Версия для печати темы

Автор: Lunfardo 25.6.2008, 9:27

Прочитал интереснейшую книгу Юрия Мухиня "Лунная афера США", оказывается астронавты прыгающие по луне не более реальны, чем тематические клипы нашего сайта..
Да и тени не так падают и свет не тот и земля в илюминаторе не там где надо.. Американцы даже к луне и не подлетали...всё деокрации..

Автор: afank 25.6.2008, 16:10

Бред. И радиосигналы и переговоры экипажа с "землёй" ловили даже советские радиолюбители. Зависть чёрная. Обсуждали все эти утверждения даже в передачке у Андрея Малахова - оставили специалисты от Мухина рожки да ножки.

Автор: Palomid 25.6.2008, 18:51

вот здесь все от а до я разобрано
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
аргументы, которые предоставляют сторонники теории фальсификации, помечены красным цветом

Автор: vlt 25.6.2008, 22:17

В своё время читал "КП", в которой рассматривались все аргументы. Признаюсь, меня журналюги убедили. что амеры на луне всё же были.

Автор: flash53 26.6.2008, 0:21

Подобная афера невозможна уже хотя бы потому, что NASA - дырявая лейка, в которой принципиально нельзя сохранить никакого секрета. Но в фильме, который был распространен NASA, и который является единственным доступным источником видеоматериалов о программе APOLLO, присутствуют фальшивые кадры, для желающих могу прямо указать, какие.

Автор: afank 26.6.2008, 14:36

Меня "убил" аргумент про развевающийся американский флаг в безвоздушном пространстве - во первых, я ещё в детстве, в журнале "Америка" прочитал про специальные моторчики, при помощи которых создавалась иллюзия трепетания флага на ветру; во- вторых - не думаю, что "фальсификаторы" были до такой степени идиотами, что могли забыть про такие элементарные вещи как отсутствие воздуха и, соответственно ветра, на Луне.

Автор: Lunfardo 26.6.2008, 15:09

Да, Вы абсолютно правы. 99% всех кадров из космоса в этом фильме являются фальшивыми. 1 % кадров на земле- кадры настоящие.

НАСА создаёт видимость дырявой лейки. Эта организация от которой напрямую зависит обороноспособность США не может быть дырявой. Таким же псевдооткрытым был и ЦУП Байконура во времена СССР. Нам показывают то, что хотят показать.
Несмотря на то, что я западник и непатриот России, считаю, что мои любимые Штаты тут немного лоханулись..
Я бы на месте следующего президента принёс бы извинения всему Человечеству за обман.. Как немцы за холокост.
В какой то мере даже это хуже атомной бомбардировки. Это не есть массовое убийство и запугивание. Наоборот. Это показало слабость США как в научной, так и технической сфере..

Автор: vra4 26.6.2008, 15:20

эх,америка америка.ну ладно молодые люди,пошли(брат-2).вот-бы рапида не тормозила

Автор: afank 26.6.2008, 16:51

Нам показывают то, что можно показать. Без ущерба для безопасности.
А насчёт кадров - почитал статью (сходил по ссылке, любезно предоставленной Паломид) - если кому то очень хочется верить Мухину, статью эту лучше не читать ... Такого разочарования может не пережить ... Почему то многим хочется "разоблачений" и заговоров - интересно почему ...

Автор: Lunfardo 26.6.2008, 18:52

Вы пишете "прочитал про специальные моторчики, при помощи которых создавалась иллюзия трепетания флага на ветру"
Однако зачем они в космосе. Кто на луне этим трепетом будет наслаждаться? Да и каждый лишний грамм в космосе- обуза и расход топлива..
И потом кадры говорят сами за себя..это прыгание смешное, тени перпендикулярные, 20 астронавтов на одной лунной "поляне", маленькая земелька на лунных небесах и под не тем углом..
А звезд на небе нету вовсе не из за яркости солнца.. а потому что вверху был бархат киностудии.
А где переходы космонавтов из одного модуля в другой?

Пора бы подобно сайту "Некродудс" создать сайт "Астродудс" с соответствующими лунными фетишами и невесомым фэйком..

Когда я вижу Армстронгов на Луне и их беготню, меня просто разрывает от смеха.. Это почище Чаплина и Петросяна..

Автор: InterSchool 26.6.2008, 22:10

Вот уж не аргумент. Того, чего они не могли забыть, они легго могли просто-напросто не знать.
Советскому человеку, даже если он не считает себя советским, трудно представить уровень невежества за пределами своей специальности. И уровень специализации: одни знают про Луну, другие - про Землю, а третьи - как снимать кино.

Автор: afank 27.6.2008, 15:42

Они не знали про звёзды на небесах ?! А про специализацию - на то и существуют консультатнты. Стивен Кинг предварил своих "Лангольеров" благодарностями тем кто консультировал его по вопросам, связанными с авиацией.
Я думаю. что и без консультантов было, на тот момент известно, про то, что на Луне почти нет атмосферы и поэтому нет ветра(ну разве что солнечный) - флагу не от чего было трепыхаться.

Автор: InterSchool 27.6.2008, 18:30

Вот я об этом самом и говорю: ТРУДНО ПРЕДСТАВИТЬ.

Автор: Lara Croft 27.6.2008, 19:56

А не кажеться ли вам. что флаг может трепыхаться и не только от ветра? Может, это следствие прерпада температур ( в нутри корабля и с наружи) , свойства ткани, из которой сделан флаг? а?

Кстати. Стивен Кинг консультировался не по одному своему роману (говорю, как поклонница его творчества). Он консультировался ПОСТОЯННО. И я думаю, что в НАСА поступали так же с программой Аполло!

В конце той статьи, что предоставил Паломид, есть замечательные слова :Человек глуп. К ним я могу добавить:Человек наивен

Я думаю, что на этом наш аргументированный спор, были ли США на Луне, закончиться.

Автор: Markiz 28.6.2008, 2:27

Именно так и есть: флаг не трепыхался.
Один из астронавтов, возможно, расправил полотнище (бесполезно фотографировать висящий тряпкой на древке флаг )
и отошёл в сторону
При низкой гравитации полотнище и некоторой жесткости материи, оно не упало сразу в низ, а медленно опустилось, дав возможность себя сфотографировать .
Поэтому флаг не трепыхался - а медленно опускался.

Многие другие "опровержения" - типа "не правильных" теней и т.п. - чаще всего оптический обман.
В безвоздушном пространстве всё выглядит не много по другому, чем в атмосфере.
При этом нет опровержения "вещественных" доказательств - лунного грунта.
А без этого все дебаты вокруг "лунного" ветра и т.п. - бессмысленны.

Автор: Lara Croft 28.6.2008, 11:04

Это цитата из выше указанной статьи:

Читайте внимательно статью! там всё написано!

Автор: InterSchool 28.6.2008, 20:31

Ну, поехали в дебри.

Флаг не математический маятник, а физический.
Под действием ветра он должен трепыхаться не так, как в безвоздушном пространстве под действием сил тяготения (опять-таки в шесть раз более слебых, чем мы привыкли). А в этом последнем случае поведение флага зависит от того, как именно, в какой точке, в каком направлении и пр. (система с бесконечным числом степеней свободы) его вывели из равновесия.

Автор: scarabey 28.6.2008, 22:28

И зачем перемывать косточки дням давно минувшим. Может тогда и полёт на Марс тоже сфабрикуют?

Автор: Василий 29.6.2008, 0:10

Могло быть самое простое: ЧАСТЬ ФИЛЬМА ПРОСТО НЕ ПОЛУЧИЛАСЬ! Ну пленка подвела и т.п. И недостающие кадры досняли уже в павильоне. Такое бывало и не раз. Как с фильмом о ноябрьском параде в СССР, когда по какой-то причине досняли Сталина крупным планом на Мавзолее (а кадры были сделаны в павильоне). И "вражески настроенные" спрашивали, почему у товарища Сталина пар изо-рта не идет. И получали потом за это... Такую причину несостыковок не рассматриваете? А полной фальсификации полета быть вряд ли могло. Тогда следили друг за другом очень пристально и была бы возможность доказать фальсификацию - подняли бы страшенный шум на весь мир. Как если бы было наоборот, ведь в Штатах тоже попадались люди отрицавшие полет Гагарина.

Автор: flash53 29.6.2008, 0:28

Примерно так все и было. Все эти нестыковки специалистам давным-давно известны, неоднократно публично обсуждались на научных конференциях, и представители NASA уже неоднократно извинялись за это. В фильме показан выход члена экипажа Аполло-9 Швейкарта в открытый космос, а на самом деле это выход в космос одного из членов экипажа Джемини-4. А вставили эту хрень по требованию сценаристов, с которыми оказалось спорить себе дороже. Другой эпизод - старт с земной орбиты к Луне Аполло-11. Ну это просто должно было быть в фильме, а съемка не получилась! Поэтому в фильм вставлена довольно неуклюжая манипуляция, на которой изменение видимого диаметра Земли не соответствует шкале времени.

А ориентироваться в дискуссиях на книгу Мухина - это, извините, просто посмешище. Доказательств того, что американские астронавты высаживались на Луну, выше крыши, вплоть до прямого отражения лазерного луча от доставленных ими туда уголковых отражателей.

Автор: InterSchool 29.6.2008, 9:15

Никак не касаясь вопроса, поставленного в теме, все же замечу, что от уголкового отражателя, доставленного на Луну, до прогулок по ней космонавтов - дистанция огро-о-омного размера. Доставленные на Землю пробы грунта - где-то посередине этой дистанции, ближе к отражателю.
Доставка людей на космические тела - это, конечно, достижение, свидетельствующее о грузоподъемности носителей и мощности их двигателей. Но и автоматические станции - достижение, хотя прежде всего в другой области, в области надежности Однако космонавты с флагом - это, безусловно, эффектнее.

Василий, история со Сталиным на трибуне известна и описана. У киношников во время натурной съемки не записался звук. Почему они вместо того, чтобы переписать звук, стали переснимать полностью, т.е. и картинку, и звук, - не могу понять. Может, не посмели потребовать у Сталина читать не так, как ему хочется, а глядя на экран. До идеи снимать отдельно - озвучивать отдельно в то время, мне кажется, додумались.

Автор: vasilisk2u 6.7.2008, 9:07

Ну что вы обсуждаете??? Со второй половины 60-х годов - амеры опередили "красных" в космосе. ФАКТ. На Луне "сидело" шесть экспедиций - по два человека каждая. Привезли оттуда 300 с гаком кг. породы (реголита, кажись). Какой, к чёрту, флаг, какой монтаж????

Автор: Птичка_Оля 6.7.2008, 11:33

Ну, и почему советские лаборатории, не смотря на договорённость не получили из них ни миллиграмма? Может быть, потому, что лучше всех были знакомы с НАСТОЯЩЕЙ лунной породой?

А вообще, здесь топикстартер о конкретной книге говорил. Может, стоит перед тем, как вступить в дискуссию, эту книгу хотя-бы бегло просмотреть?

Автор: InterSchool 6.7.2008, 12:45

Так даже не в породе дело, а в том, что предъявление ккакого бы то ни было количества лунного (поверим!) грунта никаким местом не доказывает подлинности фильма. Даже если фильм показывает, как человеческая рука загребает его лопаткой и засыпает контейнер, - а этого, кажется, в фильме и нет.
Еще раз: я ничего не говорю о самом фильме, а только о приводимых аргументах.

Автор: vasilisk2u 6.7.2008, 12:51

Примерно в одно время с американцами - Союз запустил на Луну автомат (как хотите называйте) - "Луна-16". Он вернулся на Землю и привёз сколько-то там грунта. Об обмене образцами породы мне не ведомо, но я бы не стал утверждать, что их не было. (Война - войной а...). Главная ущербность поднятой темы - посеять сомнения в американской лунной программе. Прошло почти 40 лет, нормальные люди под сомнения программу "Аполлон" не ставят. Вам с того какие сливки??? Авторитет России подымаете таким образом???

Автор: Птичка_Оля 6.7.2008, 13:23

Нет, полностью её дискредитировать.

У меня другие сведения.

Восстанавливаем авторитет советской науки и экономики.
Мне, например, не нравится, когда меня обманывают. Поэтому я и копаюсь в этом гнилом вопросе. И если меня только обманули, то моих предков ещё и надули на миллиарды рублей, затраченных на космическую программу.

Автор: flash53 7.7.2008, 0:42

В чем конкретно выразилось опережение, кроме пропагандистской роли высадки на Луну? Какую реальную пользу принесла программа Аполло и почему она была досрочно свернута? В чем достижения последующей программы Спейс Шаттл (напомню, 2 челнока из 4-х погибли вместе со всем экипажем)? Пожалуйста, укажите конкретные достижения, свидетельствующие об опережении.



Вы знакомы с серьезной литературой по этой тематике? Вы высказываете собственное мнение или пересказываете чужое?

Автор: Lunfardo 10.7.2008, 9:30

http://moon.thelook.ru/book/22.files/image004.jpg

Это фото за пределами всякой шизофрении. теперь то уж любой скажет, что программа Аполлонов- полнейша фото мистификация...

Автор: InterSchool 10.7.2008, 14:23

[

Автор: vasilisk2u 10.7.2008, 15:19

2Флэш, с чужого голоса не пою. Свой имею.

2 Птичка - а зачем "полностью дискредитировать"? Какой "Райком" приказал???))) Восстанавливать авторитет советской экономики - обгаживая американскую (и покушав "ножек Буша", при этом) - доблесть "с душком". (А судя по вашей теме "И эти уроды учат нас..." - душок крепчает...

А по сути, не верите вы "подлой американской пропаганде", извольте, привожу советскую официальную информацию (другой тогда не было). (Я это уже делал в теме о Резуне-Суворове - не помогло, 12-томник "Истории ВМВ" брежневских времён -не оказался "авторитетом" для форумчан, из-за "горячего-ли сердца...", а кто и вааще о таком не слыхивал, так какой диспут возможен, если результат предрешён???)

Нус-с-с, ещё одна попытка достучаться до разума.

Достаю с книжной полки "Развитие ракетостроения и космонавтики в СССР", автор - В.П.Глушко - конструктор "калибра" Королёва, Янгеля, Челомея. Издательство "машиностроение" 1981 год. Проверяйте. Издание гламурненькое, на финской мелованной бумаге. Времена застойно-брежневские, мышь не пролезет, не то, что "утка" пролетит. Устроит???
Аполлон-11, 21ч.36мин. на Луне, привезли 22кг. грунта.
А-12, 31ч.31мин. -34кг.
А-14, 33ч.31мин. -43кг.
А-15, 66ч.55мин. -77кг.
А-16, 71ч.02мин. -97кг.
А-17, 75ч.01мин. -110кг.
Фамилии, даты скромно опускаю, - время... Но всё в наличии.

А скажите мне, любезные, сомневающиеся - на чём основаны ваши сомнения???

2 Лунфардо, вы правы - приведенное фото за пределами шизофрении. Если ваши сомнения на НЁМ основаны??? Не знаю, что и посоветовать, к какому специалисту обратиться...))) (На мой взгляд, там не хватает нацистов партизан терзающих, комсомолки на виселице, и головорезов-бандеровцев - вот тогда это был-бы ШЕДЕВР антиамериканско-эротическо-патриотического воспитания. Шо-о, кому-то слабо смастерить???).

Ещё раз 2 Флэш, вы "старый" форумчанин, и я не "новичок", оба знаем - "хочешь победить в споре- завали оппонента вопросами" - будем уважать друг друга, или...??? Информации о космических программах Штатов и Союза - валом. Сравните их, и сами прийдёте к выводу - вторая половина 60-х - начало отставания Союза. Подкрепите всё интервью-мемуарами ветеранов Космоса, и всё получится. И не стройте "политику" - у них два Шаттла пропало, не бывает прогресса без крови.

Автор: Птичка_Оля 20.7.2008, 9:45

зачем "полностью дискредитировать"?
А по приколу.
обгаживая американскую...
Да каким образом её обгаживаю? Слегка разоблачаю американскую ПРОПАГАНДУ. А вообще, её и за три дня не обгадишь(нар. пог.).
Ножки Буша? Не смешите, у нас в любом продмаге десяток сортов собсвенного производства - и свежие, и мороженные. Колхозные, между прочим.

Нет, я вообще-то, не могу снять с полки Вашу книгу, но вот книга, указанная топикстартером в сети свободна. И в ней много ссылок, не менее серёзных.

Автор: vasilisk2u 20.7.2008, 18:42

Не-е-е, не достучался до разума, не судьба...

Птичка, а позвольте уточнить, что американцы вам, конкретно, плохого сделали (вам, друзьям, родне, знакомым), откуда такая нелюбовь "по-приколу"???

Ножкам Буша, реально, по-щенячьи радовались, вероятно, ваши родители в начале 90-х (когда на прилавках целого гастронома - морская капуста пылилась, и больше ничего) а деток кормить надо было как-то... Призабылось???

Бороться с американской ПРОПАГАНДОЙ - сражаться с мельницами, бессмысленно, по причине отсутствия оной. Новости - отдельно и объективно (иначе выключат, а там каналов - пруд пруди), худ. ленты - сами по себе, пропаганда амер. образа жизни в них - да, есть, и я хочу жить в такой стране (уверяю, даже худ. фильмы не врут, и флаги американские ли, канадские - простые люди на лужайках у своих домов подымают, с гордостью)

И "на закуску", а ху из Юрий Мухин(я)??? Авиацией и космонавтикой я интересовался - сколько себя помню, не встречал такого, в отличие от В.П.Глушко. Так кому верить, выскочке-штрейкбрехеру проплаченному, или реальному ракетчику-двигателисту???

Помнится А.М.Горький - "буревестник революции" - восхищался Беломорканалом и Соловками - так что верить ему??? (это сейчас мы знаем - он свой кремлёвский "паёк" отрабатывал, каким позором Мухин свою голову покроет - я бы с ним в один поезд не садился).

Считаю поднятую тему провокативной, исчерпанной, и в кругу разумных людей - НЕ ОБСУЖДАЕМОЙ. Честь имею.

Автор: InterSchool 21.7.2008, 0:01

"Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда." Не мое, но классика, потому автора не указываю.

Вот еще неотразимый довод:

Что такое штрейкбрехер в данном констексте, не знаю, но ясное дело, куда продажному выскочке тягаться в бескорыстии с академиком и дважды Героем Социалистического Труда. "Основоположник советского жидкостного ракетостроения, один из пионеров ракетной техники", под руководством которого "созданы ЖРД, установленные на ВСЕХ (выделено мною) советских космических ракетах", выдает беспристрастную и объективную истину о себе и конкурентах? - как то не верится.


Эт-то точно. Семьдесят лет назад все дураками были. В кого это только сейчас такие умные народились?

Ну неужели трудно хоть иногда включать голову, подбирая аргументы?

Автор: Markiz 21.7.2008, 1:30

vasilisk2u
на всё Ваше сообщение одно большое: О-ОХ!!!
этож надо!

Чувствуется у Вас отсутствие привычки спорить аргументами,
зато эмоциями

Причём здесь всё то, что вы написали???
ответ: совсем не причём.

Вопрос: Были или не были америкосы на Луне совсем не решается ножками Буша и флагами на лужайках.

Лично я пока склонен считать, что они там были, но именно потому, что доводы "опровергателей" не очень убедительны и основаны в основном на косвенных уликах, таких как тени, следы и т.п.
основной же аргумент, вещественное доказательство - лунный грунт - не опровержен.

Что же касается "провакационности" темы и всего последнего абзаца Вашего сообщения - ха-ха 3 раза.

Автор: antar49 21.7.2008, 7:45

Я досконально не знаком с предметом обсуждения, однако после некоторых предъявленных аргументов в СМИ, склонен все же считать, хотя и не на все 100%, что мы имеем дело с мистификацией. Повторюсь, что никак не настаиваю на верности своего убеждения, однако...
Может быть, кто-то помнит американский же художественный фильм "Козерог-!"? Там как раз шла речь о подобной мистификации, правда на сей раз о высадке астронавтов на Марс. Фильм смотрелся с интересом - лихо закрученный сюжет, неожиданные повороты и, как всегда, добротная режиссура и игра актеров (в те годы барахло не закупали). Но весьма характерно, что фильм появился именно тогда, когда в американскую прессу стали просачиваться какие-то сведения об афере с лунной программой НАСА.
Что же касается Василиска, то (не в обиду ему будь сказано) он априори готов защищать американцев уж не знаю почему. Возможно, от избытка снобизма, а может, в свое время его очень крупно обидели большевики, реквизировав обширные поместья и родовые замки? Или это природная страсть к оппозиции, даже вопреки фактам и здравому смыслу?
Напоследок позволю процитировать В.В.Маяковского, который ныне тоже многими предается анафеме:
"Глядите на мир без очков и шор! Глазами жадными хапайте
Все то, что в нашей стране хорошо и что хорошо на Западе!"
К сожалению, поступили наоборот: все свое хорошее растоптали, уничтожили и ошельмовали, а все плохое чужое превознесли.

Автор: Lunfardo 21.7.2008, 9:10

Дорогие товарищи американцы!! Дорогие насовцы!!! Ну ежели Вы на Луне уже были, так летайте же снова. Отрабатывайте технологии, готовтесь к полёту на Марс, создавайте базы обеспечения и слежения на Луне.. Хоть один полёт раз в 10 лет можно сделать. А то летанули в начале 70 и всё.. технологии сгнили, время упущено, денюжек нетути..
А ведь две антитеррористические войнушки, плюс тюрьмы тайные по всему миру, и бомборакеты вакуумные по 10 тонн куда дороже лунной программы стоить будут.
Дорогой мой Бушенька! Желаешь Штатовскую честь поднять..? Направь свою энергию в коссмос. Тут те и инвестиции в экономику будут и , глядишь кризис полегчает. И меня, буйноголового просветишь, о том, что Ваша Великая Нация Свободы начала освоение других планет именно первой..

Автор: vasilisk2u 21.7.2008, 9:22

2 Маркиз, на ваше О-ох, наше У-у-х-х.

Сыпать ФАКТАМИ по американской , вааще, космической программе СЕЙЧАС, когда то, что сов.СМИ "вежливенько" пропускалось??? Увольте-с-с... А "мыльные пузыри" типа поднятой темы - пузыри для пацанов прыщавых. Авось поведутся, америкосов уродами посчитают. (Впрочем ваши СМИ этого уже добились).

2 Антар - строить "свои" сомнения на худ. фильмах??? Может вы и в "Хищника" верите, и в "Терминатора", с "Чужими"??? Можете сомневаться в ам. лунн. программе, их не убудет, можете сомневаться - Солнце встанет на Востоке - оно встанет независимо от ваших сомнений, а вот где ВЫ окажетесь со своими "взглядами"???

И всё-же, что ВАМ, форумчанам, Америка ПЛОХОГО сделала??? Откуда неприязнь-нелюбовь???? Конкретненько... А большевики ВАС всех обидели, даже тех, кто служил им, и что, бэк ин зе ЮССАР???

Автор: vasilisk2u 21.7.2008, 9:56

Коль скоро махрово-савеццкие публикации для вас не аргумент, полез в "Вику", набрал "программа "Аполлон"" - читай, жуй, и радуйся. И никкакейших сомнений - СТЫДИТЕСЬ ФОМЫ НЕВЕРУЮЩИЕ.

2 Лунфардо - прежде чем давать советы Бушу - станьте "Бушем"))).

Автор: antar49 21.7.2008, 12:30

Ну, вот - то о чем мною говорилось, перевернуто с ног на голову. Я-то вовсе не строил свои сомнения относительно истинности фактов на основе художественного фильма, но я лишь подчеркнул тот факт, что упомянутый фильм появился как раз тогда, когда в прессу просочились первые сведения о вранье со стороны НАСА. Это во-первых.
Во-вторых, мне непонятно, а что хорошего я видел от американцев? и почему Василиск так рьяно их защищает? На память приходит цитата из "Военной тайны": " ...и выдали ему бочку варенья и корзину печенья. Сидит Плохиш, жрет и радуется".
В-третьих, можно подумать, что оппонент родом если не с другой планеты, то, как минимум, из другой страны, а я родом из СССР и тем горжусь, что жил в этой стране, служил в ВМФ СССР, получил очень неплохое образование (авторы учебников читали лекции и вели семинарские занятия) и вообще стал ЧЕЛОВЕКОМ, надеюсь, что не самым плохим. И моя страна не жгла напалмом вьетнамские джунгли, не бомбила Югославию и не вторгалась в Ирак, не сбраывала на мирные города атомные бомбы. Предвидя возражения, отвечу, а что Вы, собственно знаете о событиях 1956 г. в Венгрии и 1968 г. в Чехословакии?
Кроме того "демократического воя", поднимаемых время от времени в СМИ по указке тех же США?
Афганистан? Да, однако от Афгана до СССР куда как ближе, нежели от Югославии до США.
ГУЛАГ? А назовите мне хоть одну страну, где нет своего ГУЛАГА, где спецслужбы не творят свои темные дела - на то они и спецслужбы.
Так что не надо адвокатствовать в пользу США, они и так весь мир обожрали.
А какие вояки америкосы могу поделиться наблюдениями, если будет интересно.

Автор: Lunfardo 21.7.2008, 13:38

Ой вэй!!! Куда мне Хаиму- мешугену безмозглому до Буша великого.
У меня мозг не тот. Буш заявлял многократно, что он никогда не поедет в Латинскую Америку бо не знает латинского языка. Что по закону суперсимметрии любой газ на земле- полусферический. Что в конвертах с белым порошком могут оказаться бациллы вирусов спида, а вовсе не сибирской чумы. Что американская конституция имеет под собой многовековой, тысячелетний опыт борьбы за демократию. Что на территории Вавилонсого государства Хаммурапи отсутствовала свобода прессы. Что все евреи и семиты произошли от ислама.
Смотрите подробнее книгу Умбэрто Эко - "Бушизмы".

А я люблю Америку. Советы Бушку не даю, но ползаю у ног его униженно на карачках и прошу: " Подай Грин Карту Яхве ради!". Не подаёт гад.
Очень люблю США знаете ли! Вторая поправка, пистолеты, револьверы, ковбои разные. Некробэйбс. Вы не поверите, я даже готов жениться на одной их них, чтобы гринкард получить. Но! Бушик не даёт.
А так США- мечта моя. А так ничего плохого Штаты не делали. Просто когда Гитлер ещё только к власти пришёл, власти США закрыли въезд в страну. Пришлось людям на тот свет эмигрировать. Такие вот дела..

Хочется любить Штаты. Нагнуть и любить. Жарко, безответно, глубоко, со скрипом.. США- страна любви..

Автор: vasilisk2u 21.7.2008, 18:21

2 Антар, и 2 Лунфардо - ребята, а флудить не надоело??? По сути, будьте любезны... Либо признайте свою неправоту (мыльный пузырь, в смысле), либо опровергните предоставленную (мною), и вполне доступную информацию!!! Да, Птичку Олю не забудьте, "по приколу".))))

Автор: vasilisk2u 21.7.2008, 18:48

2 Интерскул - и вы в ту же компанию - браво, браво. Не летали для вас, - так не летали. Интересно, в каком ещё вопросе "ВЫ" америкосов оплевать захотите??? По сути-то МЯМЛИТЕ - Афган, Ирак, Югославия, - а на практике - Мир от чумы коммунистичьей избавляется. И добрая половина "югов" УЖЕ в НАТО (Хорватия на очереди + албанцы = 28)и Венгрия, и Чехия со Словакией ( у них к совдепу ну-у очень стойкий иммунитет, а у вас???). И в Ираке с Афганом порядок будет, а вы "зубами скрежещете"??? Смешно и глупо. Упивайтесь своими рос. СМИ, кто с головой НЕ в дружбе. Или опровергайте.

А всё-же, что плохого (КА_АНКРЕТНА ПЛОХОГО) вам амеры сделали??? Ну "почешите репу", а не газету "Правда" 70-х годов.

Автор: Markiz 22.7.2008, 1:35

vasilisk2u
почему оплевать???

почему НЕЛЬЗЯ сомневаться в их честности???

Почему?

Автор: Markiz 22.7.2008, 2:11

Насчёт того почему больше не летают:
нет смысла.

как и на Марс нет никакого смысла посылать людей.
только спортивный интерес.
как забраться на Эверест.

Даже писатели-фантасты придумывали экономическое обоснование:
У Герберта Уэльса Луна завалена золотом
Роберт Хайнлайн рассыпал алмазы на поверхности и выращивал в пещерах продукты для перенаселённой Земли.
Эдмонд Гамильтон так же производил для Земли продовольствие, но уже на Марсе. А на спутнике Плутона разместил единственный в своём роде минерал легче воздуха.
и т.д.

Нет ни чего на Луне, что бы посылать туда экспедиции. Не просто так было привезено так много грунта - это своего рода геологоразведка.
на Марс пошлют экипаж то же для того что бы они постарались найти то, что не заметили марсоходы.
но это вряд ли.

Автор: antar49 22.7.2008, 7:40

Ну, я все понял! Василиску как следует промыли мозги наши американские "друзья".
Ага, "мир избавляется от коммунистической чумы" - что-то очен-но знакомое. Примерно так же говорили фашистские мракобесы, сжигая книги на площадях. А вот факты современного мира говорят о том , что мир пытается избавиться как раз от американской заразы, хотя это и удается сделать ценой огромных усилий - последствия этого заболевания трудноизлечимы.
Ну, а на Василиска обижаться просто нельзя - надо ему посочувствовать и пожалеть его бедненького - он так озабочен вопросом продвижения демократии по-американски, что уже просто ничего не хочет замечать!
К тому же, наверное, он так пострадал от лап ГУЛАГовских палачей! Я не знаю какого он возраста, но с памятью у него, видимо, не все в порядке, ибо он не может вспомнить ничего хорошего из нашего общего прошлого. А, может быть, просто не хочет, а? Тогда его надо еще разок пожалеть как следует - ну, не наелся еще человек всеми прелестями нынешнего бытия!
А что до темы обсуждения, то, конечно, следует признать, что реальных доказательст "за" и "против", конечно же пока, подчеркиваю ПОКА, нет, хотя и оговорюсь, что по части массового надувательства американцы во главе с их красавцем-президентом ба-альшие мастера!

Автор: Lunfardo 22.7.2008, 10:30

Браво!!! Признаю неправоту НАСА. Программа Аполлон- есть мыльный пузырь в открытом космосе. Никто из форумчан на Луне не был. Амерам это тоже незачем было и не нужно. Павилионные съёмки дешевле. По мере развития компьютерных технологий глядишь и экспедиция на Юпитер состоится. И привезут нам 300 килограмм юпитерского газа.
Это всё, что могу сказать...Человек на Луне, что птичка в жерле вулкана...

Автор: Markiz 24.7.2008, 23:33

vasilisk2u прошу именно здесь выкладывать Ваши аргументы по Лунной программе, а не где то ещё.

Автор: Markiz 24.7.2008, 23:36

Lunfardo
Вы ставите под сомнение привезённый лунный грунт?
есть основания и доказательства?

2. Как Вы объясняете установленные на Луне радиомаячки?

Автор: Lunfardo 25.7.2008, 9:40

Лунный грунт- есть самая сомнительная часть этой аферы. Мухин писал, что никто из советских учёных этот грунт не получил. Многие учёные отказались писать о нём, не видя его. Где эти 30 кг грунта. СССР своим лунным грунтом поделился со Штатами. Штаты- нет. СССР имел 400 грамм лунного грунта всего лишь.

Отражатели и маячки способна поставить любая автоматическая станция.
Человека на Луну высадить и вернуть живым- куда сложнее..

Автор: vasilisk2u 25.7.2008, 13:48

Хватит, довольно, полезайте в "Википедию", читайте Каманина, Гречко, Феоктистова (это не пресловутый Мухин), если Глушко вам не авторитет. Театр абсурда.

Автор: sirruph 27.7.2008, 1:52

Пишу из поцтола.

Потратил немного времени, прочитал ветку. Царь всех гадов жжОт!

Слышь ты, гад царственный, ты помимо обычного художественного свиста хоть что-нибудь воспроизвести в состоянии?
Хоть один внятный аргумент?
А?
Без анонимных ссылок на вики и прочие пц как авторитетные ресурсы?

я лично Мухину в данном вопросе не доверяю, но тебе не то что не доверяю - не верю ни на грамм.

Автор: vasilisk2u 27.7.2008, 7:42

2 Сирруф, а мне и не надо "верить", я не лётал. А что для тебя "внятный аргумент"??? Фамилии названы толковые, узнаваемые, НИКТО из них лунную программу под сомнение не ставит. А "Мухины" - вся савеццка власть на лжи таких "Мухиных" держится (неосавеццка - туда-же прётся).

Автор: Птичка_Оля 27.7.2008, 17:11

Мой дядя - лётчик испытатель, в своё время очень много поработал на космос, даже был приятелем Гагарина. К сожалению, при переезде все снимки бесследно исчезли, видимо, достались дальним родственникам с другой стороны. Предъявить ничего не могу. Понятно, что космическая тема мне всегда была очень близка. Я даже занималась не свойственным девочкам делом - коллекционировала почтовые марки о космосе. Простенькие и недорогие. Два альбома даже привезла в Израиль и бережно храню, как воспоминание о детстве. И мне почему-то хочется, что-бы обман был раскрыт. "Маленький шаг для одного человека и большой скачёк для всего человечества". И так, как Россия является правоприемником СССР, мне хочется, что-бы этот шаг сделал русский космонавт. Это заслуженная честь. И если это произойдёт, как говорится, "мне станет легче".

Автор: Markiz 27.7.2008, 22:58

vasilisk2u
вот-вот Каманин, Глушко, Википедия...
а где Ваша точка зрения???

У Вас её нет?
Вы просто слепо верите идее, а сколько ни будь внятно изложить доказательства ?

Ну а приплетание сов. власти по любому поводу взаимопнимания не добавляет.
Она здесь опять при чём???

Давайте по существу.

Автор: Markiz 27.7.2008, 23:03

Lunfardo
Вышеприведённая ссылка на опровергателя Мухина - он пишет, что грунт получали и другие учёные.

маячки - в принципе - да.
Но отражатели посложнее.

В принципе я этот вопрос специально не изучал, но , возможно придётся. ))

Автор: flash53 28.7.2008, 0:39

Ну, если есть желание что-то посерьезней Мухина почитать, то вот есть такая книга:

http://lib.aldebaran.ru/author/popov_aleksandr/popov_aleksandr_chelovek_na_lune_kakie_dokazatelstva/

Автор: vasilisk2u 28.7.2008, 11:12

2 Маркиз, - я верю мнению Глушко, Каманину, Феоктистову - как СПЕЦАМ с ИМЕНЕМ. (Ху из Мухин, который раз????). Вы "ВЕРИТЕ", что Земля круглая??? Но на глаз - она плоская. Так кому вы верите???


Личное дело - Лунфардо, Антар, Интерскул, ПтичкаОля - ОНИ СЧИТАЮТ АМЕРИКАНСКУЮ ЛУННУЮ ПРОГРАММУ - МИСТИФИКАЦИЕЙ. Ну вот не был человек на Луне, и всё тут. И флаг им в руки. Бредятину не обсуждаю.

Автор: Птичка_Оля 28.7.2008, 12:03

Спасибо, скачала. Будет свободное время - почитаю. Но я не меньше, че мнения мудрецов, уважаю и своё мнение. Вот уже несколько лет я специализируюсь на написании "робастных" (сверхнадёжных) приложений для Windows. Так вот, проанализировав имеющеся материалы, я убедилась, что уровень безопасности в этих экспедициях не то, что далёк от космических, но даже не дотягивает до уровня любительской авиации. В случае реальных высадок на поверхность Луны, скорее всего, не вернулся бы ни один экипаж посадочного модуля. По моему скромному мнению, имели место полёты в сторону Луны, но высадка не планировалась. Вместо этого на поверхность спускали автоматы, которые и ставили отражатели. Вероятно, автоматы пытались вернуть с поверхности, захватив образцы грунта. Но что-то не сложилось. Грунт так и не был доставлен.

Автор: afank 28.7.2008, 15:46

Не просто с именем, а с репутацией. А у Мухина что ? На его аргументы приведены контраргументы. А вот контр-контр-аргументов я не вижу. Один железный аргумент - мне хочется чтобы было ТАК. А не иначе. И всё. А мне не хочется ! И каждый остаётся при своём. Древние греки ну ОЧЕНЬ хотели чтобы планеты(блуждающие звёзды - планета от греческого "бродяга") вращались по идеально круговым орбитам. Им ТАК хотелось. В результате рисовались и расчитывались чудовищно сложные конструкции из кругов. А в результате оказалось, что двигаются планеты по совсем не идеальным эллипсам ...
Вы хотите чтобы американцы не были на Луне ? Хорошо. Только они там были. Факты вещь упрямая ... И будь в СССР хоть у кого то хотьмалейшее сомнение в подлинности лунной экспедиции - я думаю, что никто бы не промолчал. Или тут тоже заговор ???! О ужас то !!!

Автор: Lunfardo 29.7.2008, 9:17

А я думаю, что и полётов в сторону Луны не было... Пояса Ван Аллена убивают радиацией всё живое задолго до достижения окрестностей Луны... В сторону луны летали автоматические станции и при том многие из них потерпели катастрофу при посадке или из за выхода электронники..

Автор: afank 29.7.2008, 16:10

И Луны вообще не было ... И сделана она из сыра ... И скоро сядет на Англию ...

"Котёнок по имени Гав" ... "А это кажущееся отражение кажущейся Луны ..."

Автор: afank 29.7.2008, 17:49

Про радиационные пояса нашей Земли:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/852.htm

Автор: Lunfardo 31.7.2008, 9:34

Так это и есть доказательство...
Написано же: "Представляют серьёзную опасность при космических полётах"
Потому и не пересекали их.. И на Луну не летали..

Автор: Птичка_Оля 31.7.2008, 11:24

Как видно из статьи, радиационный пояс имеет внешнюю примерно на расстоянии 10 радиусов Земли. Это 64000 км. Вторая космическая скорость - это 11.168 км/с. Значит, до внешней границы в наиболее широкой части пояса лететь 5730 секунд или 95 минут. Но зачем ломится на широкой части. Те несколько секунд, которые нужны для преодоления пояса в узкой части, никакого ущерба здоровью экипажа не нанесут. Так что если и не летали к Луне, то по другой причине.

Автор: afank 1.8.2008, 14:38

Р. п. З. представляют собой серьёзную опасность при длительных полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий.

Не при "космических полётах", а при "длительных полётах" - поправочка. Насколько длительных не сказано - но космонавты находятся на орбите месяцами, а космическая станция - годы.

Автор: Птичка_Оля 14.8.2008, 10:50

Для тех, кто не любит асиливать длинные тексты.
http://duel.ru/200832/?32_4_1

Автор: Птичка_Оля 12.10.2008, 12:25

...высылаю Вам нарытый в Интернете адресок: http://www.x-libri.ru/elib/innet381/index.htm, сайт X-Libri майора Томаса

Бомба! Любопытные и думающие американцы (есть пока еще и такие) окончательно убили «лунную сказочку» от НАСА. Найден полигон и оборудование, на котором снималось телешоу «Аполло». Более того: найдены фотоснимки, на которых запечатлен процесс фальсификации. И названы поименно - с фотографиями на фоне реквизита - режиссеры этой туфты. Читайте - не пожалеете! Кстати, весь ресурс - очень информативный.
Сергей Дунаев

Автор: Птичка_Оля 25.12.2008, 17:40

34 года назад мы были в одном шаге от Луны

http://www.ura-inform.com/ru/society/2008/07/04/tothemoon

Автор: antar49 25.12.2008, 22:00

Ну, что ж, спасибо Птичке Оле за нарытый материал! Лишнее подтверждение того, что по части фальсификациий, и, надо отдать им должное, амеры - ба-а-альшие мастера, чего бы это не касалось. То ли итогов Второй мировой, где амеры выиграли коренное сражение за Соломоновы острова, которое и послужило переломом в войне; то ли генерала Норьеги (куда его, кстати, дели?). решившего национализировать Панамский канал и облыжно обвиненный штатами в сотрудничестве с наркомафией; то ли демонизации СССР; то ли мифического оружия массового поражения в Ираке; то ли вот геройской высадки на Луну.
Кстати сказать, после сообщения о их "высадке" на корабле, где я тогда служил, сразу же возникли сомнения в истинности события - уж больно невероятным все это показалось в то время, хотя и верилось в безграничность возможностей Человечества, но уж больно фантастично все это выглядело.
В 80-е годы на экранах демонстрировался фильм "Козерог-1". посвященный фальсификации полета на Марс. Видимо и в США были сомневающиеся посреди непаханного поля агрессивных ура-патриотов. Ну, а теперь, вероятно, настало время протрезвления и переоценки их "ценностей".

Автор: vladimirnikol 7.3.2009, 8:49

"Их" ценности вам не охватить скудным умишком. Лучше бы подумали, а есть ли какие-то ценности в этой недоделанной стране, где люди даже жить не научились...

Автор: antar49 7.3.2009, 23:36

Коолега Vlt уже тебе ответил в одной из веток этого форума, где твои собственные способности получили достойную оценку и мне больше нечего добавить. Создается впечатление, что ты сюда пришел только с целью охаивать страну, в которой родился. получил образование, кстати сказать, едва ли не лучшее в мире и оставлять свои малоинтересные комментарии хамские по форме и бессмысленные по содержанию. Коль скоро "эта страна" является недоделанной, то, по логике вещей ты сам являешься недоделанным со своим убогим мировоззрением. Вот так.

Автор: Stilet 8.3.2009, 2:32

- Ключъ настард протяшко адин!
- Прятяшко первый нах!
- Аземуд тризта! (в этот момент половина компьютеров Пиндагона начинает дымиться)
- Баигалаффко гатов! (все полиглоты Омерики роются в словарях)
- Афтар, жги!
- Пашол!
- Ну че там?
- Писят сикунд палет намана. (пиндосы ищут на часах цифру «писят»)
- Где летим?
- Над Хобаровзгом! (Google Maps закрываются на профилактику)
- Скороздь?
- Пицот!
- Зачод.
- Где ща?
- Пралитайэм акийан (все географы Соединенных Штатов Пиндостана рвут карты и волосы на жопе)
- Чо как?
- Нидалед.
- Низачот.
- Ну, ниасилели.
- Фсем превед.

Несмотря на «нидалед», вера Пиндагона в собственные возможности подорвана бесповоротно. Барака Обама просит у Сената два квадриллиона долларов на новые компьютеры и щоты. Америка в трансе. Русские победили.

Автор: boia1 12.3.2009, 18:44

Помню - пацаном бегал в кино на фильм "Козерог один". Американский, кстати. Так сюжетец этого фильма ничто иное, как тонкий намек на толстые обстоятельства.

http://www.youtube.com/watch?v=TMwLiHOYSJc

Автор: antar49 12.3.2009, 22:32

Точно, коллега! Именно этот фильм я и упоминал в своем предыдущем посте! Здорово фильм, помнится, был снят и хорошо смотрелся!

Автор: Stilet 13.3.2009, 0:44

А-а ... полетов программы "Аполлон" было слишком много ... если б один - то есть смысл фальсифицировать, а так - на хрена??
Скорее пиндосы там все-таки были и чего-то планировали или искали ... но потом решили что - бесперспективно и прекратили тратить деньги.

Тут при всей нелюбви к ним - ИМХО не стоит доводить критику до глупостей т.к. если брать космические полеты, то даже корабли типа "шаттл" СССР долго не мог повторить.

И вообще как-то выходит - первый полет человека - СССР, первый "шаттл" - США.
Первый спутник - СССР, спутниковая связь и Дж.Пи.Эс - США.

Они как-то практичнее что ли - вряд ли стали бы тратить деньги на бессмысленные фальсификации.

Автор: Grasshoper 15.3.2009, 16:08

Полная хрень. Ну, слили К7, лунную программу, так что теперь? Конечно, лестно было бы объявить, что вообще американцы в космос не летали... Но только - это подлость. Не было и горящих "аполлонов", и "Челенджера", и "Колумбии"? Почему же американцы до сих пор помнят день рождения Гагарина, Леонова...? Зачем эта ложь-то? Это для слабых, по-моему. Если уж сами янки признали заслуги СССР-России в космосе, то чего дергаться?!

Автор: Птичка_Оля 10.5.2009, 10:46

Ну такие были психологические установки в то время у америкосов "Президент пообещал - обязан выполнить". Иначе не переизберут. Пострадают его спонсоры, партия. Вот потому и тратились деньги на небессмысленные фальсификации. А шатл никто не собирался повторять - проще сделать с нуля. И ведь как сделали! Во сколько раз комплекс "Энергия - Буран" дешевле? А одна автоматическая посадка чего стоит!

Автор: Птичка_Оля 10.5.2009, 10:51

Что-то вы зарапортовались. Причём тут истинные достижения штатов к общеизвестной фалсификации. "Переводите стрелки"?

Автор: Птичка_Оля 10.5.2009, 10:56

Ни в те времена, ни в сегодняшние нет никакой технической возможности высадки на Луне. И если амеры фалсифицировали полёт, то наши стартовали бы реально. И что получилось бы? Мучительная гибель экипажа, позор на весь мир? Так что правильно отменили советскую лунную программу.

Автор: BaSur 22.5.2009, 0:03

ТЕХНИЧЕСКИ ничего нереального в полете на Луну как раз нет, Оля. Чтобы так утверждать, вам придется признать мистификацией лунную программу не только США, но и СССР, уперевшись в конце концов в уголковые отражатели на Луне, которые являются фактом. Также ничего технически нереального нет в пилотируемом полете (а еще точнее - полете человека) на Луну, нет нереального и в его возврате. Только дороже это (более высокие требования к надежности, дополнительные системы) и выводимая в космос масса больше (что опять-таки сводится к удорожанию). Но и потратили амеры на лунную программу где-то в 6 раз больше нашего.

По поводу "сущности апполонов" - ничего нового, кроме павильона для съемок (с несколькими малоубедительными фотографиями сомнительнейшего происхождения) таки по сути не показали. Аргумент с " оттопыренной ногой" особенно убил (как будто не могли по-другому подвесить, жесть). Но у широкого круга читателей, тем не менее, сразу срабатывает условный рефлекс и раздаются визги "аааа!" "Пиииииндосы!" "Нас обманывают, это ЗАГОВОР!!" - и успех обеспечен. Palomid уже давал прекрасную ссылку, по которой, похоже, ни один (!) человек с сайта не захотел пройти и ознакомиться с содержимым. А зря. Потому что сторонники "лунного заговора" уже нагородили такую массу измышлений, что желание подходить серьезно к этой теории отпадает (вкупе с опровержениями все это занимает много, много, много страниц). И продолжают. Вот натыкаюсь уже сам на еще одну статью, появился новый аргумент - чуток заинтересовало... Но тут из "лунозаговорщиков" снова начинает переть бред. Стоп, я даже процитирую.

Надеюсь, тут есть хоть один свежий человек. Так вот, представим ситуацию. На лунной орбите есть некий корабль. Естественно, специализированный, опытно-исследовательский (масса ограничена, знаете ли, не специализированных не запускаем). Для сбивания космических объектов он, по идее, никоим образом не предназначен. Полет распланирован, запасы топлива крайне ограничены, короче - почти дальний космос, что там говорить. Мы узнаем, что где-то возле луны, на другой орбите (а на какой - это еще надо определить!), летит еще одно тело. И задачка выходит нетривиальная, хотя автор об этом предпочитает не думать: обнаружить данное тело; вычислить его орбиту; наконец, каким-то образом нарушить его работу. Если мы будем считать, что американцы это проделали, то это технология светлой памяти СОИ, по сложности - никак не меньше. Даже если корабль все-таки для этого специально предназначен (нда, неизвестная страница в истории космических вооружений). Читателя, поверившего во все это, остается отослать к другой группе (которая считает, что летающие тарелки - старое сверхсекретное американское оружие; есть в мире такие пациенты, да).

В общем, о чем я хотел этим сказать... Уровень даже технического (я уже не говорю - научного) мышления авторов теории "лунного заговора" и их последователей очень низок. Всегда. Что убивает всякое желание срьезно спорить на эту тему. По конкретно описанному случаю я даже не стал поднимать фактологию (хотя не исключено, что и там не все чисто); достаточно того, что ОНО - реально описанный технический бред. Тому, кто составил талмуд опровержений по всему остальному (ссылка palomid-а) - респект и увага. У меня бы, например, никакого терпения не хватило бы...

Автор: Jezebeth 22.5.2009, 17:12

Некоторое время назад по зомбоящику показывали передачу о советской и американской лунных программах, и участники нашей программы всячески опровергали версию о мошенничестве, болели за заокеанских коллег. Но среди прочего, один из них сказал, что на тот период высадка на луну была для СССР совершенной фантастикой.
Круто да? При том, что на балансе союза первый искусственный спутник, первый полет человека, первый выход на орбиту, и т.д., т.е. явное превосходство в космической технологии. Чем можно объяснить такой внезапный и качественный разрыв, кроме как мошенничеством? Кстати, доводилось слышать, что высадка на луну даже сейчас едва ли возможна.

Автор: BaSur 22.5.2009, 20:40

Объяснить можно тем, что американцы потратили на программу в 4-6 раз больше средств. Советский Союз лидировал до тех пор, пока космические проекты были относительно "дешевыми", а также имели военное значение или позволяли использовать военные наработки (в частности, по баллистическим ракетам). При таком раскладе хватало и средств, и заинтересованности. Американцы подошли к высадке на Луне системно:
- озвучили задачу на государственном уровне;
- разработали программу и обеспечили ее финансирование;
- после этого в течение почти 10 лет последовательно реализовывали эту программу - разрабатывали ракету нового поколения (уделив первоочередное внимание стендовым испытаниям, которые все же были не столь дорогостоящи, как потери серийных ракет вместе с кораблями), космический корабль для длительной работы в космосе, схему и техническую реализацию стыковки в космосе и т.д...

У нас, по воспоминаниям конструкторов, задачу-то поставили, но ни глобальной программы, ни соответствующего ей финансирования не наблюдалось. Деньги стали поступать уже потом и в явно недостаточных количествах. Военные никакой заинтересованности вообще не проявили. Итог известен. Кстати, космонавта-то мы на Луну тоже могли отправить. С вероятностью возврата порядка 50% (при том, что даже американцы изрядно рисковали с "Аполлоном-11"). По счастью, политических самоубийц в ЦК КПСС не нашлось.

Часто поводом для "подозрений" служит низкая аварийность американской программы. Хочется, однако, заметить, что:
- Аполлон-1 сгорел на земле с экипажем;
- Аполлон-13 не смог прилуниться и вообще спасен был едва ли не чудом.
В целом же у американцев, в отличие от нас, вплоть до появления "Шаттлов" гибели астронавтов в полете не было вообще. По вашей логике, не только лунная, но и все космические программы США - фикция и сплошное надувательство.

Вообще мне надоело выступать рупором науки, отвечая на идиотские (простите, но иного слова подобрать трудно) домыслы. Рекомендую таки курить ссылку Паломида и не трогать мой моск. Если вы найдете вопросы, на которые там нет убедительных и подробнейших ответов - тогда милости прошу. А пока что у меня складывается впечатление, что я дискутирую со стеной.

P.S.: Кстати, могу заверить, что американцы упомянутые в источниках граммы лунного грунта советской стороне таки передали, и все инсинуации на этой почве тоже безосновательны. Исследованиями именно этих граммов лунного грунта занималась близкая родственница ныне здравствующего друга моего отца.

Автор: Stilet 24.5.2009, 15:02

Jezebeth Первый вывод спутника на орбиту при том, что американский был тоже выведен буквально через несколько месяцев - такую разницу можно объяснить не отставанием технологии а чисто организационными вопросами и тепмами подготовительных работ. Начните строить например новую линию метро одновременно в Нью-Йорке и в Москве и вы в итоге тоже получите разницу завершения работ в несколько месяцев.

Потом, сам спутник здесь тоже ни при чем - речь шла об испытаниях межконтинентальной баллистической ракеты, способной доставить ядерный заряд угадайте куда Обе страны торопились лишь постольку поскольку было необходимо минимизировать разницу во времени для сохранения ядерного паритета. Несколько месяцев здесь никому принципиальной роли не играли т.е. за это время наладить серийное производство и получить полное ядерное преимущество было невозможно. Так что паритет был сохранен. Вот так-то.

А касательно лунной программы - то я возможно повторюсь, но все "фальсификаторы" уперлись как лбом об стенку в одну фотографию "Аполлон-11" там где жесткое полотнище натянуто на металлический каркас-уголок (и четко видна перекладина этого каркаса) ... при этом сам флаг не расправлен и не натянут как следует а скомкан - что "фальсификаторы" называют "развеванием на ветру".
Кроме "Аполлона-11" были еще 12, 14, 15, 16, 17 - и там тоже есть фотографии причем много, да и передача грунта в те годы никем не оспаривалась. Да и сейчас ее на официальном уровне никто не оспаривает кроме журналистов. А журналисты - это почти как мы, форумчане, с той разницей что клепают свою фигню в газетах а не в тредах
13-й Аполлон действительно был спасен чудом + грамотными действиями людей.

Ну и напоследок для Jezebeth об отставании технологий - СССР едва или не до 1991 года возвращались в "шарике на парашютике", в то время как США летали на "шаттлах" с 1979 года. И где отставание??

Автор: vasilisk61 24.5.2009, 19:01

................................................

vasilisk61 , вам на это уже отвечали. Не повторяйтесь.
Есть что сказать по теме?

Исправлено. Markiz.

Автор: BaSur 24.5.2009, 23:17

"Антипиндосизм" тут напрямую ни при чем, разве что на уровне стереотипов. Я, например, при мысли об Америке тоже в обморок от восторга не падаю. Однако рассуждать логически надо уметь всем, независимо от отношения к США.

Автор: vasilisk61 25.5.2009, 8:01

Автор: vasilisk61 25.5.2009, 13:28

Да, погрею душу Лунфардам-ПтичкамОлям, - на рубеже 70-80-х годов итальянские "кинодокументалисты" - раскручивали вашу бодягу (флажок, крестики, тени...). Дык вот выяснилось, что субсидировали эти "расследования" (разумеется, через 5-е руки) ИТАЛЬЯНСКИЕ КАМУНИЗДЫ! Чьи денюжки были??? Сами догадаетесь??? А шкандаль был приличный, но ширпотребистый - на пацанов расчитанный, как и данная "тема" (с позволения сказать). Даже у них зомбирование не катит, а вы упираетесь....

Автор: BaSur 25.5.2009, 17:54

Vasilisk, в ваших сообщениях почему-то стабильно отсутствует внутренняя логика. Вот теперь у вас получается, что итальянские коммунисты в 70-х обгадили советскую космонавтику.

А ху из Мухин - я могу сказать. Довольно известный журналист, историко-политический спекулянт, который спекуляции свои использует для обоснования радикальных политических позиций (неосталинизма в основном). Причем сплошь и рядом берется разбирать темы, в которых лично совершенно не компетентен.

Автор: vasilisk61 25.5.2009, 21:10

Ой, да знаю... Были и Дюранте (их посмертно пулитцеровской премии лишают), Горькие, Андре Жиды.... Савейска власть умела делать предложения "от которых нельзя отказаться". И что???... Совдеп побелили???? Упивайтесь Мухиным, нивелируйте нашу космическую историю, в угоду нынешним царькам, - а из песни слов не выкинешь....

Автор: Markiz 26.5.2009, 2:46

BaSur
Вы ещё находите какую то логику...
а я часто теряюсь.
Вот итальянцы здесь при чём?

Например чего то там могла опровергнуть жёлтая пресса - на то она и жёлтая - её удел скандалы.

О серьёзных опровержениях речи быть не может.
Только если бы удалось заинтересовать серьёзных учёных.

Вроде бы мы на 1 стороне, Василиск, а почему то я с Вами спорю?..

Вот вспомнил сейчас, что Вы там выше писали:
Если американцы не летали на Луну, то Гагарин не летал в космос!

Это нужно в юмор, в нарочно не придумаешь!

Автор: vlt 26.5.2009, 6:37

Для тех, кому действительно интересно, отсылаю к весьма интересному материалу
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#deaths

Автор: Stilet 26.5.2009, 9:07

Большое спасибо - интересно было почитать! Аргументы "фальсификаторов" - как будто с нашего форума сняли ... хотя скорее наоборот
Особенно пост Jezebeth о превосходстве космической технологии - не оттуда ли??

А вообще напрашивается вывод - раньше, в 70-е 80-е - никто ничего не оспаривал. Это народ так привык жить в эпоху фотошопа, 3Д, нарисованных в СиликонГрафикс фильмов, что теперь все примеряет на начало 21-го века.

Эдак, лет через 50 напишут, что и нас с вами не существовало ... голографическая проекция какая-нибудь

Автор: vasilisk61 26.5.2009, 10:01

Маркизу...


И абсолютно правильно, всю эту тему в юмор, или сумасшедший дом. Противно читать околесицу. Противно, когда об...ают КОРИФЕЕВ СОВ. КОСМОНАВТИКИ недоверием.

А от себя, лично, - противно, когда модератор выдёргивает "Гагарина" из контекста этого "театра абсурда". На размышления наводит... Вы как-то говорили. что "не-е-е..."???

Автор: Markiz 26.5.2009, 16:59

vlt, спасибо за хороший материал.

vasilisk61, а что у Вас там не понятного:
если Вы трогаете Америку за святое, то и я Вас трону за это место!

При этом Вы не обсуждаете конкретные доводы и контрдоводы. Вы просто против тех кто подвергает сомнению известную всем сторону.
А истина Вам по барабану.

Что "Нее"? бдительный Вы наш.

Автор: vasilisk61 26.5.2009, 17:16

Да какие доводы-контрдоводы в этой бредятине???? 12 человек, американцев (идиотов неадекватных, уродов)))) по Луне потоптались. Советы сей факт признали, не оспаривают. Нет, нашлась "бригада мудрецов" - для которых "не летали". Пропагандистский бред на пацанов направленный. Не работает, не работает. Был бы "занавес", ещё бы надурили, а так-к...

Автор: vasilisk61 26.5.2009, 17:20

А на счёт "не-е-е" - всё больше убеждаюсь - таки "да-а-а".

Автор: Markiz 26.5.2009, 17:32

vasilisk61
очень прошу Вас сменить тон.
Ваши сообщения изобилуют ругательствами и нелицеприятными эпитетами:

И это в 3 строчках сообщения.

Разве с вами разговаривают в подобном стиле?

Автор: Markiz 26.5.2009, 17:34

vasilisk61

так что: не/да?

Автор: vasilisk61 26.5.2009, 17:40

Идиоты неадекватные, уроды... - шапки тем ВАШЕГО ФОРУМА, и эта пропагуха вам не ругательства??? И стиль подходит???

Автор: Markiz 26.5.2009, 17:52

vasilisk61
да, это встречается в названиях тем Нашего форума.
Так топикстартеры обозначают своё отношение к гл. героям своих тем.
Вы же выражаете отношение к собеседникам.

В одном Вы правы: применение ругательств в названиях тем необходимо искоренить.

Автор: vasilisk61 26.5.2009, 19:02

Так искореняйте... Форум превратился в Бог знает что. Это безобразие длится уже 5-6 лет. Агрессия, непримиримость, антипиндосовщина... Могу долго продолжать. Что вообще делает "политика" в "клубничном" сайте??? Да с таким набором "активистов"???

Автор: Markiz 26.5.2009, 20:07

vasilisk61
Не Вас спросили, когда создавали форум и собирались активисты.

Позволю себе напомнить, что форум для свободного обмена мнениями всех форумчан.
В том числе и Вашего мнения, как бы оно не нравилось другим участникам.
Но и не Вам решать кому какое мнение иметь.

PS
vasilisk61, дальнейшее препирательства по этому поводу, в данном топике считаю офтопом.

Автор: Jezebeth 27.5.2009, 17:45

А разве не до сих пор?

В чем конкретно принципиальное превосходство многоразовых челноков над одноразовыми? Intel/Amd.

Автор: InterSchool 27.5.2009, 18:37

Преимущество - экономическое.

Недостаток тоже есть. Проявился в прогоревшей прокладке. А все, до последней прокладки, до последнего винтика и до последнего контакта проверить, - трудно, машина уж больно большая и сложная. Трудно - в смысле дорого: практически чуть ли не собрать-разобрать. А потом опробовать, как новое изделие.

То есть получается, что где-то должен быть оптимум: многоразовый, но не слишком много раз. В нормальной жизни решается так: ожидаемая наработка на отказ с вероятностью не хуже 99% - 10 полетов или 3 года (цифры, конечно, условные). Значит, после седьмого полета или через два с половиной года списываем - это дает вероятность безаварийного полета пусть даже 99,9%.
Для ширпотреба, не связанного с безопасностью, - хороший показатель. Для наземного транспорта - критерии менее строгие, чем для воздушного. Для космической техники - вопрос. Поезда в метро столкнулись - это тема для "Вечерки", гоночный автомобиль на "Формуле-1" за трассу вылетел - строка в новостях, а тут резонанс больно широкий и громкий.
Заметьте, у нас не звонили о запуске до хотя бы успешного вывода на орбиту, зрителей на Байконуре не собирали. И все равно ориентировались на одноразовые ракеты.
Почему? Очень может быть, потому, что ракеты-носители космических кораблей - это на самом деле баллистические ракеты. Так сказать, производство ширпотреба на ВПК. Это наверняка не единственное соображение и в виде примечания, но тоже соображение.
С другой стороны, с появлением МКС, можно сказать, потребность в "слетать туда-обратно" повысилась. И это уже технический сдвиг: МКС - это не "Восток" и не "Союз".

Автор: Jezebeth 27.5.2009, 19:49

Если ничего не путаю, прогрессы еще и по подъемной силе выигрывают. Впрочем все это лирика.

Что до лунного мошенничества (боюсь, Стиллет меня неверно понял), оно либо имело место, либо нет, и доказать одно из этих либо едва ли возможно. Вариант, что таки имело, конечно, занятен, и вовсе не по причине всеобщей нелюбви к штатам, оно здесь играет, разве что, на уровне подсознания; а, скорее, по причине всеобщей любви к теориям заговоров и навороченным историям. С другой стороны, эта любовь обычно не мешает адекватным людям понимать, чего эти теории стоят в реальной жизни.
Но вот чего я действительно не могу понять, это разросшегося вот уже на шесть страниц холивара с переходом на личности. Неужели кому-то здесь настолько дорого доброе имя США () или чорные вертолеты?

Автор: BaSur 27.5.2009, 21:20

А вы в курсе стоимостей? Полет Шаттла, без учета стоимости проектирования, влетает в 600 млн.$; запуск одноразовой ракеты "Союз" - не более 40 млн.$. Удельная стоимость доставки груза на орбиту - от 13 до 40 тыс. $/кг для Шаттла и, по разным оценкам, от 5 до 25 тыс.$/кг для "Союза" (у "Протона-М" в последних исполнениях - вообще до 3,2 тыс.$/кг, но там только спутники). Единственное - "Шаттл", помимо собственного веса, может нести порядка 30 т полезного груза - но где вы найдете 30 т груза, который нужно вывести на орбиту вместе с космонавтами? А так, "Протон" тоже запускает до 22 тонн. Конечно, "Шаттл" может еще прихватить из космоса 14 тонн груза и вернуть на Землю (в корабль "Союз" влазит 300 кг туда и обратно). По идее, если НАСА когда-нибудь запустит спутник стоимостью в пару миллиардов долларов, можно будет отправить его по окончании работы обратно на землю с "Шаттлом"... Сомнительная перспектива.

ИМХО "Шаттл" - в целом очень дорогой (и некогда прибыльный) "дутый" проект, - как, например, и F-117. То есть, конечно, конструкторские и технологические наработки он дал большие, и они могут пригодиться при дальнейшем развитии космонавтики, но целесообразность самого проекта невелика, а затраты - колоссальные. СССР, создавая "Буран", практически копировал "Шаттл" ("на всякий случай", с прицелом на возможное военное применение в будущем), однако даже тут мы вместо подвесного бака и собственных двигателей "Шаттла" создали сверхтяжелую ракету-носитель, которая могла, в принципе, использоваться где-то еще (например, для вывода особо тяжелых грузов на геостационарную орбиту).

"Буран", между прочим, тоже использовал одноразовую ракету-носитель "Энергия". Правда, баллистические ракеты в данном случае как раз ни при чем, "Энергия" разрабатывалась практически с нуля. В целом же использование в той или иной степени модифицированных баллистических ракет (РН "Союз" и Р-7 соотносятся примерно как Ми-8 и Ми-24) несколько уменьшило затраты на проектирование.

Ну МКС-то никуда не летает, вертится себе на орбите и все тут. ) А вот чего вы такого хотите с нее вывезти весом более 300 кг - я даже и не знаю. )

Автор: InterSchool 28.5.2009, 0:03

Сравнивайте много- и одноразовые корабли одного и того же происхождения, пожалуйста. Цифр по стоимостям я действительно не знаю, а вот Ваши заставляют вспомнить, что американские стоимости в разы больше наших. Причины лежат не в том, что наши хуже делают, а в том, что американцы больше получают. Все американцы - от руководителей НАСА до последнего стрелочника на железной дороге: все их зарплаты вошли в стоимость запуска; и дивиденты акционеров всяких а/о - тоже. И тогда соотношение 600 миллионов на многоразовый американский аппарат - 40 миллионов на одноразовый наш выглядит уже несколько по-иному; во всяком случае, не 15:1.
Притом не очень корректно сравнивать только эксплуационные расходы, но не буду углубляться, а то, подозреваю, Вы меня совсем побьете.

Вопрос Jezebeth о преимуществах я вначале понял как вопрос о том, каким преимуществом в знаниях или технологиях нужно обладать, чтобы делать шаттлы. (Отсюда замечание о том, что сама по себе МКС - прогресс про сравнению с Миром, а новое явление - постоянно летающая МКС - могла вызвать потребность в шаттле.) Мой ответ сводился к тому, что в общем-то - никакого. И Вы это так или иначе подтвердили. Поверну так: какие они ДАЮТ преимущества; что они могут такого, чего не могут одноразовые корабли. Мне представляется, что ход рассуждений шел примерно таким образом: по тем-то и тем-то соображениям нужно делать космический самолет; этот самолет настолько дорог, что никто не даст нам таких денег, если он не будет многоразовым. Среди соображений может быть и задача доставки на Землю с орбиты чего-то неисправного (или очень дорогого) - вот Вам и грузы, исчисляемые тоннами. Не "что-то с космической станции", а саму космическую станцию. Или сдохший секретный спутник, пока его не подобрал и не разобрал по винтикам потенциальный противник. Если про самолеты даже предыдущих поколений говорили, что они стоят дороже, чем если бы были отлиты из золота, то к космической технике это, наверное, не в меньшей степени относится. Разобрать неисправный аппарат тоже бывает интересно и поучтительно.

Нетрудно усмотреть еще одно достоинство шаттла, который какой ни на есть, а самолет. Возможности маневрирования у него несравненно выше, чем у кораблей типа "шарик", который в конце снижения будет спускаться "на парашютике", - даже тех из них, которые способны на маневрирование. Что позволяет, как минимум, не совершать посадку, куда очень не хочется, в случае ошибки или нештатной ситуации. Надо полагать, это окупает то обстоятельство, что тепловая защита корабля такой формы намного сложнее вышеупомянутого шарика ("шарика", конечно, условно).

Не исключено, что шаттлы - прототипы кораблей, предназначенных для возвращения со скоростями выше первой и второй космической. Аэродинамическое торможение с таких скоростей по типу "Союзов" невозможно; они должны гасить скорость в несколько приемов, то "ныряя" в атмосферу, то выходя из нее. (То же может относиться к посадке на другие планеты.) Корабли типа "шарик" на такое если и способны, то с большим трудом - и с большим риском. Эта задача посложнее одного точно рассчитанного импульса на остатках топлива, после которого следует аэродинамический спуск.

Я повторю свою основную мысль: независимо от военных и иных секретных соображений, на некоторые из которых денег иногда просто не считают, американцы вполне могли счесть идею многоразового корабля целесообразной для выполнения определенных задач. Наши могли убояться именно технических сложностей, связанных с многоразовым использованием, и в первую очередь - нарастающего раз за разом риска, о чем я уже писал. И неизбежная замена теплозащитной облицовки (почему неизбежная, надеюсь, всем понятно) сама по себе - не подарок. Поэтому разрабатывать - разрабатывали, и очень может быть, просто потому, что этим занимались американцы. И опытный образец сделали или два. Но переходить на регулярную эксплуатацию не спешили, пока не замаячат задачи, действительно требующие использования "Бурана".

О копировании. Это, наверное, выглядит как неуклюжая попытка оправдаться, то есть оправдать других - я лично ни к проектированию Бурана, ни к техническому шпионажу отношения не имею и ничего по этому конкретному поводу сказать не могу. Но дело в том, что решение определенных задач в условиях определенных - и весьма жестких - ограничений часто приводит к тому, что разные конструкторы приходят в конце концов к очень похожим решениям. То есть, подчеркиваю, жизнеспособным решениям. Поскольку конструирование авиационной и космической техники - это прежде всего аэродинамика (никакая начинка никому не нужна, если "оно" не полетит), а аэродинамические решения - это в основном внешняя форма, то так и выходит, что аппараты аналогичного назначения могут получаться весьма похожими внешне, и это не результат плагиата, а результат подчинения тем самым непреложным законам природы, которые, как считаю я и в чем я не сумел убедить в другой ветке Маркиза, отличаются от социальных законов своей непреложностью... ну хотя бы немедленностью наступления неизбежных последствий, если считать социальные законы столь же непреложными. С кораблями - как надводными, так и подводными лодками, - между прочим, та же петрушка. Если у всех авианосцев надстройка загнана куда-то в угол, так это не потому, что конструкторы передирали друг у друга. И вряд ли вы сможете отличить гоночный "болид" одной фирмы от "болида" другой по форме кузова и прочих деталей.

Автор: Jezebeth 28.5.2009, 5:33

Говорю же, интел/амд. Российское гремит и кипит, но при той же производительности работает в разы дешевле, американское, я полагаю, имеет большие перспективы в отдаленном будущем и обспечивает больший комфорт (в шатле на взлетно-посадочную полосу приземляться, понятно, приятнее, чем в шарике об землю).

Автор: vasilisk61 8.7.2009, 17:23

Ой, как мне нравится "ура-патриотизм". Полезайте в "Вику", почитайте... Даже на русском. Где сейчас "Буран"пылится??? В 80-х зарыли в землю сколько-то денег, кто его знает сколько... Запустили "птичку" (слова Горбачёва) . Слетала, толку - ноль. А у амеров - да, 2 потери, НО РАБОТАЕТ... Сколько запусков, а деньги они считать умеют, вот и думайте...

Автор: Lunfardo 9.7.2009, 14:55

Боюсь, что слишком смертоубийственно работает. Горят живьём не только американцы, но и индусы, израильтяне...Вообще Шатл машина изначально аэродинамически ущербная.. Принцип самолёта всёж не для коссмоса...
Шатлы, Бураны уже в начале 80ых следовало списать в металл, а исследования космоса вести только дистанционно управляемыми аппаратами.

История с Шатлом напоминает сизифов труд Конкорда\ТУ144, сложно, опасно, дорого, недолговечно, неаэродинамично.. Абсурд, воплощённый в металле..

Автор: vasilisk61 10.7.2009, 16:11

Ох "этот" Лунфардо, "горят живьём" - страсти какие (жалко астронавтов), но и у нас "горят живьём" - это Космос, так зачем тын городить??? "Шаттл машина... ущербная" - хи-хи-хи. На апрель сего года "ущербная машина" совершила 125 полётов, полезных полётов. Против одного!!! бесполезного у "Бурана". И где они "Энергии-Бураны"????

Сизифов труд Конкорд/Ту144 - Одних построили втрое больше,перевезли они больше 3-х МИЛЛИОНОВ пассажиров, это за 27 лет эксплуатации, а "Тушки" - прокатили 3 ТЫСЯЧИ и пылятся в музеях, да на свалках.

Что ни говори, а СОВЕЙСКАЯ ВЛАСТЬ - ПО БЕЗДАРНОСТИ СВОЕЙ, "УМЕЛА" ТРУД ЛЮДСКОЙ В ЗЕМЛЮ ЗАКАПЫВАТЬ (зачастую, вместе с людьми). Примеров тому - несть числа. Страшная эпоха ХХ века на 1/6-й суши...

Автор: BaSur 10.7.2009, 19:20

...Что только доказывает здравомыслие советских лидеров и конструкторов. "Буран" вообще стали разрабатывать только получив сведения о разработке "Шаттла" - исключительно "на всякий случай", ибо эта дура нам не была по-настоящему нужна тогда, не нужна и сейчас. Стоимости я уже выкладывал. И дело не только и не столько в том, что американцам "платят больше". Просто по определению дешевле десять раз запустить в космос кусок металла, чем десять раз гонять туда-обратно кусок композитов (естественно, гораздо больший по массе). Основная статья расходов при космических полетах - не конструкционные материалы и не электроника, а злополучное топливо. Запуск же многоразового корабля - это каждый раз вывод в космос лишних тонн. Если у американцев денег куры не клюют - что ж, пускай за это платят, коль скоро считают, что им оно надо...

Автор: InterSchool 11.7.2009, 0:06

BaSur, не надоело бисер метать?
Человек доводов, обращенных к разуму, не воспринимает.

Автор: vasilisk61 11.7.2009, 0:09

Так что, амеры деньги считать не умеют??? Ну рассмешил, хи-хи-хи... Может они, по-вашему, потому и живут в "нищете", у МВФа денюжку просят???? Уморил, Базур.

А зачем тогда делая "Энергию-Буран" - так "на всякий случай", столько труда человеческого похоронили - ЕСЛИ НЕ НУЖЕН БЫЛ??? "Горе от ума" вождей??? Дык-к, я об этом и гутарю.)))) Разберитесь в мыслях.)))))

Автор: BaSur 11.7.2009, 10:58

Делали - из военных соображений (для поддержания паритета), а не практических соображений освоения космоса. Это две большие разницы.
Что до американцев - давно пора понять, что в определенных ситуациях они "деньги считать" действительно не умеют. Конкретно - они не умеют считать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги при наличии того или иного сильного лобби, а также когда стоит вопрос национального престижа. Тому примеры - "Шаттл", F-117 (затраты на проект несоизмеримы с реальной пользой от самолета, уже снятого с вооружения), "Команч" (даже не дошедший до серии при огромных затратах на программу), а также программа строительства ПРО и война в Ираке (последняя в целом для США давно убыточна, чего не скажешь об отдельных корпорациях).

Автор: Lunfardo 11.7.2009, 12:51

Треугольные крылья никогда не были идеалом аэродинамики..
Перевозки пассажиров на сверхзвуке не окупились ни в Европе, ни в СССР.
Штаты решили на подобном чуде сэкономить и не создавать свой Конкорд, похожий как две капли воды на аналоги СССР и Франции.
Также не окупился сверхзвуковой бомбардировщик Валькирия+ куча катастроф. Те же проблемы с Б1Б, в Ираке он что то не был заметен.. 1-2 полёта не более...

Со Стелсом тоже беда... даже беспомощные сербы сбили один Стелс и два Ф117 кажется..

Вообще от всяких экстравагантных самолётов толку мало.

О советской власти... типа денег не умела беречь... А власти других стран, даже очень капиталистических умеют?
Сами себе такой кризище устроили... Это как по два раза головой о шкаф

СССР в области расточительности ой как отстал.. А все войны от Кореи до Афганистана.. разве это не сжигание народного достояния в кнофликтов?

Автор: InterSchool 11.7.2009, 18:04

Не были, но стали.
Идеалом аэродинамики было бесконечно длинное тонкое крыло.
Технически неосуществимо? Тогда эллиптической (в плане) формы. Как технологически более удобная реализация - центроплан и трапецивидные оконечности.
И так продолжалось до перехода через скорость звука. А там уже, извините, скошенное или треугольное. Тащить ударную волну по всей передней кромке - дорогое удовольствие.

Автор: antar49 11.7.2009, 22:27

Уважаемые сэры, забыли о конструкторском изыске, кстати сказать, сколько помнится впервые реализованном именно в СССР, - аэроплан с изменяемой стреловидностью несущего крыла и об конструкции с обратной стреловидностью. Сколь велики возможности человеческого ума! Вот если бы все было направлено на созидание, а не на разработку все более совершенных орудий убийства себе подобных...

Автор: InterSchool 11.7.2009, 22:39

Это гибрид: взлетать и садиться так и так приходится на дозвуковой скорости - крыло более прямое. Это уменьшает взлетную и, что особенно важно, посадочную скорость. В полете - более стреловидное.
Крылатые ракеты стартуют с самолета-носителя - уже со скорости если и не сверхзвуковой, то, во всяком случае, весьма большой - и не выполняют посадки - им изменяемая стреловидность не нужна.
В чем пенка обратной стреловидности - не знаю. Возможно, здесь нужно говорить об устойчивости (управляемости) аппарата.

Автор: Abdul Hazred 12.7.2009, 3:12

Не знаю, кто такой Мухин, но сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно, главным образом самими американцами... Существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса. Вот, к примеру, подлинное(!) фото "астронавтов" Алдрина (слева) и Армстронга

Кстати (для наивно-верующих) радиосигналы с зонда Кассини исследующего кольца Сатурна не доказывают высадку астронавтов наса на Сатурне

Автор: BaSur 12.7.2009, 10:05

По ссылке в начале темы, выложенной Palomid-ом, ходили? Если нет - разговаривать не о чем. Если да - жду объективных возражений по пунктам.

Автор: Abdul Hazred 12.7.2009, 20:58

Я прочитал статью от Palomida -- полная чушь... Множество фактов искажено или просто не упомянуто. К примеру не упомянут широко известный факт что капитан Аполло 11 Армстронг, первый человек (якобы) ступивший на Луну, уволился из наса через неск. месяцев после исторического "полета" и 40 лет практически скрывался от прессы. Подробности описаны в недавней статье от BBC (надеюсь вы владеете языком Чарли Дарвина):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8133835.stm
Не упомянута таинственная гибель в 60х годах более чем 10 ключевых фигур (астронавтов и инженеров) в программе Аполло. К примеру, инженер наса Томас Р Барон совершил "самоубийство" заехав (вместе с семьей) на машине под поезд, сразу после дачи показаний против наса в конгрессе сша. Видать не вынес позора... Наконец, не упомянуты исчезнувшие из наса чертежи Аполло 11. Научная часть статьи написана безграмотно. К примеру, никакого прогноза солнечных вспышек в 60х годах не существовало. То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации. Кстати, пилоты многих авиалиний имеют дозиметры и ограничения на часы полетов. Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса И т.д.т.п.

Автор: BaSur 12.7.2009, 21:36

Вы явно что-то не то читали. Или читали только то, что хотели прочитать. Цитирую ОТТУДА:

...и далее - на пару страниц текста, который прочитать тоже рекомендовалось бы.


И в рентгеновском кабинете им нагнали по 1 раду? Может, еще и специально? Ой ли. ))
Попробуйте доказать на основании вменяемых источников, что космическая радиация в межпланетном пространстве должна якобы убить все живое, не защищенное двумя метрами бетона (а вы, похоже, именно это и утверждаете). Замечания автора статьи по поводу геостационарных спутников и фотопленки - полностью резонны и в тему.

Автор: Abdul Hazred 12.7.2009, 22:44

Виноват, я пропустил неск. параграфов сего нудного опуса... Гибель астронавтов действительно упомянута, "самоубийство" Барона пропущено. В любом случае, герои космоса гибли с подозрительной частотой. Аргументы автора в стиле "Да и утверждение о том что "астронавты относятся по социальному положению практически к вершине общества" - некоторый перебор. Армстронг получал в NASA 30 054 доллара в год, Олдрин - 18 623, Коллинз - 17 147. Деньги вполне приличные, но далеко не бешеные." говорят лишь о его незнании американских реалий и истории, с этим скучно спорить...

По поводу геостационарных спутников я никаких комментариев не нашел. Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне... В рентгеновском кабинете можно нагнать и 1, и 100 рад если облучать подольше. Если сотрудники наса взрывались в самолетах и заезжали под поезд, возможно они также "загорали" под рентгеном... Что касается межпланетного пространства, то уровень радиации зависит от солнечной активности. Если бы астронавты оказались за пределами магнитосферы в момент извержения солнечной плазмы (coronal mass ejection, или CME на языке Дарвина), то два метра бетона были бы весьма полезны. К слову, насколько мне известно, феномен CME был открыт в 70х годах, так что о прогнозе "погоды" для Аполло 11 говорить трудно

Автор: BaSur 12.7.2009, 23:51

Внутри магнитосферы - да. Но - вне радиационных поясов, т.е. до геостационарной орбиты доходит почти весь поток заряженных частиц от Солнца. Высота геостационарной орбиты - 35 786 км. Средняя высота внешнего радиационного пояса, по данным Википедии - 17 000 км. Делайте выводы. Аргумент про пленку с лунных орбитальных аппаратов вы вообще не затронули.

Что не доказывает ничего, кроме наличия определенного риска.

P.S.: Вообще - включите логику. Статья легко и успешно опровергает порядка 90% материала, котрым стабильно пользуются сторонники теории "Лунного заговора". Пусть она выполнена не идеально - я сам мог бы внести коррективы (ничуть не ослабляющие общей позиции). Но сам факт, что 90% материала по "теории заговора" опровергается, можно сказать, хорошим багажом школьных знаний и незначительным углублением в фактологию - очень красочно характеризует упомянутую теорию. Из теории она при этом мгновенно превращается в простую манию что-либо доказать или опровергнуть. Каково должно быть, например, отношение к ученому, который, предлагая новую теорию гравитации, попутно утверждает, что Землю оккупировали зеленые человечки, люди - потомки марсиан, в 2012 году проснется Ктулху, а Путин - краб?..

Автор: Abdul Hazred 13.7.2009, 1:00

Единственный вывод в том что ваш багаж знаний еще легче багажа вашего любимого автора

К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул... Поток солнечной плазмы (солнечный ветер) отклоняется магнитным полем Земли (магнитосферой) в области магнитопаузы (внешней границы магнитосферы), т.е. примерно на расстоянии 10 земных радиусов. Давление солнечного ветра создает характерную форму магнитосферы, сплющенную с дневной стороны и вытянутую с ночной. До геостационарной орбиты могут доходить только отдельные сверх-энергичные частицы, это доли процента от потока... Насчет пленки -- я не знаю какой аргумент вы имеете в виду, автор говорит о пленках много раз.

Ваш постскриптум вообще не в тему... В смысле, если Путин - не Ктулху, то Армстронг ходил по Луне. Логика

Автор: Abdul Hazred 13.7.2009, 3:10

Кстати настоятельно рекомендую посмотреть американский фильм "Did we really land Men on the Moon?":

http://video.google.com/videoplay?docid=-2265515730495966561

Автор: BaSur 13.7.2009, 13:24

Дело-то все в том, мой драгоценный глубокообразованный товарищ, что это вовсе не "сверхэнергетичные" частицы. Внешний радиационный пояс (напоминаю - 17 000 км) образован электронами, чья энергия исчисляется десятками кэВ. Это порядок энергии электронов в ЭЛТ старых телевизоров! Очевидный вывод: на высоте геостационарной орбиты "гуляют" частицы и с заметно меньшими энергиями. Причем вы не забывайте, что наиболее низкоэнергетичные частицы, успешно отклоняемые внешней магнитосферой (которые и язык-то не повернется назвать "радиацией" - большинство из них не является ионизирующим излучением), вообще практической опасности не представляют, вне зависимости от плотности потока: они с успехом задерживаются листом бумаги, не говоря уже о корпусе корабля или скафандре. Что-то ни один человек до сих пор не умер от радиации, сидя перед телевизором... Наиболее же опасны как раз заряженные частицы сверхвысоких энергий - которых в равной степени хватает и в межпланетном пространстве, и на геостационарной орбите, а самые энергичные добираются и до ионосферы...

Видимо, доходит туговато. Ладно. Объясняю доходчиво: если 90% того, что вещает человек - это заведомый бред, то глупо искать какой-то глубокий смысл в оставшихся 10%. Что в полной мере относится к многотомным измышлениям активистов "теории заговора"...

Автор: Abdul Hazred 13.7.2009, 15:18

А лично вам BaSur я советую посмотреть фильм Собачье Сердце, ту часть где проф Преображенский рекомендует Шарикову не давать советов "космического масштаба и космической же глупости"

А по поводу радиационных поясов и солнечного ветра -- вы сами сперва разберитесь, а потом учите других... Пока ваши комментарии говорят лишь о незнании предмета.

Автор: Abdul Hazred 13.7.2009, 17:59

Для размышления -- внешний радиационный пояс образован электронами с широким спектром энергий от десятков кэВ до десятков МэВ. Внутренний пояс образован протонами энергий 10-100 МэВ и электронами 10-100 кэВ. К слову, протон энергии 100 кэВ проникает через свинцовую пластину толщины 0.6 мм, протон энергии 400 МэВ -- через свинцовую пластину 15 см. Скафандры миссий Аполло имели алюминиевую микропленку для рад. защиты

Кстати то, что частицы плазмы отклоняются магнитным полем вовсе не означает что они также легко отклонятся листом бумаги. Все частицы рад. поясов отклоняются магнитным полем, именно поэтому пояса существуют. Частицы плазмы отнюдь не "гуляют" в космосе, а вращаются вокруг магнитных силовых линий. К слову, искусственное магнитное поле планируется использовать для рад. защиты при полете на Марс (если верить наса)

Автор: BaSur 14.7.2009, 13:01

К чему это было сказано, я положительно перестаю понимать.

Однако для размышления - типичный порядок энергии электронов во внешнем радиационном поясе составляет десятки кэВ, может достигать 100 кэВ. Электроны с энергиями 1 МэВ и более в заметных количествах регистрируются во внешнем радиационном поясе только в периоды солнечных вспышек, это не показатель - они там не задерживаются.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/852.htm
Что до геостационарной орбиты, то там тоже присутствует постоянный и достаточно интенсивный поток электронов с энергиями 50-150 кЭв, практически не зависящий от времени суток (т.е. вызванный магнитным захватом электронов, стабильно существующих на этой высоте). Что касается электронов с энергиями 500-1000 кэВ, то интенсивность их потока на указанной орбите, напротив, четко зависит от времени суток и, соответственно, этот поток в дневное время обсуловлен в основном непосредственно космическим (солнечным) излучением. http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm
Вывод, к коротому я вас упорно подталкиваю - магнитосфера в дневное время не защищает геостационарную орбиту от частиц, представляющих сколь-нибудь заметную опасность; ведь эффективный пробег электронов с энергией даже в 500 кэВ алюминии составляет менее 1 мм. Соответственно, все более энергичные электроны солнечной радиации тоже будут свободно достигать высоты 35000 км. Однако GPS, кажется, еще не загнулся от радиации?.. Это к вопросу об интенсивности.

Каким макаром связаны скафандры с радиационными поясами? Вы что-то капитально путаете. Радиационные пояса никоим образом не служат показателем как интенсивности межпланетной радиации, так и типичных энергий частиц этой радиации.

Насчет протона с энергией 400 МэВ - бесспорно, остановить его малореально, но у вас почему-то получается, что межпланетное пространство постоянно заполнено такими протонами чуть менее чем полностью. )) Между тем средняя энергия протонов в спокойном солнечном ветре - порядка 10 эВ (это не описка). Можете по распределению Ферми примерно подсчитать, какая доля этих протонов будет обладать энергией 400 МэВ...

Насчет протона с энергией 100 кЭв - откуда дровишки? Пробег протона с энергией 1 МэВ (!) в алюминии (!) составляет порядка 13 микрон.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm
Думаете, в свинце протон с Е=100 кэВ пролетит больше?..

Кстати, "Пионер-6", с 1965 года болтающийся между Землёй и Венерой (да-ле-ко вне земной магнитосеры), как оказалось, в 2000 году еще работал, к удивлению самих специалистов НАСА. А ведь он подвергался воздействию не просто солнечной радиации, а всех солнечных вспышек за эти годы. Вот такая она - страшная, ужасная и всеуничтожающая солнечная радиация... Да, это, конечно, не живой объект. Но и астронавты "Апполонов" тоже не висели сорок лет в межпланетном пространстве, загорая под солнечными вспышками.

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 17:39

Я лишь цитрую мнение экспертов...
Согласно статье Википедии "Van Allen radiation belt":
"The proton belts contain protons with kinetic energies ranging from about 100 keV (which can penetrate 0.6 mm of lead) to over 400 MeV (which can penetrate 143 mm of lead)" со ссылкой на монографию W. Hess, "The Radiation Belt and Magnetosphere" (1968). Сам я не измерял и не имею возможности проверить, но монография Хэсса (замдиректора департамента энергетики сша) является авторитетным источником. Полагаю, что оценки могут очень сильно отличаться в области низких энергий. Согласно вашему источнику пробег протона 100 МэВ в алюминии 3.6 см, согласно Хэссу пробег протона 400 МэВ в свинце 14 см. Явных противоречий я не вижу...

Спутники GPS пересекающие рад. пояса не "загнулись от радиации" поскольку департамент обороны сша разработал специальные компоненты и радиационную защиту. Геостационарные спутники в подобной защите (как правило) не нуждаются, хотя иногда они выходят из строя во время крупных магнитных бурь. Ваши ссылки на сомнительные сайты типа cultinfo.ru я (уж простите) смотреть не собираюсь. Еще раз рекомендую вам не консультировать людей в области которую вы совершенно не знаете, и не забудьте посмотреть Собачье Сердце

Автор: InterSchool 14.7.2009, 18:31

Надо так понимать, что Википедия - солидный источник?

Автор: BaSur 14.7.2009, 18:56

Похоже, вы и сами ответили на все свои вопросы последней фразой. Частицы каких энергий "доходят" из космоса до геостационарной орбиты, я указал выше: по сути, это вся проникающая радиация (правда, действующая не круглосуточно). Радиационные же пояса - песня совершенно особая.

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 18:56

Википедия дает информацию с ссылкой на известную монографию, непосредственно к данной фразе об энергии протонов.

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 19:00

Простите, но я никаких вопросов не задавал (сомневаясь в правильности возможных ответов)

Автор: BaSur 14.7.2009, 19:06

Это относится к следующему вашему заявлению:

Как видим, разница не принципиальна.

P.S.: Что до Википедии - я лично остерегаюсь её цитировать. Взять хоть статью по AH-64 со ссылкой на JAF. Вот какое чудо обнаружилось: на русской и немецкой страницах - все замечательно, а на английской максимальная взлетная масса завышена по непонятным причинам на полтонны без всякого соответствия с источником. Википедию пишут и редактируют такие же люди, как мы с вами...

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 20:29

К несчастью, сие имеет место быть -- самоуверенные недоучки (вроде вас) вносят в википедию немало ошибок, чтобы потом специалисты теряли время на их удаление (что касается меня, то я редактирую лишь статьи относящиеся непосредственно к моей области знаний)

Несмотря на старания таких как вы, статья в журнале Nature (Jim Giles, "Internet encyclopedias go head to head", Nature 438: 900–901, 2005) утверждает:
"science articles in Wikipedia were comparable in accuracy to those on Encyclopedia Britannica's web site. Out of 42 articles, only 4 serious errors were found in Wikipedia, and 4 in Encyclopedia Britannica, although more than a hundred lesser errors and omissions were found in each and Wikipedia's articles were often "poorly structured"".

Кстати позвольте напомнить что вы сами ранее цитировали цифры из Вики несмотря на ваши "опасения"

Автор: BaSur 14.7.2009, 20:47

Вы что-нибудь по делу (хоть точное, хоть нет) написать можете, или "американцы не летали на Луну, потому что я лучше знаю"? ))

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 21:14

Я не писал, что знаю летали американцы на Луну или нет... Я лишь указал, что есть множество фактов ставящих под сомнение полет/высадку. Некторые из фактов упомянуты в указанной вами статье, другие - нет...

Более полное (и несравнимо более профессиональное) обсуждение фактов приводится в документальном фильме студии FOX "Did we really land Men on the Moon?":

http://video.google.com/videoplay?docid=-2265515730495966561

или в статье Вики "Apollo Moon Landing hoax conspiracy theories":

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_Landing_hoax_conspiracy_theories

Автор: BaSur 14.7.2009, 21:41

Извиняюсь, но с устным английским у меня не очень хорошо, а вот статья в Вики действительно... опровергает практически все доводы сторонников "заговора".

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 22:00

Это уж вы сами судите, в соответствии с вашим знанием предмета... Читать лекции по космической физике я не собираюсь

Автор: BaSur 14.7.2009, 22:15

1. Какого конкретно предмета? Логики, английского? Или расплывчатой "космической физики"?
2. А вы бы почитали, хоть польза была бы от ваших 13 сообщений. Впрочем, на фоне высказываний типа
"К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул...", не подтвержденных ни одним источником, ваше право читать лекции выглядит весьма спорным.

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 22:28

Логики, английского, космической физики и прочих предметов... Мое право читать лекции подтверждается дипломом (PhD), и именно в области "расплывчатой" космической физики, и не вам сие право оспаривать

Автор: BaSur 14.7.2009, 22:35

Важно то, мой уважаемый, что для всех тут ваш диплом ВИРТУАЛЕН, а РЕАЛЬНЫ лишь ваши знания, которые вы проявляете... или не проявляете. Покамест единственное, что вы проявляете - это воистину потрясающее искусство болтологии, при неумении (а скорее - нежелании) вести нормальный (осмысленный, предметный, аргументированный) спор. Х его З, конечно, может это кандидатский диплом так на некоторых влияет...

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 22:51

Относительно вашей веры в реальность дипломов -- это как вам угодно

Насчет болтологии... я бы на вашем месте скромно промолчал...

Автор: BaSur 14.7.2009, 22:56

Знаете, я вообще стараюсь ни во что просто так не верить - последнее бывает чревато.

Могу разобрать весь наш спор по структурным кирпичикам. Вы этого хотите?

Автор: Abdul Hazred 14.7.2009, 23:04

Если вы этого сами хотите... С удовольствием прочту, но не обещаю детальных комментариев

К слову, никакого спора с вами я не вел, лишь указал на незнание предмета и некую несуразность ваших аргументов...

Автор: vasilisk61 15.7.2009, 15:06

Вот, блин, - прибалт и израильтянка завели "тему", "запели дуэтом одну песню" - "не летали"... И подтверждающих материалов - тьма (даже советских), а им - "кол на голове теши"... Не летали, и усё... Примитивное упрямство, и нежелание признавать собственные глупости. Позор...

Автор: BaSur 15.7.2009, 15:35

AH1:
Не знаю, кто такой Мухин, но сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно, главным образом самими американцами... Существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса. Вот, к примеру, подлинное(!) фото "астронавтов" Алдрина (слева) и Армстронга
Кстати (для наивно-верующих) радиосигналы с зонда Кассини исследующего кольца Сатурна не доказывают высадку астронавтов наса на Сатурне

Формальный анализ: констатируется, что "сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно" и что радиосигналы с Кассини не доказывают высадку на Сатурне.

Семантический анализ. Построение фразы "существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса" предполагает: автор согласен с тем, что пытаются доказать своими материалами сторонники "теории заговора". Также упомянуты "наисвно-верующие" в верность официальной версии, но при этом не затронуты "наивно-верующие" в "теорию заговора". Наконец, наличие экспресивных смайлов и фраз ("наивно-верующие") окончательно укрепляет предположение: автор либо является сторонником "теории заговора", либо просто по неизвестным причинам провоцирует сторонников официальной версии на новый виток спора.

BS1:
По ссылке в начале темы, выложенной Palomid-ом, ходили? Если нет - разговаривать не о чем. Если да - жду объективных возражений по пунктам.

Анализ: Оппонент понимает предыдущее собщение как поддержку "теории заговора". Усиливает позицию ссылкой на указанную статью и, стремясь к конкретизации спора, требует "объективных возражений по пунктам".

AH2:
Я прочитал статью от Palomida -- полная чушь... Множество фактов искажено или просто не упомянуто. К примеру не упомянут широко известный факт что капитан Аполло 11 Армстронг, первый человек (якобы) ступивший на Луну, уволился из наса через неск. месяцев после исторического "полета" и 40 лет практически скрывался от прессы. Подробности описаны в недавней статье от BBC (надеюсь вы владеете языком Чарли Дарвина):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8133835.stm
Не упомянута таинственная гибель в 60х годах более чем 10 ключевых фигур (астронавтов и инженеров) в программе Аполло. К примеру, инженер наса Томас Р Барон совершил "самоубийство" заехав (вместе с семьей) на машине под поезд, сразу после дачи показаний против наса в конгрессе сша. Видать не вынес позора... Наконец, не упомянуты исчезнувшие из наса чертежи Аполло 11. Научная часть статьи написана безграмотно. К примеру, никакого прогноза солнечных вспышек в 60х годах не существовало. То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации. Кстати, пилоты многих авиалиний имеют дозиметры и ограничения на часы полетов. Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса И т.д. и т.п.

Анализ:
1. Автор утверждает, что указанная статья - "полная чушь", на основании того, что "множество фактов искажено или просто не упомянуто". Как аргументы в пользу последнего приводятся:
а) неупоминание "широко известного" (среди кого? Это скорее просто риторический прием) увольнения Армстронга и его избегания прессы. Аргумент ложный: Армстронг в этом контексте упомянут в статье не единожды.
- "Астронавты, которые, как утверждается, были на Луне, не разговаривали со мной, бросали трубки, не отвечали на письма. Наверное, они что-то скрывают." (пример аргументации Билла Кейзинга, с последующими комментариями)
-"Нейл Армстронг не дает никому интервью. Майкл Коллинз также хранит молчание. А Эдвин Олдрин грозил подать на меня в суд, если я расскажу кому-нибудь о том, что он мне рассказал." (пример аргументации Барта Сибрела, с последующими комментариями)
-"А где сейчас те, которые были на Луне? Почему про них ничего не слышно? Где тот же Армстронг?" (аргумент сторонников "теории заговора" с последующим разбором)
б) неупоминание гибели участников программы "Аполлон". Аргумент ложный, что позднее признал сам автор: этот аспект "теории заговора" в статье разобран подробнейшим образом.
в) неупоминание пропавших чертежей "Апполона 11". Строго говоря, пропали не чертежи "Апполона-11", а четежи лунного модуля и связанного с ним оборудования. Да, этот момент (единственный из трех указанных) на самом деле не затронут в статье.
Промежуточный вывод: AH, в категоричном тоне критикуя статью, даже не счел нужным подробно ознакомиться с её текстом.
2. Автор утверждает. что "научная часть статьи написана безграмотно". Аргументы:
а) отсутствие прогноза вспышек на 1969 год. К научной части это имеет отдаленное отношение - ошибка сугубо фактологическая.
б) "То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации." Однако автор статьи не пытается доказывать "отсутствие радиации".
в) "Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса."
1) Автор экспрессивно называет полученные дозы "мизерными" - при этом остается совершенно непонятно, по сравнению с чем он их считает таковыми, он не дает никаких критериев сравнения. В то же время средние поглощенные дозы, полученные астронавтами, всегда превышают 0,1 рад, т.е. заведомо составляют более нормативных 0,1 бэр эквивалентной дозы (норма до 5 бэр в год установлена только для работающих с радиоактивным излучением).
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e055.htm
Если дозы заведомо превышают норму, то вопрос "почему автор их считает мизерными" стоит достаточно остро.
2) Авто утверждает, что полученные дозы доказывают только то, что астронавты никуда не летали. Каких-либо аргументов и ссылок не приводится.
Помежуточный вывод: автор явно дает понять, что считает, будто астронавты не летали на Луну. Также он дает понять, что в случае их полета поглощенная доза должна была бы быть гораздо большей (не "мизерной"). Ему известно, что во время полета Аполлона-11 никаких солнечных вспышек не было; таким образом, он считает, что эта большая доза явилась бы следствием одного лишь повседневного солнечного излучения (и очтасти - существованием радиационных поясов, через которые должен был бы проходить корабль). Наконец, в данном случае автор называет научную часть статьи "безграмотной", очевидно, лишь на основании того, что она не подтверждает этого его мнения.

Вывод: автор экспрессивно называет статью "полной чушью", а её научную часть "безграмотной" - на основании в основном непроверенных доводов (сколь-нибудь обоснованными являются 2 аргумента из 6), даже не ознакомившись подробно с текстом статьи. Последнее обстоятельство заставляет предполагать, что автор либо по тем или иным причинам относится к статье с предубеждением (что косвенно указывает на его принадлежность к "теории заговора", т.к. никаких других очевидных причин к тому нет), либо, опять же, провоцирует дальнейший спор по неизвестным мотивам.

BS2:
Вы явно что-то не то читали. Или читали только то, что хотели прочитать. Цитирую ОТТУДА:
(цитата)
...и далее - на пару страниц текста, который прочитать тоже рекомендовалось бы.
(цитата)
И в рентгеновском кабинете им нагнали по 1 раду? Может, еще и специально? Ой ли. ))
Попробуйте доказать на основании вменяемых источников, что космическая радиация в межпланетном пространстве должна якобы убить все живое, не защищенное двумя метрами бетона (а вы, похоже, именно это и утверждаете). Замечания автора статьи по поводу геостационарных спутников и фотопленки - полностью резонны и в тему.

Анализ:
1. Оппонент в достаточно экспрессивной форме, однако вполне резонно (см. выше) указывает автору на недостаточное знакомство с той статьей, которую он критикует.
2. Оппонент в достаточно экспрессивной форме выражает сомнение в том, что в ходе медицинских обследований астронавты получили дозу облучения, превышающую годовую норму. Он предполагает, что если астронавты и получили указанную норму в рентгеновских кабинетах, то облучены они были специально, но подвергает эту версию сомнению вместе со всей "теорией заговора".
3. Оппонент в экспрессивной форме требует доказать, что в указанном полете (без мощной противорадиационной защиты) астронавты должны были получить дозу облучения, опасную для здоровья или жизни - в подтверждение предыдущих утверждений автора.
4. В связи с утверждением о якобы нереально малой дозе облучения, оппонент обращает на моменты в статье, связанные со спутниками (геостационарными - к которым относится часть упомянутых в статье спутников связи) и фотопленкой (без конкретизации).
Вывод: утверждения автора явно и небезосновательно воспринимаются оппонентом как высказывания в пользу теории "лунного заговора"; тот считает их неверными.

AH3:
Виноват, я пропустил неск. параграфов сего нудного опуса... Гибель астронавтов действительно упомянута, "самоубийство" Барона пропущено. В любом случае, герои космоса гибли с подозрительной частотой. Аргументы автора в стиле "Да и утверждение о том что "астронавты относятся по социальному положению практически к вершине общества" - некоторый перебор. Армстронг получал в NASA 30 054 доллара в год, Олдрин - 18 623, Коллинз - 17 147. Деньги вполне приличные, но далеко не бешеные." говорят лишь о его незнании американских реалий и истории, с этим скучно спорить...

По поводу геостационарных спутников я никаких комментариев не нашел. Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне... В рентгеновском кабинете можно нагнать и 1, и 100 рад если облучать подольше. Если сотрудники наса взрывались в самолетах и заезжали под поезд, возможно они также "загорали" под рентгеном... Что касается межпланетного пространства, то уровень радиации зависит от солнечной активности. Если бы астронавты оказались за пределами магнитосферы в момент извержения солнечной плазмы (coronal mass ejection, или CME на языке Дарвина), то два метра бетона были бы весьма полезны. К слову, насколько мне известно, феномен CME был открыт в 70х годах, так что о прогнозе "погоды" для Аполло 11 говорить трудно

Анализ:
1. Автор продолжает экспрессивные высказывания в адрес статьи, называя её "нудным опусом" (что должно выражать крайне пренебрежительное отношение).
2. Автор резонно отмечает, что в статье не упомянута гибель инженера Барона, однако признает свое поверхностное знакомство со статьей.
3. Автор утверждает, что "герои космоса гибли с поразительной частотой".
Большинство погибших (9 из 11), объективно, трудно назвать "героями космоса", т.к. они либо не были астронавтами, либо вообще не были в космосе (полеты на высоте 81 км на самолете ВВС, вероятно, к космическим относить не стоит, несмотря на официальную позицию США - последняя позиция основана на спорном определении космического пространства). Скорее, автор использует сугубо риторический прием для придания веса своей точке зрения. В то же время, ничего конкретного против изложенных в статье контраргументов он не приводит.
4. Приводя изложенные в статье аргументы по поводу отношения астронавтов к элите и их зарплаты, AH утверждает, что автор статьи "не знает американских реалий и истории" - без каких бы то ни было доказательств.
5. Автор указывает, что геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне её.
Очевидно, подразумевается, что он считает уровни радиации на геостационарной орбите незначительными, а уровни на Луне - заметно большими и связывает это с земной магнитосферой.
6. Автор предполагает сознательное облучение астронавтов рентгеном и неочевидным образом связывает это с гибелью (убийством) астронавтов и работнико НАСА (возможно, стремясь подчеркнуть, что здоровье астронавтов значило для авторов проекта не больше, чем их жизнь). Это утверждение само основывается на предположении "лунного заговора" и потому доказать его не может; оно может лишь служить для объяснения уровней облучения астронавтов в рамках "теории заговора".
7. Автор констатирует, что уровень радиации в межпланетном пространстве зависит от солнечной активности. Также он утверждает, что в случае коронального выброса массы астронавтам потребовался бы высокий уровень защиты (для сохранения жизни и здоровья).
Анализ: Последнее утверждение никоим образом не может доказывать того, что астронавты не летали на Луну. Очевидно, автор допускает, что высокий уровень защиты в период низкой солнечной активности астронавтам, напротив, не требовался бы, т.е. астронавты действительно могли получить невысокие дозы облучения при полете на Луну в период низкой солнечной активности. Это, однако, расходится по логике с его утверждениями в предыдущем сообщении, где он утверждал, что полученные дозы априори слишком малы для полученных в полете на Луну. Затребованных доказательств, по которым успешный полет на Луну в принципе невозможен без мощной антирадиационной защиты, он так и не приводит.
8. Автор второй раз констатирует отсутствие "прогноза погоды" для Аполлона-11.

(продолжение следует)

Автор: Abdul Hazred 15.7.2009, 17:16

Не теряйте время на продолжение, лучше поработайте над собственными ошибками...
К примеру вы пишите:

Насколько мне известно, астронавты
Grissom http://en.wikipedia.org/wiki/Gus_Grissom
Chaffee http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_B._Chaffee
и White http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Higgins_White
погибли при пожаре модуля Аполло 1 в 1967,
астронавты
Bassett http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Bassett
и See http://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_See
- в катастрофе самолета T-38 в 1966,
астронавт Freeman http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Freeman
- в катастрофе самолета T-38 в 1964,
астронавт Givens http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
- в авто катастрофе в 1967,
астронавт Williams http://en.wikipedia.org/wiki/Clifton_Williams
- в катастрофе самолета T-38 в 1967.

На прочие ошибки указывать нет времени и желания...

Автор: BaSur 15.7.2009, 22:36

Нет, мой уважаемый, это вы поработайте над ошибками. "Насколько мне известно", вы так ничего и не поняли из статьи, которую поспешили охаять. Астронавты Чаффи, Фримен, Си, Бассет, Гивенс и Вильямс никогда не были в космосе - все возражения по поводу "космических героев" остаются в силе. Можно только добавить, что к программе "Апполон" отношение имели только четверо из указанных астронавтов: трое погибших на "Аполлоне-1" и Вильямс. Но адепты "теории заговора", как обычно, просто свалили всех в одну кучу (приписав туда же "астронавтов" ВВС, которых вы здесь уже не упомянули). Для пущей убедительности.

А разбор будет продолжен - он способен хорошо продемонстрировать вашу технику спора.

Автор: Abdul Hazred 15.7.2009, 23:22

Вы уверены?

Givens:
"Givens was one of the 19 astronauts selected by NASA in April 1966. After completing astronaut training, he briefly served on the Apollo 7 support crew before being killed in an automobile accident"
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens

See and Bassett:
"The shuffling of the Gemini prime and backup crew assignments that occurred after See and Bassett's deaths had an effect on the crew selections for some of the early Apollo manned missions"
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_See

Bassett and Freeman:
18 October 1963 - Selection of 14 astronauts for Projects Gemini and Apollo. NASA announced the selection of 14 astronauts for Projects Gemini and Apollo, bringing to 30 the total number of American spacemen. They were Maj. Edwin E. Aldrin, Jr., Capt. William A. Anders, Capt. CHARLES A. BASSETT II, Capt. Michael Collins, Capt. Donn F. Eisele, Capt. THEODORE C. FREEMAN, and Capt. David R. Scott of the Air Force; Lt. Cdr. Richard F. Gordon, Jr., Lt. Alan L. Bean, Lt. Eugene A. Cernan, and Lt. Roger B. Chaffee of the Navy; Capt. Clifton C. Williams, Jr., of the Marine Corps; R. Walter Cunningham, research scientist for the Rand Corporation; and Russell L. Schweickart, research scientist for MIT.
Источник: http://www.astronautix.com/astros/freeman.htm

See:
11 September 1962 - NASA Astronaut Training Group 2 selected.. The group was selected to provide pilots for the Gemini program and early Apollo missions.. Qualifications: Test pilot status (either military, NASA, or aircraft industry), qualified jet pilot with minimum 1,000 flight-hours, under 35 years old, under 183 cm height, excellent health. US citizen.. 253 applicants survived initial NASA screening of their records. Following physical and psychiatric tests, nine were selected. Eight made it to space (See was killed in a T-38 crash before his first spaceflight). This was generally considered the highest quality group of astronauts ever selected. They would command the missions during the glory days of the American space program - Gemini, Apollo, and Skylab.
Источник: http://www.astronautix.com/astros/see.htm

Тот факт что кто-то из астронавтов погиб до полета в космос не доказывает отсутствие преступления

Автор: BaSur 16.7.2009, 0:39

Зато доказывает то, что я доказываю в данный момент - ваш весьма угнетающий метод ведения спора. Побольше красивых фраз, "герои космоса" - и вуаля.

Я извиняюсь, но все-таки Джемини - это Джемини, а Аполлон - это Аполлон.

А-на-ло-гич-но.

И еще раз аналогично. То, что часть астронавтов 2 группы предназначалась для программы Аполлон, само по себе к Си никакого отношения не имеет.

Действитеотно, Википедия это утверждает. Но позвольте опять камушек в огород Википедии? Дело в том, что по ссылкам, которые там представлены, никаких сведений об участии Гивенса в программе Аполлон нет. Правда, эти данные приводит сайт astronautix.com - но с той же единственной скупой ссылкой на НАСА (на соответствующей же странице НАСА ключевая информация отсутствует). Итог: абзац из Википедии и весьма внушительный объем информации с aeronautics.com взяты НЕПОНЯТНО ОТКУДА.

Автор: Abdul Hazred 16.7.2009, 1:33

В тексте: "for Projects Gemini and Apollo" (см. ниже)


Имеет самое прямое.
Согласно: http://www.astronautix.com/astrogrp/nas21962.htm
и официальному сайту наса: http://er.jsc.nasa.gov/SEH/astronauts.pdf
GROUP 2 — Pilot Astronauts, announced September 1962: Armstrong, Borman, Conrad, Lovell, McDivitt, See, Stafford, White, Young (9)
Все астронавты данной группы (кроме See и White, сгоревшего в модуле Аполло 1 в 67 г) летали хотя бы на одной миссии Аполло и одной миссии Джемини. Разумеется, погибший в 66 г See не мог лететь на Аполло, но имел к Аполло отношение. Косвенно это подтверждается вышеупомянутым: "The shuffling of the Gemini prime and backup crew assignments that occurred after See and Bassett's deaths had an effect on the crew selections for some of the early Apollo manned missions"



Информация взята с официального сайта наса (как и указано в Вики):

Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
He (Givens) served as Assistant to the Commandant at the USAF Experimental Flight Test Pilot School from November 1961 to September 1962 and then attended the USAF Aerospace Research Pilot School, from which he graduated in 1963. When informed of his selection for astronaut training in 1966, he was assigned as Project Officer with USAF SSD Detachment 2 at the Manned Spacecraft Center.

Сайт наса: http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/givens-eg.html
He (Givens) served as Assistant to the Commandant at the USAF Experimental Flight Test Pilot School from November 1961 to September 1962 and then attended the USAF Aerospace Research Pilot School, from which he graduated in 1963. When informed of his selection for astronaut training, he was assigned as Project Officer with USAF SSD Detachment 2 at the Manned Spacecraft Center.

Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
He (Givens) briefly served on the Apollo 7 support crew before being killed in an automobile accident while driving his Volkswagen home from a meeting of the Quiet Birdmen air force fraternal organization.

Сайт наса: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-07_Support_Crews.htm
For Apollo 7, Bill Pogue replaced Maj. Edward Galen Givens, Jr., USAF, who was killed in an automobile accident in Pearland, TX on 6 June 6 1967.

Сайт наса: http://history.nasa.gov/SP-4214/app6.html
APOLLO SUPPORT CREWS
Apollo 7
Jack L. Swigert (prime crew, Apollo 13)
Ronald E. Evans (prime crew, Apollo 17)
Edward Galen Givens, Jr., Major, U.S. Air Force, born January 5, 1930, Quanah, Texas. B.S., 1952, U.S. Naval Academy. Chosen with the fifth group of astronauts in 1966; killed in an automobile accident June 6, 1967.

Автор: BaSur 16.7.2009, 10:06

С такой логикой остается только констатировать, что весь персонал НАСА имел отношение к программе "Аполлон" еще до того, как она была объявлена. Гипотетическое участие в будущем - это не аргумент.

Продолжаю констатировать факт: на той странице, на которую ссылается Википедия, на самом деле нет никакой информации по участию Гивенса в "Аполлоне". Итог: вы обнаружили неточность в рассматриваемой статье. Не 4, а аж целых 5 астронавтов, погибших в 3 инцидентах, имели отношение к "Аполлону"... Но вы-то изначально, ничтоже сумняшеся, привели 8.

Автор: vasilisk61 16.7.2009, 14:02

И потёк ФЛУУД!!! Обмен "блокбастерами" "мыслей глубоких" сомнения сеющих... Смешно. А ларчик просто открывается - почитайте СПЕЦИАЛИСТОВ ПО КОСМОСУ, всякие "цокотухины" на жареных "фактах" да "утках" либо пиарятся, либо копейку зарабатывают-отрабатывают, или вы тоже из "таких"???

Автор: Abdul Hazred 16.7.2009, 15:07

А вы можете доказать гипотетическое неучастие в будущем? Ну ну... К слову, программа Аполло была объявлена в 1961 г http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program за много лет до гибели See. В 1962 была сформирована Группа 2. Если предположить "гипотетическое неучастие" See в программе Аполло, то следует что он был бы единственным из Группы 2 летавшим на Джемини и не летавшим на Аполло (напомню, что See был назначен пилотом Джемини 9, после гибели заменен Stafford из Группы 2). Учитывая элитный характер Группы 2 ("the highest quality group of astronauts ever selected" http://www.astronautix.com/astrogrp/nas21962.htm ) "гипотетическое неучастие" See выглядит сомнительным.



Продолжайте... Мнимую неточность обнаружили вы (благодаря неумению анализировать информацию), я лишь указал вам на согласие в информации Вики и наса

Автор: afank 16.7.2009, 15:50

Уфффф ... Ну хочется кому-то чтобы американцы не летали на Луну. Отчаянно хочется. И он будет доказывать до посинения этот тезис. Поперёк логики и фактов. И вы ничего ему не докажете. Это вопрос не истины - а ВЕРЫ. Он верит. В то, что хочет верить.

Автор: Abdul Hazred 16.7.2009, 16:51

Специалистов вроде вас?

Кстати, что вы имеете ввиду под "блокбастерами"? Если упомянутый документальный фильм Fox, то там показаны именно интервью со специалистами... еще раз рекомендую

Автор: Abdul Hazred 16.7.2009, 17:02

Не знаю как другим но лично мне очень хочется чтобы американцы (и прочие твари) летали на Луну, Марс и далее... К сожалению на голой вере (в мощь наса и пр) далеко не улетишь

Автор: BaSur 16.7.2009, 23:23

По вашей любви к англоязычным источникам и неудовлетворенностью русской статьей без аргументированных причин:
http://pirlwww.lpl.arizona.edu/~jscotti/NOT_faked/FOX.html
- по фильму
http://www.clavius.org/
- по технической части вообще (тени, радиация, образцы пород и др.).

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/TheNews.html
http://www.dc8p.com/html/moonhoax.html
- и немного юмора.

Автор: Abdul Hazred 17.7.2009, 0:15

Спасибо, я видел эти источники. В принципе, они повторяют друг друга… На мой взгляд, лучший и наиболее взвешенный обзор -- на сайте Вики. У меня по-прежнему куча вопросов… но довольно… The prosecution rests, Your Honour

К слову, я вполне доверяю языку Достоевского -- просто мне легче читать/писать на английском, особенно на (около)научные темы

Автор: BaSur 17.7.2009, 1:28

НЕДОСТАЮЩИЕ АРГУМЕНТЫ!
Заговор НАСА становится все очевиднее...
- Известно множество цветных фотографий, якобы сделанных астронавтами на Луне. Но хорошо известно, что на Луне нет атмосферы, а единственным источником света является Солнце. Все реальные фотографии должны выглядеть черно-белыми!
- В конструкции "Аполлона" отсутствует шлюз. Как же астронавты могли выйти из лунного модуля и потом вернуться на землю? Воздуха в скафандрах хватило бы максимум на несколько часов!
- Ни одно живое существо не способно преодолеть радиационные пояса - радиация концентрируется в магнитном поле Земли миллиарды лет!
- Луномобиль просто не мог бы перемещаться по Луне на колесах! Сила сцепления колес с поверхностью пропорциональна силе тяжести. В при лунной гравитации он бы просто постоянно пробуксовывал!
- Побывавший в далеком космосе корабль должен был бы излучать сильнейшую вторичную радиацию. Это полностью относится и к командному отсеку корабля "Аполлон". Но любые записи об этом отсутствуют. Если верить НАСА, то после приземления при работе с отсеком даже не было предпринято каких-то мер предосторожности!
- Двигатели лунного модуля имели тягу около 4000 кгс, но сам он весил около 14 тонн! Он бы просто не смог затормозить при посадке на Луну и разбился бы!
- Впервые о программе полета на Луну во всеуслышание заявил президент Кеннеди - и через короткое время был убит. Возможно, не согласился на мистификацию?..
- Статистика показывает, что в 60-е годы уровень смертности в США заметно вырос по сравнению с предшествующими десятилетиями. Не свидетельствует ли это о массовом устранении агентами ФБР тех, кто хоть как-то мог раскрыть тайну программы "Аполлон"?
- Как раз в середине 60-х правительство США без каких-то разумных причин начало войну во Вьетнаме. Случайность - или средство отвлечь внимание общественности?..

Автор: Lunfardo 17.7.2009, 10:30

40 лет назад НАСА+Нейл Армстронг осуществили эту байду... юбилей скоро....

Автор: Abdul Hazred 17.7.2009, 17:51

И вы готовы сие опровергнуть? Я бы поостерегся

Пока я даже не видел доказательств что кто-либо из 8 погибших в 64-67 гг астронавтов не имел отношения к Аполло. Напротив, просмотр документов на сайте наса указывает что все астронавты были кандидатами на полет на Аполло... Теория смерти Барона вообще никуда не лезет – обстоятельства, мотивы и способ "самоубийства" самые невероятные

Автор: Abdul Hazred 17.7.2009, 17:57

Юбилей 20 июля. Вечная слава (или память?) героям космоса!

Автор: InterSchool 17.7.2009, 18:00

БаСур, Вы хорошо подумали, прежде чем переписать в свой пост эту фразу?

PS Это у меня интуиция сработала. Однако преодолел лень и полез-таки в Википедию проверить:

The total mass of the module was 15,264 kg

Пятнадцать тонн массы на Луне - это не пятнадцать тонн веса!!! Тяги в четыре тонны-сила вполне достаточно, чтобы преодолетьдве с половиной тонны притяжения к Луне.

Автор: BaSur 17.7.2009, 18:38

Interschool, вы меня разочаровываете. )) Все мое предыдущее сообщение - намеренно безграмотный стёб от начала и до конца. )))

Автор: BaSur 17.7.2009, 18:44

По поводу астронавтов: остается повторить, что быть потенциальным кандидатом и быть реальным участником программы - все-таки 2 большие разницы. А по Барону - не вижу ничего невероятного в таком способе самоубийства (хотя это только предположение), да и депрессия - штука особая, какие уж тут конкретные "мотивы".

Уважаемый, мне это не надо опровергать по той простой причине, что это не доказано и доказать невозможно. ))

Автор: InterSchool 17.7.2009, 19:11

Так нет бы поместить в юмор, тогда даже и я понял бы.
По поводу утверждений типа отсутствия шлюза или опасности радиационных полюсов у меня своего мнения нет. Насчет цветности фотографий и невозможности перемещения на колесах - удивился, но промолчал. О закулисных действиях спецслужб - пожалуй, даже не удивился. А о классической механике имею достаточно четкие понятия, чтобы не промолчать.

Кстати, из этого пункта можно сделать хороший допвопрос для экзамена по физике.

Автор: Птичка_Оля 19.7.2009, 6:36

Совершенно верно, вес, величина обусловленная притяжением небесного тела, и масса - вещи различные. Но при этом масса сохраняется одинаковой на любом небесном теле. И тормозить приходится не вес, а массу. Следовательно, реактивный двигатель должен иметь тягу, значительно превышающую массу тормозимого объекта, либо иметь значительно большее количество т. нз. "реактивной массы". Курс школьной физики, 6 класс.

Автор: InterSchool 19.7.2009, 7:34

Не-а. При общении со мной рекомендую поаккуратнее обращаться со школьным курсом физики. Физика, в отличие от других тем, поднимаемых в ветке "Политика", наука точная, а не говорильная.
Прежде всего, тяга - это сила, а масса - это масса. Разные физические величины, которые равны друг другу быть не могут, и не равны - тоже не могут. Нельзя сравнивать, как и противопоставлять, белое и твердое.
Так исторически сложилось, что вес тела НА ЗЕМЛЕ в килограммах-сила (а также в граммах, тоннах и прочих единицах силы) ЧИСЛЕННО РАВЕН массе этого тела в килограммах массы. Первый килограмм обозначается кгс (килограмм-сила) или кГ, второй - словом килограмм, сокращенно кг. По второму закону Ньютона эти две единицы связаны через ускорение свободного падения на поверхности Земли, которое считается в среднем равным что-то вроде 9,8065 метров в секунду за секунду (именно так полностью читается обозначение м/сек2).
Чтобы затормозить движущееся тело, нужно воздействовать на него ЛЮБОЙ сколь угодно малой или большой силой, направленной против направления движения (строго говоря, имеющей любую, сколь угодно малую составляющую, направленную против направления движения). Если на тело действует несколько сил, то предыдущая фраза остается точно так же справедливой, только вместо "сила" нужно писать "равнодействующая всех сил"; менее научно - "результирующая".
В нашем случае тяга двигателя, направленная против движения на замедление, должна просто превышать силу притяжения к Луне, а вес тела на Луне примерно вшестеро меньше его же веса на Земле; по-научному - равен массе тела, умноженной на ускорение свободного падения НА ЛУНЕ, которое (ускорение) примерно вшестеро меньше ускорения свободного падения на Земле.
Еще раз: погасить скорость V тела массой m, действуя против направления движения силой F, можно при любой величине этой силы за счет времени ее действия. Подобающая формула для этого выглядит m(дельтаV) = F(дельта-t), словами: изменение количества движения численно равно произведению силы, вызвавшей это изменение, на время ее действия; сила, разумеется, считается неизменной, как и масса - только для простоты; в случае космического корабля, расходующего топливо, это не так. (Греческая буква дельта перед величиной обозначает "изменение этой величины", чтобы не загромождать формулы выражениями типа "V конечное минус V исходное".)
Посадка на Землю (вообще на планету, имеющую атмосферу) отличается от посадки на Луну тем, что, во-первых, для торможения используется аэродинамическое сопротивление: достаточно войти в атмосферу (в некотором направлении с известной для этого направления скоростью - не хочу все это сейчас прописывать), чтобы "сила, направленная против направления движения" возникла без всяких тормозящих двигателей и уже не оставляла тело, пока оно не перестанет двигаться, а поскольку в атмосфере неподвижно наше тело висеть не может, то - пока не окажется на земле. Спутники Земли достаточно увести с орбиты, где "практически отсутствует атмосфера", на более низкую орбиту или на более вытянутую, где хотя бы на части орбиты наличие атмосферы заметно, - остальное довершит время. Если растягивать спуск на месяцы и годы нежелательно, то этот процесс, конечно, рассчитывается и контролируется. А во-вторых, чтобы тело не "сгорело в нижних слоях атмосферы", как это делают с отработавшими спутниками и всяким космическим мусором типа частей ракет-носителей, приходится заботиться о тепловой защите, но главное - рассчитывать траекторию (то есть продолжительность спуска) так, чтобы нагревание, как и тормозящая сила, удерживались в допустимых (с точки зрения возможностей тепловой защиты и людей или аппаратуры) пределах.

Автор: Птичка_Оля 19.7.2009, 7:59

Согласна.
"либо иметь значительно большее количество т. нз. "реактивной массы""
Мне кажтся, что это просто сокращённый вариант вашего ответа.

Автор: InterSchool 19.7.2009, 8:01

Я ж предупреждал, физика - наука не говорильная.
Что такое реактивная масса?

Автор: Птичка_Оля 19.7.2009, 8:54

Ох долго объяснять. Вот статьи.
http://n-t.ru/nv/2004/11124.htm
Вот это и есть масса тех самых газов. Хотя может с тем же успехом массой заряженных частиц в плазменном двигателе.
http://sch119comp2.narod.ru/0103.htm
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=27903.0

Автор: InterSchool 19.7.2009, 9:31

Подозреваю, что по первой ссылке - шарлатанство. Какое бы то ни было перемещение центра тяжести ЗАМКНУТОЙ системы невозможно. Точка. (Это просто другая формулировка закона сохранения импульса.) Журналисты уже писали в 1960-х о машинке, которая поднимается сама по себе.
Шарлатанство может заключаться в том, что движение (заряженных, магнитных, обладающих психической энергией, заговоренных) частиц, или масс, внутри прибора может взаимодействовать с какими-то ВНЕШНИМИ для прибора магнитными, электромагнитными, гравитационными и даже не известными науке полями. Не будет полей (космос) - не будет и эффекта. Но это мы и так знаем: самый лучший автомобиль никуда не поедет, если не будет дороги под колесами. А в своей лаборатории я при желании покажу все, что угодно, вплоть до левитации. Упомянутая выше машинка, как выяснилось после того, как все пенки с сенсации были сняты, оказывается, поднималась сама по себе... по вертикальной проволоке. Журналист на нее внимания не обратил, а авторы изобретения особо его внимание не привлекали.

Пока что я так понял, что "реактивная масса" - эта та часть массы аппарата, которая предназначена для отбрасывания назад с целью создания тяги. То есть, можно сказать, - масса топлива.

Так вот возвращение "реактивных масс" обратно к себе для повторного использования - это подтягивание своего аппарата обратно назад для повторного старта с того же места. Продемонстрировать его работу журналистам при желании можно... в течение первой части цикла; правда, ее, эту часть, можно при желании сделать достаточно продолжительной для демонстрации. Не слышали про машинку для печатания фальшивых, но абсолютно не отличимых от настоящих "десяток"? Или об ухарях, которые поддались на уговоры какого-то куркуля и "подсоединили" его хибару к магистральному газопроводу высокого давления?

Относительно выбрасываемой массы. Для придания аппарату движения важно опять-таки количество движения этой массы: количество движения, приобретенное аппаратом, равно количеству движения выбрасываемой струи (газов, твердых частиц, плазмы, фотонов - неважно; вот в этом перечислении, в отличие от предыдущих перечислений, все всерьез). Проблем здесь две.
У химического топлива принципиально ограничена скорость выброса. У плазменных и т.п. двигателей - чуть не до скорости света, зато очень мала масса. Что хорошо: выгодно получать то же количество движения за счет скорости струи, экономя массу - т.е. количество топлива.
И невыгодно одновременно: нужно нам количество движения mV, а выбрасываем мы энергию, пропорциональную эм вэ квадрат (двойку я не забыл, я написал: пропорциональную). То есть с точки зрения кпд выгоднее отбрасывать побольше, но помедленнее, если это возможно. При движении в воде - возможно: именно из-за этого на торговых судах и подводных лодках стараются делать винты побольше, винт диаметром пять и больше метров - не диковина; а обороты такого винта - скажем, 110 или 100 в минуту. На глиссере приходится идти другим путем: маленький винт, большие обороты. В этом смысле паровая машина удобнее ДВС и турбин: эти двигатели в принципе любят большие обороты. А на самолете - и винт не маленький, потому что плотность воздуха гораздо меньше, и обороты большие. Но во всех этих примерах - отбрасываемой массы мне не жалко, как не жалко водителю наземного транспорта отпихивать назад дорогу: воды или, соответственно, воздуха вокруг сколько угодно. В ракетных двигателях - дело другое.
Вторая проблема: тяга. Всякие плазменные и фотонные двигатели хороши в космосе, где некоторое ускорение обеспечит любая сила, а до ближайших звезд все равно долетит не это, а грядущие поколения. Для старта с планеты и для движения вблизи небесных тел тяга должна превышать силу притяжения к ним, к этим планетам и к небесным телам, чтобы равнодействующая могла быть в нашу пользу.

Автор: BaSur 19.7.2009, 11:04

Поправочка.
Перемещение центра тяжести замкнутой системы более чем возможно. Но - только за счет повышения энтропии системы, если я хоть что-то понял из институтской физики. )) Т.е. процесс не может длиться бесконечно долго.

А так - космический корабль, в котором находятся космонавт и ящики, представляет собой более-менее замкнутую систему, в которой перемещение центра тяжести ничем не запретить. До тех пор, пока космонавт не умрет от голода или нехватки кислорода.

Автор: InterSchool 19.7.2009, 11:47

А поскольку энтропия растет всегда (не считая возможных локальных флюктуаций), то и центр тяжести замкнутой системы тоже перемещается всегда?

Притом энтропия - это из термодинамики, а мы стараемся оставаться в рамках механики. Ну конечно, если взять кусок вещества с края нашей системы и превратить его в энергию e = mc2, то центр масс вроде бы переместится... Не пробовал.

Переместить центр масс (так точнее) замкнутой системы в рамках механики невозможно. Все кажущиеся нарушения этого закона объясняются тем, что на поверку рассматриваемая система оказывается незамкнутой, то есть рассматривается (по незнанию или по недобросовестности) только часть такой системы, которая может считаться замкнутой. Это такой же закон, как и закон сохранения энергии или массы. То есть можно утверждать, что если этот закон вроде как нарушается, то мы что-то недоучитываем.

Откидывая часть системы "назад", я могу заставить двигаться другую часть (которая меня интересует) "вперед", но их ОБЩИЙ центр тяжести останется там же, где и был. Если я пойду от кормы (вначале неподвижной) лодки к носу, лодка будет двигаться подо мной в сторону кормы так, что наш общий центр тяжести останется на месте. (Это очень удобный пример, потому что трение в воде на таких скоростях, можно считать, отсутствует.) Когда лодка кончится, и я буду вынужден остановиться на носу, то "тормозя" ногами об лодку, я воздействую на нее в обратном направлении и заставляю ее прекратить движение в сторону кормы. В конце концов система "я и лодка" опять окажется неподвижной, но лодка останется в положении более "назад", чем была раньше, потому что моя масса сместилась в сторону носа, а наш общий центр тяжести остался на месте. Цифровые величины зависят от соотношения масс моей и лодки.

Так что в Вашем корабле можно сколько угодно перемещать космонавтов и ящики, но вот добиться перемещения центра масс ВСЕХ этих предметов плюс те, которые Вы для себя считаете неподвижными (корпус корабля, например) НЕВОЗМОЖНО, а не то что "ничем не запретить". Это противоречит жизненному опыту, но это так. Жизненный опыт приобретен на Земле, где, во-первых, Вы практически никогда не можете исключить трения; а во-вторых, где в замкнутую систему обычно входит некая опора... стол... пол... стены здания... фундамент... сама Земля, масса которой настолько несоизмерима с массой интересующих Вас предметов, что ее, Земли перемещения - такие, чтобы центр тяжести системы Земля плюс Ваш предмет оставался неподвижным, - Вы просто не видите. Как не задумываетесь о том, что во время ходьбы (езды) воздействуете на вращение Земли. Помните? "От границы мы Землю крутили назад" - совершенно гениальные слова, особенно если учесть, что автор физических академиев не кончал. Это все работают законы сохранения: количества движения для линейного перемещения, момента количества движения для вращения.

Автор: BaSur 19.7.2009, 12:56

Одно не следует из другого. )) Перемещение центра тяжести в замкнутой системе всегда связано с ростом энтропии, но рост энтропии не всегда связан с перемещением центра тяжести. )) Космонавт в космическом корабле может, например, тупо вращать колесо, в конечном счете переводя химическую энергию в тепловую и опять-таки увеличивая энтропию системы.

Е не просто = mc2, E, по сути, тождественно равна mc2. Если высвобожденная энергия никуда не переместится - не переместится и центр тяжести. Если она изотропно рассеется во все стороны - опять же, ничего не изменится. И т.д., законы действуют.

Все, InterSchool, я вас, кажется, понял. Вы просто очень неточно выражаетесь. То, что вы хотите сказать, должно звучать так: "невозможно ускорение центра масс замкнутой системы в инерциальной системе координат". Вот это - неоспоримо. И придавая ускорение ящикам, космонавт, ес-но, одновременно будет придавать ускорение корпусу корабля, а центр тяжести будет продолжать покоиться или равномерно двигаться по инерции. Вопрос точки отсчета... Система координат, связанная с корпусом корабля, в рассмотренном случае не инерциальна.

Автор: InterSchool 19.7.2009, 13:48

Пардоньте, я действительно не о том.
Во-первых, я слишком смутно помню, а самое для меня главное - не представляю, что такое энтропия. Интергал чего-то по чему-то... Уж объясняясь с Птичкой, я вполне вправе оставаться в рамках школьного курса механики, тем более, что именно космическая тема дает возможность говорить о ней почти в чистом виде, без трения и сопротивления воздуха; а притяжение звезды альфа Центавра в наших разговорах действительно несущественно. Даже Юпитера - несущественно.
Во-вторых, я действительно не о том и действительно в рамках школьной механики. А в этих рамках важно не то, что космонавт преобразует химическую энергию поглощенных им яств в механическую энергию вращения своего колеса, а совсем другое: сидя в своем корабле, который свободно "висит" или "движется" в космическом пространстве (мне это совершенно неважно), он не сможет ни на один градус повернуть свое колесо, не вызвав соответствующего поворота в противоположную сторону всего остального корабля со всем его содержимым. Или не повернувшись сам, если он висит, не касаясь стенок и пренебрегая трением своего тела о воздух. Вращается колесо в космическом корабле - вращается в обратную сторону все остальное пропорционально моментам инерции колеса и этого самого "остального". То есть в зависимости от системы координат корабль для постороннего наблюдателя тоже будет вращаться в неподвижной (или вращающейся - чтобы покрыть уже все возможные случаи) Вселенной, либо связанный с ним наблюдатель будет наблюдать, кроме вращения колеса, вращение вокруг своего корабля всей Вселенной.


Ну да. А если не рассеется, - тогда все к чертовой бабушке сгорит и разлетится на молекулы или даже на элементарные частицы. Вот тут я могу с Вами поквитаться: вся эта фраза была с моей стороны чистейшим стебом. Кроме утверждения "не пробовал", это чистая правда.


Возможно. "Образование - это то, что остается, когда все выученное уже забудется." Я практически никогда не занимался буквально тем, чему меня учили, так что уже давно достиг именно этого состояния. Тем более что для меня "знать" всегда было неразрывно связано с "понять". В свое время при подготовке к экзаменам друзья вдалбливали в меня выкладки, а я, в свою очередь, объяснял честной компании, к чему все эти выкладки выложены. Вот примерно тем же занимаюсь и здесь. То есть моя цель - выражаться не строго, но при этом правильно, а главное - понятно.

В связи с этим не стану комментировать нижеследующую Вашу фразу:

но очень хотел бы услышать от Птички, что, а главное - как она в ней поняла. И чем Ваше утверждение по существу отличается от того, что уже третий пост талдычу я? Правда, точнее было бы сказать, что придавая ускорение ящикам (и связанным с ними предметам), космонавт будет придавать ускорение в первую очередь собственному телу, и уже через него - связанным с ним предметам: в процессе придавания ускорения или впилившись в стенку, если все это плавает в невесомости.

Автор: BaSur 19.7.2009, 14:18

Гм... ну это смотря какую часть массы вы решите "превратить в энергию", в течение какого времени и вообще, смотря какую систему мы рассматриваем. Но в любом случае, даже если система разлетится на элементарные частицы (изменит состояние), центр массы никакого ускорения испытывать не будет - до тех пор, пока система будет оставаться замкнутой.

Дык бесспорно, что "по существу" не отличается. Только в чем проблема... Черт с ним, с ускорением, пусть система покоится (тогда любое ускорение центра масс приведет автоматом к его перемещению). Но вот оговорка про инерциальность - важнейшая. Иначе рассуждения с перемещением центра масс космонавтом сохраняют всю свою силу, и так будет во всех случаях, когда система отсчета привязана к границам замкнутой системы (каковая привязка, на первый взгляд, кажется очевидной). Я вот, например, вашего высказвания первоначально вообще не понял из-за этого.

Грубо говоря - мера беспорядка... А как она себя на практике ведет - тема отдельная. )

Автор: InterSchool 19.7.2009, 14:32

А вот это как раз входит в мое определение "смутно помню". И даже помню, что она сама по себе возрастает. Что и оправдывает бардак на моем столе.

Автор: BaSur 19.7.2009, 15:49

В некотором роде энтропию можно рассматривать как качество энергии системы, определяющее т/д равновесность её распределения. Допустим, есть замкнутая система в виде неразрушаемого сосуда, заполненного гремучим газом, с двумя сообщающимися полостями, которые были разделены мембраной. В первой полости давление p1, во второй - p2. Естественно, внутренняя энергия замкнутой системы строго постоянна, но какое разнообразие состояний отвечает этой энергии! Прохудилась перегородка - давление уравновесилось, энтропия выросла. Проскочила искра - химически неравновесный газ взорвался, избыточная хим. энергия перешла в тепловое движение, энтропия еще выросла. Но энергия системы все равно намного больше. Будь темература (энергия системы) намного выше, система смогла бы перейти в новое, еще более равновесное состояние, и опять с выделением тепловой энергии: пошёл бы ядерный синтез дейтерия, трития, гелия и т.д. И чем ближе мы каждый раз оказываемся к равновесию, тем выше энтропия: она не просто возрастает - она стремится к возрастанию; она сама по себе определяет равновесное состояние, и каждый раз нас от него отделяют только какие-то барьеры - не важно, материальные или энергетические. Я не физик, могу и ошибаться, но мне вопрос видится так.

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 16:19

Мда... школьную механику вы знаете несколько лучше чем физику плазмы

Позвольте напомнить что вы сами же привели список наиболее несуразных "аргументов теории заговора" (аргументов, которые никто всерьез не рассматривает), а теперь радостно их опровергаете цитатами из учебника для 6-го класса

Автор: InterSchool 19.7.2009, 16:23

При внимательном чтении ветки видно, что привел БаСур, а опровергать стал я. Правда, за пределы шестого класса мы все-таки вышли.

Автор: Markiz 19.7.2009, 17:27

Abdul Hazred
А в чём проблема то?
приведите самые серьёзные, на ваш взгляд, из "аргументов теории заговора"
те, что не были достоверно опровергнуты.

Собственно я всё удивляюсь, что эта теория ещё жива.
По хорошему она действительно годиться только, как предлагал Интерскул, в виде допвопросов школьникам для развития соображалки.

Автор: BaSur 19.7.2009, 17:28

Я не приводил "наиболее несуразные аргументы". Все эти аргументы, от первого до последнего, выдуманы на ходу лично мной. Сомневаюсь, что их кто-то высказывал раньше. )) А ведь прокатило бы, и какой-нибудь очередной Кейзинг даже неплохие бабки мог бы сделать на новом витке лунной истерии... Обоснованность-то не нужна. Нужно, чтобы пипл хавал, а средний уровень образования пипла сами знаете какой. Хотя, конечно, наукообразия можно погуще, - хавать будут лучше, а бабла будет больше...

Автор: BaSur 19.7.2009, 17:34

Понимаете, Маркиз, я ведь так и не доразбирал технику спора Abdul Hazred-а. Строго говоря, он не спорит, а создает видимость спора и набирает очки на чем попало, притом совершенно не заботясь о защите первоначально выдвинутых аргументов. Для него, похоже, главное - не выявить истину, а переспорить любой ценой, включая давление виртуальными дипломами. Развлечение такое.

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 17:36

Я уже приводил -- см несколько страниц назад... Гибель астронавтов, пропажа чертежей, "самоубийство" Барона, отсутствие второго рапорта Барона и т д

Автор: BaSur 19.7.2009, 17:46

Мой дорогой друг, ну каким макаром гибель астронавтов и пропажа чертежей могут САМИ ПО СЕБЕ, не дополненные какими-либо фактическими аргументами, доказать отсутствие астронавтов НАСА на Луне? Ведь одними этими фактами можно пытаться доказать ЧТО УГОДНО, включая планы НАСА по захвату власти в США и диверсии советских спецслужб против программы "Аполлон"!
P.S.: Естестенно, если не трогать их естественные объяснения.

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 17:47

Ну, ну, доразбирайте... Помнится, вы прекратили "разбирание" когда я указал на ряд ошибок в ваших доводах

Автор: Markiz 19.7.2009, 17:48

Ещё как!

Кстати ни чуть не хуже других! ))

Может попробовать?
Никто не говорил, что луннаяПыль забьёт подшипники луномобиля и дыхательные клапана в скафандрах?

Автор: BaSur 19.7.2009, 17:49

Вам напомнить, что это не "мои доводы", а только один элемент развернутой критики заговора в выложенной Palomid-ом статье?

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 17:52

Гибель астронавтов и пропажа чертежей могут доказать наличие заговора и следовательно поставить под сомнение другие утверждения наса... Т. н. косвенные улики

Автор: Markiz 19.7.2009, 18:01

только если будет доказана причастность НАСА к их гибели.
будет поставлено под сомнение доверие к НАСА

но к чему именно?

может их убили не из-за причастности к лунной прогр., а из-за недостатков, к примеру в рационе питания:
их пронесло по лёгкому, в скафандры, а НАСА пыталась скрыть фин. махинации

Автор: BaSur 19.7.2009, 18:11

Заговора - ЧЬЕГО и ПРОТИВ КОГО? Конкретных-то фактов, доказывающих "заговор", нет. А вот видеозаписи, в которых каждая мнимая "несуразность" давно рассмотрена и опровергнута, и дикое количество реального лунного грунта - это как раз конкретные факты, а не "утверждения НАСА".

Автор: InterSchool 19.7.2009, 19:30

А это идея. Особенно которые на вдыхание.

Автор: Jezebeth 19.7.2009, 19:31

При том, что каждое опровержение тоже в свою очередь рассмотрено и опровергнуто? Это не доказательство... Лунный грунто тоже, его могли и беспилотники привести. Боюсь, предмет спора окончательно переместился из области науки в область веры: ни утверждение, ни контрутверждение не является доказываемым и опровергаемым, а следовательно научным.

Автор: BaSur 19.7.2009, 19:53

А вот с этого момента поподробнее. Ну-ка давайте опровержения разборов. Я лично не встречал ни одного.

Больше центнера? о_О Столько не навозили все луноходы вместе взятые. Нехилые у американцев "беспилотники" были. В полной секретности разработать и изготовить такой многотонный "беспилотник" - задача по меркам 60-х похлеще пилотируемого полета на Луну, не находите?

Имеющиеся факты гораздо лучше укладываются в официальную версию, чем в "теорию заговора" - что и требуется. И доказывать принятно в первую очередь новую теорию. А доказательств - х**. Причем как в плане опровержения версии НАСА (типа "звезд на небе"), так и в плане альтернативного истолкования имеющихся фактов (замедленная съемка, камни из микроволновки и прочий откровенный бред).

Автор: Markiz 19.7.2009, 20:23

Jezebeth
Собственно да:
1. Назовите не опровергнутые, на Ваш взгляд, аргументы в пользу "теории заговора".
лучше если Вы обозначите как они работают в её пользу.
К примеру гибель некоторых космонавтов совсем не понятно каким образом доказывает существование заговора.
2. Назовите какие из опровержений теории являются не убедительными или контропровергнутыми.
3. Постройте цепочку доказательств на основании чего Вы не верите в высадку людей на Луну.

Давайте говорить конкретно.
Без верю-неверю.

Автор: Jezebeth 19.7.2009, 20:46

В том то и дело, что "говорить конкретно", не обладая знаниями уровня современных Королевых - занятие бессмысленное. В глазах технически неграмотных людей доказать, равно как и опровергнуть, можно все, что угодно. Это относится к аргументам как стороников, так и противников теории заговора.

И с чего вы взяли, что я не верю в высадку людей на луну? Агностик я.

Автор: Markiz 19.7.2009, 21:03

Если так думать, то нет смысла вообще подымать такую тему.
Однако это не коллайдер, о котором мы вообще ни чего не знаем - это полёт человека на Луну - большинство моментов вполне доступны для понятия средне-образованным человеком. Поэтому они и вынесены на всеобщее обсуждение, а не варятся в научных кругах.

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 21:29

Если будет доказана причастность наса к их гибели, то мы будем обсуждать приговор суда а не "теорию заговора"...

Пока мы имеем лишь смутные подозрения... 8 астронавтов гибнут, 5 из них в течении одного 67 года. В том же 67 г, сразу после дачи показаний в конгрессе, самоубивается главный критик Аполло Томас Барон, рапорт Барона исчезает. При этом программу и не думают закрывать, все идет по плану... До полета Армстронга еще 2 года, а я уже начинаю сомневаться

Автор: Abdul Hazred 19.7.2009, 22:15

Согласен, программа Аполло доставила более 300 кг камней, советская Луна -- кажется менее 1 кг. Но кто (кроме наса) сказал что камни прилетели на Аполло? Это с успехом могут быть собранные в Антарктике лунные метеориты... К слову, не-к-ночи-упомянутый сотрудник наса (и cc) Вернер фон Браун ездил в Антарктику в 67 г с неясной миссией

Мне неизвестны какие-либо попытки независимой экспертизы лунных камней, хотя кажется какие-то утверждения были сделаны насчет визуального сходства советских и американских камушков. Хотя собственно почему лунным метеоритам не походить на лунные камни?

Автор: Markiz 20.7.2009, 0:07

Abdul Hazred

а какие Вам известны подозрения о недостоверности их происхождения?
на чём они основаны?
на том, что они не могут быть настоящими потому, что не могут быть настоящими?
высказали ли свои сомнения те, кто получил образцы наших станций и американских?


В чём?
с таким же успехом Вы можете заподозрить НАСА в попытке государственного переворота.
В чём суть показаний Барона???
рапорт исчез, но показания он дал, так что он сказал?
что вместо космического корабля НАСА строит декорации в Голливуде?
Почему должны были закрыть программу после его самоубийства?

Что из вышеперечисленного заставляет Вас сомневаться?

Объясните.

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 1:29

Я не уверен что кто-то из независимых экспертов одновременно исследовал советские и американские образцы... Хотя упомянутая статья от Palomida говорит (без конкретных деталей) о неком исследовании камней Аполло в институте геохимии Вернадского. Я не спец в геохимии, но полагаю что химический состав лунных камней будет близок к составу лунных метеоритов...



О сути показаний Барона можно догадаться по его первому (короткому) рапорту -- отрывок помещен на сайте наса:
http://history.nasa.gov/Apollo204/barron.html
Главным образом он указывает на растрату средств, плохое руководство проектом, низкие стандарты качества, пренебрежение безопастностью и т. д. После подачи рапорта Барон был уволен из наса. После пожара модуля Аполло 1 и гибели трех астронавтов конгресс запросил от Барона второй, развернутый рапорт, судьба которого увы неизвестна. Сами показания Барона должны быть в библиотеке конгресса.

Автор: Markiz 20.7.2009, 2:14

Abdul Hazred

что здесь говорит о том, что готовилась фальсификация, а не выполнение программы?
Что заставляет Вас сомневаться?


т.е. их изучали в нашем институте?
Вы думаете, что наши упустили бы возможность разоблачить обман будь "американский" лунный грунт с земными примесями, а НАСА бы дало нам такой подарок?
В тех самых лунных метеоритах из Антарктиды д.б. остаться частицы льда, пыли и т.п. земного происхождения, что было бы легко выявленно при исследовании.

Вы не спец и Вы не читали ни чего об исследованиях лунного грунта, но смело делаете удобный вывод.

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 3:01

Никто и не утверждал что Барон говорил о фальсификации... Я лишь указал что внезапная смерть инженера критиковавшего программу выглядит подозрительно и говорит не в пользу руководства наса

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 3:06

В смысле что вы - спец? Тогда поясните с какой стати частицы льда и пыли д.б. остаться в лунных метеоритах. Возможно на поверхности метеорита, но не внутри... Насколько мне понятно, опознать метеорит можно по следам абляции возникающим при падении в атмосфере. Если внешняя корка с метеорита удалена то отличить его от земного/лунного камня можно только по химическому составу. Или у спеца другое мнение? Напомню, что любой научный институт в принципе может получить микро-образец лунного камня для исследований (как это вероятно и сделал ваш институт Вернадского). Проблема в том что он получает образец, тщательно отобранный и подготовленный наса... Простите, но назвать сие независимой экспертизой трудно. Для независимой экспертизы нужен доступ в хранилища наса и независимый выбор образцов что (насколько я знаю) не имело места. Впрочем я могу ошибаться...

Автор: BaSur 20.7.2009, 12:05

Чего поумнее навскидку придумать не могли? )) Ага, НАСА срочняком потребовался лунный грунт. Разумеется, лучше ракетчика Брауна с его поисками никто бы не справился, его и отправили. Браун у них вообще универсал - мама не горюй. Ну и отправили, разумеется, в Антарктиду. Они заранее, за 14 лет до обнаружения там лунных метеоритов, знали, что их там полно, прямо под ногами валяются. Ну Браун хорошо поработал, даром что он якобы ракетчик - насобирал за свою поездку больше лунных метеоритов, чем найдено с начала 80-х по наши дни (это что-то около 50 кг)... Одно слово - гений!

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 17:29

Смейтесь, смейтесь... Кто вам сказал что собрали полтонны? Достаточно было найти один метеорит и использовать его для анализов, а остальные 380 кг "лунных" камней нагребли в Неваде (кто проверял?). Разумеется, злополучный штурмбаннфюрер не знал откуда прилетел камень -- просто велел найти метеорит неизвестного ранее состава. Впоследствии все подобные метеориты объявили ”лунными” согласно классификации наса -- или как вы думаете их связали с Луной?

Поездка фон Брауна в Антарктику в 67 г – не моя выдумка и подтверждается наса:
http://history.msfc.nasa.gov/yy/y1967.html
Думаете эсэсовская крыса планировала строить в Антарктике космодром? К слову, фон Браун был не только ”ракетчиком”, но и директором Marshall Space Flight Center, т. е. ключевым администратором программы. Вероятно наса не хотело посвящать низших чинов в свои лунные планы. фон Браун выглядит наилучшим кандидатом в "подельники" - бывший нацист, им легко манипулировать

Насчет упомянутого исследования советских геохимиков - там указывается лишь сходство советских и американских камней и ”неземное происхождение”. Способ перемещения на Землю не доказан, а сходство может быть ошибочным... Кроме того, кто сказал что советские геохимики не покрывали, скажем, факта подделки советских камней

Автор: Jezebeth 20.7.2009, 20:25

Об чем я и говорю! Любое утверждение в данной дискуссии, даже самое абсурдное, вроде отсутствия люка, может быть во всех технических подробностях как доказанно, так и опровергнуто. И следовательно, данный разговор, по-моему, совершенно беспредметен. В общем вотъ:

Автор: Markiz 20.7.2009, 20:34

Abdul Hazred
Вы извините, но это уже бред и участвовать вего обсуждении не интересно.

Вы просто притягиваете за уши.

что ещё нужно?

Есть ли у Вас ещё, что то интересное, или уже повесить на тему приписку "Бред"?

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 20:48

Не интересно - не участвуйте.... Зачем же кричать на всю палату?

А насчет бреда -- это не больший бред, чем ваши утверждения о земной пыли в метеоритах

Автор: Markiz 20.7.2009, 22:19

Abdul Hazred
не интересно, поскольку оппоненты предлагают аргументы на уровне:

некто ездил в Антарктиду и мог набрать там камни и выдать за грунт.
Хотя о них ещё никто не знал и человек вообще занимался созданием ракет и грунта привезли больше чем до сих пор найдено тех камней....

Некоторые люди погибли и 1 покончил с собой и это свидетельствует о заговоре в НАСА,
хотя те люди не замечены в каких то разоблачениях, а тот человек в своём докладе говорил о низкой безопасности и махинациях, но не о фальсификации подготовки к полёту.

И Вы ко всему этому придумываете на ходу оправдания, к которым трудно относиться серьёзно.
И читать стало не интересно.

Поэтому, пользуясь своим правом модератора и исправляю подзаголовок темы.

Есть ли что ни будь ещё? серьёзное.

Автор: Abdul Hazred 20.7.2009, 23:17

Ну бред так бред.... раз уж сие сказал Великий Модератор

Автор: Markiz 20.7.2009, 23:33

Abdul Hazred
берите выше: супермодератор!

Всегда готов обсудить, или просто узнать нечто интересное,
но эта тема...

Автор: Markiz 21.7.2009, 0:46

PS
Прошу прощения у топикстартера за изменение подзаголовка темы.

Но её обсуждение превратилось именно в это.

PPS
У всех есть право иметь собственное мнение по любому поводу.

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 2:21

К слову, я сомневаюсь в вашем "праве модератора" объявлять "бредом" мнения участников форума по вопросам, ответы на которые лежат заведомо вне вашей компетенции -- если конечно вы не мните себя Модератором Вселенной

Автор: BaSur 21.7.2009, 13:38

Вы можете хотя бы выдерживать последовательную систему аргументов? )) Если было "достаточно найти один метеорит", то достаточно было бы и "отправить один беспилотник" - масса среднего метеорита вполне сравнима с массой возвращенного Луноходом грунта. Даже килограмовый метеорит агент НАСА мог бы искать очень долго и безуспешно, про более крупные молчу. Определитесь, НАСА вообще отправляло что-то на Луну или нет? И если да, то зачем вообще ВАМ городить огород с метеоритами? А если нет - откуда уголковые отражатели? Пока что у вас единая, связная теория не наблюдается, что неудивительно: в "Лунном заговоре" единой теории нет. Но вы-то сами должны придерживаться какой-то конкретной системы? Или вас устраивает беспорядочный конгломерат аргументов всех сторонников "заговора"? Как говорится, с миру по нитке...



Ключевой вопрос, однако, вы не затронули: откуда вообще НАСА могло знать, что в Антарктиде есть шанс найти лунные метеориты?
Попутно определитесь, лунные они на самом деле или нет. А если они не лунные - какого лешего состав и структура лунных пород НАСА совпадает с таковыми у лунных пород, полученных "Луноходом", и откуда они вообще взялись?

При чем тут космодром, и чем вас не устраивает официальная версия? )

Оно вынуждено было бы посвящать в эти планы всех участников программы "Аполлон" как минимум, включая, разумеется, толпу инженеров. Или вы думаете, что они представления не имели, над чем на самом деле работали, и в случае реальности "заговора" у них не возникло бы вопросов? ) Пара геологов погоды бы уж точно не сделала.

Еще раз - определитесь с конкретной версией. Невозможно доказывать или опровергать все версии сразу, а наличие ряда противоречащих друг другу гипотез дискредитирует саму вашу теорию. В официальной версии НАСА, например, нет никаких "может быть".

1. Если вы полагаете, что сходство советских и американских образцов существовало, то это однозначно свидетельствует: речь не об обычных метеоритах и не о камнях с какого-нибудь Плутона, а о лунных породах. Даже марсианский метеорит перепутать с лунным малореально.
2. Если сходство ошибочно, вы подвергаете сомнению компетентность лучших советских специалистов.
3. Если вы утверждаете, что СССР также не получил никаких лунных пород, то вам придется доказывать, что доставка какого бы то ни было объема пород с Луны была на рубеже 60-х - 70-х гг. в принципе невозможна (иного объяснения нет). С учетом фактической доказанности того, что беспилотники на Луне были неоднократно - очень сложная задача. Наконец, действия СССР в рамках этого предположения выглядят совершенно нелогично. Если бы Союз был уверен, что НАСА не летало на Луну, об этом было бы заявлено немедленно. Но если бы он был уверен, что НАСА на Луну летало - тогда он ни в коем случае не передал бы часть своих образцов США, опасаясь обвинений в фальсификации (а передача имела место, и именно в ответ на неё они нам передали несколько граммов своего лунного грунта). Или мы тоже насобирали метеоритов? )))
В дальнейшем расчитываю, что вы хотя бы остановитесь на чем-то ОДНОМ.

И напоминаю: пока вы пытаетесь лишь дать альтернативные объяснения известных фактов официальной версии. Убедительных же фактов, опровергающих официальную версию, вы так и не предоставили вообще.

Автор: InterSchool 21.7.2009, 13:53

Общался с "девочками" из лаборатории, которая выполняла какие-то исследования для босса, находящегося в Канаде (что-то между медициной, биохимией и фармакологией). Одна из тем разговоров - сколько усилий прилагает босс, чтобы никто из исполнителей того или иного задания не сумел догадаться о целом. Угу. Ни у кого и в мыслях не возникло быстренько накропать и тиснуть что-нибудь свое, но - у девочек лет по двадцать пять - тридцать стажа и как минимум кандидатская степень.

Автор: BaSur 21.7.2009, 14:36

Это уже вопросы секретности. Насчет "всех участников" я, возможно, погорячился, но в любом случае количество осведомленных было бы значительным. Если человек вместо лунного модуля собирает беспилотный аппарат - его трудновато убедить, чтобы он "не верил глазам своим". (с) То же относится ко всем поголовно работникам ЦУПа, и т.д. Одно дело - секретность на этапе разработки и производства, и совсем другое - полная секретность от начала до конца.

Автор: Markiz 21.7.2009, 15:15

Abdul Hazred
у Вас есть такое право

но у меня есть право характеризовать то, во что я вольно или невольно оказываюсь втянут

при том, что сторонники данной идеи ни как не могут связанно выстроить цепочку доказательств
и вся их позиция состоит лишь из натянутых предположений.

Ваша попытка перевести дискуссию в позицию: нам это не доступно - мы не специалисты
говорит лишь о неуверенности и отсутствии аргументов. Зачем поднимать тему, если это не доступно для понимания?

Но лучше попробуйте дать развёрнутый ответ на пост # 223 от BaSur

Автор: afank 21.7.2009, 15:24

Это вопрос веры, а не аргументов. Аргументов нет - зато есть вера в то, что этого(высадки астронавтов США на Луну) не было. Попробуйте доказать верующему, что не было чуда в Лурде.

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 16:10

Позвольте заметить, что теория заговора всегда состоит из предположений, "натянутых" на известные факты. Опровергнуть такую теорию можно лишь указав на факты, явно противоречащие предположениям. Никаких "прямых" доказательств здесь быть не может -- это было бы судебное обвинение, а не теория заговора... У вас есть право "характеризовать" посредством личного комментария. Никакого "права модератора" объявлять всю тему бредом у вас быть не может

Автор: Markiz 21.7.2009, 16:32

Abdul Hazred
Вы по существу то говорить будете?

Возможно Вы не признаёте за мной это право. Но у нас в правилах прописан запрет на обсуждение действий модератора.

У Вас есть возможность перевести всё к личной обиде, но это будет признанием не состоятельности Вашей позиции.
Или попытайтесь всё же отстоять свою точку зрения. Ответьте на пост 223

Автор: BaSur 21.7.2009, 17:05

С такой философией я могу вам только посоветовать отправиться доказывать всемирный заговор зеленых человечков и наконец оставить НАСА в покое. ))
И этот человек, которого не колебут первоосновы научного метода, говорит про какие-то дипломы... Я буквально в ужасе.

Поймите, бездоказательную теорию нет смысла опровергать. Но также поймите, что "теория лунного заговора" изначально не являлась бездоказательной: в качестве более чем прямых доказательств были выдвинуты пресловутые "звезды на Луне", "направления теней" и "лунные софиты". Именно эти доказательства ОПРОВЕРГАЛИ официальную теорию и, соответственно, доказывали "теорию заговора", позволяя ей далее выдвигать альтернативные объяснения всех остальных фактов (качество объяснений - вопрос отдельный). Только вот беда: все эти прямые доказательства не выдержали критики не то что специалиста, а просто мало-мальски образованного человека. А после этого "теория заговора" действительно стала бездоказательной и не выдерживающей никакой конкуренции с официальной. Её дальнейшие потуги дать альтернативные объяснения фактам, представленным НАСА, уже ничего сами по себе доказать или опровергнуть не способны.

P.S.: Хотя мы сейчас с вами как раз бьемся именно над качеством этих объяснений. И оно, как видите, тоже совершенно неудовлетворительное.

Автор: afank 21.7.2009, 17:16

Я же сотый раз повторяю - вера. И никакие аргументы не помогут. Как говорил Честертон - безумие не отсутствие логики, а ничего кроме логики. То есть человеку, для которого фальсификация полёта астронавтов НАСА на Луну является аксиомой, вы ничего не докажете.
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521559/
http://www.kp.ru/daily/24328.5/521219/

Автор: InterSchool 21.7.2009, 17:38

Однако, исследователи. Все им только черное либо белое.

Вот вам хорошо известная история.
7 Ноября 1941 г. на Красной площади в Москве состоялся парад воинских частей, уходивших на фронт. Речь с трибуны Мавзолея произнес И.В. Сталин.
Парад и выступление снимала кинохроника. И вот при демонстрации киножурнала кто-то заметил, что изо рта говорящего товарища Сталина не идет пар. А по погоде - должен был.
Это в самом деле была фальсификация, давно уже раскрытая и объясненная. Значит ли это, что товарищ Сталин речи не произносил? А может, и парада на Красной площади не было?

Автор: afank 21.7.2009, 17:42

Эта история известная. Кинокамера оператора отказалась работать на морозе. Переснимали в помещении. Кинокамера опять решила покапризничать и даже пришлось сделать несколько дублей. То есть оператору пришлось заставить Иосифа Виссарионыча несколько раз повторить речь. Вождь послушно исполнил приказ.

Автор: InterSchool 21.7.2009, 17:45

Аванк, я ведь не об этом. И даже не о том, что, ЕМНИП, отказало что-то в тонвагене, а не камера.
Я о соотношении свидетельства и факта.

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 17:46

Вы ошибаетесь -- теорию беспилотников предложил Jezebeth, я сразу говорил о метеоритах...


Я не знаю что именно наса отправляло на Луну -- замечу только, что доставить отражатели куда проще, чем вернуть пробы грунта или послать астонавтов.


Я и не утверждал о "единой теории"... Все приводимые мной аргументы высказывались ранее, на оригинальность я не претендовал.


Антарктика, ледник огромной площади - логичный выбор места для поиска любых метеоритов

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 17:49

А откуда у вас информация что "состав и структура лунных пород НАСА совпадает с таковыми у лунных пород, полученных "Луноходом""? Упомянутая вами статья лишь утверждает что "исследования показали, что и американский, и наш грунт имеет одно и то же происхождение - несомненно неземное".

Официальная версия говорит весьма смутно: "MSFC Director Wernher von Braun and three other NASA officials were enroute to Antarctica to look into environmental and logistic factors that might relate to the planning of future space missions, and hardware."
Совершенно неясно какие "факторы" имеются в виду... Тестирование скафандров на холоде? Это традиционно проводилось в Канаде. Присутствие фон Брауна указывает, что готовилось что-то важное... хотя возможно штурмбаннфюрер просто съездил пострелять пингвинов


Думаю, что далеко не всех...

Автор: InterSchool 21.7.2009, 17:50

Почему?

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 17:51

Этим теория заговора отличается от "официальной версии"


Если сходство советских и американских образцов существовало...


Кого именно? Я ничью компетентность ничему не подвергал...


"Доставка не имела место" и "доставка в принципе невозможна" -- совершенно разные утверждения. Если я указываю на возможность первого, я не обязан доказывать второе...


Совершенно согласен -- я пытаюсь дать "альтернативные объяснения известных фактов официальной версии"

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 17:56

А можно конкретнее -- отчего вы собственно "в ужасе"? Какие именно "первоосновы научного метода" вас "колебут", а меня - нет?

Позвольте усомниться в вашей собтвенной приверженности научным методам, ибо большинство сделанных вами утверждений были неверными или бездоказательными... Что впрочем нельзя сказать об утверждениях ВСЕХ критиков "теории заговора"...

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 20:00

Ответил - и что? Хотите опять использовать "право модератора" как последний аргумент в споре?

Заранее извиняюсь за обсуждение этичности вашей "модерации"

Автор: Abdul Hazred 21.7.2009, 20:45

Может ли фальсификация хроники быть доказательством нереальности парада? Или отсутствия Сталина на параде? Абсолютно... Чтобы доказать обратное, вам придется привести, скажем, воспоминания участников парада, желательно опубликованные после 53 г

Автор: InterSchool 21.7.2009, 22:23

Так я вроде бы об этом же. Съемка постановочная, а событие таки происходило в натуре. Снять не получилось...
Что здесь могло что-то аналогичное произойти, не допускаете? Фотографии обязательно нужно опубликовать, а объяснять, что пленку запортили, очень не хочется.
Вообще соотношение между тем, что видно со стороны, и тем, что происходит на самом деле, - очень интересная тема.

Автор: Птичка_Оля 22.7.2009, 14:09

Что это они так интенсивно, даже судорожно доказывают, что они там были? Как-то недостойно. Если были, то зачем так распинаться? Психологически неправильно. Показали фото модулей на поверхности, и всё. Лицо Армстронга? Вы когда-нибуть фото их скафандров видели? Совершенно непроницаемое покрыртие светофильтра стекла шлема золотистого цвета.

Автор: Abdul Hazred 22.7.2009, 15:51

Вообще-то наса игнорировало выпады сторонников заговора... пока в 2001 г не выяснилось, что 20% американцев не верят в высадку на Луне

Автор: Markiz 22.7.2009, 20:03

Abdul Hazred
Это типа Вы уже на вопросы ответили?

Нужно серьёзно относиться к Вашему заявлению, что Браун ездил в Антарктиду за лунными метеоритами?
при том, что о них ещё долго ни кто ни чего не слышал и сразу их нашёл, причем больше чем за всё время после него?
Верно Вам Антарктида представляется маленькой белой поляной, где стоит только капнуть и найдёшь всё что хочешь?

Что касается "неверящих" американцев, то Вера категория не научная. Обыватели в основном малограмотны и падки на сенсации. Вот Афанк выше верно указал, что если хочется верить - то разубеждать бесполезно.
Мне это не интересно.

Мне интересно на основе чего, каких логических построений и доказательств Вы убеждены в том, что американские астронавты не были на Луне?

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 0:57

Относитесь как вам угодно... Возможно фон Браун ездил с другой целью, возможно вы даже предложите более правдоподобное объяснение -- что именно могло понести директора MSFC в Антарктику...


Вероятность нахождения метеоритов на краях ледяного щита Антарктиды выше чем в прочих местах Земли -- это известный факт, позвольте не объяснять очевидных причин


Вера -- вполне научная категория, если мы говорим о социопсихологии... Вы заблуждаетесь, если думаете что в "лунный заговор" верят только малограмотные - это не подтверждает статистика опросов, проводимых по разным социальным группам.


Я писал несколько раз что не знаю (и не убежден) были американцы на Луне или нет

Автор: Markiz 23.7.2009, 9:42

до такой степени, что всяк их найдёт, если захочет?
Вот Браун и накопал мешок - как нечего делать?

Как в сказке: съезди куда ни будь на край света, привези чего нидь внеземного?

Да ладно - Антарктида - её там есть то всего-ни чего! Так?

Автор: InterSchool 23.7.2009, 9:50

Прошу прощения, вторично прошу объяснить этот известный факт. К категории малограмотных я, как ни крути, не отношусь, но для меня причины никоим образом не очевидны... как и сам факт. Разве что на белом льду серые камни лучше видны? Так солнышко чуть пригреет - они вглубь уйдут. И потом, как насчет "заметает метель, заметает..."?
И еще: чем далекий-далекий ледяной щит Антарктиды лучше ледяного щита Гренландии и бескрайних просторов нашей, скандинавской и американо-канадской Арктики? Кроме желания побывать в местах более далеких и более экзотических, конечно.

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 17:52

"наполеон заснул... а у армстронга опять бред, профессор"

Автор: Markiz 23.7.2009, 18:02

InterSchool
спасибо, что задали этот вопрос!
а то я чувствую себя сразу двоечником
известный факт... ...очевидная причина - как звучит!

Abdul Hazred

где здес мы говорим о социопсихологии???
М ы говорим о вполне материальных вещах. Здесь более подошло бы выражение: "довепяю- не доверяю".

Приведите здесь результаты опроса. И сылку.
Будет ли там градация по образованности аудитории?

В такие сенсационные "открытия" и разоблачения верят в первую очередь люди не привыкшие критически относиться к поступающей информации, особенно инф. СМИ. Чаще всего по выше названной причине.


Тогда что Вы пытаетесь доказать???

Автор: afank 23.7.2009, 18:09

Это у Мулдашева любимое - "Как всем известно" - и не надо никаких доказательств.
Моя любимая история - как начинались знаменитые "Икс-файлы": продюссер сериала пришёл к руководству студии "Фокс" с целой пачкой журнальчиков(в фильме "Люди в чёрном" герой Уилла Смита разглядывал такие - про "зелёных человечков", про ребёнка у женщины-археолога от мумии и тому подобное) и, хлопнув всю пачку на стол, сказал:"Мы нация параноиков и это золотая жила !" Это я про опросы и статистику ...

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 18:10

Проблема отчасти в том, что просторы вашей Арктики (где кстати фон Брауну самое место) не покрыты километровым ледником. Гренландия значительно меньше Антарктиды, кроме того являтся государственной территорией (т. е. любая находка принадлежит датской короне)... Любой камень оказавшийся на ледяном щите Антарктиды вероятно является метеоритом, затем движение ледяного щита и низкая влажность ведет к концентрации метеоритов в определенных областях. Если не ошибаюсь, более 10 тыс метеоритов было найдено в Антарктике, т. е. более 1/3 общего числа находок.

Автор: InterSchool 23.7.2009, 18:33

"Определенные области" - это на краю щита? Бултых - и в воду. Тогда продуктивнее уж айсберги обследовать. С двух пароходов можно и рентгеном просветить.
Не будет камень лежать на поверхности льда! Или уйдет вниз, или его снегом занесет. Как их реально ищут?
И откуда лунного происхождения метеориты берутся в наше время? Что, на Луне имеются "в промышленном количестве" действующие вулканы?

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 18:46

Если вы не "малограмотны", то почитайте сами:
http://www.antarcticconnection.com/antarctic/science/meteorites.shtml

Там сказано почему и как ищут, и даже как лунные метеориты попадают на Землю...

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 18:51

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 21:13

Мы говорим о социопсихологии когда обсуждаем опросы общественного мнения

В американских опросах была градация по социальному положению, ссылки под рукой нет... Зато есть ссылка на российский фонд "Общественное мнение" www.fom.ru:

Существует версия, согласно которой эта высадка на самом деле была инсценирована. Как относятся к такой версии россияне? На вопрос, верят ли они в то, что американские астронавты побывали на Луне, утвердительно ответила половина респондентов (51%), отрицательно - свыше четверти (28%), а 22% затруднились дать ответ. Чаще других верят, что американские астронавты высаживались на Луне, жители обеих столиц и люди с высшим образованием (по 62%), тогда как доля скептиков примерно одинакова во всех социально-демографических группах.

Как видите доля "неверующих в наса" одинакова во всех группах, среди "верующих" 62% людей с высшим образованием

Автор: InterSchool 23.7.2009, 21:46

Маркизу

По абдуловой ссылке прошел. Переводить лень, перескажу главное своими словами.

То, что находят на Земле, - это осколки, выбитые крупными метеоритами с лунной (и даже марсианской) поверхности.
Попав на лед, они засыпаются снегом и оказываются в толще ледника. Лед движется и в конце концов падает в океан. Однако некий ледник встречает горный хребет и поднимается. Вот в этом месте их и ищут. Речь идет о "голубом" (как я понимаю, прозрачном) льде, а его сублимация приводит к тому, что захороненные в толще льда камни обнажаются и становятся тем более легкой добычей искателей, что других камней там не бывает. Сильные ветры не дают снегу скапливаться поверх старого льда.

Низкую влажность подчеркивают в связи с тем, что в толще вечного льда жидкой воды не бывает, железо не ржавеет, камень не выветривается и т.д.

Автор: Abdul Hazred 23.7.2009, 22:13

Низкая влажность также важна для сублимации льда

Автор: Markiz 23.7.2009, 23:32

InterSchool
огромное Вам спасибо за это.

Возможно теперь автор ссылки объяснит каким образом Браун узнал о "лунных метеоритах" намного раньше других, почему ни кто позднее не заявил о их сходстве с лунным грунтом, доставленным НАСА?
При этом выше говорилось, что было найдено сходство между лунным грунтом от НАСА и от сов-х луноходов.
наши тоже фотографировали луноходы на Мосфильме?
Почему ни кто позднее, когда были найдены эти метеориты, никто не сказал что они похожи на грунт НАСА?

Может он объяснит зачем придумал лунно-метеоритную миссию для Брауна в Антарктиде?

Автор: InterSchool 24.7.2009, 0:28

Впервые лунные метеориты были обнаружены в Антарктиде в 1912 г. Но вплотную ими занимались (или занимаются?), главным образом американцы и японцы, с 1969 г.

Автор: Abdul Hazred 24.7.2009, 0:37

"Лунные" метеориты были объявлены "лунными" именно вследствии их сходства с образцами лунного грунта с Аполло:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_meteorite
Я уже писал об этом и о миссии фон Брауна (придуманной кстати не мной, а наса) -- нет смысла повторяться.

Если американцы фотографировали астронавтов в Голливуде, то резонно предположить что ваши фотографировали луноходы на Мосфильме

Автор: Abdul Hazred 24.7.2009, 0:42

Или с 1967, если предположить что херр штурмбаннфюрер "забыл" опубликовать результаты своих изысканий

Автор: Markiz 24.7.2009, 1:14

Abdul Hazred

тогда Вы победили - я - пас

в этой теме мне делать нечего кроме исполнения служебных обязанностей.

Автор: Abdul Hazred 24.7.2009, 1:36

C'est ca!

Автор: Птичка_Оля 24.7.2009, 7:04

К сожалению, в исторической перспективе невозможно проверить, что имееется в местах высадки - настоящее оборудование, картонные муляжи или вообще ничего. Потому что объективная проверка требует высадки людей, либо весьма сложных автоматов на места событий. Да и нет заинтересованных в объективном расследовании. Российское космическое начальство по просьбе "хозяек" и за небольшое финансовое вознаграждение скажет, всё, что угодно. Китайцы - тоже. А тому времени, как смогут полететь японцы и индийцы, НАСА предупредит, что к остаткам приближаться ближе, чем на 100 метров нельзя, может сдетонировать оставшееся в баках топливо. И таки демонстративно взорвётся с тротиловым эквивалентом в 50 тонн.

Автор: afank 24.7.2009, 12:14

А зачем нужно было бы фальсифицировать лунную экспедицию ? Только затем чтобы "натянуть нос" СССР ? Но если для США технически было бы невозможно высадить астронавтов на Луну - то и для СССР это было бы столь же невозможно. Так что проще бьло послать свой "луноход".
Как говорил "папаша Мюллер" - "знают двое - знает и свинья". Для создания подобной фальсификации понадобились бы усилия огромного числа людей, что вызвало бы утечку информации.

Автор: Jezebeth 24.7.2009, 13:50

Нужно было именно утереть нос, а не просто повторить наше достижение.

Не будешь же ты утверждать, что ее не произошло.

Автор: afank 24.7.2009, 13:59

Утечки не было. "Доказательства" основаны на открытой и общедоступной информации. Причём уже давно опровергнуты.

Автор: Jezebeth 24.7.2009, 15:05

Вдова Стенли Кубрика в интервью заявила, что "высадку на луну" ее покойный муж снимал лично. Чем не утечка? Об убедительности этих "опровержений" уже говорила.

Автор: Abdul Hazred 24.7.2009, 16:05

Проблема в том что американцы не знали технических возможностей Союза. Считалось, что если русские запустили первый спутник и первого космонавта, то могут и полететь на Луну. Кстати, американцы полагали что русские не считали жизней космонавтов -- были вполне серьезные публикации о гибели десятка космонавтов с указанием фамилий и пр, впоследствии опровергнутые историками.

Насчет усилий многих -- это вы правы но далеко не все были посвящены в детали. Посмотрите фильм Валькирия о заговоре фон Штаффенберга -- в попытку переворота (после мнимой гибели фюрера) вовлечена целая армия, а правду знают лишь десяток заговорщиков...

Автор: afank 24.7.2009, 16:20

Ссылочку ! Я это читал. В "жёлтой" прессе. Что не аргумент. Мало ли что там можно прочитать ...

Автор: afank 24.7.2009, 16:25

Который раз (вслед за многими) повторю - будь у СССР хоть малейшее сомнение в том, что американцы были на Луне - об этом было тотчас во всеуслышание объявлено. Не думаю, что пропагандисткая машина СССР упустила бы такой шанс.

Автор: Abdul Hazred 24.7.2009, 19:44

Упомянутое интервью Кристианы Кубрик показано во французском док. фильме "Operation lune" (2002). К желтой прессе это не имеет отношения -- там также показаны интервью с Олдрином, Киссенджером и пр.

Автор: Jezebeth 24.7.2009, 19:52

Может так, а может и не так. Причин, почему пропагандисткая машина СССР промолчала, можно придумать озвучить сколь угодно много. Вот только, все это пустые слова (как, впрочем, и вся эта тема).

Автор: InterSchool 24.7.2009, 20:38

Именно придумать.
Озвучивание - один из технологических процессов в производстве кинофильмов с тех пор, как натуральный звук (вместе со звуковыми эффектами) перестали писать синхронно, т.е. в процессе съемки. "Озвучить" в смысле огласить, произнести вслух (то, чем мы здесь как раз и не занимаемся) - новояз, введенный невежественными журналистами.

Автор: Птичка_Оля 27.7.2009, 6:59

Так ведь это одна из загадок - как смогли уговорить Брежнева молчать. Все, именно все советские разведслужбы получили приказ "за полётом не следить".
Я всегда рекомендовала читать Мухина. Он самого великого и ужасного Исаева упрекнул в невежестве и назвал пельменем. А тот не нашёлся, чего ответить.


http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_lunnaya_afera_ssha

Автор: afank 28.7.2009, 14:16

Один из вариантов уже предлагали - Гагарин в космос не летал. Американская разведка об этом узнала и предложила обмен - баш на баш. Мы не говорим о ваших делах, а вы о наших.

Автор: Jezebeth 28.7.2009, 15:18

На это в начале темы уже отвечали - полет Гагарина в космос доказан десятками летавших после него. А американы, в лучших традициях Хаджи Насредина, пообещали повторить свое достижение через 20 лет...

Автор: vasilisk61 2.8.2009, 3:01

Да-а-а, как ни крути, а удивительно - с 17-го июля по 27-е - цельных 111 постов, 5 страниц исписали (не поленился, сосчитал))), в чём же дело??? Откуда такая активность??? А-а-а, совсем забыл, - дача, знаете-ль, яблочки...))). А 20-го июля - аккурат, СОРОКОЛЕТНИЙ ЮБИЛЕЙ ВЫСАДКИ АМЕРОВ НА ЛУНУ отмечаемый, кстати, ВСЕМ МИРОМ. На этом фоне вся ваша ну о-отчень оживлённая "полемика" выглядит нелепо!!!

А от себя, хоть и с запозданием - ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ЭТОЙ СВЕТЛОЙ ДАТОЙ 20 ИЮЛЯ 1969-го года!!! Это нисколько не умаляет советских достижений, не отменяет 12-е апреля 1961-го, просто надо уметь радоваться не только своим. но и "чужим" успехам. Какие мы "чужие", если живём на одной Планете, а она такая маленькая.


С Праздником всех!!!

Автор: afank 3.8.2009, 14:52

И ВАМ ТОГО ЖЕ !

Автор: Abdul Hazred 4.8.2009, 19:38

Вообще-то победам противника радуются или полные дурики, или предатели... Типа, "За НАШУ победу!"

Автор: afank 5.8.2009, 14:21

Это достижение ВСЕГо человечества. Потому и праздник.

Автор: Abdul Hazred 5.8.2009, 16:35

Жаль только Барак Хусейн Обама не разделяет вашего мнения, как впрочем и большая часть "всего" человечества

Автор: vasilisk61 6.8.2009, 1:26

А с каких это пор, Америка для России (да и Украины, и Европы, и пр...) в противниках числится???? С советских времён???


И ва-аще. я думаю, следующая знаменательная дата в освоении Космоса - дата высадки на Марс - будет вовсе интернациональной. Ни могучей американской экономике. ни Роскосмосу (катающему туристов, дабы выживать) - ни в одиночку-вместе с такой масштабной задачей не справиться, усилия всего Мира потребуются. И хватит делить Мир на "наших" и "чужих" - Планета одна на всех.

Автор: Jezebeth 6.8.2009, 18:27

Я полагаю, Америка для России (да и Украины, и Европы, и всего остального мира) числится в противниках с тех пор, как стала забивать на мнение этого мира, выражаемое ООН, и бомбить всех, кто ей не понравится.

Автор: Stilet 7.8.2009, 23:35

Луносрач

Луносрач — бесконечный спор в этих ваших интернетах о том, высаживались ли американцы на Луну или же это удачная инсценировка. Любимая тема патриотнутых на голову граждан этой страны и параноиков страны той.

Во второй половине XX века двум сверхдержавам[1] нечем было заняться и они соревновались между собой в разной хуете: кто громче пёрднет, у кого лучшие самолёты, у кого мощнее ядерное оружие, у кого больше влияние в мире и прочее.

Одним из показателей длины научно-технических достижений была так называемая космическая гонка, продолжавшаяся с 1957 по 1975 годы. Первое время тупые америкосы посасывали, ибо сумрачные гении Империи Зла упорно ухитрялись первыми и спутники запускать[2], и собачек, и человеков.

Но хорошо смеётся тот, кто смеётся как лошадьпоследним. 21 июля 1969 года в 02 часа 56 минут 20 секунд по Гринвичу расовый американский астронавт Нейл Армстронг ступил на поверхность Луны, перечеркнув этим все прежние достижения Страны Советов в космосе и дав таки понять, кто на этой планете главный. Epic Win![3][4][5]

Как и в любой дисциплине Специальной Олимпиады, мнения сторон разошлись слишком далеко друг от друга и похоронили под мощными вбросами говна всю истину.

Американцы на Луне, несомненно, были[16]. И дабы находки их не были секретом для мировой общественности, одновременно с РН «Сатурн-5» с Байконура запустили несколько доработанных спутников фотографической разведки[пруфлинк?]. Над Луной они летали на минимально возможной высоте, так что качество трансляции в подвалы Кровавой Гэбни позволяло разглядеть швы на скафандре Армстронга. Всё это, кстати, совершенно открыто описывается в мемуарах.

Многочисленные же нестыковки в опубликованных видео- и фотоматериалах[ЩИТО?] объясняются не менее просто — объем и вес посадочного модуля были катастрофически малы. Все астронавты ссались и срались в скафандр (натурально, там было подгузник). Дорог был каждый кубический сантиметр пространства и каждый грамм веса. Сопутствующий фактор — отсутствие атмосферы на Луне и, как следствие, довольно жёсткое излучение на поверхности, прекрасно засвечивающее пленку. Герметизация, термоизоляция и экранирование — запросто, но всё это дополнительный вес и объём, про них смотрим выше. Поэтому кино- и фотопленок было, во-первых, очень мало, во-вторых — сомнительно, чтобы они были после возвращения в приемлемом качестве.

P.S. Результатом всей программы США должно было стать создание постоянной базы на Луне (непотопляемый центр управления на случай ядерной войны, исследовательская база, завод по производству изделий в вакууме, изготовление сверхчистых материалов на станции подскока на орбите... В общем, плюшек было невероятно много. Фактически, под этот проект на тот момент были угроблены все остальные космические амбиции США. Как мы теперь знаем, Fail.

Доказательства и ретуширование
По словам официальных представителей NASA, бесценная запись хранилась в фильмохранилище вместе с тысячами других плёнок. В 1970-х гг. американское аэрокосмическое агентство испытывало недостаток в киноплёнке и периодически забирало часть плёнок из архива, смывало с них старое изображение и приводило в готовность к новой съёмке. В результате трёхлетних поисков оригинала специалисты пришли к выводу, что, скорее всего, плёнку с высадкой человека на Луну постигла эта участь.

В 1969—1972 годах на Луну летали 7 экспедиций, одна с «Аполлоном-13» была неудачной, они не смогли высадиться и еле вернулись обратно, но в 6 случаях каждый раз 1 человек оставался на орбите и 2 высаживались на поверхность. Большинство спорщиков об этом вообще не знает и спорят о проёбанных записях наиболее известной первой экспедиции.

Но ёбаный стыд не в этом, а в том, как переврали сообщение журналисты.

Запись видео не шла на плёнку в камере, что логично, ибо они могли и не вернуться, хотя, судя по документам, дело было скорее в технических проблемах работы камеры в вакууме. Сигнал с видеосъёмки транслировался прямо на Землю. Причём по техническим причинам (необходимость передачи на землю различной информации с корабельных датчиков) было невозможно передать сигнал с принятым в то время качеством и был разработан специально для этого ухудшенный формат с более низким разрешением:[17]

А всё-таки Земля вертится, и Луна не может постоянно висеть над Америкой. Поэтому и понадобились 3 станции, разбросанные по всему миру. Без станции в Австралии либо какой-нибудь другой части восточного полушария принципиально невозможно обеспечить круглосуточный приём сигнала с Луны.

Так вот, проебались записи прямой, необработанной трансляции, остался уже обработанный сигнал, который передавался на ТВ.

Естественно, реставрацию видео было бы лучше делать по тем записям «сырого» сигнала, чем по уже обработанному, потому что сейчас технологии круче и могли бы больше вытянуть данных из сырого сигнала, чем это сделали технологии 40-летней давности. Тут-то и обнаружилось, что эти записи проёбаны.

И конечно же, речь не идет ни о каких «киноплёнках». Запись сырого сигнала осуществлялась на магнитные ленты на огромных бобинах, по 15 минут сигнала на 1 бобину. Их-то и потёрли случайно в 80-е.

1) Материалы были как даунлоад транслейшен — ибо постоянный видеоконтакт был (в отсутствии сколько-нибудь внятной телеметрии) основной технологиеей безопасности — в частности, грудные камеры применялись (теоретически) для подсказок астронавту при проведении ремонтов и работ. И не надо трындеть про задержку — других вариантов не было. Как и привозимые в возвращаемом аппарате — это как раз и были фото и кино снятое на оборудование «кодак».

2) Вследствие хренового прохождения телесигнала и повреждения фотоматериалов («кодак») космолучами («Аполлон» был хреново защищён, а посадочный модуль так вообще — фанерный домик) к последующей работе привлекали стадо специалистов по ретуши и обработке видео, которые для дополнения и придания красивостей сделали полтора десятка инсталляций в масштабе примерно 1 к 10. И то, кстати, это было на старте программы. Потом норматив по нагрузке на лунный модуль повысили, плёнки и камер стало хватать.

Ну да, ретушировали. Ну да, на некоторых кадрах есть блики от точечных светильников. Но что ж поделать-то?

На форуме «Авиабазы» в разделе «Американцы на Луне — были или нет?» есть очень квалифицированные и опытные аксакалы, которые влегкую могут объяснить практически любые непонятные моменты, включая фото и видео-материалы, мат-техн. обеспечение, и прочая. Считают (и рациональное зерно в такой точке зрения есть), что опровергатели сомневающиеся в солидном пласте истории, включающем в себя труд десятков тысяч человек, находящихся по разные стороны «железного занавеса», бешеную конкуренцию и идеологическую войну есть следствия наступления «поколения Пепси», и по мере сил и возможностей борются со всяческими заблуждениями и откровенной х..ней спамящейся кащенитами, поцреотами, и ымперцами. Невозбранно забарывают в споре (никого не банят, сдуваются сами 99,9% опровергателей - сливают, сбегают, фалломорфируют, начинают наконец-то RTFM, периодически могут возвращаться с очередной идеей, их всегда встречают там с распростертыми объятиями) практически любых конспироложцев или опровергателей, выработали знаменитые четыре тезиса, через которые, как через веревку, чебурахаются входящие к ним опровергатели всех уровней и мастей, и которые стоят того, чтобы привести их здесь полностью:

4 тезиса Старого, доказательству которых предназначен данный подфорум:

1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.
Капитан Очевидность напоминает, что данные тезисы более чем уместны в любом споре на конспирологическую тематику.

Автор: Stilet 7.8.2009, 23:40

Юрий Мухин — пейсатель-поцреот, комуняка, ымперец c ЧСВ более 90000000. Создатель и бессменный главный редактор почившей в бозе газеты «Дуэль». Яростный публицист, делающий неожиданные выводы из тривиальных предпосылок. Книги и статьи Мухина обладают стойким дезомбирующим запахом эффектом благодаря информационному наполнению а также из-за парадоксально свежего и нештампованного хода мысли Юрия Игнатьевича.

Информация о жизненном пути Мухина доступна для свободного изучения в Педивикии. В 1973 году окончил Днепропетровский металлургический институт. В 1973—1995 гг. работал на Ермаковском заводе ферросплавов в Казахстане, занимая должности от инженера до заместителя директора.

С наступлением девяностых в жизнь Мухина пришли суровые перемены. Завод, на котором он работал, купила одна японская корпорация. Поскольку мухинские навыки совкового манагера были нахуй не нужны японцам, они предприняли попытку выдворить его с завода. Мухин попытался было организовать массовую поддержку себя рабочими завода, но зафейлился и эпически слил. Япошки, правда, тоже решили заладить конфликт полюбовно. Мухину были выданы 24 тысячи грязных зеленых бумажек, на которые он купил себе квартиру в дефолт-сити и организовал свою уютненькую газету «Дуэль».

Вследствие терминальной стадии ФГМ, обладает сверхъестественной способностью видеть заговоры хитрых жыдов везде
Типичные примеры:

В какой-то момент Нурсултан Абишевич Назарбаев в порядке развития рыночной экономики отдал наш завод на разграбление японской фирме, состоящей, в свою очередь, из киргизских евреев.
В книге Мухина «Убийство Сталина и Берии», помимо собственно рассуждений о причинах смерти одного и расстрела другого, есть глава о людях, которым Сталин и Берия «здорово по жизни мешали». В какой-то момент автор делает оговорку: «я называю таких людей жидами», и дальше активно оперирует этим термином — «жиды убили Сталина», «жиды убили Берию».

Типичные примеры:

В какой-то момент Нурсултан Абишевич Назарбаев в порядке развития рыночной экономики отдал наш завод на разграбление японской фирме, состоящей, в свою очередь, из киргизских евреев.
В книге Мухина «Убийство Сталина и Берии», помимо собственно рассуждений о причинах смерти одного и расстрела другого, есть глава о людях, которым Сталин и Берия «здорово по жизни мешали». В какой-то момент автор делает оговорку: «я называю таких людей жидами», и дальше активно оперирует этим термином — «жиды убили Сталина», «жиды убили Берию».

Очередной графоманский высер поциента на тему луносрача. Из Педивикии статью о книге удолили быстро и решительно, ибо значимость не показана.

Хотя афтор позиционирует книгу как «публицистику» и «независимое расследование», уже в первых абзацах он сообщает, что американцы на Луне никогда не были, так как быть там они никогда не могли (см аксиоматику выше). С этого момента возможность истинности американской лунной программы отбрасывается как заведомо абсурдная, а книга становится месивом обрывочных сведений, вырванных из контекста фактов и разбросанных к месту и не к месту цифр. Всё это полито сверху фирменными мухинскими излияниями и присыпано очередной теорией о заговоре правительств Пиндостана и Совка. А власти скрывают!

І шо ж це воно такє вийшло?

Треть книги занимают лирические мухинские отступления, смысл которых сводится к восклицаниям «ухтышёп», «нубляпесец» и «а вот в советкое время…». Остальное — набор мнений «экспертов» и «доказательств» (см. статью Луносрач), взятые из уважаемых источников и подкрепленных авторитетным мнением Британских Учёных.

Общественного резонанса книга не получила. Поцреоты фапают, всем остальным похуй.

Алсо уже после выхода книги из печати расово верные Mythbusters12 показали, что «доказательства фальсификации лунной программы», скопипижженые Мухиным из интернетов, являются ложью пиздежом и провокацией чуть менее, чем полностью. Fail.

Лев Ландау — советский физик, ученик великого Нильса Бора, лауреат Нобелевской премии. Считался крупнейшим в мире физиком-теоретиком и последним универсалистом в физике. То, что совковый инженер-металлург позволяет себе критиковать то, в чем нихуя не разбирается, само по себе уже доставляет. Причина ненависти у Мухина всегда одна. Дело в том, что Ландау был ещё и ЕРЖ. К тому же, он год сидел при Сталине, а Сталин — хороший (см. аксиому 1). Значит, Ландау — плохой.

Автор: Jezebeth 8.8.2009, 13:53

Stilet А все, что не по нраву, под ножницы?

И имя таким корректировкам - легион. http://lurkmore.ru/Луносрач

Автор: Stilet 9.8.2009, 21:24

Выбирал моменты - наиболее интересные и веселые! А вовсе не аргументы одной из сторон!
А собственно - цель топиков - демонстрация абсурда темы. Луносрач является официальной дисциплиной Специальной Олимпиады. Или Вы, Jezebeth, желаете доказать важность и нужность луносрача?? или компетентность журнализдов типа мухина??
Какова цель Вашего топика??

Автор: Jezebeth 10.8.2009, 10:06

Дискуссия абсурдна не потому, что америкосы несомненно бывали на луне, а потому, что аргументы обеих сторон принципиально непроверяемы (а следовательно недказуемы и неопровержимы).

Автор: Stilet 10.8.2009, 11:19

100%

Автор: vasilisk61 10.8.2009, 18:00

2 Маркиз... Сорри за оффтоп, но накипело... Не пора ли ввести кару какую ни-будь за публикацию заведомо провокативных, и лживых "мнений"??? Лунфардо этим крепко грешит (и не только он). Врёт безбожно, реальным фактам не верит, на простые-прямые вопросы не реагирует - что, так и надо??? И Абдулу Хазреду не мешало бы в "дуриках - предателях" разобраться...

Маркиз, это ВАШ форум, ВЫ модератор - наведите порядок, устраните хамство, ложь, пропагуху провокативную... Чем смогу, - помогу. Не враг я вам.

Автор: Jezebeth 11.8.2009, 5:57

...а будущая жертва репрессий...

Автор: vasilisk61 11.8.2009, 20:08

Ха-а, Джезебет грезит 37-м годом... И к вам вопросы найдутся... Хи-хи-хи!!!!

Автор: vlt 11.8.2009, 20:25

Маркиз. я не понял, он доносы писать что ли собрался? Или "пропагуху" оранжевую прекратит? А, может, по существу будет постить, а не флудить? Или пожертвует на форум гривен, а то и доллАров?
На другой ветке Сирруф весьма образно сказал про таких друзей и музей А ещё есть хорошая поговорка: "Боже избавь меня от друзей, от врагов я избавлюсь сам!"

Автор: Jezebeth 11.8.2009, 20:26

Потому, собственно, и грежу. А вы с InterSchool в один голос жаждете его возвращения, хотя-бы в рамках форума (воистину противоположности сходятся).

Автор: koleg06 11.8.2009, 20:51

Это точно! И не друг, и не враг, а так...

Автор: InterSchool 11.8.2009, 21:04

Не могу не отметить прозорливость Маркиза, который уже давно объявил тему - бредом.

Автор: koleg06 11.8.2009, 21:06

vasilisk61, всё это можно отнести и к вам! Врёте,может, и не безбожно,но реальным фактам не верите. Ответ на вопросы у вас почти всегда один и тот же: "Кремлёвские СМИ, вас зомбируют,скрывают правду от бедного российского народа". Прежде чем искать соринку в чужом глазу,в своём бревно не мешает убрать.

Автор: vasilisk61 12.8.2009, 3:57

А примеры в студию - будьте любезны... Хе-хе-хе... По Лунфардо - лжи в одном топике - хоть отбавляй, могу напомнить...

Автор: koleg06 12.8.2009, 5:28

Да пожалуйста!Сразу, на вскид! В теме про выборы президента США.Как только высказал своё мнение по поводу Майдана,получил ответ,что бредём как слепые котята по просторам подкремлёвских СМИ. На вопрос,чем и кого не устроили и первые результаты выборов,ответ не получил.
Это,что касается только меня лично.Другие форумчане,ваши оппоненты, тоже могут привести кучу примеров в студию,если захотят сязываться.
Что касается этой темы. Присоединяю своё личное мнение к мнению других.Бред!Однозначно!
Кстати,съёмку Гагарина в космическом корабле тоже производили на Земле. Была такая телепередача когда-то про детали полета Гагарина в космос.Боролись за каждый грамм и кинокамерой пожертвовали.

Автор: vasilisk61 12.8.2009, 20:17

Ну и где же ложь??? На чём стоял, на том и стою. Врали ваши СМИ о Майдане-04, последующие "майданчики" были проплаченными, а тот был НАСТОЯЩИМ, за него не стыдно, за людей не стыдно. За политиков стыдно (подтвердили - где два хохла, там три гетьмана, Бог им судья). А галиматьёй бредовой, типа данной "темы" - ни на форуме, ни по жизни не страдаю. И считаю, чта авторам подобной бредятины на форуме не место. Вы против???