Религия, Израиль, далее везде Опции

[d01m01g64]

Короче, кому интересно, изучайте матчасть:

Это не архивные документи!

[sirruph]

Это не архивные документи!

1. Мы не на историческом форуме. Желаете серьезной научной дискуссии - добро пожаловать на тот же антиревизионизм, на ВиФ, блицкриг, тризну, цусиму - любой военно-исторический форум. Там с вами удовольствием подискутируют, с привлечением архивных документов. Может, даже и я поучаствую.
2. Сами вы много архивных документов привели? Кроме фотографии с БТшками, сделанной неизвестно кем, неизвестно когда и при неизвестно каких обстоятельствах? Давайте же, докажите мне с помощью ваших архивных материалов, что латышские легионеры призывались принудительно, что этот факт был признан в Нюрнберге не по политическим мотивам, и что они не участвовали в карательных акциях под Питером, Псковом, Новгородом и в Белоруссии.
3. В приведенных мной материалах есть ссылки. Не верите им - проверяйте.

[cаtrap]

1. Мы не на историческом форуме. Желаете серьезной научной дискуссии - добро пожаловать на тот же антиревизионизм, на ВиФ, блицкриг, тризну, цусиму - любой военно-исторический форум. Там с вами удовольствием подискутируют, с привлечением архивных документов. Может, даже и я поучаствую.
2. Сами вы много архивных документов привели? Кроме фотографии с БТшками, сделанной неизвестно кем, неизвестно когда и при неизвестно каких обстоятельствах? Давайте же, докажите мне с помощью ваших архивных материалов, что латышские легионеры призывались принудительно, что этот факт был признан в Нюрнберге не по политическим мотивам, и что они не участвовали в карательных акциях под Питером, Псковом, Новгородом и в Белоруссии.
3. В приведенных мной материалах есть ссылки. Не верите им - проверяйте.

Что я понять до сих пор не могу
как в прибалтийских странах в современное время оказалось так много человек так называемых
лесных братьев и бывших эсесовцев
что НКВД ?

ИЗВЕНЯЮСЬ ЗА ОШИБКИ КОМП ГЛЮКНУЛСЯ
Что я понять до сих пор не могу
как в прибалтийских странах в современное время оказалось так много человек так называемых
лесных братьев и бывших эсесовцев
куда НКВД смотрело?

[sirruph]

Что я понять до сих пор не могу
как в прибалтийских странах в современное время оказалось так много человек так называемых
лесных братьев и бывших эсесовцев
куда НКВД смотрело?

Ответ простой.
1. В свое время те, кого надо было к ебеням расстрелять за их преступления против гражданского населения и за измену Родине, отделались небольшими сроками - лет по 5.
2. Туда вернулись те, кто спрятался на западе у своих новых хозяев, и кого эти новые хозяева не выдали в СССР для справедливого суда и возмездия.
А НКВД, да, ошибку допустило фатальную. Слишком гуманно к этому крапивному семени относилось националистическому.

[d01m01g64]

Давайте же, докажите мне

Не хочу, и невижу смисла чо нибудь доказивать. Все равно это било би сродни дискусии слепих о слоне. Для достижения цели в дискусий, сначала надо согласовать исходние постулати, и договорится об аксиомах но это невозможно в принципе, если Вы отрицаете моей стране право на сушествование. Если я приведу такой же материал с источниками он будет отвергнут вами по той же причине по которй я отверг Ваше, он изначально подбирался для доказательств определеного мировозрения. Я питался расказать о том как било со слов очевидцев, и реакция на мои слова, как ни странно, убеждают меня в моей правоте. Блажен кто верует, скажете. Да будет так.

[sirruph]

Не хочу, и невижу смисла чо нибудь доказивать. Все равно это било би сродни дискусии слепих о слоне. Для достижения цели в дискусий, сначала надо согласовать исходние постулати, и договорится об аксиомах но это невозможно в принципе, если Вы отрицаете моей стране право на сушествование. Если я приведу такой же материал с источниками он будет отвергнут вами по той же причине по которй я отверг Ваше, он изначально подбирался для доказательств определеного мировозрения. Я питался расказать о том как било со слов очевидцев, и реакция на мои слова, как ни странно, убеждают меня в моей правоте. Блажен кто верует, скажете. Да будет так.

Ошибаетесь, однако.

1. Я не отрицаю право вашей страны на существование. Я отрицаю возможность ее сущестования в качестве независимого государства - и могу это доказать как эмпирически, так и теоретически.
2. Материал с источниками приводите - я был бы очень признателен за внятный материал, ибо пока таких не видел. Если я его отвергну - то уж никак не по причине несоответствия моим аксиомам.
3. Аксиомы разные, это верно. Только ведь в чем тут дело - я уже говорил - чтобы с помощью средств формальной логики получить адекватный вывод, аксиомы надо выбирать не по желанию, а те, что как-то обоснованы. Обычно выбираются обоснованные эмпирически, т.е. опытным путем. Т.е. сначала д.б. неоднократно повторяемый результат, а потом уже логика и посылки с заключениями.
Я полагаю (и готов это попробовать доказать), что прибалтийский регион (по южному берегу Балтики) по экономическим законам может развиваться только будучи объединен в один экономический регион с Россией при обязательном условии жесткого отграничения от ЕС. В составе ЕС он может быть только дотируем и интересен исключительно по политическим мотивам в рамках противостояния ЕС и РФ. Не по моему желанию, а по объективным причинам:
1. Особенности распределения в Европе климатических зон и, как следствие, ареалов сельхозкультур.
2. Реализация в западноевропейской экономической мысли концепций общего рынка и глобализации.
3. Наличие РФ, которая традиционно воспринимается Европой в качестве противника.

Попробуйте возразить - мне, честное слово, очень интересно услышать противоположное мнение и, главное, на чем оно основано.

Я был в ваш адрес несколько резок ранее - прошу прощения. Вам, в свою очередь, не стоило высказывать идеи в стиле "чемодан-вокзал-Россия" и говорить о пересмотре границ.

[Markiz]

если Вы отрицаете моей стране право на сушествование

тут уже ничего не попишешь: Вы есть.
Есть независимая республика Латвия.
Так или иначе - она независимая и у неё есть все внешние атрибуты.

Давайте плясать отсюда.

Вы независимы и горды. Но почему Вы так старательно гнобите русских, проживших всю жизнь в Вашей республике?
Почему запрещаете русский язык: ограничиваете показ ТВ, закрываете газеты, закрываете русские школы, запрещаете ведение уроков на русском языке и его изучение?
Почему русские не могут принимать участие в выборах?
Почему Вы так старательно выступаете против нас по любому поводу?
Вы так сильно хотите поссориться? - это легко, но кому от этого будет лучше?

[Птичка_Оля]

Jerusalem Post: Aрмии арабских государств планировали уничтожить Израиль
http://www.newsru.co.il/press/05jun2007/jpost8634.html

[sirruph]

Jerusalem Post: Aрмии арабских государств планировали уничтожить Израиль
http://www.newsru.co.il/press/05jun2007/jpost8634.html

Расскажи об этом на ВиФе - а я погляжу, как тебя там за это будут гонять)))
Птичка, извини, но все разговоры насчет упреждающего удара есть неуклюжая попытка оправдать агрессию. Я не сказал бы, что хорошо отношусь к арабским "союзникам" СССР - именно по причине того, что они были не союзниками, а "союзниками". Но в данном случае они стали таки жертвами агрессии. Арабы в тот момент никакого нападения не планировали. Вопрос вызывает только истинные причины действий руководства Израиля - действительно ли имела место фатальная ошибка в оценке действия арабов или же было обычное желание придавить противника в удачный момент.

[afank]

Не планировали ?! Да они откровенно об этом заявляли. В о-т-к-р-ы-т-у-ю ! О своем намерении сбросить Израиль в море. Или считать это предложением искупаться ? И делали все, что требовалось. Не скрывая. Они были так уверены в успехе, что поражение 1967 года стало для арабов страшным шоком. Почитайте хоть британскую энцеклопедию за 1968 год.

[sirruph]

Аванк, делать громкие заявления на митингах и осуществлять предметное военное планирование несколько разные вещи, не так ли?

Традиционный совет - учите матчасть)))

[afank]

А я вам про матчасть и говорю - вот рядом со мной лежит том: BRITANNICA Book of the Year 1968 Events of 1967 p. 275 THE 1967 Arab-Israeli War. Таки кто будет матчасть учить ? Может все таки почитаете ? Если Маркиз разрешит так я ради такого случая перепечатаю статью. Но она слишком большая 275-278 стр. мелким шрифтом.

[sirruph]

А я вам про матчасть и говорю - вот рядом со мной лежит том: BRITANNICA Book of the Year 1968 Events of 1967 p. 275 THE 1967 Arab-Israeli War. Таки кто будет матчасть учить ? Может все таки почитаете ? Если Маркиз разрешит так я ради такого случая перепечатаю статью. Но она слишком большая 275-278 стр. мелким шрифтом.

1. Британнику можно отсканить. Правда, тут не все аглицкому обучены.
2. Энциклопедия - это не всегда матчасть))) Что написано в Британнике, я не видел, потому выводов делать не буду. Тем более, что там вообще м.б. написано что-то нейтральное - Вы у нас, как известно, любите видеть между строк то, чего в тексте не написано.

Пока в качестве доказательства обоснованности превентивного удара Израиля я видел только тезис о врожденной враждебности к нему арабских государств региона.

[afank]

Если Маркиз разрешит - будет статья целиком. Там говорится о вполне конкретных действиях и приготовлениях, а не просто о некой "врожденной враждебности" арабских соседей Израиля.

On May 12, 1967, Israel's prime minister, Levi Eshkol, tried to forestall further provocations by the Syrian-sponsored guerrilla organization, Al Fatah. He issued a direct threat: Israel would "choose the time, the place, and the means to counter the aggressor." At about the same time, the Soviet Union was warning Damascus and Cairo that between 11 and 13 Israeli brigades - a third of Israel's army - were poised on the Syrian frontier. This warning was untrue, although it is likely that Israel was preparing a small but sharp attack in relatiation for the Al Fatah raids.
The following day, Pres. Gamal-al-Naser of the U.A.R. began moving forces through Cairo and eastward into the Sinai Desert. Then, on the evening of May 16, the U.A.R. chief of staff sent a message to the commander of the United Nations Emergency Force (UNEF) - the peace force stationed for ten years on the U.A.R.-Israeli border, in the Gasa Strip, and on the heights at Sharm ash Shaykh, commanding the Strait of Tiran. UN forces must withdraw from the Sinai border, he wrote; the U.A.R. wished to move its troops up to face Israel.
Это два первых абзаца. Если модераторы дадут согласие - продолжу.

[Munz]

http://www.newsru.co.il/press/05jun2007/jpost8634.html

Статья конечно занятная, но есть маленькие ньюансы.

Израиль приложил все усилия, чтобы Иордания и Сирия не втягивались в войну. Познакомившись с арабскими документами, я увидел, что у арабов были реальные планы напасть на государство Израиль и уничтожить его".

Ну прям так их собственный Резун во плоти, видел слышал, предполагал а вот предьявить документов не может.

Что касается самой войны, то, подчеркивает Орен, Израиль понес большие потери – было убито более 700 военнослужащих; кроме того, "мало кто знает, что мы потеряли около 20% наших самолетов".
***************
По словам Орена, потери арабской стороны оценить трудно, но, вероятно, она потеряла более 15 тыс. человек убитыми и 10 тыс. пленными. На полях сражений было уничтожено примерно на 2 млрд долларов советской военной техники.

Ну во первых Израиль не принимал никаких усилий для того чтобы Сирия и Иордания не втягивались в войну, потому что в первый день войны(5 июня 1967) Израиль начал боевые дествия сразу по всем фронтам, против Египта и Иордании в виде наступательных операций а против Сирии в виде арт обстрелов и бомбардировок(Причем первыми пересекли израильско-сирийскую гарницу войска израиля во главе с Элазаром аж 9го июня). На иорданском фронте Израиль стал штурмовать Иерусалим, а на Египетском сразу пошли в атаку(причем очень успешно).
Кстати Израиль арабы гроизились изничтожить аж с 1948 года, но вот почему то нападал первым Израиль.
Кстати после того Израиль задружился с США, он вдруг стал ядерной державой, причем начиная 1983 года Израиль начал превую интифаду Палестины.

Кстати о потерях, потерю техники считать в $ это не очень хорошо, потому что это явное лукавство, как и потерю в 20% их них самолетов(что составило 25,375 самолета, 3 хвоста и 2,5 крыла с 3,56 пилотами ).
Помниться раньше Израиль утверждал что уничтожал все Египетские танки каждый день по два раза причем одним снарядом .
Однако никто потери толком не считал и все по одной причине - чтоб стыдно не стало, Египту за то что столько техники и людей проср...и, а Израилю за то что ну очень сильно преврали.
PS Данные по боевым действиям взял с википедии.

Сообщение отредактировал Munz - 7.6.2007, 18:51

[afank]

Израиль начал первую интифаду в 1983 году ?! Ой, держите меня ! До такого перла даже Арафатик не додумался ! Интифада в переводе с арабского означает "восстание" и восстали именно арабы. В результате: триста тысяч арабов сбежало куда подальше, Арафат с командой оказался в Тунисе. Экономические потери арабов были огромны. Поэтому они долго вспоминать об этом не хотели.

[Munz]

Израиль начал первую интифаду в 1983 году ?! Ой, держите меня ! До такого перла даже Арафатик не додумался ! Интифада в переводе с арабского означает "восстание" и восстали именно арабы. В результате: триста тысяч арабов сбежало куда подальше, Арафат с командой оказался в Тунисе. Экономические потери арабов были огромны. Поэтому они долго вспоминать об этом не хотели.

Ой ну извините меня грешного, если вам не нравиться слово "начал" то для вас политкоректных про американо-израильских демокрастов, заменим это слово на "спровоцировал", потому как арабы восстали не из-за хорошей жизни. Интересно и куда же это "подальше" сбежали палестинцы? Им бежать то было некуда, у них отобрали собственное государство(и отдали Израюлю),а затем их предали их же союзники.
Кстати об "арафатиках", Организация Освобождения Палестины(ООП) не была зачинщиком интифады, она произошла спонтанно и с низов. И кстати как раз из-за развала палестинской экономики восстание и произошло, а не наоборот.

[afank]

Сбежали куда ? А в тот самый несчастный Кувейт ! А потом цветочками приветствовали Саддама Хуссейна, который приютившую их страну оккупировал. А когда Саддама вышибли то и "палестинцам" пришлось пятки смазывать - и куда большая часть из них делась никто не знает. И что интересно - не спрашивает. А Саудавская Аравия, которая ООП поила, кормила и вооружала на организацию сию сильно обиделась и оставила без денежек. Ведь Саддам и Саудовскую Аравию "скадами" бомбил и поэтому Арафату поддержку Саддама саудовцы не простили.
Ой и какая же у них жизнь была нехорошая(у арабов) - приезжал какой то несчастный араб из Рамаллы в Ашкелон работать, а ему эти гады евреи деньги, сволочи, платили. Вот негодяи - побольше на порядок чем, например в Иордании. И медецинское обслуживание, и социалка ... Во гады ! И конечно не была ООП зачинщиком интифады - то то после израильские арабы не хотели ООП лишний раз вспоминать, а руководство ООП в Тунис сбежало.

[vlt]

Читать сентенции афанка и иных мне, признаюсь, не интересно. Мне было бы интересно узнать точку зрения на арабо-израильский конфликт самих израильтян. Я на форуме знаю, что Птичка Оля живет в Израиле, мне интересны были бы её комментарии, но с удовольствием прочту аргументированное мнение других людей. С советских времён я знаю, что евреи полутеррористическими методами изгнали из Палестины англичан, затем используя итоги Второй Мировой войны стали заселять принадлежащие арабам земли. Знаю, что было несколько войн, которые позволили Израилю оккупировать значительные территории, которые это государство удерживает. Множество палестинцев были изгнаны на чужбину, им не позволяют создать своё государство. Израиль де-факто владеет ядерной бомбой, но его не гнобят как арабов. Израиль позволяет себе наносить удары по странам, с которыми не воюет. В своей государственной политике Израиль ссылается на то, что евреи - богоизбранный народ и Палестина дана им Богом, а у арабов есть и другие государства. Всё, что я изложил - это примитивное и ну очень общее изложение позиции одной из сторон, а не моё личное мнение. Слово "знаю" не надо воспринимать как тождественное выражению " так оно и есть на самом деле". В общем, хотел бы узнать мнение другой стороны ( евреев). Заранее призываю людей ( если кто-нибудь пожелает принять участие в изложении позиций сторон) воздерживаться от хамства, антисемитизма ( в обе стороны, пожалуйста! Арабы тоже семиты, насколько я знаю?!) и ненужной эмоциональности.

[Markiz]

А мне любопытно: почему Израильские команды играют в европейских турнирах???
Территориально - никак к Европе относиться не могут - уж скорее к Африке.
Но почему для них такое преимущество???

[afank]

Крайне примитивное представление о происходящем. Во первых: еще до первой мировой войны евреи скупали землю у арабов. Было это еще при Османской империи. Турки это только приветствовали. Они говорили: арабы оставляют после себя пустыню, евреи - сады Вообще, когда арабы пришли в Землю Израиля в седьмом веке евреи к этому моменту там жили. И давно. Пару -тройку тысяч лет. Если не больше. Поэтому, судите сами - арабские ли это земли ?
Во-вторых: никакого "палестинского народа" или "палестинцев" никогда не существовало. Так называли местность - Палестина, а не государство. Такое государство было. С короткой и бурной историей. Основаное ... крестоносцами. Так что, может быть настоящие "палестинцы" это члены ордена тамплиеров изгнанные из Израиля англичанами за поддержку Гитлера после Второй мировой войны ?
Какие это страны Израиль "гнобит" с ними не воюя ? И каким, интересно, образом ?
Кстати, многие документы связанные с событиями времен британского мандата уничтожены самими англичанами - им есть, что скрывать. Арабов террористическим методам ведения войны научили именно англичане - почитайте воспоминания Лоуренса Аравийского.
Как будет выглядеть палестинское государство можно судить по событиям в Газе. Сами "палестинцы" уже вслух говорят о том, что Израилю пора вмешаться и навести порядок в секторе ...

[InterSchool]

евреи полутеррористическими методами изгнали из Палестины англичан, затем используя итоги Второй Мировой войны стали заселять принадлежащие арабам земли... Множество палестинцев были изгнаны на чужбину, им не позволяют создать своё государство.

Государство Израиль (так его не совсем точно называют по-русски) создано на основании решения ООН. В настоящее время, если я не очень ошибаюсь, оно со всеми оккупированными территориями занимает меньшую площадь, чем ему отводилось по первоначальному плану.
История еврейского подполья времен британского мандата на территорию, отнятую у Турции по итогам Первой мировой войны, действительно достаточно темна. Вплоть до того, что подполье это (его часть) готово было выступить на стороне немцев, ибо те воюют с англичанами. Однако англичане не были бы англичанами, если бы позволили себя изгнать - тут Вы. vlt, на них клевещете. Лига Наций выдала Великобритании мандат на управление определенными территориями - ООН сделала следующий шаг.
Чуть ли не назавтра после официального ухода англичан в мае 1948 г. и провозглашения государства арабы начали войну за его уничтожение с целью скинуть евреев в Средиземное море - каковая цель не снята и по сей деньедва вооруженные еврейские полупартизаны, полувойска сумели продержаться до получения подмоги. Одно из свидетельств этой помощи - Мессершмидт, полученный из Чехословакии, а ныне находящийся в музее ВВС Израиля.
Никто тех, кого называют беженцами, не изгонял. Это их лидеры призывали бросать все и уйти на неделю - другую и не путаться по ногами, пока они не расправятся с евреями (см. выше). Рассказывали, что сама Голда Меир с раскинутыми руками пыталась остановить беженцев, напрасно уверяя, что никто их не тронет. Вернуться, однако, не удалось, хотя значительный кусок отведенной Израилю территории арабы оттяпали. "Лагеря беженцев" существуют до сих пор. Одно из мнений по их поводу - что арафатовцы не дают их расформировать и решить проблему действительно несчастных людей, дабы было об чем кричать. Вроде ребенка, взятого нищенкой напрокат, чтобы больше давали.
Земли, как уже ответил Аванк, действительно старались скупать на деньги богатеев вроде Ротшильда. Это было трудно, но возможно - по турецким законам можно было продать недвижимость неверному только в том случае, если никаких наследников-мусульман не было (возможно, с добавлением: и если желающих купить мусульман не находилось). На таких купленных землях создавались, в частности, первые киббуцы. Сейчас вопли по поводу отчуждения земель государством время от времени раздаются - но государству действительно бывает нужен именно этот кусок земли, а не другой. Хотя нельзя не признать, что государство ведет себя достаточно бесцеремонно по отношению к своим гражданам любого вероисповедания, цвета кожи и политических убеждений. Но это уже другая тема.

[afank]

Великобритании мандат был выдан на создание(или воссоздание) еврейского государства. Арабы, будущие "беженцы" гордо заявляли, что им есть куда идти - территория арабских стран в пятьсот раз превышает территорию нынешнего Израиля. В арабских газетах их упрекали в том, что они хотят отсидеться(мы тут воюем, а они ...) и прийти на готовенькое(мол, когда евреев, скинут в море ...) Не вышло. В ООН существует два управления по делам беженцев - одно по всем и отдельно - по "палестинским". Причем, демографы исследовали вопрос с этими беженцами и как выяснилось плодятся и размножаются "палестинские" беженцы поперек всех существующих законов демографии ! То есть, когда этим вопросом займутся всерьез ,скандал будет покруче чем с программой "Нефть в обмен на продовольствие" ... Кстати еврейскими беженцами из арабских стран ООН как не занималось так и не занимается ...

[vlt]

Уважаемый Interschool я вовсе не противник евреев и не апологет арабов. Я вовсе ни на кого "не клевещу", я действительно не знаю историю арабо-израильского конфликта. Мне хотелось бы услышать не "опровержение" моих утверждений, а целостный взгляд израильской стороны. Подчеркиваю, не евреев, а израильтян!
афанк, вы совершенно правы насчёт примитивного изложения, цель такова и была и я ещё раз подчеркиваю, что это не мои взгляды, а версия происшедшего, которую я знаю со стороны арабов. Мне не приятно спорить с вами вовсе не потому, что вы придерживаетесь иных взглядов, а потому, что вы вместо аргументов потчуете форум разного рода сентенциями. Именно поэтому ваши посты мне не интересны.

[Василий]

http://i-m-h-o.mylivepage.ru/file/index
Один из знакомых прислал мне ссылку на неплохой файловый архив материалов по Израилю

[afank]

http://www.zahav.ru

[afank]

На сентенции отвечаю сентенциями.

http://www.7kanal.com

Объясните кого вы имеете в виду, когда пишите: "израильтяне" ??? Граждан Израиля ? Но граждане Израиля это и русские, и арабы(христиане и мусульмане), черкессы, друзы ... Спектр мнений широк.

[vlt]

На сентенции отвечаю сентенциями.

http://www.7kanal.com

Объясните кого вы имеете в виду, когда пишите: "израильтяне" ??? Граждан Израиля ? Но граждане Израиля это и русские, и арабы(христиане и мусульмане), черкессы, друзы ... Спектр мнений широк.

вы отвечаете сентенциями не на сентенции, а на вопросы. Если вы не видите разницы, то это не моя проблема.
Под израильтянами я понимаю людей, проживающих в Израиле и придерживающихся официальной точки зрения Государства Израиль. Чего не понятно? Причём здесь черкесы? Друзы? Разумеется, я знаю, что в Израиле живут не только евреи, более того, допускаю, что не все евреи считают себя иудеями ( мне доподлинно это не известно), допускаю также, что не все евреи ( про граждан других национальностей я не говорю) разделяют официальную точку зрения своего правительства, но, повторяю, их мнение мне НЕ ИНТЕРЕСНО. С ним я более или менее знаком.
Спасибо за ссылки, но я хотел бы получить целостный взгляд, причём в достаточно сжатом виде, чтобы иметь далее возможность задавать вопросы и получать ответы по интересующей меня тематике, причем не в рамках полемики или дискуссии. Почему это может быть интересно израильтянам, посещающих форум? Рассказать свою правду, попытаться донести своё знание до людей. Считаю, что Птичка Оля по своему интеллекту и возможностям могла бы вместо эмоциональных пикировок с Сатрапом, потратить свой "запал" на куда более содержательную беседу. Вопрос, конечно, в том, интересно ли это ей и другим людям? Поймите меня правильно, афанк, я не имею на самом деле ничего против вас лично, но ваши методы ведения дискуссии мне не нравятся. Не ищите чёрную кошку в чёрной комнате - от вас не требуется защищать Израиль и евреев, от меня во всяком случае. Если есть что сказать, по существу, в частности, если вы готовы изложить историю Израиля, дать соответствующий анализ складывающейся ситуации - милости просим, но конкретно и чётко.

[afank]

Ну а как быть с ситуацией, когда мнение гражданина Израиля не совпадает с официальной точкой зрения государства Израиль ? Как говорят: два еврея - три мнения. Например, мнение Птички Оли по каким то вопросам будет совпадать с официальной точкой зрения государства, а по каким то - не совпадать. Кстати, по данным выше мной ссылкам можете ознакомится с широким спектром мнений, в том числе и с официальной и составить свое(на Захаве есть даже такой раздел, который так и называется - "Мнения". Я там был и мед ... в смысле высказывался - под другим ником) - так что прошу.

[anatan8]

Так кто, кто конкретно хочет и заявляет? Ссылки - в студию! Ислам ведь, как и иудаизм, не централизован. А дальше уже будем разбираться.

Общеизвестно, что первые мусульмане даже молились лицом к Иерусалиму. Иерусалим для мусульман - не единственное и не главное священное место, это верно. И всё же Иерусалим для мусульман священен дважды - как город библейских пророков и как место, связанное с жизнью Мухаммеда.

Во-первых, запрещает - неправильное слово. В таком случае не возникло бы, например, иудейских царств в Хазарии и в южной Аравии. Просто задача сводится к обоснованию "еврейского" происхождения определённых людей и народов, а это трактуется очень вольно.

Во-вторых, Ислам не требует насаждения огнём и мечом. Война возможна, когда оказывается запрещённой мирная проповедь Ислама. Последняя по понятным причинам предпочтительнее. Принуждение силой упомянутых "людей Писания" к принятию Ислама вообще невозможно в принципе.

Какие ЗАКОНЫ? Где они написаны, на основании чего, и при чём тут вообще Ислам?

Что делать со своими отступниками - это вообще-то дело самих мусульман. Я же вам не цитирую "Шулхан арух" или сам Талмуд, хотя эти книги тоже слабо вписываются в современный либерально-гуманистический западный мир. По поводу издания в России первой книги даже было в своё время возбуждено расследование. А высокопоставленные раввины во время этого расследования неумело врали, что христиан язычниками никогда не считали (хотя для этого достаточно христианского поклонения иконам и веры в Троицу), что "Шулхан Арух" писался во времена, когда евреи жили среди язычников (это в Средневековье?!), и так далее. Так что - давайте не будем.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=482

Крики - тоже. А вот что можно считать самообороной?

Это вы к тому, какие израильтяне щедрые и благостные, или к тому, какую роль во всём этом сыграли США?

Очевидно, российских мусульман об этом просто забыли предупредить. Ибо пока что проблемы были только с пришлыми ваххабитами на Северном Кавказе, в то время как в России живёт от 15 до 20 миллионов коренных мусульман. Но о ваххабитах вообще разговор отдельный.

В суннизме, как известно, приоритетным является мнение абсолютного большинства алимов. И о войне Ислама с остальным миром можно было бы говорить, если бы это большинство действительно собралось и объявило тотальный вооружённый джихад. А пока что вы выдаёте пропагандистский вымысел за действительность.

to Надежда:

Ну разумеется. О сути последнего осведомлена только Надежда, ну и ещё несколько человек из того самого христианского подполья. Надежда, вы неплохо сохранились с I века, честное слово. ))

Ты что?

Причина редактирования: убрал недопустимое

[anatan8]

Расскажи об этом на ВиФе - а я погляжу, как тебя там за это будут гонять)))
Птичка, извини, но все разговоры насчет упреждающего удара есть неуклюжая попытка оправдать агрессию. Я не сказал бы, что хорошо отношусь к арабским "союзникам" СССР - именно по причине того, что они были не союзниками, а "союзниками". Но в данном случае они стали таки жертвами агрессии. Арабы в тот момент никакого нападения не планировали. Вопрос вызывает только истинные причины действий руководства Израиля - действительно ли имела место фатальная ошибка в оценке действия арабов или же было обычное желание придавить противника в удачный момент.

Арабы не планировали - планировал, вооружал и финансировал СССР.

[sirruph]

Арабы не планировали - планировал, вооружал и финансировал СССР.

(презрительно рассматривая в монокль)
Доказать можете?

[Птичка_Оля]

Ну а как быть с ситуацией, когда мнение гражданина Израиля не совпадает с официальной точкой зрения государства Израиль ? Как говорят: два еврея - три мнения. Например, мнение Птички Оли по каким то вопросам будет совпадать с официальной точкой зрения государства, а по каким то - не совпадать. Кстати, по данным выше мной ссылкам можете ознакомится с широким спектром мнений, в том числе и с официальной и составить свое(на Захаве есть даже такой раздел, который так и называется - "Мнения". Я там был и мед ... в смысле высказывался - под другим ником) - так что прошу.

Совершенно верно. Ну и что, мне нужно лишний раз тарахтеть по клавиатуре? Изложение моего мнения займёт много места и времени. Всё уже говорено-переговорено. Просто предлагаю читать израильльские и антиизраильские сайты и делать выводы. Ну и одним Климовым не ограничиваться. А вот в Газе арабчики развоевались не на шутку. Мрачные аналогии возникают. Вот-вот, с пресловутыми лагерями беженцев Сабра и Шатила. Так что, если Израиль не введёт войска для защиты слабого своего врага от более сильного, опять в геноциде обвинят?

[afank]

Насчет доказательств - я приводил цитату из Британники - могу продолжить - коли модераторы разрешат. И то что СССР вооружало и обучало арабов - так сам СССР и не сильно скрывал ...
Что касается пьяной выходки в мечети - можно вспомнить как некий психованный товарищ ее подпалил - и был он не евреем, а христианином. Если евреи не тронули мечети в 1967 построенные на святой для любого верующего еврея Храмовой Горе - то с какой стати им делать это сейчас ? Про арабов говорят, что они самые лучшие в мире плакальщицы. Истерики по поводу Аль-Аксы устраиваются арабами постоянно хотя никто ее не трогает.

[vlt]

Совершенно верно. Ну и что, мне нужно лишний раз тарахтеть по клавиатуре? Изложение моего мнения займёт много места и времени. Всё уже говорено-переговорено. Просто предлагаю читать израильльские и антиизраильские сайты и делать выводы. Ну и одним Климовым не ограничиваться. А вот в Газе арабчики развоевались не на шутку. Мрачные аналогии возникают. Вот-вот, с пресловутыми лагерями беженцев Сабра и Шатила. Так что, если Израиль не введёт войска для защиты слабого своего врага от более сильного, опять в геноциде обвинят?

Мне искренне жаль, что Вы отказались! Мнения, говорите... Не совпадают...Моё тоже не совпадает с изложенным в посте "примитивом", ну и что? В России сейчас вообще отсутствует так называемая официальная точка зрения на историю страны в 20 веке, по крайней мере, но я в состоянии в сжатой форме изложить то, что мне преподавали в школе. А у Израиля такой "официоз" есть, насколько я знаю. Нет желания? Другое дело! Насильно мил не будешь! Возвращаясь к мнениям скажу, что они должны быть на чём-то основаны. Читать сайты? Замечательно! Обязательно в выходные опубликую два образчика...с сайтов, именно тех, которые "за" и "против". Любопытно будет узнать Вашу, Оля, точку зрения, свою я тоже выскажу. На форуме из "переговоренного" я видел отчаянные и эмоциональные споры, а не разговор по существу!
Поражаюсь умению афанка говорить "ничего" и ни о чём!!!
Уважаемый antan, не уподобляйтесь некоторым не очень привлекательным и не уважаемым членам форума, пожалуйста. Если у Вас есть что сказать конкретно и по существу, то говорите. Да, Вы "потёрли" пост, но до того обругали человека, оставившего свой пост достаточно давно и человека, который, опять -таки, судя по его постам, ну никак не заслуживает того ярлыка, который на него навесили. Зачем тогда это делать? Даже если его точка зрения Вам не понравилась, не стоит бросаться словами. Лучше примите участие в дискуссии.

Сообщение отредактировал vlt - 14.6.2007, 21:55

[Птичка_Оля]

Мне искренне жаль, что Вы отказались! Мнения, говорите... Не совпадают...Моё тоже не совпадает с изложенным в посте "примитивом", ну и что? В России сейчас вообще отсутствует так называемая официальная точка зрения на историю страны в 20 веке, по крайней мере, но я в состоянии в сжатой форме изложить то, что мне преподавали в школе. А у Израиля такой "официоз" есть, насколько я знаю. Нет желания? Другое дело! Насильно мил не будешь! Возвращаясь к мнениям скажу, что они должны быть на чём-то основаны. Читать сайты? Замечательно! Обязательно в выходные опубликую два образчика...с сайтов, именно тех, которые "за" и "против". Любопытно будет узнать Вашу, Оля, точку зрения, свою я тоже выскажу. На форуме из "переговоренного" я видел отчаянные и эмоциональные споры, а не разговор по существу!
Поражаюсь умению афанка говорить "ничего" и ни о чём!!!
Уважаемый antan, не уподобляйтесь некоторым не очень привлекательным и не уважаемым членам форума, пожалуйста. Если у Вас есть что сказать конкретно и по существу, то говорите. Да, Вы "потёрли" пост, но до того обругали человека, оставившего свой пост достаточно давно и человека, который, опять -таки, судя по его постам, ну никак не заслуживает того ярлыка, который на него навесили. Зачем тогда это делать? Даже если его точка зрения Вам не понравилась, не стоит бросаться словами. Лучше примите участие в дискуссии.

Т.е. вы хотите, что бы я прочла вам официальный курс истории, высказала своё мнение обо всём, подтвердила всё это достоверными ссылками на каждую фразу и эпизод. За какой период, только 20 век или за всю короткую историю еврейского народа? Не многовато ли усилий вы от меня, лентяйки, требуете?

[cаtrap]

Совершенно верно. Ну и что, мне нужно лишний раз тарахтеть по клавиатуре? Изложение моего мнения займёт много места и времени. Всё уже говорено-переговорено. Просто предлагаю читать израильльские и антиизраильские сайты и делать выводы. Ну и одним Климовым не ограничиваться. А вот в Газе арабчики развоевались не на шутку. Мрачные аналогии возникают. Вот-вот, с пресловутыми лагерями беженцев Сабра и Шатила. Так что, если Израиль не введёт войска для защиты слабого своего врага от более сильного, опять в геноциде обвинят?

Беда еврейского народа в том что
они сдетства с молоком матери всасывают ещё и симитизм
некое подобия сверх человека богом избранных людей
Всё это чушь!
Копнём небольшой пласт истории
Приведя народ изралевский на землю обетованную
с чего начали они построения государства?
перебили племена населяющие эту територию конечно с разрешения божьева ибо они богом избранный народ.Напрагшивается вопрос?
дествительно бог разрешил им эдакий гиноцит говоря сегодняшним языком
или кто то ещё??7
На медне я задумался за счёт чего процветает государство изральское?
Ведь грубо говоря на територии израля нет полезных ископаемых нефти газа угля и.т д.
на пыпусках машин тоже евреи не в первых рядах
текстиль отнють не в их пользу
электроника ????7
единственно что я знаю автомат узи
ответ нашёл у товарища климова
оказывается 50% экономики израля состовляют неметские репорации
немцы досих пор платят изралю за геноцит
Возьмём душу птички оли и посмотрим её под микроскопом
вот она разлагольствовала про свою героическую бабку
дескать только она птичкиная бабка во время войны кувала мечь победы
и изобрела что-то сверх уникальное
представте птичкину бабульку на кухне как альхимики проводящую хим. опыты
смешно!!!
наверняка целое нии билось над этой проблемой и решило её
но птичка выделела только свою бабусю.
и ещё надо проверить что эта бабуся передала птички на смертном одре
вполне может быть гос.тайну бумаги засекреченые которые птичка спрятав под юбку
и вывезла в израль прямо в обьятья мосада
да и орденоносца дедушку неплохо было спросить с какой целью он угробил новый
истребитель???
читайте климова и вы поймете что скрывается за евреем в очках играюшим на скрипки

[afank]

Знаете ли у меня голова пока в порядке и изучать климовский бред нет желания. Во всяком случае результат чтения для меня теперь очевиден. Читайте дальше. Уже не повредит.
Что касается "семитизма" - такой термин таки есть. В лингвистике(см. словарь Ушакова) - имеются в виду слова заимствованные из семитских языков.
Государство Израиль стоит на еврейских мозгах и еврейском труде. А Япония, которая не имеет вообще никаких природных ископаемых(угля нет, нефти нет) от чьих репараций кормится ? И почему, при таких запасах нефти и газа , экономика ВСЕХ арабских стран слабее испанской, а Испания не самая успешная, в экономическом смысле, европейская страна(данные по отчету ООН за 2004 год)? Как так выходит, ась ? Или в Японии тоже евреи одни ?
Специально для некоторых товарищей: клевета и хамство прежде всего не красят самого хамящего и клевещущего. И показывают окружающим его низкий моральный и интеллектуальный уровень. С чем его и можно поздравить.

[cаtrap]

Знаете ли у меня голова пока в порядке и изучать климовский бред нет желания. Во всяком случае результат чтения для меня теперь очевиден. Читайте дальше. Уже не повредит.
Что касается "семитизма" - такой термин таки есть. В лингвистике(см. словарь Ушакова) - имеются в виду слова заимствованные из семитских языков.
Государство Израиль стоит на еврейских мозгах и еврейском труде. А Япония, которая не имеет вообще никаких природных ископаемых(угля нет, нефти нет) от чьих репараций кормится ? И почему, при таких запасах нефти и газа , экономика ВСЕХ арабских стран слабее испанской, а Испания не самая успешная, в экономическом смысле, европейская страна(данные по отчету ООН за 2004 год)? Как так выходит, ась ? Или в Японии тоже евреи одни ?
Специально для некоторых товарищей: клевета и хамство прежде всего не красят самого хамящего и клевещущего. И показывают окружающим его низкий моральный и интеллектуальный уровень. С чем его и можно поздравить.

Довайте по гамбурскому счёту
1) Япония производит машины орг технику компьюторы новые технологии и т д
Что конкретно выходит выпускает мировой рынок с изральской маркой
машины? какие
техника? какая
текстиль? какой
кроме кибуцев и узи
да и танков явно немецкого происхождения с буквой V

[vlt]

Т.е. вы хотите, что бы я прочла вам официальный курс истории, высказала своё мнение обо всём, подтвердила всё это достоверными ссылками на каждую фразу и эпизод. За какой период, только 20 век или за всю короткую историю еврейского народа? Не многовато ли усилий вы от меня, лентяйки, требуете?

Ну что Вы, Оля! Я всего лишь желаю получить обещанное. Согласен на личку и страшную клятву неразглашения Обожаю лентяек, причем в любом виде. Но...Вам и делать ничего не надо будет Ей-ей, обещаю
Если серьёзно, то на хрен ссылки!!! Они вообще не нужны! Тут на одном форуме некий украинец попросил так вежливо дать ссылочку, что бандеровцы кого-то вообще убивали...Чихать я хотел ( простите мне эту не политкорректность) на "короткую" историю евреев! Она мне не интересна просто по определению, как и все сказки старого Алишера ( о, прошу прощения, здесь уместнее написать Хаима или Мордехая). Меня интересует арабо-израильский конфликт. Я считаю, что "белый" мир сталкивается со страшной угрозой в лице мусульман, но амеры совершают ту же ошибку, которую в своё время совершил СССР, но...речь не об этом. Меня интересует история возникновения государства Израиль, правовые основания, точка зрения Израиля на конфликт с арабами, так что я бы хотел прочесть даже не перечисление в хронологической последовательности событий и, тем более, не стандартное клише претензий к арабам ( мнения, так называемые), а сжатое изложение узловых пунктов противостояния. Не так давно прочёл, что сегодняшний Израиль по занимаемой территории меньше, чем тот, который был определен ООН. "Пуля" или правда? Почему Иордания не воююет за свою территорию ( западный берег Иордана)? Почему евреями удерживаются Голаны? Чего добивается Израиль ( не в смысле патетики), а что он предлагает арабам для урегулирования конфликта или предлагал...
На самом деле точка зрения Израиля на эти вопросы мне не известна, а я далеко не самый не информированный и не образованный. Что говорить о других людях? Кого мне спрашивать? афанка? Увольте!

[afank]

Мне просто интересно - посмел бы некий глубоко неуважаемый товарищ хамить даме в реале ? Или поостерегся бы - стремясь сохранить лицо ? На форуме мужики есть ? или я ошибаюсь и тут только исключительно "кисельные барышни" ?

[vlt]

Мне просто интересно - посмел бы некий глубоко неуважаемый товарищ хамить даме в реале ? Или поостерегся бы - стремясь сохранить лицо ? На форуме мужики есть ? или я ошибаюсь и тут только исключительно "кисельные барышни" ?

А вы сами какого, простите, "полу"? Я, признаться, всегда считал, что вы - мужчина. Я ошибался? Вы - женщина ( кисельная барышня)? Или...ну, не будем о грустном. Нет? Так чего догда вопить на весь форум:"Мужики-и-и, ау!"? Возьмите и дайте отповедь, бросьте перчатку конкретному лицу, а не прячьтесь за расплывчатым "глубоко неуважаемый товарищ"!

Сообщение отредактировал vlt - 16.6.2007, 17:04

[Markiz]

cаtrap, написали Вы абсолютную ахинею.
Только по этому я Ваш пост не удаляю.

Второе: Переходить на личности в оскорбительном тоне не форуме запрещено.

И третье: прежде чем писать об отсутствии у гос-ва Израиль экономики - поищите какой нибудь материал на эту тему.
Или напишите: "мне кажется Израиль живёт на одни репапрации от Германии"
"я не нашёл никакой информации по тому что производит Израильская экономика".

[flash53]

Мне просто интересно - посмел бы некий глубоко неуважаемый товарищ хамить даме в реале ? Или поостерегся бы - стремясь сохранить лицо ? На форуме мужики есть ? или я ошибаюсь и тут только исключительно "кисельные барышни" ?

Мужики... и примкнувшие к ним дамы... я щас помру...
Надеюсь, не нарушаю никаких правил, т.к. комментирую не автора, а пост...

Так вот. Я более ИДИОТСКОГО поста на форуме не видел.

Ну, к кому это призыв, понятно...
Эй, Сатрап, не тронь барышню!!!
Но от кого это призыв?

[Markiz]

flash53, да уж!..
И если наш форум похож на "Смольный", то скорее уж после того как в него вселились матросы, а не до. ))


2.Об Израиле. Всё таки лучше когда слова подкреплены доказательствами.
Я и раньше знал, что Израиль производит оружие и занимается модернизацией военной техники (в том числе советской). А также производство радиоэлектроники и комплектующих (в своё время в Москве продавался многоязыковой электронный переводчик "Texton"). Ещё програмное обеспечение (вспомните Аську), туризм, медицина и лекарства (неужели никто не слышал?). Сельское хозяйство и переработка. Они у нас мало известны, но Ближний Восток всегда был благоприятным местом для земледелия и скотоводства.

я набрал в Гугле "экономика Израиля" и получил массу ссылок.
Среди них, например, вот такие:
Википедия (там есть и о репарациях) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%BB%D1%8F
И "Обзор экономики Израиля" структура промышленности: http://alekmih.fromru.com/10.htm

Обратил внимание на производство промышленных алмазов и огранка бриллиантов.

Сакраментальное:
"юзайте поиск!"

[Markiz]

Господа, пожалуйста ближе к теме.


2. Для VLK, мнение из Израиля: Прости, оружие!
Автор - главный редактор еженедельника "Бесэдер?" (Иерусалим)

...даже если после зачистки (войны, мирной инициативы, помощи братскому народу) в Газе останется хотя бы один боевик ХАМАСа, всю оставшуюся жизнь он посвятит прославлению победы над Израилем.
Причем, кормить его всю оставшуюся жизнь будет Израиль. А также обеспечивать водой, электричеством, газетной площадью и эфирным временем для прославления победы палестинского сопротивления.

[InterSchool]

B)

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.6.2007, 9:06

[Птичка_Оля]

Модераторы жгут, должна я вам сказать. Одни посты исчезают, другие вставляются. Бардак!

[afank]

"Шулхан Арух" касается вещей понятных только иудею(связанных с бытом и поведением), поэтому человеку далекому от иудаизма понять многое трудно. Требуются разъяснения специалиста. А я не специалист.
Для интересующихся тем. что происходит в Израиле, опять указываю ссылку:

http://www.zahav.ru

[anatan8]

(презрительно рассматривая в монокль)
Доказать можете?

Учите историю КПСС.