СТАРОЯЗ, "Ты такого слова не слыхала - ушло словцо..." Опции

[InterSchool]

Отнюдь не намереваясь кого бы то ни было задеть, я все-таки решился на попытку напомнить, что многие существующие ныне предметы и понятия изобретены не вчера, и даже задолго до перестройки... Соответственно, имеют устоявшиеся названия. Иногда действительно не употреблявшиеся вне определенных групп (здесь слово "группа" может означать что угодно: профессию, территорию, возраст, общественное положение), а иногда - общепринятые, но попросту неизвестные новым поколениям. Взамен придумываются новые слова, словно пришедшие из книжки "От двух до пяти" - придумываются и входят в обиход, и режут слух тем, кто учился говорить несколько десятилетий назад. Пожалуй, лучшим примером такого рода может служить слово "сдуться". Боюсь, большинство моих читателей не поймет иронию, поэтому поясню. В наше время сдували пылинку с поверхности или - это уже арго - контрольную у соседа по парте. Надутый предмет "спускал", шина была не сдувшаяся, а спущенная; более профессиональный термин - стравливать (давление, воздух...). Вот даже автоматический корректировщик подчеркнул слово "сдувшаяся" в предыдущем предложении. А между тем оно уже давно стало неотъемлемым элементом новояза.

Еще раз подчеркну: не хочу ни на кого указывать пальцем и уличать в неве... в плохом владении языком, которым говорили полвека назад. Тот, кто может отнести сказанное на свой счет, в этой беде не виноват. Современность не выбирают. Для нас языковая преемственность поколений обеспечивалась в первую очередь литературой, написанной задолго до нас. Сейчас, похоже, если и читают, то Петрушевскую или забугорные детективы в халтурных переводах переводчиков, наспех ознакомившихся с английским (для примера) языком - увы, совершенно явно в ущерб русскому. Про автоматические переводилки не говорю - их продукцию в необработанном виде даже текстом назвать нельзя. Когда-то это называлось "рыба". Кто-то считает подобное "прикольным". Я надеюсь, открываемая мною тема будет интересна остальным. И, главное, полезна. Далеко ведь не все авторы отвечают на замечания в духе "не учи меня".
И еще: я столь же горячо надеюсь, что не останусь здесь единственным оратором.





ОЧКИ

"Обычные", т.е. для коррекции зрения - диоптрийные.
"Простые", т.е. декоративные - нулевые, с нулевыми стеклами.

[hohobot]

Отнюдь не намереваясь кого бы то ни было задеть, я все-таки решился на попытку напомнить, что многие существующие ныне предметы и понятия изобретены не вчера, и даже задолго до перестройки... Соответственно, имеют устоявшиеся названия. Иногда действительно не употреблявшиеся вне определенных групп (здесь слово "группа" может означать что угодно: профессию, территорию, возраст, общественное положение), а иногда - общепринятые, но попросту неизвестные новым поколениям. Взамен придумываются новые слова, словно пришедшие из книжки "От двух до пяти" - придумываются и входят в обиход, и режут слух тем, кто учился говорить несколько десятилетий назад. Пожалуй, лучшим примером такого рода может служить слово "сдуться". Боюсь, большинство моих читателей не поймет иронию, поэтому поясню. В наше время сдували пылинку с поверхности или - это уже арго - контрольную у соседа по парте. Надутый предмет "спускал", шина была не сдувшаяся, а спущенная; более профессиональный термин - стравливать (давление, воздух...). Вот даже автоматический корректировщик подчеркнул слово "сдувшаяся" в предыдущем предложении. А между тем оно уже давно стало неотъемлемым элементом новояза.

Еще раз подчеркну: не хочу ни на кого указывать пальцем и уличать в неве... в плохом владении языком, которым говорили полвека назад. Тот, кто может отнести сказанное на свой счет, в этой беде не виноват. Современность не выбирают. Для нас языковая преемственность поколений обеспечивалась в первую очередь литературой, написанной задолго до нас. Сейчас, похоже, если и читают, то Петрушевскую или забугорные детективы в халтурных переводах переводчиков, наспех ознакомившихся с английским (для примера) языком - увы, совершенно явно в ущерб русскому. Про автоматические переводилки не говорю - их продукцию в необработанном виде даже текстом назвать нельзя. Когда-то это называлось "рыба". Кто-то считает подобное "прикольным". Я надеюсь, открываемая мною тема будет интересна остальным. И, главное, полезна. Далеко ведь не все авторы отвечают на замечания в духе "не учи меня".
И еще: я столь же горячо надеюсь, что не останусь здесь единственным оратором.Я правильно понял, что это в мой адрес сказано?





ОЧКИ

"Обычные", т.е. для коррекции зрения - диоптрийные.
"Простые", т.е. декоративные - нулевые, с нулевыми стеклами.

[InterSchool]

Я правильно понял, что это в мой адрес сказано?

Я же не употребил единственное время.

PS Это ж надо так свои девять слов спрятать в мои три абзаца!

[BaSur]

Отнюдь не намереваясь кого бы то ни было задеть, я все-таки решился на попытку напомнить, что многие существующие ныне предметы и понятия изобретены не вчера, и даже задолго до перестройки... Соответственно, имеют устоявшиеся названия. Иногда действительно не употреблявшиеся вне определенных групп (здесь слово "группа" может означать что угодно: профессию, территорию, возраст, общественное положение), а иногда - общепринятые, но попросту неизвестные новым поколениям. Взамен придумываются новые слова, словно пришедшие из книжки "От двух до пяти" - придумываются и входят в обиход, и режут слух тем, кто учился говорить несколько десятилетий назад. Пожалуй, лучшим примером такого рода может служить слово "сдуться". Боюсь, большинство моих читателей не поймет иронию, поэтому поясню. В наше время сдували пылинку с поверхности или - это уже арго - контрольную у соседа по парте. Надутый предмет "спускал", шина была не сдувшаяся, а спущенная; более профессиональный термин - стравливать (давление, воздух...). Вот даже автоматический корректировщик подчеркнул слово "сдувшаяся" в предыдущем предложении. А между тем оно уже давно стало неотъемлемым элементом новояза.

Еще раз подчеркну: не хочу ни на кого указывать пальцем и уличать в неве... в плохом владении языком, которым говорили полвека назад. Тот, кто может отнести сказанное на свой счет, в этой беде не виноват. Современность не выбирают. Для нас языковая преемственность поколений обеспечивалась в первую очередь литературой, написанной задолго до нас. Сейчас, похоже, если и читают, то Петрушевскую или забугорные детективы в халтурных переводах переводчиков, наспех ознакомившихся с английским (для примера) языком - увы, совершенно явно в ущерб русскому.

Можете себе представить мой ужас, когда я обнаружил, что глагол "сдуться" действительно впервые употреблён в литературе лишь в 1986 году (далее - 1989 и 1990, хотя у разных авторов и везде в авторской речи) и при этом напрочь отсутствует в словарях в каком-либо значении, отличном от пассивного к "сдуть" в двух его значениях. Слово настолько немаркировано и естественно в современном русском, что заподозрить неладное просто невозможно. При этом меня трудно упрекнуть в том, что я мало читал в детстве. Загвоздка только в том, что никакая литература не может дать представления о том, каких слов в ней НЕТ (если только вы не осилите весь литературный корпус, что, однако, вряд ли под силу ребенку до завершения школы и получения аттестата о знании русского языка ).

Сдувшееся и спущенное колесо (в разговорной речи чаще именно так, хотя с точки зрения технической терминологии это некорректно, ибо шина формально к колесу не относится) на данный момент полностью синонимичны. Судя по Гуглу, "спускает" колесо существенно чаще, чем "сдувается", но это специфичное для автомобилей употребление; шарики, для сравнения, "сдуваются" примерно на два порядка (!) чаще. "Сдувание" на контрольных при этом уже прочно вошло в состав историзмов (мне оно знакомо ТОЛЬКО по литературе).

С другой стороны, вас ведь вряд ли возмущает, например, слово "выглядеть", хотя ещё двести лет назад оно имело совсем другое значение и грамматический вид (!), и ни разу не употреблено, например, у Пушкина (хотя в тот период оно уже бытовало в петербургской речи - на правах модного варваризма). Строгий прескриптивизм в литературной норме, в конечном счете, непродуктивен. Языковой контакт между поколениями нарушается не потому, что норма сдвигается, а потому, что изменяется сам язык, на котором люди говорят, причём предотвратить эти изменения невозможно совершенно (что характерно, ряд существенных изменений в русском языке приходится именно на советскую эпоху, когда, казалось бы, централизованный контроль над языком был максимален, причём кодификаторы языка в 1950-е - 1960-е уже явно не знали, что делать с подобными тотально закрепившимися в течение их жизни стихийными изменениями; объявить их "неправильным русским" духу у них не хватило, и слава Богу). Если не двигать норму вслед за языком, то в конечном счете её придётся учить как иностранный язык (примерно так обстоят дела с литературным арабским в арабоязычных странах - радикальные отличия начинаются прямо с синтаксиса и морфологии; например, в литературном языке есть падежи, которых во всем арабском мире нет ни в одном разговорном диалекте и уже очень давно - их "убили" общеарабские фонетические изменения, не затронувшие лишь письменную норму). Но иностранный язык - в любом случае не родной, а выучить мертвый язык как родной невозможно в принципе - если в живой языковой среде вам всегда любезно или не очень любезно укажут на ошибки, то с мертвыми языками типа латыни, церковнославянского или литературного арабского (на котором точно так же никто не говорит у себя дома) это не проходит, и даже если вы выучите наизусть весь корпус, это не сделает ваш язык идентичным языку его создателей - вы будете имитировать их язык, но вы не будете генерировать его таким же образом, как они. Не хотелось бы, чтобы литературный русский пошёл по этому пути; в конечном счете, живой язык всегда богаче и выразительнее мёртвого.

Вообще, русский литературный язык в этом плане изначально несколько своеобразен. Обычно литературные языки без лишних мудрствований формируются, по крайней мере изначально, на основе разговорной речи, а при её значительной дробности - на основе наиболее престижного или наиболее распространенного её варианта. Так формировались английский (на основе старого языка Лондона), итальянский (преимущественно на основе флорентийского диалекта), путунхуа (на основе мандаринского, т.е. пекинского диалекта/языка), украинский (с основой в виде киевско-полтавских говоров), французский (парижский диалект) и т.д. Это, по крайней мере, позволяет литературному языку непрерывно и без особых потрясений активно обновляться за счет языка разговорного. Иногда, когда язык изначально находится в угрожаемом состоянии, его создатели прибегают к пурификации. Эффекты бывают разными. Например, навязчивая пурификация литературного белорусского (в конечном итоге оказавшегося по факту чужим для большинства белорусов) немало способствовала вымиранию белорусского языка как такового; в городах современной Беларуси практически все этнические беларусы, составляющие там от 80 до 90%, общаются исключительно на русском, а в деревнях бытуют говоры генетически, конечно, белорусские, но обильно приправленные разнообразной русской лексикой (т.наз. трасянка). Чехи свой язык, как известно, в конечном счете спасли (хотя при создании литературного языка пришлось творчески использовать материал русского, хорватского, польского и других языков), но пурификация даром всё равно не прошла, и сейчас в Чехии наблюдается выраженная диглоссия - разговорный язык по-прежнему несет весьма существенные отличия от литературного, и их сближения не предвидится. Русский, однако, примечателен тем, что его литературная форма вообще изначально основана по сути на иностранном языке, причём языке мёртвом - т.е. на церковнославянском. Ломоносовское учение о штилях можно кратко сформулировать следующим образом: чем ближе речь к церковнославянской - тем выше штиль. Разумеется, церковнославянский влиял на русский издавна, и слова вроде "небо" или "враг" нам совершенно не кажутся чужими, но упомянутый подход, с одной стороны, изрядно обогатил русский язык, а с другой - всё же неизбежным образом привёл к существенному разрыву между литературными формами и разговорным языком (причём разрыв начинается сразу с синтаксиса). Тем не менее, всё было ничего, пока где-то в середине XX века русский не решили наконец кодифицировать. Естественно, классики начиная с Пушкина изначально занимались синтезом языка, т.е. творческим сочетанием собственно русских и церковнославянских элементов. Почему при этом нам господа прескриптивисты в таком творческом аспекте отказывают и требуют максимально точно копировать тех самых классиков (что всё равно по сути невозможно и никем строго не соблюдается) - осмыслить, вообще говоря, довольно трудно, а какие печальные последствия такой жесткий прескриптивизм может иметь для языка, я уже написал.

P.S.: Искренне соболезную, что вам учителя запрещали прощаться словом "пока".

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2018, 12:32

[BaSur]

P.P.S.: Что касается причин распространения слова "сдуваться" в значении "выпускать из себя воздух", то они лежат в первую очередь во внутренней логике языка. Дело в том, что "спускать" в этом отношении неудобен сразу по нескольким причинам:
1. Совпадение непереходного и переходного (с каузативным значением) глаголов, чего русский вообще из-за особенностей синтаксиса избегает;
2. В случае переходного глагола - полисемия (он "спускает шины" в каком смысле? Вне контекста варианты толкования прагматически равновероятны);
3. В случае непереходного глагола - невозможность отличить подлежащее от дополнения в львиной доле случаев, т.е., собственно, невозможность отличить переходный глагол от непереходного даже в контексте предложения, и в результате - трудность парсинга образующихся конструкций, что смыкается с фактической невозможностью использовать глаголы в каких-либо более образных значениях;
4. Корневой супплетивизм противоположных по значению действий "надувать(ся) - спускать".
Легко заметить, что полисемия глагола "сдуваться" гораздо менее критична, в том числе из-за особенностей того же синтаксиса.

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2018, 12:56

[InterSchool]

Слово настолько немаркировано

Что здесь означает "немаркировано"? Не снабжается пометками "жарг.", "простореч." и т.п.?

никакая литература не может дать представления о том, каких слов в ней НЕТ (если только вы не осилите весь литературный корпус).

Диапазон прочитанных только в детстве и отрочестве книг у меня простирается от десятитомника Шекспира 1893 г. издания и Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона через "Детскую энциклопедию" Сытина и до "Детской энциклопедии" советской - это только временнЫе вехи, о разнообразии жанров я не говорю. Учитывая значительный размер выборки и ее случайно сложившийся состав, можно, пожалуй, говорить о ее представительности. Наверняка Вы меня за следующее утверждение больно побьете, но некий неологизм, содержащийся в единственном тексте не шибко грамотного автора (к чему я еще вернусь), считать составной частью языка, по-моему, не стоит. Должно возникнуть ЯВЛЕНИЕ, чтобы составители словарей начали интересоваться, где и кем впервые употреблено то или иное слово или словосочетание.

"Сдувание" на контрольных при этом уже прочно вошло в состав историзмов (мне оно знакомо ТОЛЬКО по литературе).

Мне, пожалуй, тоже. У нас в ходу были синонимы: "скатать" и "содрать".

слово "выглядеть"... ещё двести лет назад имело совсем другое значение

Выглядывать? Высматривать?

ряд существенных изменений в русском языке приходится именно на советскую эпоху, когда, казалось бы, централизованный контроль над языком был максимален

Это с одной стороны. С другой - чрезвычайно высокая, даже, быть может, небывалая подвижность населения. То есть взаимное заимствование не только привычек и обычаев, но и речи. В количественном отношении, конечно, больше из "глубинки" в крупные города, но и из центра на периферию - тоже. Естественная тяга к всеобщему упрощению и опрощению привела к тому, что просторечье побеждало и побеждает.

падежи, которых во всем арабском мире нет ни в одном разговорном диалекте и уже очень давно - их "убили" общеарабские фонетические изменения, не затронувшие лишь письменную норму)

Из болгарского падежи тоже ушли, хотя он на порядки уступает арабскому по распространенности.

вам учителя запрещали прощаться словом "пока".

Запрещали? Я этого не писал. И Вы сами утверждаете, что запретами здесь ничего не достигнешь.
Нам объясняли, как следует говорить, а как не следует, хотя неправильную речь действительно можно слышать повсеместно.
Другой пример такого рода: нехорошо называть действительно родную бабушку "бабой". Баба - просторечное наименование для женщины (как я теперь понимаю - в отличие от девки, но учительницы начальных классов на этом внимание не заостряли). А главное - мягко говоря, неуважительное.
Или точно так же не прибавлять к имени -ка, даже говоря о третьем лице: Нинка, Васька. Так баре окликали холопов.

PS Если Вы проводите такие изыскания, может, раскопаете, когда впервые появилась "девушка второй раз замужем с тремя детьми"?
А еще "булка хлеба".

[InterSchool]

Что касается причин распространения слова "сдуваться" в значении "выпускать из себя воздух", то они лежат в первую очередь во внутренней логике языка.

Вот это я и имел в виду, поминая "От двух до пяти". Типичное словотворчество на основе собственной логики.

[BaSur]

Наверняка Вы меня за следующее утверждение больно побьете, но некий неологизм, содержащийся в единственном тексте не шибко грамотного автора (к чему я еще вернусь), считать составной частью языка, по-моему, не стоит. Должно возникнуть ЯВЛЕНИЕ, чтобы составители словарей начали интересоваться, где и кем впервые употреблено то или иное слово или словосочетание.

Естественно. Но в данном случае три независимых источника до 1990 г. включительно (причём всё, очевидно, проходило какую-то корректуру) уже обязаны представлять некое явление, так как идиолектом одного автора это быть априори не может. А после 1990 г. возникает несколько десятков употреблений в книгах и газетных статьях, причём, что показательно, львиную долю составляют уже разнообразные образные употребления ("Мальцев сразу весь сдулся", "за парком Европа быстро сдулась" и т.д.), для которых применение "спускать", как было сказано, фактически невозможно.

Что здесь означает "немаркировано"? Не снабжается пометками "жарг.", "простореч." и т.п.?

Означает, что среднестатистический носитель будет ожидаемо применять его совершенно независимо от контекста речи, от обращения в прокуратуру и разговора с сыном до молодежной тусовки (так же, как слова "даже", "стол" или "принтер", например). Это с учетом того, что мы говорили о языке как таковом.

Выглядывать? Высматривать?

"Высмотреть", "рассмотреть". Вообще глаголы с такой морфологией в русском относятся к совершенному виду, современное "выглядеть" здесь уникально.

Из болгарского падежи тоже ушли, хотя он на порядки уступает арабскому по распространенности.

С небольшой изолированной группой говоров вообще может произойти практически что угодно. С арабским скорее нетипично единообразное независимое развитие на всём диалектном ареале. Но там падежи были в общем обречены после отпадения конечных кратких, а предпосылки для последнего были заложены ещё на общеарабской стадии (так же как, например, предпосылки падения редуцированных в славянских языках были заложены ещё в праславянском).

PS Если Вы проводите такие изыскания, может, раскопаете, когда впервые появилась "девушка второй раз замужем с тремя детьми"?

Подробное изучение потребовало бы специальной работы (здесь поисками в Корпусе не обойдешься), но меня терзают подозрения, что такое употребление достаточно тесно связано с эволюцией обращений к незнакомым людям (в результате которой "девушка" стало едва ли не единственной приемлемой формой при обращении к женщинам, не достигшим пожилого, а то и старческого возраста). Ну а отправным пунктом, естественно, был слом традиционного общественного уклада в первой половине XX в.

А еще "булка хлеба".

Буханка хлеба, батон хлеба и каравай хлеба вопросов не вызывают? Весь этот оборот идёт ещё как минимум из начала XX века.

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2018, 15:43

[BaSur]

Что касается причин распространения слова "сдуваться" в значении "выпускать из себя воздух", то они лежат в первую очередь во внутренней логике языка.

Вот это я и имел в виду, поминая "От двух до пяти". Типичное словотворчество на основе собственной логики.

Словотворчество одного человека чрезвычайно редко становится успешным, и вряд ли вообще когда-то становится таковым, если идёт вразрез с общей логикой языка (так, в случае того же "выглядеть" всё можно списать только на достаточно массовое присутствие в Петербурге немцев во всех общественных слоях, включая императорскую фамилию, на фоне откровенно слабого владения русским языком у многих столичных дворян начала позапрошлого века - говорили всё больше на французском, в том числе и дома). В целом появление новых слов - процесс статистического характера. Чтобы слово пошло в плавание, оно должно пройти определенный отбор говорящими, а для начала - быть необходимым. Появление в русском слова "сдуваться" в рассматриваемом значении очевидным образом идет не из творчества какого-то одного безумно популярного автора (которого не существует), а из обычной разговорной среды, где оно по факту (!) возникло, выжило, потеснило конкурентов, распространилось и наконец проникло в печать. Почему так произошло, я и написал.

Сообщение отредактировал BaSur - 19.8.2018, 16:04

[InterSchool]

Буханка хлеба, батон хлеба и каравай хлеба вопросов не вызывают?

Конечно, слово "хлеб" имеет более собирательное значение, куда входит и "булка". Соответствующие магазины имели вывеску либо "Булочная", либо (пожалуй, реже) "Хлеб". "Хлебопек" и "булочник" - для меня книжные слова, профессия называлась "пекарь". Впрочем, булочник, пожалуй, было живым словом. В Израиле нетрудно найти людей по фамилии Булочник, а еврейские фамилии, как известно, придумывались, в частности, по профессиям.
Тем не менее, как мне кажется, определенная дифференциация существовала. Прямоугольная буханка хлеба - черного. Употреблялось также "кирпичик", но он не был привязан именно к черному. Был и белый хлеб такой же формы.
От батона хлеба меня корежит примерно так же, как от булки хлеба (слава Богу, до буханки булки еще не додумались). Хлеб - черный, булка - белая, а то и сдобная. Под батоном имеется в виду определенная форма, присущая именно булке. "Рижский", вроде бы той же формы, никто батоном не называл. Как и "круглый" (подовый, обдирный - я все это помню как синонимы).
К тому же французское слово "батон" относится априорно к белому хлебу. Французы черного, насколько мне известно, не знали.
Хотя когда у нас появились батоны, воистину имевшие вид палок (применительно к ним часто употреблялось слово "французские"), я уже давно вышел из детского возраста. "Французские булочки" сигарообразной формы с "гребнем" сверху примерно в то же время стали называться "городскими". Воспринималось как часть борьбы с космополитизмом (кафе "Север" на Невском в обиходе иначе как "Норд" не называли.)
С караваем лично не знаком. В моем представлении - продукция пекарни или домохозяйки, а не хлебозавода, большой хлеб округлой формы.
Словосочетание "серая булка" не припомню. Был серый хлеб (кстати, в свежем виде - вкуснейший).

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.8.2018, 17:34

[BaSur]

Буханка хлеба, батон хлеба и каравай хлеба вопросов не вызывают?

Конечно, слово "хлеб" имеет более собирательное значение, куда входит и "булка". Соответствующие магазины имели вывеску либо "Булочная", либо (пожалуй, реже) "Хлеб". "Хлебопек" и "булочник" - для меня книжные слова, профессия называлась "пекарь". Впрочем, булочник, пожалуй, было живым словом. В Израиле нетрудно найти людей по фамилии Булочник, а еврейские фамилии, как известно, придумывались, в частности, по профессиям.
Тем не менее, как мне кажется, определенная дифференциация существовала. Прямоугольная буханка хлеба - черного. Употреблялось также "кирпичик", но он не был привязан именно к черному. Был и белый хлеб такой же формы.
От батона хлеба меня корежит примерно так же, как от булки хлеба (слава Богу, до буханки булки еще не додумались). Хлеб - черный, булка - белая, а то и сдобная. Под батоном имеется в виду определенная форма, присущая именно булке. "Рижский", вроде бы той же формы, никто батоном не называл. Как и "круглый" (подовый, обдирный - я все это помню как синонимы).
К тому же французское слово "батон" относится априорно к белому хлебу. Французы черного, насколько мне известно, не знали.
Хотя когда у нас появились батоны, воистину имевшие вид палок (применительно к ним часто употреблялось слово "французские"), я уже давно вышел из детского возраста. "Французские булочки" сигарообразной формы с "гребнем" сверху примерно в то же время стали называться "городскими". Воспринималось как часть борьбы с космополитизмом (кафе "Север" на Невском в обиходе иначе как "Норд" не называли.)
С караваем лично не знаком. В моем представлении - большой хлеб округлой формы.
Словосочетание "серая булка" не припомню. Был серый хлеб (кстати, в свежем виде - вкуснейший).

Так это у вас диалектное понимание слова "булка", а не у тех, кто говорит "булка хлеба". У Ожегова "булка" в значении "пшеничный хлеб" указано лишь как областное. В целом по словарям булка - это определенная форма хлебобулочного изделия из пшеничной муки, и, с учетом этимологии, это исходное значение (поэтому, в частности, булка чёрного хлеба - оксюморон, тогда как булка белого - нормальное выражение; хотя оно и несколько избыточно семантически, но построено по общей для хлебобулочных и некоторых других съедобных изделий модели "форма + материал"; ср. батон колбасы).

[antar49]

Покорно прошу простить за вторжение в вашу высоконаучную дискуссию, но не могу не добавить своих "5 копеек".
Вот, кстати, о хлебе. Столкнулся с тем, что меня не совсем понимают в магазине, когда я прошу БУХАНКУ хлеба. Переспрашивают: "Вам "кирпичик?".
Хотя чего бы казалось проще, поскольку даже модель УАЗа-фургон в среде шоферов называют до сих пор "буханкой".
В моём понимании буханка - форма, похожая на параллелепипед, батон - понятно - сильно вытянутая овальная форма, каравай - большой круглой формы белый хлеб, коврига - то же, но хлеб чёрный, булка - малая форма различной конфигурации. Или не так?

[BaSur]

Покорно прошу простить за вторжение в вашу высоконаучную дискуссию, но не могу не добавить своих "5 копеек".
Вот, кстати, о хлебе. Столкнулся с тем, что меня не совсем понимают в магазине, когда я прошу БУХАНКУ хлеба. Переспрашивают: "Вам "кирпичик?".
Хотя чего бы казалось проще, поскольку даже модель УАЗа-фургон в среде шоферов называют до сих пор "буханкой".
В моём понимании буханка - форма, похожая на параллелепипед, батон - понятно - сильно вытянутая овальная форма, каравай - большой круглой формы белый хлеб, коврига - то же, но хлеб чёрный, булка - малая форма различной конфигурации. Или не так?

Примерно, но только "коврига" в современном русском фактически не употребляется вообще и в целом синонимично караваю, "каравай", как правило, не несет указаний на вид хлеба, а "буханка" иногда может употребляться и для черного хлеба иной формы, отличной от традиционного продолговатого формового хлеба (но это, конечно, нестандартное употребление).

[antar49]

Покорно прошу простить за вторжение в вашу высоконаучную дискуссию, но не могу не добавить своих "5 копеек".
Вот, кстати, о хлебе. Столкнулся с тем, что меня не совсем понимают в магазине, когда я прошу БУХАНКУ хлеба. Переспрашивают: "Вам "кирпичик?".
Хотя чего бы казалось проще, поскольку даже модель УАЗа-фургон в среде шоферов называют до сих пор "буханкой".
В моём понимании буханка - форма, похожая на параллелепипед, батон - понятно - сильно вытянутая овальная форма, каравай - большой круглой формы белый хлеб, коврига - то же, но хлеб чёрный, булка - малая форма различной конфигурации. Или не так?

Примерно, но только "коврига" в современном русском фактически не употребляется вообще и в целом синонимично караваю, "каравай", как правило, не несет указаний на вид хлеба, а "буханка" иногда может употребляться и для черного хлеба иной формы, отличной от традиционного продолговатого формового хлеба (но это, конечно, нестандартное употребление).

Да, правильно! Только прежде меня понимали, когда я просил БУХАНКУ, добавляя при этом белого, или чёрного, поскольку геометрическая форма у них была одинаковой. А теперь переспрашивают (для верности, видимо), "вам "кирпичик?""

[InterSchool]

булка белого - нормальное выражение

Более чем! Булка - она и есть белая.

батон колбасы.

Возник не ранее брежневских времен. До того - "палка колбасы". Возможно, это относилось к твердым копченым сортам, а "батоном" стала вареная.

У Ожегова "булка" в значении "пшеничный хлеб" указано лишь как областное.

В моем Ожегове (Русский язык, 1984) - "хлебец из пшеничной муки" без особых помет.

[antar49]

булка белого - нормальное выражение

Более чем! Булка - она и есть белая.

батон колбасы.

Возник не ранее брежневских времен. До того - "палка колбасы". Возможно, это относилось к твердым копченым сортам, а "батоном" стала вареная.

У Ожегова "булка" в значении "пшеничный хлеб" указано лишь как областное.

В моем Ожегове (Русский язык, 1984) - "хлебец из пшеничной муки" без особых помет.

В Восточной Сибири, где некоторое время работал, говорили "коляска колбасы"! "Взвесьте одну коляску" - расхожее выражение в 80-х (не знаю, как сейчас)в тех краях. Это про варёную колбасу.
Но, собственно, не это меня беспокоит, а совершенно безграмотная речь разных "ведущих" на Радио и ТВ. Они так и не научились склонять числительные, даже простые, не говоря о составных!
И не знаю, как кого, но меня раздражает новояз. Это когда вместо магазин говорят "магаз", вместо нормально - "норм" и т.д. Совершеннейший идиотизм.
Сразу вспомнился старый анекдот, когда продвинутая бабка, наученная внуком, спрашивает прохожего: "Эй, мэн, как проконать на бан?", на что тот отвечает: "Хиппуешь, плесень?".
Да, собственно, "отцы нации" своим косноязычием задают тон. Нет?

Сообщение отредактировал antar49 - 19.8.2018, 21:00

[InterSchool]

Забавляет вполне мирное сосуществование двух противоположных тенденций.
Первая - боязнь "большого количества буковок". Отсюда все эти "компы", "клавы", "сиги" и т.д. Наверное, эта тенденция поддерживается необходимостью не молоть языком, и тюкать эти самые буковки на клавиатуре. Да даже и устная речь тяготеет к сокращению: сплошь и рядом опускаем понятные из контекста слова: "я иду по Ленинскому", а не "по Ленинскому проспекту"...
Вторая - внутреннее убеждение, что более длинное слово выглядит (или звучит) научнее. Или торжественнее. "Времяпрепровождение" вместо "времяпровождение", совершенно дикий "эпицентр" вместо "центр". Здравый голос, что это вовсе не синонимы, а два слова, обозначающие разные понятия, звучит тоньше писка. Попробуйте убедить кого-нибудь, что препровождать можно только "кого-то", но никак не время. И что эпицентр просто по определению не может находиться ни на какой-то глубине, ни на какой-то высоте от поверхности земли, а только на ней, на поверхности.
Пожалуй, можно отметить и третью особенность новояза: замещение одного слова другим, обычно созвучным - обычно, но не всегда. Действительно ужасно, что крайне небрежным отношением к подбору слов страдают всевозможные ведущие и дикторы. Когда профессиональный гид, явившись на теплоход, вальяжно просит у дежурного "ключ от номера", возникает вопрос: этот мужик в детстве хоть что-нибудь читал? Ж. Верна хотя бы, Д. Конрада, Д. Лондона... Сюда же - бездумное использование заграничных слов в святом неведении, что в русском языке давно уже существует соответствующее русское (пусть даже иностранного происхождения) слово.
В памятные нам времена диктора без высшего образования не подпускали к микрофону - а нынче на радио и телевидении сплошь и рядом подвизаются недоучившиеся девицы, в шестнадцать или семнадцать лет "понявшие, что стоять восемь часов в день у станка (за верстаком, за кульманом) - это не для меня". Кульман здесь, конечно, условный, означенные девицы и слова-то такого, скорее всего, не знают.

PS Я когда-то писал, что еще в студенческие годы заметил за собой одно свойство в соответствии с пословицей "на ловца и зверь бежит". Тот билет или тот вопрос, который я просматривал в трамвае по дороге на экзамен, мне и доставался.
Вот вам пример замещения одного слова другим. Не придумано, взято из "Подслушано":

У жены лопнуло обручальное кольцо. Прямо в том месте, где стоит пломба.

Даже и не скажешь, что "проба" и "пломба" очень созвучны...

А вот еще. Кажется, скоро параллельно с "ляпами" можно будет специальную подборку сделать.

отдали меня в музыкальную школу по наставлению папы

По настоянию, надо понимать.

В детстве с подругами прикалывались, набирая рандомные номера

Обязательно ученое слово вставить? Это не развитие языка, а засорение.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.8.2018, 22:35

[Markiz]

InterSchool
Да это вполне нормально. Язык меняется вместе с обществом.
Было бы странно теперь изъясняться стилем времен Пушкина.
Конечно и мне не все нравится в том что происходит. Но таково общества.
Кстати вы тоже влияете на современный язык. Как и любой из нас.

Что касается некоторого невежества.... то это примета не только нашего времени - такое бывало и раньше и будет после нас.
Я и сам как то еще в школе попал впросак предположив что трактор заправляется бензином. Казалось бы такое широко известное. Но я не знал что трактор работает на солярке. При чем мне показалось что половина из тех кто смеялись вместе со всеми тоже этого не знали.

Есть старый анекдот про старого капитана. Просоленого морского волка. Чей авторитет был непререкаем и тд.
У него была только одна странность: каждое утро. Выходя на палубу. Он доставал из кармана какую то бумажку , читал и убирал ее обратно.
Когда капитан умер. Любопытные решили посмотреть что он там такое читал.
На бумажке было написано:
Ют спереди. Корма сзади.

ПС
О телерадтоведущих.
Я думаю что этот процесс также вполне естественен и неизбежен.
Телевидение и радио потеряли свой ореол исключительности и недоступности.
Все стало обыденно и естественно.
Искать говорящую голову с высшим образованием? Зачем?
Достаточно что бы она нравилась зрителям- слушителям.
Собственно чем хуже работа говорящей головы против работы у станка?
Только тем что привлекательнее. Но мест значительно меньше. А человек ищет где лучше. Естественно.
Грамотность речи и остальное - это признак мастерства и профессионализма.

[InterSchool]

Ют спереди. Корма сзади.

Ту бумажку не видел. Но только ют АКА корма - сзади, бак АКА нос - спереди.
Запоминается "от противного": back по-английски - как раз зад. Для мнемоники неважно, что слово bak пришло к нам из голландского.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.8.2018, 9:20

[antar49]

Для мнемоники неважно, что слово bak пришло к нам из голландского.
Как и многие другие термины, заимствованные именно из голландского ещё при Петре!
Кстати, даже нынче рабочая х/б рубаха называется "голландка". Ну, и прочие названия - например "гюйс".
В морской терминологии английский преимущественно отдыхает. И часто голландские названия трактуют, как искажённые малограмотными русскими английские, что не соответствует истине.

[Василий]

Маркиз там явно анекдот придумывал такой же неуч, каким он капитана пытался показать, Ют (от нидерл. hut) — кормовая надстройка судна или кормовая часть верхней палубы, т.е. та же корма. Спереди у корабля нос или бак.
Почти все морские термины и многие предметы пришли именно от голландцев - та же полосатая тельняшка или знаменитая полундра, от искаженного фламандского "валондер" - "что летит сверху", да и первые судовые мастера у нас как раз были голландцы.

[BaSur]

"валондер" - "что летит сверху"

Вам слово "under" знакомо? Не могу понять, где там что-то про "сверху". По идее, это изначально окрик-предупреждение для тех, кто снизу. Вообще рекомендую почаще заглядывать в словарь Фасмера, единственный и неповторимый (под ред. Трубачёва). Все равно практически все вменяемые этимологии в конечном итоге идут оттуда, а невменяемых, как говорится, нам не надо...

Сообщение отредактировал BaSur - 22.8.2018, 16:00

[Markiz]

там явно анекдот придумывал такой же неуч, каким он капитана пытался показать

не был капитан неучем - в этом вся и соль

а неточность на совести рассказчика

[InterSchool]

Искать говорящую голову с высшим образованием? Зачем?

Вместо ответа:

С рождения сына мы с женой старались говорить дома на правильном русском языке. Используя, в том числе, и сложные, заимствованные, научные слова; рациональный, целесообразный, актуальный, несомненный, дискутабельный. В общем, всячески старались использовать по максимуму лексикон. Никаких целей мы не ставили. Просто старались грамотно говорить на русском языке, в надежде, что маленький ребенок научится грамотно говорить. И вот первый результат (сыну тогда едва исполнилось 2 года). Приходим мы на стихийный рынок начала 90-х: товар разложен на картонках, расстеленных на земле. Беру в руки плоскогубцы и советуюсь с двухлетним сыном, на предмет покупки.
Сын серьезно замечает:
- Папа, я думаю, что покупать эти плоскогубцы нецелесообразно!
Я тихо ржу и соглашаюсь, у продавца – отпавшая челюсть.
Вывод: с детьми с самого раннего возраста нужно говорить на правильном языке. Они смышлёные и благодарные ученики. Сейчас сын уже большой мальчик. Он и его речь нас радует.

P.S. Возможно только при наличии этой способности у родителей.

PS Сегодня мой лексикон обогатился новым словом: макаруны.
И возник вопрос: чем эти самые не то макаруны, не то макароны (но! не путать с изделиями из теста) отличаются от старого доброго безе? Впрочем, "старого доброго" - это только для изящества стиля. Не люблю, приторно.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.8.2018, 16:18

[Василий]

Макарун и макарон произошли от общего предка - миндального печенья. Которое на французском звучало, как macaron, а на английском macaroon. Со временем макаронс и макарунс стали двумя самостоятельными десертами. Сегодня французский макарон известен как легкое печенье-безе. А английский макарун – жевательный, влажный и ароматный. Разница в произношении наложилась на особенность развития этого печенья в разных странах, и в результате возникла путаница.
Макарон (Macaron) - это небольшое легкое печенье-безе, по своей форме похожее на маленькие гамбургеры:-) Их готовят из яичных белков, молотого миндаля и сахара, и выпекают в духовке. Получившиеся половинки скрепляют мягкой кремообразной прослойкой. Это может быть что угодно, как шоколадный ганаш, так и фруктовый джем.
Для идеального макарона характерна гладкая, куполообразная вершина с плоским основанием и взъерошенными окружностями. Обычно эти «взъерошенности» называют «foot» - то есть «нога», «ножка». Однако в России она чаще всего называется «юбочкой»:-) По ощущениям макаронс должен быть слегка влажным внутри, с хрустящей корочкой, и легко таять во рту, ммм:-) Однако, если у вас получилось приготовить даже идеальный макарон, к сожалению, он не может долго храниться.
Макарон от безе отличается формой и обязательным участием миндального порошка. Классическое безе это только белок и сахарная пудра. На вкус более твердый. Его аналог, опять же другой формы - меренг.
Макарун (Macaroon) - это традиционное американское печенье с низким содержанием жира. Он не такой легендарный, легкий и изысканный, как французский макарон. Этот десерт обладают другим по ощущению вкусом. Однако, уверена, от того не менее роскошным:-)
На самом деле чаще всего под этим названием прячется кокосовое миндальное печенье. Его основной рецепт состоит из яичных белков, с добавлением тертого кокоса и сахара. Но иногда в тесто добавляют и миндаль, пекан или кешью. Также после выпечки, некоторые окунают печенье в расплавленный шоколад.

[InterSchool]

"Вам помочь?" - спрашивает стюардесса у здорового парня в желтой рубахе.
И он без возражений принимает помощь, и она водружает его сумку на багажную полку.

Боевик... Один из девятнадцати, отличившихся 11 сентября 2001 года. Через несколько минут он выхватит "японский" нож и, грозя прирезать стюардессу (ту самую?), вышвырнет экипаж самолета из пилотской кабины. Чем докажет, что девушки он, как минимум, сильнее. Впрочем, подчинившись бандиту, пилоты стюардессу не спасли.

Я долго крутил и так, и этак, и в конце концов остановился на лингвистическом аспекте. Слово "боевик" несомненно принадлежит к новоязу. Поначалу я не знал, кто, собственно, имеется в виду: партизаны или бандиты. Известные события в Буденновске прояснили: оказывается, боевики - это особи, увешивающие себя оружием, чтобы казаться мужчинами, и воюющие, за отсутствием менее безобидных противников, с бербабами.


https://cloud.mail.ru/public/KsSh/2JnuroiiR

[BaSur]

"Боевики" - это "члены нелегальных вооруженных формирований". Слово оказалось востребовано потому, что и "повстанцы", и тем более "партизаны" по сложившейся в советские времена традиции имеют положительную коннотацию, "инсургент" безнадёжно устарел, а у "бандита" неприлично широкая семантика и притом оно сильно ненейтрально уже в другую сторону.
Но в описаниях терактов 11 сентября слово, на мой взгляд, употреблено совершенно неуместно.

С рождения сына мы с женой старались говорить дома на правильном русском языке.

У людей весьма интересное представление о "правильном русском языке".

PS Сегодня мой лексикон обогатился новым словом: макаруны.
И возник вопрос: чем эти самые не то макаруны, не то макароны (но! не путать с изделиями из теста) отличаются от старого доброго безе?

Бог с ними, с макарунами. В язык порывается проникнуть варваризм "маффины", которые от кексов по сути не отличаются вообще заведомо ничем.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.9.2018, 14:20

[InterSchool]

Я считаю, что все эти маффины, соломоны, полиэстеры и прочие офицеры полиции - продукция недобросовестных переводчиков из тех, кто "читает и переводит со словарем".
Есть и другая категория - люди, которые высокомерно считают, что знают язык. И действительно знают. А высокомерие выражается в том, что лень лишний раз в словарь заглянуть. Ну невдомек дипломированному лингвисту, что такие всем известные слова, как, например, body или run имеют множество, иногда - десятки значений в зависимости от контекста.
А еще - что кроме того иностранного языка, который они знают, может быть, в совершенстве, существуют и другие.

На заре своей олимовской жизни я встретил свою классную руководительницу 9 - 10 классов, учительницу английского. Среди прочего, она порекомендовала передачу "Местечко". Шла на ивритском канале и называлась соответственно "Маком ктана".
- Пардон, - говорю, - "Ир ктана". (Ир по-ивритски - город.)
Не убедил. Местечко - маленькое место - маком ктана. Воистину, у классика можно найти на все случаи жизни: "Настолько буквально меня перевел..."

PS Между прочим, сильно старший и на порядки более опытный товарищ, переводчик и редактор научной литературы, учил меня тому же: если не можешь найти слово в словаре или не можешь подобрать подходящее значение - транскрибируй. Или правильнее сказать - транслитерируй?

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.9.2018, 19:24

[antar49]

Слово "боевик" несомненно принадлежит к новоязу.

Попробую возразить. Это слово принадлежит к новоязу, если вести исчисление новояза с самого начала 20-го века.
Боевиками называли членов боевых дружин в период неудавшейся революции 1905 года (если верить литературным источникам).
И, если не ошибаюсь, в очерке о Камо (Симон Аршакович Тер-Петросян), кажется Максим Горький, назвал Камо боевиком.
Кем-то это подзабытое слово вспомнилось теперь и вынырнуло. Теперь в упомянутом новоязе употребляется к месту и не к месту.

[InterSchool]

Трансформация слова "помогать":

Моя бабушка жалуется родственникам на то, что ей никто из нас не помогает. И это несмотря на то, что мы каждый месяц даём ей крупную сумму на жизнь и недавно сделали ремонт в квартире, купили новую технику. Одеждой и косметикой мы её тоже задариваем. Казалось бы, что ей ещё надо. А дело, мать его, в огороде. Надо, чтобы мы работали на нём с ней!

Воистину говорим на разных языках. Помогают - в работе (необязательно физической), совместным действием (упавшему помочь подняться).. То, что имеется в виду в цитате, называлось "помогать материально".

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.10.2018, 21:58

[hohobot]

Трансформация слова "помогать":

Моя бабушка жалуется родственникам на то, что ей никто из нас не помогает. И это несмотря на то, что мы каждый месяц даём ей крупную сумму на жизнь и недавно сделали ремонт в квартире, купили новую технику. Одеждой и косметикой мы её тоже задариваем. Казалось бы, что ей ещё надо. А дело, мать его, в огороде. Надо, чтобы мы работали на нём с ней!

Воистину говорим на разных языках. Помогают - в работе (необязательно физической), совместным действием (упавшему помочь подняться).. То, что имеется в виду в цитате, называлось "помогать материально".

Согласен.

[InterSchool]

Вот встретил образец новояза:

Выбираешь вуз или ссуз

Мы такие слова публично не употребляли.

[antar49]

А що це таке "ссуз"?

Сообщение отредактировал antar49 - 25.10.2018, 19:30

[Shadowfax]

А що це таке "ссуз"?

Надо полагать средне-специальное.

[antar49]

А що це таке "ссуз"?

Надо полагать средне-специальное.

М-м... Теперь понятно!
Помню, в 70-е в "Литературной газете" на последней странице была рубрика что-то вроде "Угадай что это". Ну, и предлагались такие аббревиатуры: ГГМЗ,
НЖНЗНП, ТЖЕМС и т.д. Оказалось, что это названия романсов "Гори, гори, моя звезда", "Не жалею, не зову, не плачу" и "Ты жива ещё, моя старушка".

[InterSchool]

А що це таке "ссуз"?

Надо полагать средне-специальное.

Среднее специальное учебное заведение в отличие от вуза - высшего учебного заведения. Здесь под "спец" имеется в виду ориентация на приобретение специальности, а не "спецназ".
А вот что имелось в виду под средними специальными? Техникумы - наверняка. А вот насчет профессиональных училищ - технических (ПТУ) и медицинских - не уверен.