это не баран чихал. Возможно, что у многих белорусов есть родственники и в российской глубинке и белорусы хорошо осведомлены о жизни при "демократии". Тем более, что Медведев в данном случае прав, что "суверенная страна" и что "их внутреннее дело".
Не так давно я думал, что Саакашвили на выборах пролетит. Ан нет! Победил таки! Значит он устраивает грузинский народ как президент. Так что пусть живут как хотят и грузины и белорусы и украинцы и все остальные, но только в своих государствах и не лезут в другие со своим уставом и с поучениями.

Хм, "суверенная страна, внутреннее дело" - согласен. Но куда девать рос. антилукашенковскую кампанию по ТВ в октябре??? С чего тему и начал.

70% говорите, так у Сталина-Брежнева и по-больше было - для вас аргумент??? Back in the USSR???

[Василий]

Надо бы дождаться наших белорусских друзей, может они просветят, сколько реально народа поддержало Лукаша? Судя по западным СМИ, самое меньшее обхективное число - 60%. Значит и в самом деле, народ он устравивает. До выборов я общался с белорусами, да Лукаш многим уже поднадоел, но вот реальной альтернативы как то пока нет. Все противники как то или мелоковаты или... Не верят им до конца. Так что Лукаш, хоть и медленно-верно теряет популярность, но все же пока держится. И возможно усидит еще и другой срок, если наши кремлевские люди не найдут кого-то кто их больше устраивает. Лукаш как то все-таки больше под себя играет и видно нечем его прищучить.

[koleg06]

Но куда девать рос. антилукашенковскую кампанию по ТВ в октябре??? С чего тему и начал.

70% говорите, так у Сталина-Брежнева и по-больше было - для вас аргумент??? Back in the USSR???

"Антилукашенковская кампания" в российских СМИ? В прокремлёвских и зомбирующих? Так вы же им не верите! Или когда хочу-верю, когда хочу-не верю?
У Сталина и Брежнева действительно побольше было, но для вас лично 51% Ющенко (с чёрт знает какого раза) это аргумент, а 52% Януковича это не аргумент. А как насчёт чуть более 50% Саакашвили, это аргумент или нет?

Надо бы дождаться наших белорусских друзей, может они просветят, сколько реально народа поддержало Лукаша? Судя по западным СМИ, самое меньшее обхективное число - 60%. Значит и в самом деле, народ он устравивает. До выборов я общался с белорусами, да Лукаш многим уже поднадоел, но вот реальной альтернативы как то пока нет. Все противники как то или мелоковаты или... Не верят им до конца. Так что Лукаш, хоть и медленно-верно теряет популярность, но все же пока держится. И возможно усидит еще и другой срок, если наши кремлевские люди не найдут кого-то кто их больше устраивает. Лукаш как то все-таки больше под себя играет и видно нечем его прищучить.

Как бы то ни было, в российской глубинке политика Лукашенко, да и сам он довольно популярны, несмотря на российские СМИ.

[Василий]

Лукаш дает то, что устраивает людей в глубинках - гарантированная работа и более-менее приемлемая зарплата на которую можно жить и порядок с крайне низкой преступностью. Скажем некий аналог того, что та же глубинка имела при СССР. Глубинку и людей не занятый в области бизнеса это во многом устраивает. Дескать сложно поехать за рубеж, так мы и сейчас не едем, не на что и т.п. Вопрос только чем обеспечивается стабильность и доходность белорусской экономики - только ли перепродажей росийского газа или еще чем-то и сколько она протянет?

[koleg06]

Лукаш дает то, что устраивает людей в глубинках - гарантированная работа и более-менее приемлемая зарплата на которую можно жить и порядок с крайне низкой преступностью. Скажем некий аналог того, что та же глубинка имела при СССР. Глубинку и людей не занятый в области бизнеса это во многом устраивает. Дескать сложно поехать за рубеж, так мы и сейчас не едем, не на что и т.п. Вопрос только чем обеспечивается стабильность и доходность белорусской экономики - только ли перепродажей росийского газа или еще чем-то и сколько она протянет?

Тем не менее, российская глубинка, это достаточно большой процент населения страны, хотя многие работают в близлежащих больших городах.

[vasilisk61]

Василию. Да, бацька вполне устраивает пенсионеров, бюджетников, силовиков "жирно кормит"... Вопрос - откуда дровишки?? Транзит - копейки, политические преференции Кремлю - о том сказано, знаю, что половину Бел.ГТС тоже Кремлю отдал-продал (видать много ещё не знаю). Главное - сидит в нём крепко "вирус вождизма", остальное второстепенно (для него).

А белорусов на форуме как никогда не хватает.

[koleg06]

Главное - сидит в нём крепко "вирус вождизма", остальное второстепенно (для него).

Назовите пару-тройку реальных правителей, то бишь не марионеток, в которых не сидит "вирус вождизма". Жду этих имён с нетерпением.

[vasilisk61]

Лёх-х-ко. Начните с президентов Штатов, премьеров Брит., Канады, Швеции, Австралии.... У них чуть что - либо отставка, либо импичмент, и никто за собой трон зубами не тащит - РЕПУТАЦИЯ ДОРОЖЕ. Демократия-с!!! (Ох, далеко нам до них, а Бацьке ещё дальше (пока всю Беларусь Кремлю не отдаст - с трона не слезет)).

[koleg06]

Лёх-х-ко. Начните с президентов Штатов, премьеров Брит., Канады, Швеции, Австралии.... У них чуть что - либо отставка, либо импичмент, и никто за собой трон зубами не тащит - РЕПУТАЦИЯ ДОРОЖЕ. Демократия-с!!! (Ох, далеко нам до них, а Бацьке ещё дальше (пока всю Беларусь Кремлю не отдаст - с трона не слезет)).

Хотите сказать, что никто из них за власть не цепляется даже "обмаравшись"? А если им не ограничивать срок Конституцией? Да гарантию даю- их и палкой не вышибить, каждый до последнего дня цепляться за власть будет. Что же Буш и Блер не ушли с постов, после того как в Ираке и Афганистане "обмарались"?

[InterSchool]

Как говаривал один наш профессор в институте, на любой вопрос можно дать один из двух ответов: либо "по определению", либо "по глупости".
Любой человек, давший согласие (не говоря уже возжелавший) баллотироваться на какое-то кресло, стремится к власти - по определению.
Бывает, наверное, что и по глупости... Не справился с управлением - тогда импичмент, свержение, переворот...

[antar49]

А еще сразу на ум приходит рассказ Марка Твена "Как меня выбирали в губернаторы". Это по поводу "компромата на Лукашенко".
Да правильно он делает, что не дает "оппозиции" (а по мне, так всякой шушвали, рвущейся к власти под личиной народных благодетелей) гавкать, а то дорвутся до власти и все пойдет прахом, ибо цели-то у них совсем иные. И куда тянутся нити от этой "оппозиции". к каким кукловодам - сообразить очень даже легко. А не вспомнить ли деяния разных демократов, разворовавших страну и обездоливших массу людей? Так что, правильно Бацька делает - давить пустобрехов нужно, а не дать им набрать силу.

[bor]

Ай, бросьте вы, ребята.
У нас строят обыкновенный фашизм. Не нацизм, а именно фашизм.
У вас не лучше, но у нас дальше продвинулись.
И фашизм никогда добром не кончается. Увы.

Ваша пропаганда: Демократы разворовали страну, демократия - говно, сейчас тоже плохо, и виноваты в этом демократы, а Путин молодец, спаситель.
Тех, кто понимает, что вся хрень - заслуга именно и только коммунистов, а демократы, пришедшие на руины, не смогли быстро справиться, да это
и не было возможным, у вас часто по телевизору показывают? И ваша якобы свобода тоже сворачивается все быстрее.

Наша пропаганда: Демократы разворовали страну, демократия - говно, во всем, что сейчас плохо, виноваты только демократы и отбросы оппозиционеры. Лука спас страну, он спаситель, на него надо молиться, без него нам всем пипец. И альтернативы нет.
В телевизоре у нас - рай, (вам тоже это иногда показывают), и вертикаль пропаганды не скрывают. Да, еще: кругом враги!

Ну, что ж. Все подобные режимы приходят рано или поздно в одно место. Тут ничего не поделаешь. И чем позже, тем хуже.
Фильмы про Луку, может вам и интересны были, а мы это все и так давно знали.
Почитайте альтернативные источники. Хотя бы gazetaby.com. Может, будет интересно.
Я не говорю про назарбая, и Украина сейчас потопала туда же.

Наша цель - противостояние всему цивилизованному демократическому миру. Если надо - то и военное (ОДКБ).
Наш путь - накопление сил, объединение всех изгоев и разрушение процветающей демократии по всему миру.
Наши друзья - Венесуэла!
Наш идеал - Северная Корея. Венец мечтаний.

Интересно, как вы себе представляете дальнейшее развитие по этому пути одной маленькой страны, например, Белоруси?
Ну, скажем, попробуйте спрогнозировать, лет на 20-30.

[vasilisk61]

Приветствую, Бор.

Со стороны всё выглядит именно так, как вы говорите - значит правда за вами. А перспектива, лет на 10-20, создание Кремлём чего-то вроде маленькой ОВД из бывших союзных республик, думаю. Но всё равно, такое "псевдообразование" - не жилец (как и С.Корея). Наши общие проблемы - отсутствие ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ элит, с чёткими планами, и МОРАЛЬЮ. Увы, "пример" Ющенко - тому свидетельство. Потому и сидят на тронах фюреры с ГБённо-уголовным прошлым (и настоящим (бывших ГБистов не бывает)). Они могут гарантировать людям миску супа, и работу спустя рукава (как при Союзе), за счёт торговли недрами. И многих это устраивает (кого не устраивало - либо перебили, либо они смогли вырваться из "казармы") - такая вот РеЭволюция.

С уважением.

[koleg06]

Потому и сидят на тронах фюреры с ГБённо-уголовным прошлым (и настоящим (бывших ГБистов не бывает)). Они могут гарантировать людям миску супа, и работу спустя рукава (как при Союзе), за счёт торговли недрами. И многих это устраивает (кого не устраивало - либо перебили, либо они смогли вырваться из "казармы") - такая вот РеЭволюция.

А что собственно может предложить белорусская оппозиция народу белорусии? Она готова посвятить себя работе на благо страны?
Результаты последних 25 лет "демократических" преобразований в России показывают, что ни одна республика бывшего союза неспособна создать что то стоящее силами демократической оппозиции. Пока в Белорусии нет тотального разворовывания государственных ресурсов и средств, работают социальные программы, я уж молчу про уровень коррупции. Примечательно, что там где победила "демократическая" оппозиция начинается повальный бардак и ничего более. Достаточно оценить ситуацию за пределами МКАД в сторону от Кремля.

[vasilisk61]

Это что ж это, у вас "за пределами МКАД в сторону от Кремля" - демократия победила????? ГЫ-гы-гы.

Есть две АКСИОМЫ: Реально демократические страны - впереди Планеты всей. Тоталитарные - за ними пыль глотают. (Спорить не будете)??? Вывод - ДЕМОКРАТИИ нам, постсовкам, ещё учиться надо (набивая шишки как с Ющенко, и радуясь успехам Саакашвили), а не ломиться назад во "вчера" с полутюремной миской гарантированной баланды.

[koleg06]

Это что ж это, у вас "за пределами МКАД в сторону от Кремля" - демократия победила????? ГЫ-гы-гы.

Есть две АКСИОМЫ: Реально демократические страны - впереди Планеты всей. Тоталитарные - за ними пыль глотают. (Спорить не будете)??? Вывод - ДЕМОКРАТИИ нам, постсовкам, ещё учиться надо (набивая шишки как с Ющенко, и радуясь успехам Саакашвили), а не ломиться назад во "вчера" с полутюремной миской гарантированной баланды.

Я думал что образованный человек, коим вы себя считаете, понимает что означает выражение взятое в ковычки. Видимо ошибся. Почитайте на досуге правила грамматики. Тем боле, что находитесь на русскоязычном сайте.
Пример одной из "побед" демократии-олимпиада в Сочи, стоимость которой возрастает не по дням, а по часам. Причём из-за банального воровства.
Не путайте демократические и псевдодемократические страны. Последними как раз являются и Россия и Грузия и Украина и куча остальных. как раз они и глотают пыль в отличие от тоталитарной Белоруссии.
Успехи Саакашвили это из области научной фантастики? Грузия стала процветающей страной? Спуская все государственные средства на свои силовые структуры и давя силой оппозицию? Пока что она выглядит более тоталитарной чем Белоруссия

[cenobit]

А в чём различие "демократическии" и "псевдодемократии"? Я вот считаю, что есть страны преуспевающие и наоборт. У первых хватает средств играть в демократию, у вторых - нет. Политический режим с благосостоянием вообще напрямую не связан.

[InterSchool]

Есть две АКСИОМЫ: Реально демократические страны - впереди Планеты всей. Тоталитарные - за ними пыль глотают.

Тоталитарные страны живут в основном за свой счет. За счет своих граждан, если угодно - однако их это более или менее устраивает, раз власть не скидывают.
Реально демократические (если таковые существуют) впереди планеты всей. Потому что живут за счет недостаточно демократических, и считают это естественным и правильным. В первых демократиях демократия была не для всех, а только для граждан, и не для всех граждан, а только первого сорта. Они-то и пользовались благами демократии, в том числе и экономическими - если таковые существуют (в чем сильно сомневаюсь). В современном мире демократия тоже существует не для всех, а только для стран первого сорта, и они действительно живут лучше стран низших сортов. Которые действительно пыль глотают - от вредных производств (добывающих в том числе), продукцией которых пользуются чистенькие.
Встречал я одного художника, который все возмущался, что печатные станки сильно шумят. А что они его кормят (и получше нас, которые слушают станки ВСЕ время, а не пока в конторке дверь открыта) - так далеко его мысль не забиралась. За что бы он получал зарплату без типографии?

PS многие особи предпочитают оставаться первыми парнями в своих тоталитарных странах, чем последними - в демократических. Хотя и в демократических они бы оказались не последними. А вот для непервых парней перемещение из страны в страну мало что меняет. Так что не все так просто, прямолинейно и однозначно.

Результаты последних 25 лет "демократических" преобразований в России показывают, что ни одна республика бывшего Союза...

Так-таки и показывают?
(Мелкая придирка, не затрагивающая существа спо... то есть дискуссии.)

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.1.2011, 23:15

[vasilisk61]

Я думал что образованный человек, коим вы себя считаете, понимает что означает выражение взятое в ковычки. Видимо ошибся. Почитайте на досуге правила грамматики. Тем боле, что находитесь на русскоязычном сайте.
Пример одной из "побед" демократии-олимпиада в Сочи, стоимость которой возрастает не по дням, а по часам. Причём из-за банального воровства.
Не путайте демократические и псевдодемократические страны. Последними как раз являются и Россия и Грузия и Украина и куча остальных. как раз они и глотают пыль в отличие от тоталитарной Белоруссии.
Успехи Саакашвили это из области научной фантастики? Грузия стала процветающей страной? Спуская все государственные средства на свои силовые структуры и давя силой оппозицию? Пока что она выглядит более тоталитарной чем Белоруссия

Да хоть в "кОвычках" (уточните на досуге, если "образованный))), хоть без - о какой демократии речь??? Для вас Сочи аргумент?? "Демократы" воруют?
Я согласен с Бором, свою точку зрения высказал, с тем, что"тоталитарная Беларусь пыль не глотает" - не согласен. Саакашвили прищемил коррупцию, перетряс-перенабрал МВД-СБ, перевооружает армию, бандитизм придавил (воры разбежались, догадайтесь куда). Грузинам есть чем похвастаться перед нами-вами, и если вам об этом ваши "независимые" СМИ не говорят - это не значит, что там плохо.


Интерскул, - удручаете...

"Тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - вас устраивала жизнь при царях-секретарях?? Вы могли их скинуть? Не импортировали зап. спецов, технологии, оборудование??? Зачем врёте???

"Демократические... живут за счёт недостаточно демократических", "демократия не для всех" - чес. слово, дайте кому-то из близких перечитать, может посмеётесь , сов. пропаганду вспомните, митинги-собрания всякие.

P.S. Так вы не согласны, что демократы впереди Планеты всей, и т.д.???

[InterSchool]

вас устраивала жизнь при царях-секретарях??

Да!!!!!

Вы могли их скинуть?

Про меня - см. пункт первый.
Кто хотел - скинул. Вот от них, а не от "царей-секретарей", я и увез детей.


Примеры МОЕГО вранья хотел бы, наконец, увидеть.

[koleg06]

А в чём различие "демократическии" и "псевдодемократии"? Я вот считаю, что есть страны преуспевающие и наоборт. У первых хватает средств играть в демократию, у вторых - нет. Политический режим с благосостоянием вообще напрямую не связан.

У россиского правительства хватает средств "играть в демократию", да у простого народа не хватает средств на такие игры.

[koleg06]

Саакашвили прищемил коррупцию, перетряс-перенабрал МВД-СБ, перевооружает армию, бандитизм придавил (воры разбежались, догадайтесь куда). Грузинам есть чем похвастаться перед нами-вами, и если вам об этом ваши "независимые" СМИ не говорят - это не значит, что там плохо.

Саакашвили прищемил коррупцию? Вы серьёзно? Когда и на каком уровне? Взяли "за жопу" несколько мелких и средних сошек и объявили о том, что обуздали коррупцию, но тоже самое происходит и в России. Это называется "пускать пыль в глаза" электорату. Воры и бандиты действительно разбежались. Но не из-за боязни "страшного" Саакашвили, а из-за того, что стырить нечего. Всё украдено до них, а с нищих взять нечего. Перевооружает он армию уже несколько лет, а что толку. Где была та армия, обученная штатовскими спецами, когда российский сапог топтал грузинскую землю в августе 2008 года? Почему то никто не пожелал лечь костьми за режим Саакашвили. Ну и мне достаточно того, что в Грузии почти 50% несогласных с режимом Сааки, это если говорить об его успехах.

"Тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - вас устраивала жизнь при царях-секретарях?? Вы могли их скинуть?

Да, меня тоже устраивала та жизнь, пэтому у меня не было необходимости их скидывать.

"Демократические... живут за счёт недостаточно демократических", "

А что здесь неправильного? Всё так и есть. Простой пример с Ираком. Есть нефть-нате, получите демократию в обмен на нефть. Что-то в Сев Корею не особо лезут. Неужто ядерного оружия побоялись? А почему Иракского ОМП не побоялись?

P.S. Так вы не согласны, что демократы впереди Планеты всей, и т.д.???

Демократы, а не те, кого вы ошибочно принимаете за демократов.

Так-таки и показывают?
(Мелкая придирка, не затрагивающая существа спо... то есть дискуссии.)

Действительно показывают.
Простой пример из моей отрасли. Создав новый Лесной Кодекс и изменив структуру отрасли, в этом году порлучили пожары сопоставимые, пожалуй, только с дореволюционным временем.
Белоруссия имеет ту лесную структуру, которая существует ещё с советских времён, как результат, их пограничные районы не горели так ,как горели соседние районы России. В этом году Украина решила наступить на теже грабли , на которые наступила Россия, т.е они собрались изменить лесную отрасль тупо содрав всё с России.
Между тем, Китай (далеко не демократическая страна),наступающий на пятки всем передовым демократиям, ввёл у себя именно советскую систему организации лесного хозяйства и лесной службы, в т.ч. и в области охраны лесов от пожаров.

[2126]

Ваша пропаганда: Демократы разворовали страну, демократия - говно, сейчас тоже плохо, и виноваты в этом демократы, а Путин молодец, спаситель

Не "демократы", а "либералы", против демократии никто не возражает. "Сейчас тоже плохо и виноваты в этом демократы" - бред, "демократы" с их 2% электората ни на что влиять не могут в принципе, их просто нет, и никто на них ничего не сваливает. Сваливают на конкретных чиновников (томографы, Лужков и т.п.).

Есть две АКСИОМЫ: Реально демократические страны - впереди Планеты всей. Тоталитарные - за ними пыль глотают.

Угу, только реально впереди планеты всей вполне себе тоталитарный Китай. По ВВП на душу населения лидер - вполне себе тоталитарный Катар (не считая карликового Лихтенштейна на первом месте). А "супердемократические" США "глотают пыль" за ними, все глубже погружаясь в задницу, причем совершенно непонятно, как из нее вылезать. Следом "глотает пыть" половина демократического ЕС от Португалии до Греции (даже название им придумали соответствующее - PIGS - Португалия, Италия, Греция, Испания).

[cenobit]

Заметьте, это началось как следствие либеральных реформ... При тамошних диктаторах прелестей наподобие роста внешнего долга не наблюдалось. Например, в период военной диктатуры в Португалии был жёсткий контроль за гос. расходами и поощрение собственного реального сектора.

[vasilisk61]

Интерскулу. Примеры вранья? Извольте. Ещё раз - "тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - ваши перлы. По порядку:
1) Без ворованных технологий, оборудования, спецов, (а для таких как Куба, С.Корея, Иран - кремлёвско-пекинской поддержки) - они "сердешные" никак не могут.
2)Как граждан устраивает - "железный занавес" показал, да стена берлинская. Не было бы их - разбежался бы народец. Возразите???
3)Скинуть тоталитарный режим - дело о-очченно кровавое, (потому и "не", а не потому, что не хотят). Они (т.режимы), как правило, рушатся под весом собственных нелепостей, (и то не без крови). Вспомните нашу общую недавнюю историю.

Вам мало???

Дуэт Интерскула и Колега, коих устраивала жизнь при "царях-секретарях" - состоялся. Поздравления. Ещё желающие примкнуть???

[InterSchool]

Интерскулу. Примеры вранья? Извольте. Ещё раз - "тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - ваши перлы.

Вранья своего я здесь не увидел, Вашу спесь в оценках моих высказываний - увидел. На этом, собственно, можно было бы и прекратить, но раз уж хотите

По порядку

- извольте:

1) Без ворованных технологий, оборудования, спецов, (а для таких как Куба, С.Корея, Иран - кремлёвско-пекинской поддержки) - они "сердешные" никак не могут.

Те, другие, тоже не могут. Вспомните историю создания американцами атомной бомбы, ракетной техники, да наверняка и много чего еще. Американцами? Единственный известный мне в этом проекте американец (шучу!) - генерал Гроувз. Кажется, он за секретность отвечал? Ну так даже этого не сумел обеспечить.

2)Как граждан устраивает - "железный занавес" показал, да стена берлинская. Не было бы их - разбежался бы народец. Возразите???

Возражу, хотя это и бесполезно. "Перепрыгнув, не говори ГОП. Посмотри сначала, куда ты прыгнул".
Про то, что дураков... то есть людей с нестандартным поведением хватает в любом народе, я уже писал (причем процент людей с теми или иными отклонениями, что когда-то немало удивило социологов, примерно постоянен независимо от государственного устройства, достатка, климата и прочих внешних условий; похоже, природа продолжает экспериментировать с мутациями).

3)Они (т.режимы), как правило, рушатся под весом собственных нелепостей, (и то не без крови).

Эт-точно. А человек умирает потому, что жил.
Можно подумать, что в мире демократии ничто не течет и ничто не изменяется. И о чем только в парламентах словоблудствуют, если ничего не хочется подправить, никто не хочет отделиться, все довольны властями... Полицию зачем-то содержат на средства налогоплательщиков.

А теперь серьезно.

Дуэт Интерскула и Колега, коих устраивала жизнь при "царях-секретарях" - состоялся. Поздравления. Ещё желающие примкнуть???

Кто Вы, простите, такой, чтобы позволять себе подобное высокомерие? А также сарказм, поздравляя с крушением жизни, которая нас устраивала?

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.1.2011, 22:36

[koleg06]

Интерскулу. Примеры вранья? Извольте. Ещё раз - "тоталитарные за свой счёт, граждан устраивает, власть не скидывают" - ваши перлы. По порядку:
1) Без ворованных технологий, оборудования, спецов, (а для таких как Куба, С.Корея, Иран - кремлёвско-пекинской поддержки) - они "сердешные" никак не могут.
2)Как граждан устраивает - "железный занавес" показал, да стена берлинская. Не было бы их - разбежался бы народец. Возразите???
3)Скинуть тоталитарный режим - дело о-очченно кровавое, (потому и "не", а не потому, что не хотят). Они (т.режимы), как правило, рушатся под весом собственных нелепостей, (и то не без крови). Вспомните нашу общую недавнюю историю.

Вам мало???

Ну и чего вы сотрясаете воздух? Вы лучше опровергните сообщение 2126насчёт "тоталитарного" Китая: "Угу, только реально впереди планеты всей вполне себе тоталитарный Китай. По ВВП на душу населения лидер - вполне себе тоталитарный Катар (не считая карликового Лихтенштейна на первом месте). А "супердемократические" США "глотают пыль" за ними, все глубже погружаясь в задницу, причем совершенно непонятно, как из нее вылезать. Следом "глотает пыть" половина демократического ЕС от Португалии до Греции (даже название им придумали соответствующее - PIGS - Португалия, Италия, Греция, Испания)."
Есть козыри чтобы крыть?

Дуэт Интерскула и Колега, коих устраивала жизнь при "царях-секретарях" - состоялся. Поздравления. Ещё желающие примкнуть???

Уверен, что есть желающие отомкнуть от милой вашему сердцу "демократии", то бишь псевдодемократии. Пока что российская "демократия" не дала мне ничего кроме десятка лет экономического кризиса, хренового здравоохранения (даже платного), падения уровня образования (даже среднего)... Да можно долго перечислять.

[antar49]

Присоединяюсь!
Только вот расширю рамки - не 10, а почти 20 лет, а именно, с распадом СССР жизнь для меня становилась и продолжает становиться все более невыносимой. Да и жизнью это прозябание можно назвать весьма условно. И это падение все продолжается. Цены растут, то немногое, что удается скопить, тут же улетает на лекарства (имел несчастье попасть под Новый год в больницу). "левые" заработки (а без них не прожить) почти тут же сжирает инфляция. Так что лить крокодиловы слезы по поводу "конца демократии" не имею мотивов. И нынешнее "демократическое" бытие ненавижу.
Готов подписаться под воззванием "Да здравствует товарищ Сталин!"

[bor]

Готов подписаться под воззванием "Да здравствует товарищ Сталин!"

Ну, а вы спрашиваете, почему меня нет на ветке политики.
О чем здесь еще ВООБЩЕ можно говорить?

[Markiz]

bor
можно обозначить Свою позицию

Людей много разных. и у всех Своя - судьба и позиция.
Кому то теплее при хозяине, демократия ругательство, либералы - враги...

а кто то по-другому

что делать...

Но без вас ни кто вашу позицию не узнает и внимания не обратит.

Молишь - значит согласен. Молчание ведь знак согласия...

[bor]

bor
можно обозначить Свою позицию
Но без вас ни кто вашу позицию не узнает и внимания не обратит.

Ну, ладно. Вот моя позиция:
Любой диктатор - преступник по определению.
Сталин здесь - не исключение. В первых рядах по количеству крови собственного народа.
Все они кончали плохо, но еще хуже было после этого их народам.
В этом смысле ничего не изменится.
Абсолютная власть всегда кончается абсолютным крахом.
Для кого-то персонально - это просто смерть. Ну, и хула ка всю последующую историю.
Для народа - это может быть десятилетия нищеты и голода.
При спокойном процветании ненавистных демократий.
Превзойти крах диктатуры по ужасу последствий может только крах коммунистических режимов.
У России часть этого уже позади, но поскольку все же преступники, по шею замаранные в крови, не были осуждены и не было принято мер против возможного повторения этого, кризис растянут во времени, и будет продолжаться десятилетия. И кончится, конечно, не процветанием. И сейчас к тому
идет опять. Не тешьте себя надеждами. Россия демократической страной не будет. Она идет не в ту сторону. Соответственно, богатой и процветающей страной не будет тоже.
Очень долгая тема, не хватит ни времени, ни места.
Поэтому там, где заявляют - Сталин -герой! мне уже не интересно.
Это как в стенку горох. Никакого продуктивного разговора не получится.

[vlt]

bor
можно обозначить Свою позицию
Но без вас ни кто вашу позицию не узнает и внимания не обратит.

Ну, ладно. Вот моя позиция:
Любой диктатор - преступник по определению.
Сталин здесь - не исключение. Поэтому там, где заявляют - Сталин -герой! мне уже не интересно.
Это как в стенку горох. Никакого продуктивного разговора не получится.

Нет, Сталин не герой и с тем, что он был диктатор не соглашаться нельзя! Но вот дискуссия о том, куда мы идем интересна в контексте ошибок ( ну, или преступлений0 коммунистов) и того, что делается сегодня так называемыми демократами можно и обсудить. Парадокс, но при схожести политических взглядов на свободу и демократию, я не согласен практически со всеми выводами уважаемого Бора, с удовольствием бы поговорил, но какой смысл разговаривать с человеком, который этого не хочет?

[koleg06]

Людей много разных. и у всех Своя - судьба и позиция.
Кому то теплее при хозяине, демократия ругательство, либералы - враги...

Дело в том, что у поколения "за сорок" есть возможность сравнивать два периода "до" и "после".Что касается демократии, то я не знаю такой страны на Земном шаре, где она есть. Возможно в некоторых странах Скандинавии?

[antar49]

Вот именно - есть возможность сравнивать!
А ДЕМОКРАТИЯ в первоначальном ее смысле возможна лишь в обществе высокосознательных и высокоответственных (то есть, практически идеальных) людей. А на практике это профанация в чистом виде для наивных дураков - их неизбежно облапошивают ловкие жулики. И если теперь принято считать научный коммунизм химерой, то "демократия" есть химера не меньшая, если не большая. ЛЮБОЕ государство применяет политику кнута и пряника. Разница лишь в том, что при умных правителях применение их сбалансировано, а при безумных происходит перекос в сторону кнута, либо в сторону пряника.
Если сравнивать житие-бытие при СССР и сейчас, то сравнение явно не в пользу теперешней жизни. Хотя, конечно, как справедливо было замечено, у каждого СВОЙ опыт. Возможно ли примирить разные позиции в этом вопросе? Мне думается, что все же возможно на основе соблюдения ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ. Только тогда может наступить (и то далеко не сразу) гражданский мир в стране. Причем это в равной степени относится, как к России, так и к Украине. На Украине один беспредел сменяется другим беспределом. Причем фашисты с Западенщины продолжают ловить свою рыбу в мутной воде. Долой ТАКУЮ демократию!

[bor]

Людей много разных. и у всех Своя - судьба и позиция.
Кому то теплее при хозяине, демократия ругательство, либералы - враги...

Дело в том, что у поколения "за сорок" есть возможность сравнивать два периода "до" и "после".Что касается демократии, то я не знаю такой страны на Земном шаре, где она есть. Возможно в некоторых странах Скандинавии?

Конечно, мы можем сравнивать.
Сначала коммунисты, потом года три робкой попытки становления демократии, потом - фашизм. Крепчает уже 15 лет.
Да, и можно сравнить уровень жизни при демократии (якобы, псевдо... не важно). Не по телевизору.

Я думаю, демократия существует в каждой стране, декларирующей законодательно ее основные принципы.
У кого-то чуть хуже, у кого-то чуть лучше, но тем не менее, обеспечивает народу высокий уровень жизни.
Чего никогда не скажешь о тоталитарных странах.

[2126]

Если сравнивать житие-бытие при СССР и сейчас, то сравнение явно не в пользу теперешней жизни

Вы просто хорошо помните, что потеряли, а вот что приобрели - быстро забываете и считаете что так было всегда. Это известный психологический парадокс, из-за чего трава раньше всегда была зеленее. Точно так же бабульки при Брежневе жалели о сталинских временах, хотя уровень жизни при Брежневе был намного выше.

Мне думается, что все же возможно на основе соблюдения ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ

Откуда она возьмется, если ее в истории СССР/России никогда не было? Нет такой традиции у нас, полувосточный менталитет не позволяет.

Сначала коммунисты, потом года три робкой попытки становления демократии, потом - фашизм. Крепчает уже 15 лет.

Это с какого года у нас фашизм? И по каким признакам?

Я думаю, демократия существует в каждой стране, декларирующей законодательно ее основные принципы

Сталинская конституция была весьма демократической. Ииииии?

[bor]

Это с какого года у нас фашизм? И по каким признакам?

В Беларуси фашизм с разгона парламента и прихода к власти бандитов во главе с Лукой.
По признакам:

Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)
Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.
Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.
(Точнее, под управлением единственного человека).
Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан.
Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.
Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета).
Жестокое подавление любого инакомыслия.
Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах).

[InterSchool]

Бор, если с готовых выводов и лозунгов перейти к настоящему обсуждению, то позвольте заметить, что демократия декларировалась и в Советском Союзе; собственно, ничего кроме демократии и не декларировалось, и законодательно в том числе - во всяком случае, в пределах моей памяти.

Мы действительно способны сравнивать - возможность, которой были лишены наши, условно говоря, родители и которую имели наши, столь же условно говоря, деды. (Я отсчитываю поколения от себя, для большинства форумчан это, насколько я могу судить, уже деды и, соответственно, прадеды.) Так вот "деды" были, по моим наблюдениям, склонны без большого пиетета говорить о столь дорогом нынешним демагогам Николашке и умеренно поругивать существующую власть за отдельные недостатки (прошу прощения за стандартный оборот, но каждый индивидуум мог видеть и обсуждать действительно только отдельные недостатки). Скажете, они были настолько запуганы, что?.. А вот я в этом не уверен. За годы и десятилетия общения что-нибудь да проскользнуло бы - не в семье, так в курилке, не в курилке, так в семье.

Еще о готовых выводах и лозунгах. Давайте не будем творить идолов - или жупелов - из таких понятий, как свобода, демократия, тирания; в ряду таких символов особо выделю понятие "правда"... Это удобные формулы на уровне ушанки с красной звездой: несколько штрихов, и все понятно, - и не более; удобные для пропаганды, а не для обсуждения. Когда до выборов демократ вопит: "Не пропустим!" или "Не дадим прорваться!", а после выборов возмущается, что слишком много народу проголосовали за неправильного политика, - это называется демократ? Казалось бы, прими к сведению мнение избирателей и молчи в тряпочку. А когда судьба президентского кресла решается последними десятками голосов, поданных за десять минут до закрытия избирательного участка, - это, по-Вашему, глас народа? Для меня вот это признаки - чисто внешние признаки, не спорю; но глубинные течения моему взору недоступны, - что демократия - или то, что нынче принято называть демократией, - это тоже... небезупречно. (Высказывание Черчилля по этому поводу мне известно.)

Осенью 1991 г. я случайно оказался на запруженной Манежной площади (Москва) -толпа орала: "Ельцин, Ельцин"... Простите, Вы видите разницу в том, что именно - чье имя - орет толпа? Вот как Вам "где заявляют - Сталин - герой! мне уже не интересно", так и мне вопли толпы неинтересны; более того, на уровне подкорки - побуждают идти поперек. Возможно, точно так же, как и диссидентов былых времен. То есть по причинам чисто психологическим, а не политическим (ко мне-то уж это точно относится: я вообще крайне аполитичен).

Это я - для затравки настоящего обсуждения, если мы, каждый из нас, хотим действительно в чем-то разобраться и что-то уяснить. Только не надо утверждения, что в ПОСТсталинское время (которое только мы и помним и которое мы можем обсуждать) не все было так уж плохо, приравнивать к заявлению, что Сталин - герой. Этим Вы приближаетесь к уровню Василиска.
Если же главным видится победа в споре, то раздел "Политика" действительно для тех, кто не может без драки с оппонентами. Только какое это имеет отношение к приближению к истине? В споре рождается не истина, а неприязнь - действительно, лучше не надо.

[antar49]

Если сравнивать житие-бытие при СССР и сейчас, то сравнение явно не в пользу теперешней жизни

Вы просто хорошо помните, что потеряли, а вот что приобрели - быстро забываете и считаете что так было всегда. Это известный психологический парадокс, из-за чего трава раньше всегда была зеленее. Точно так же бабульки при Брежневе жалели о сталинских временах, хотя уровень жизни при Брежневе был намного выше.

Мне думается, что все же возможно на основе соблюдения ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ

Откуда она возьмется, если ее в истории СССР/России никогда не было? Нет такой традиции у нас, полувосточный менталитет не позволяет.

Сначала коммунисты, потом года три робкой попытки становления демократии, потом - фашизм. Крепчает уже 15 лет.

Это с какого года у нас фашизм? И по каким признакам?

Я думаю, демократия существует в каждой стране, декларирующей законодательно ее основные принципы

Сталинская конституция была весьма демократической. Ииииии?

Уважаемый коллега, попробую ответить по порядку.
1. Потерял я очень многое - почти все, в том числе отца, прошедшего войну и не перенесшего распада страны и глумления над идеалами, потерял многих своих приятелей и друзей, тоже ушедших до срока из жизни. А что приобрел? Да по сути ничего не приобрел. Хотя нет, как же - приобрел! Приобрел право сдохнуть под забором, ибо из квартиры того и гляди выселят в случае неоплаты неподъемных платежей. Приобрел право ишачить до гробовой доски за бесценок. Приобрел кучу заболеваний, о которых прежде не имел представления, благодаря нынешней "охране труда". Благодаря стараниям СМИ приобрел возможность не слышать приличной музыки в эфире - одна попса в почете. В общем-то, Вы правы - есть приобретения, есть!

2. Должен все же с Вами не согласиться - в СССР сыскать концы в случае чего можно было, и добиться справедливости в суде тоже было возможно (есть у меня и такой не слишком веселый опыт). Нынче же чего-то (на Украине имеется в виду) добиться вовсе не то, чтобы не очень реально, а, практически невозможно. Я не говорил, что во времена СССР существовал принцип ЗАКОННОСТИ ДЛЯ ВСЕХ, однако именно ЗАКОННОСТь все же имела быть.

3.Уважаемый БОР приравнял нынешний режим Лукашенко к фашизму. Ну, не знаю-не знаю. То, что он давит всяких пустобрехов (и правильно делает, кстати) и бездельников сразу дает повод обвинить его в фашизме? А кем тогда является недоброй памяти ЕБН (вспомним 1993 г. и его методы "установления демократии" потом)? Про Украину я вообще говорить не хочу - тут только фашистской символоики на улицах не хватает, но и это, думается, не за горами.

4, А вот тут я целиком с Вами согласен! Декларировать можно что угодно, однако, как справедливо замечено "обещать - не значит жениться". Кстати, Сталинская Конституция по декларациям признана самой передовой и демократичной и вслед за Вами я тоже ставлю многоточие после "И". И-и-и?

[koleg06]

Это с какого года у нас фашизм? И по каким признакам?

В Беларуси фашизм с разгона парламента и прихода к власти бандитов во главе с Лукой.
По признакам:

Что по Вашему тогда творится в России?

-Концентрация абсолютной власти в одних руках. (Законодательной, судебной, исполнительной и др.)- факт на лицо и даже фамилия лица известна.
-Военно-полицейское государство по принципу строгой вертикали власти.-нынешняя военная реформа и реформа МВД, а ещё создание национальной гвардии в лице доблестных МЧС. такое ощущение, что готовятся к войне, возможно с собственным народом.
-Концентрирование практически всех материальных активов в гос. собственности под управлением чиновников.-всё так и есть , налоги в гос бюджет, это самая большая обдираловка, проще сказать грабёж средь бела дня.
(Точнее, под управлением единственного человека).
-Абсолютное и неоспроимое (см. п. 1) превалирование интересов диктатора (якобы государства) над интересами граждан. - кто нас, "холопов" , в России слушает? Президент? Премьер? Что хотят, то и воротят, примеров тому тьма.
-Совершенно непрозрачный механизм финансовых потоков и распределения доходов государства, контролируемый в режиме секретности от
граждан все тем же одним человеком.-Изредка сведения просачиваются на что расходуются государственные денюжки, но от этого не легче.
-Полное игнорирование элементарных прав человека при помощи полицейских структур (полное прослушивание телефонов, почты, интернета). -Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.
-Жестокое подавление любого инакомыслия. - в России не жестокое подавление. Просто, против не дадут и слова вказать
-Яростная официальная пропаганда (еще более тупая, чем при коммунистах). - и за этим далеко ходить не надо. Пропаганда ЕР-КПСС нервно курит в сторонке.
В России фашизм?

Сообщение отредактировал koleg06 - 18.1.2011, 14:07

[2126]

Потерял я очень многое - почти все, в том числе отца, прошедшего войну и не перенесшего распада страны и глумления над идеалами, потерял многих своих приятелей и друзей, тоже ушедших до срока из жизни.

Извините, эти "идеалы" сами заслужили "глумление". Точно так же кто-то "не перенес" развенчания культа личности, и что? Надо было до сих пор усатые тотемы по городам воздвигать? У меня куча соседей весьма преклонного возраста, никто после развала СССР головой о стенку не бился. В соседней квартире жил ветеран-танкист с женой, вполне нормально перенес все "бурные времена", дожил до 80 лет и умер через пару месяцев после того как схоронил жену (кстати, пенсия у него была раза в три выше, чем моя зарплата бюджетника).

в СССР сыскать концы в случае чего можно было, и добиться справедливости в суде тоже было возможно (есть у меня и такой не слишком веселый опыт). Нынче же чего-то (на Украине имеется в виду) добиться вовсе не то, чтобы не очень реально, а, практически невозможно

В СССР можно было добиться справедливости на уровне "Васька украл бутылку водки у Петра, а Семен напился, набил морду Ивану и гонял оглоблей жену по огороду". На уровне партноменклатуры (даже мелкой) даже просто на возбуждение уголовного дела требовалось согласие вышестоящего партийного органа. Про неуязвимых "мальчиков-мажоров" я тоже скромно промолчу. А уж партверхушка вообще творила что хотела, главное с "хозяином" хорошие отношения поддерживать и интриги в корне пресекать, а там хоть рабов заводи, как некоторые узбекские товарищи. Собственно, и сейчас ничего принципиально не изменилось, разве что вместо блата больше деньги влияют. А всякую мелкую шушеру и сейчас вполне успешно сажают.

[InterSchool]

На уровне партноменклатуры (даже мелкой) даже просто на возбуждение уголовного дела требовалось согласие вышестоящего партийного органа. Про неуязвимых "мальчиков-мажоров" я тоже скромно промолчу. А уж партверхушка вообще творила что хотела, главное с "хозяином" хорошие отношения поддерживать и интриги в корне пресекать, а там хоть рабов заводи, как некоторые узбекские товарищи.

Не слишком ли высоко для нашей скромной дискуссии? Вы лично все это видели или знаете? А то ведь все мы читаем и смотрим по телевизору одно и то же, не надо пересказывать.

Насчёт полной прослушки и проверки не знаю, но возможно это имеет место быть.

Вряд ли возможно. Грубо говоря, это означало бы, что половина населения прослушивает другую половину.
В 80-х годах группа авторитетных специалистов обратилась к программистам всего мира с призывом не разрабатывать системы распознавания речи, потому что это откроет реальную возможность прослушивать все - в буквальном смысле этого слова все - разговоры и вылавливать из них что надо. Вследствие этого призыва или вследствие невероятной трудности задачи, но о программах, способных ПОНИМАТЬ речь, пока не слышно; домашний пес лучше понимает смысл разговора, чем компьютер. Простейший пример - перехваченный телефонный разговор накануне 11 сентября 2001 г. Перехваченный, но правильно не оцененный.
Так что если вы не привлекли к себе особого внимания - скорее всего, можно не беспокоиться. Программы, способные распознавать слова и фразы, действительно существуют, но их натаскивают на голос и интонации определенных (считанных) операторов - этакие компьютерные стенографисты или системы голосовых команд. Но сдается мне, что именно распознавать, а не понимать!

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.1.2011, 15:34

[koleg06]

Вряд ли возможно. Грубо говоря, это означало бы, что половина населения прослушивает другую по-овину.
В 80-х годах группа авторитетных господ (или мистеров, или мсье - не знаю точно) обратилась к программистам всего мира с призывом не работать в области распознавания речи, потому что это откроет реальную возможность прослушивать все

Я не силён в вопросах радиоэлектроники, поэтому и писал что "возможно".

[InterSchool]

Извините, эти "идеалы" сами заслужили "глумление".

Не исключено, что Вы еще доживете до времен, когда нынешние пойдут туда же - под кавычки и под глумление.

[koleg06]

Извините, эти "идеалы" сами заслужили "глумление".

Не исключено, что Вы еще доживете до времен, когда нынешние пойдут туда же - под кавычки и под глумление.

Ну это само собой, Лужков яркий пример того, как крушат идолов. Думаю, что и мы с Вами доживём до этого времени, хотя хорошего тоже будет мало. Дай бог чтобы не было кровопролития как в Гражданскую войну.

[2126]

Не исключено, что Вы еще доживете до времен, когда нынешние пойдут туда же - под кавычки и под глумление

Нынешние - это какие?
Либерально-демократические идеалы уже пошли туда же, а что им на смену пришло? Госпатриотизм? Ну так это конек беспроигрышный, он всегда активно использовался всеми властями, разве что кроме позднего Горбачева и Ельцина.