Лунное мошенничество НАСА Нае"*ли всё Человечество!!!, От модератора: воинствующее невежество Опции

[vasilisk61]

Так искореняйте... Форум превратился в Бог знает что. Это безобразие длится уже 5-6 лет. Агрессия, непримиримость, антипиндосовщина... Могу долго продолжать. Что вообще делает "политика" в "клубничном" сайте??? Да с таким набором "активистов"???

[Markiz]

vasilisk61
Не Вас спросили, когда создавали форум и собирались активисты.

Позволю себе напомнить, что форум для свободного обмена мнениями всех форумчан.
В том числе и Вашего мнения, как бы оно не нравилось другим участникам.
Но и не Вам решать кому какое мнение иметь.

PS
vasilisk61, дальнейшее препирательства по этому поводу, в данном топике считаю офтопом.

[Jezebeth]

Ну и напоследок для Jezebeth об отставании технологий - СССР едва или не до 1991 года возвращались в "шарике на парашютике"

А разве не до сих пор?

в то время как США летали на "шаттлах" с 1979 года. И где отставание??

В чем конкретно принципиальное превосходство многоразовых челноков над одноразовыми? Intel/Amd.

[InterSchool]

Преимущество - экономическое.

Недостаток тоже есть. Проявился в прогоревшей прокладке. А все, до последней прокладки, до последнего винтика и до последнего контакта проверить, - трудно, машина уж больно большая и сложная. Трудно - в смысле дорого: практически чуть ли не собрать-разобрать. А потом опробовать, как новое изделие.

То есть получается, что где-то должен быть оптимум: многоразовый, но не слишком много раз. В нормальной жизни решается так: ожидаемая наработка на отказ с вероятностью не хуже 99% - 10 полетов или 3 года (цифры, конечно, условные). Значит, после седьмого полета или через два с половиной года списываем - это дает вероятность безаварийного полета пусть даже 99,9%.
Для ширпотреба, не связанного с безопасностью, - хороший показатель. Для наземного транспорта - критерии менее строгие, чем для воздушного. Для космической техники - вопрос. Поезда в метро столкнулись - это тема для "Вечерки", гоночный автомобиль на "Формуле-1" за трассу вылетел - строка в новостях, а тут резонанс больно широкий и громкий.
Заметьте, у нас не звонили о запуске до хотя бы успешного вывода на орбиту, зрителей на Байконуре не собирали. И все равно ориентировались на одноразовые ракеты.
Почему? Очень может быть, потому, что ракеты-носители космических кораблей - это на самом деле баллистические ракеты. Так сказать, производство ширпотреба на ВПК. Это наверняка не единственное соображение и в виде примечания, но тоже соображение.
С другой стороны, с появлением МКС, можно сказать, потребность в "слетать туда-обратно" повысилась. И это уже технический сдвиг: МКС - это не "Восток" и не "Союз".

[Jezebeth]

Если ничего не путаю, прогрессы еще и по подъемной силе выигрывают. Впрочем все это лирика.

Что до лунного мошенничества (боюсь, Стиллет меня неверно понял), оно либо имело место, либо нет, и доказать одно из этих либо едва ли возможно. Вариант, что таки имело, конечно, занятен, и вовсе не по причине всеобщей нелюбви к штатам, оно здесь играет, разве что, на уровне подсознания; а, скорее, по причине всеобщей любви к теориям заговоров и навороченным историям. С другой стороны, эта любовь обычно не мешает адекватным людям понимать, чего эти теории стоят в реальной жизни.
Но вот чего я действительно не могу понять, это разросшегося вот уже на шесть страниц холивара с переходом на личности. Неужели кому-то здесь настолько дорого доброе имя США () или чорные вертолеты?

[BaSur]

Преимущество - экономическое.

А вы в курсе стоимостей? Полет Шаттла, без учета стоимости проектирования, влетает в 600 млн.$; запуск одноразовой ракеты "Союз" - не более 40 млн.$. Удельная стоимость доставки груза на орбиту - от 13 до 40 тыс. $/кг для Шаттла и, по разным оценкам, от 5 до 25 тыс.$/кг для "Союза" (у "Протона-М" в последних исполнениях - вообще до 3,2 тыс.$/кг, но там только спутники). Единственное - "Шаттл", помимо собственного веса, может нести порядка 30 т полезного груза - но где вы найдете 30 т груза, который нужно вывести на орбиту вместе с космонавтами? А так, "Протон" тоже запускает до 22 тонн. Конечно, "Шаттл" может еще прихватить из космоса 14 тонн груза и вернуть на Землю (в корабль "Союз" влазит 300 кг туда и обратно). По идее, если НАСА когда-нибудь запустит спутник стоимостью в пару миллиардов долларов, можно будет отправить его по окончании работы обратно на землю с "Шаттлом"... Сомнительная перспектива.

ИМХО "Шаттл" - в целом очень дорогой (и некогда прибыльный) "дутый" проект, - как, например, и F-117. То есть, конечно, конструкторские и технологические наработки он дал большие, и они могут пригодиться при дальнейшем развитии космонавтики, но целесообразность самого проекта невелика, а затраты - колоссальные. СССР, создавая "Буран", практически копировал "Шаттл" ("на всякий случай", с прицелом на возможное военное применение в будущем), однако даже тут мы вместо подвесного бака и собственных двигателей "Шаттла" создали сверхтяжелую ракету-носитель, которая могла, в принципе, использоваться где-то еще (например, для вывода особо тяжелых грузов на геостационарную орбиту).

И все равно ориентировались на одноразовые ракеты.
Почему? Очень может быть, потому, что ракеты-носители космических кораблей - это на самом деле баллистические ракеты. Так сказать, производство ширпотреба на ВПК. Это наверняка не единственное соображение и в виде примечания, но тоже соображение.

"Буран", между прочим, тоже использовал одноразовую ракету-носитель "Энергия". Правда, баллистические ракеты в данном случае как раз ни при чем, "Энергия" разрабатывалась практически с нуля. В целом же использование в той или иной степени модифицированных баллистических ракет (РН "Союз" и Р-7 соотносятся примерно как Ми-8 и Ми-24) несколько уменьшило затраты на проектирование.

С другой стороны, с появлением МКС, можно сказать, потребность в "слетать туда-обратно" повысилась. И это уже технический сдвиг: МКС - это не "Восток" и не "Союз".

Ну МКС-то никуда не летает, вертится себе на орбите и все тут. ) А вот чего вы такого хотите с нее вывезти весом более 300 кг - я даже и не знаю. )

[InterSchool]

Сравнивайте много- и одноразовые корабли одного и того же происхождения, пожалуйста. Цифр по стоимостям я действительно не знаю, а вот Ваши заставляют вспомнить, что американские стоимости в разы больше наших. Причины лежат не в том, что наши хуже делают, а в том, что американцы больше получают. Все американцы - от руководителей НАСА до последнего стрелочника на железной дороге: все их зарплаты вошли в стоимость запуска; и дивиденты акционеров всяких а/о - тоже. И тогда соотношение 600 миллионов на многоразовый американский аппарат - 40 миллионов на одноразовый наш выглядит уже несколько по-иному; во всяком случае, не 15:1.
Притом не очень корректно сравнивать только эксплуационные расходы, но не буду углубляться, а то, подозреваю, Вы меня совсем побьете.

Вопрос Jezebeth о преимуществах я вначале понял как вопрос о том, каким преимуществом в знаниях или технологиях нужно обладать, чтобы делать шаттлы. (Отсюда замечание о том, что сама по себе МКС - прогресс про сравнению с Миром, а новое явление - постоянно летающая МКС - могла вызвать потребность в шаттле.) Мой ответ сводился к тому, что в общем-то - никакого. И Вы это так или иначе подтвердили. Поверну так: какие они ДАЮТ преимущества; что они могут такого, чего не могут одноразовые корабли. Мне представляется, что ход рассуждений шел примерно таким образом: по тем-то и тем-то соображениям нужно делать космический самолет; этот самолет настолько дорог, что никто не даст нам таких денег, если он не будет многоразовым. Среди соображений может быть и задача доставки на Землю с орбиты чего-то неисправного (или очень дорогого) - вот Вам и грузы, исчисляемые тоннами. Не "что-то с космической станции", а саму космическую станцию. Или сдохший секретный спутник, пока его не подобрал и не разобрал по винтикам потенциальный противник. Если про самолеты даже предыдущих поколений говорили, что они стоят дороже, чем если бы были отлиты из золота, то к космической технике это, наверное, не в меньшей степени относится. Разобрать неисправный аппарат тоже бывает интересно и поучтительно.

Нетрудно усмотреть еще одно достоинство шаттла, который какой ни на есть, а самолет. Возможности маневрирования у него несравненно выше, чем у кораблей типа "шарик", который в конце снижения будет спускаться "на парашютике", - даже тех из них, которые способны на маневрирование. Что позволяет, как минимум, не совершать посадку, куда очень не хочется, в случае ошибки или нештатной ситуации. Надо полагать, это окупает то обстоятельство, что тепловая защита корабля такой формы намного сложнее вышеупомянутого шарика ("шарика", конечно, условно).

Не исключено, что шаттлы - прототипы кораблей, предназначенных для возвращения со скоростями выше первой и второй космической. Аэродинамическое торможение с таких скоростей по типу "Союзов" невозможно; они должны гасить скорость в несколько приемов, то "ныряя" в атмосферу, то выходя из нее. (То же может относиться к посадке на другие планеты.) Корабли типа "шарик" на такое если и способны, то с большим трудом - и с большим риском. Эта задача посложнее одного точно рассчитанного импульса на остатках топлива, после которого следует аэродинамический спуск.

Я повторю свою основную мысль: независимо от военных и иных секретных соображений, на некоторые из которых денег иногда просто не считают, американцы вполне могли счесть идею многоразового корабля целесообразной для выполнения определенных задач. Наши могли убояться именно технических сложностей, связанных с многоразовым использованием, и в первую очередь - нарастающего раз за разом риска, о чем я уже писал. И неизбежная замена теплозащитной облицовки (почему неизбежная, надеюсь, всем понятно) сама по себе - не подарок. Поэтому разрабатывать - разрабатывали, и очень может быть, просто потому, что этим занимались американцы. И опытный образец сделали или два. Но переходить на регулярную эксплуатацию не спешили, пока не замаячат задачи, действительно требующие использования "Бурана".

О копировании. Это, наверное, выглядит как неуклюжая попытка оправдаться, то есть оправдать других - я лично ни к проектированию Бурана, ни к техническому шпионажу отношения не имею и ничего по этому конкретному поводу сказать не могу. Но дело в том, что решение определенных задач в условиях определенных - и весьма жестких - ограничений часто приводит к тому, что разные конструкторы приходят в конце концов к очень похожим решениям. То есть, подчеркиваю, жизнеспособным решениям. Поскольку конструирование авиационной и космической техники - это прежде всего аэродинамика (никакая начинка никому не нужна, если "оно" не полетит), а аэродинамические решения - это в основном внешняя форма, то так и выходит, что аппараты аналогичного назначения могут получаться весьма похожими внешне, и это не результат плагиата, а результат подчинения тем самым непреложным законам природы, которые, как считаю я и в чем я не сумел убедить в другой ветке Маркиза, отличаются от социальных законов своей непреложностью... ну хотя бы немедленностью наступления неизбежных последствий, если считать социальные законы столь же непреложными. С кораблями - как надводными, так и подводными лодками, - между прочим, та же петрушка. Если у всех авианосцев надстройка загнана куда-то в угол, так это не потому, что конструкторы передирали друг у друга. И вряд ли вы сможете отличить гоночный "болид" одной фирмы от "болида" другой по форме кузова и прочих деталей.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.5.2009, 0:25

[Jezebeth]

Говорю же, интел/амд. Российское гремит и кипит, но при той же производительности работает в разы дешевле, американское, я полагаю, имеет большие перспективы в отдаленном будущем и обспечивает больший комфорт (в шатле на взлетно-посадочную полосу приземляться, понятно, приятнее, чем в шарике об землю).

[vasilisk61]

Ой, как мне нравится "ура-патриотизм". Полезайте в "Вику", почитайте... Даже на русском. Где сейчас "Буран"пылится??? В 80-х зарыли в землю сколько-то денег, кто его знает сколько... Запустили "птичку" (слова Горбачёва) . Слетала, толку - ноль. А у амеров - да, 2 потери, НО РАБОТАЕТ... Сколько запусков, а деньги они считать умеют, вот и думайте...

[Lunfardo]

Боюсь, что слишком смертоубийственно работает. Горят живьём не только американцы, но и индусы, израильтяне...Вообще Шатл машина изначально аэродинамически ущербная.. Принцип самолёта всёж не для коссмоса...
Шатлы, Бураны уже в начале 80ых следовало списать в металл, а исследования космоса вести только дистанционно управляемыми аппаратами.

История с Шатлом напоминает сизифов труд Конкорда\ТУ144, сложно, опасно, дорого, недолговечно, неаэродинамично.. Абсурд, воплощённый в металле..

[vasilisk61]

Боюсь, что слишком смертоубийственно работает. Горят живьём не только американцы, но и индусы, израильтяне...Вообще Шатл машина изначально аэродинамически ущербная.. Принцип самолёта всёж не для коссмоса...
Шатлы, Бураны уже в начале 80ых следовало списать в металл, а исследования космоса вести только дистанционно управляемыми аппаратами.

История с Шатлом напоминает сизифов труд Конкорда\ТУ144, сложно, опасно, дорого, недолговечно, неаэродинамично.. Абсурд, воплощённый в металле..

Ох "этот" Лунфардо, "горят живьём" - страсти какие (жалко астронавтов), но и у нас "горят живьём" - это Космос, так зачем тын городить??? "Шаттл машина... ущербная" - хи-хи-хи. На апрель сего года "ущербная машина" совершила 125 полётов, полезных полётов. Против одного!!! бесполезного у "Бурана". И где они "Энергии-Бураны"????

Сизифов труд Конкорд/Ту144 - Одних построили втрое больше,перевезли они больше 3-х МИЛЛИОНОВ пассажиров, это за 27 лет эксплуатации, а "Тушки" - прокатили 3 ТЫСЯЧИ и пылятся в музеях, да на свалках.

Что ни говори, а СОВЕЙСКАЯ ВЛАСТЬ - ПО БЕЗДАРНОСТИ СВОЕЙ, "УМЕЛА" ТРУД ЛЮДСКОЙ В ЗЕМЛЮ ЗАКАПЫВАТЬ (зачастую, вместе с людьми). Примеров тому - несть числа. Страшная эпоха ХХ века на 1/6-й суши...

[BaSur]

"Шаттл машина... ущербная" - хи-хи-хи. На апрель сего года "ущербная машина" совершила 125 полётов, полезных полётов. Против одного!!! бесполезного у "Бурана". И где они "Энергии-Бураны"????

Сизифов труд Конкорд/Ту144 - Одних построили втрое больше,перевезли они больше 3-х МИЛЛИОНОВ пассажиров, это за 27 лет эксплуатации, а "Тушки" - прокатили 3 ТЫСЯЧИ и пылятся в музеях, да на свалках.

...Что только доказывает здравомыслие советских лидеров и конструкторов. "Буран" вообще стали разрабатывать только получив сведения о разработке "Шаттла" - исключительно "на всякий случай", ибо эта дура нам не была по-настоящему нужна тогда, не нужна и сейчас. Стоимости я уже выкладывал. И дело не только и не столько в том, что американцам "платят больше". Просто по определению дешевле десять раз запустить в космос кусок металла, чем десять раз гонять туда-обратно кусок композитов (естественно, гораздо больший по массе). Основная статья расходов при космических полетах - не конструкционные материалы и не электроника, а злополучное топливо. Запуск же многоразового корабля - это каждый раз вывод в космос лишних тонн. Если у американцев денег куры не клюют - что ж, пускай за это платят, коль скоро считают, что им оно надо...

[InterSchool]

BaSur, не надоело бисер метать?
Человек доводов, обращенных к разуму, не воспринимает.

[vasilisk61]

Так что, амеры деньги считать не умеют??? Ну рассмешил, хи-хи-хи... Может они, по-вашему, потому и живут в "нищете", у МВФа денюжку просят???? Уморил, Базур.

А зачем тогда делая "Энергию-Буран" - так "на всякий случай", столько труда человеческого похоронили - ЕСЛИ НЕ НУЖЕН БЫЛ??? "Горе от ума" вождей??? Дык-к, я об этом и гутарю.)))) Разберитесь в мыслях.)))))

[BaSur]

Делали - из военных соображений (для поддержания паритета), а не практических соображений освоения космоса. Это две большие разницы.
Что до американцев - давно пора понять, что в определенных ситуациях они "деньги считать" действительно не умеют. Конкретно - они не умеют считать ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги при наличии того или иного сильного лобби, а также когда стоит вопрос национального престижа. Тому примеры - "Шаттл", F-117 (затраты на проект несоизмеримы с реальной пользой от самолета, уже снятого с вооружения), "Команч" (даже не дошедший до серии при огромных затратах на программу), а также программа строительства ПРО и война в Ираке (последняя в целом для США давно убыточна, чего не скажешь об отдельных корпорациях).

[Lunfardo]

Треугольные крылья никогда не были идеалом аэродинамики..
Перевозки пассажиров на сверхзвуке не окупились ни в Европе, ни в СССР.
Штаты решили на подобном чуде сэкономить и не создавать свой Конкорд, похожий как две капли воды на аналоги СССР и Франции.
Также не окупился сверхзвуковой бомбардировщик Валькирия+ куча катастроф. Те же проблемы с Б1Б, в Ираке он что то не был заметен.. 1-2 полёта не более...

Со Стелсом тоже беда... даже беспомощные сербы сбили один Стелс и два Ф117 кажется..

Вообще от всяких экстравагантных самолётов толку мало.

О советской власти... типа денег не умела беречь... А власти других стран, даже очень капиталистических умеют?
Сами себе такой кризище устроили... Это как по два раза головой о шкаф

СССР в области расточительности ой как отстал.. А все войны от Кореи до Афганистана.. разве это не сжигание народного достояния в кнофликтов?

[InterSchool]

Треугольные крылья никогда не были идеалом аэродинамики.

Не были, но стали.
Идеалом аэродинамики было бесконечно длинное тонкое крыло.
Технически неосуществимо? Тогда эллиптической (в плане) формы. Как технологически более удобная реализация - центроплан и трапецивидные оконечности.
И так продолжалось до перехода через скорость звука. А там уже, извините, скошенное или треугольное. Тащить ударную волну по всей передней кромке - дорогое удовольствие.

[antar49]

Уважаемые сэры, забыли о конструкторском изыске, кстати сказать, сколько помнится впервые реализованном именно в СССР, - аэроплан с изменяемой стреловидностью несущего крыла и об конструкции с обратной стреловидностью. Сколь велики возможности человеческого ума! Вот если бы все было направлено на созидание, а не на разработку все более совершенных орудий убийства себе подобных...

[InterSchool]

аэроплан с изменяемой стреловидностью несущего крыла

Это гибрид: взлетать и садиться так и так приходится на дозвуковой скорости - крыло более прямое. Это уменьшает взлетную и, что особенно важно, посадочную скорость. В полете - более стреловидное.
Крылатые ракеты стартуют с самолета-носителя - уже со скорости если и не сверхзвуковой, то, во всяком случае, весьма большой - и не выполняют посадки - им изменяемая стреловидность не нужна.
В чем пенка обратной стреловидности - не знаю. Возможно, здесь нужно говорить об устойчивости (управляемости) аппарата.

[Abdul Hazred]

Не знаю, кто такой Мухин, но сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно, главным образом самими американцами... Существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса. Вот, к примеру, подлинное(!) фото "астронавтов" Алдрина (слева) и Армстронга
 GPN_2002_000032.jpg ( 784,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52


Кстати (для наивно-верующих) радиосигналы с зонда Кассини исследующего кольца Сатурна не доказывают высадку астронавтов наса на Сатурне

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 12.7.2009, 5:17

[BaSur]

По ссылке в начале темы, выложенной Palomid-ом, ходили? Если нет - разговаривать не о чем. Если да - жду объективных возражений по пунктам.

[Abdul Hazred]

По ссылке в начале темы, выложенной Palomid-ом, ходили? Если нет - разговаривать не о чем. Если да - жду объективных возражений по пунктам.

Я прочитал статью от Palomida -- полная чушь... Множество фактов искажено или просто не упомянуто. К примеру не упомянут широко известный факт что капитан Аполло 11 Армстронг, первый человек (якобы) ступивший на Луну, уволился из наса через неск. месяцев после исторического "полета" и 40 лет практически скрывался от прессы. Подробности описаны в недавней статье от BBC (надеюсь вы владеете языком Чарли Дарвина):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8133835.stm
Не упомянута таинственная гибель в 60х годах более чем 10 ключевых фигур (астронавтов и инженеров) в программе Аполло. К примеру, инженер наса Томас Р Барон совершил "самоубийство" заехав (вместе с семьей) на машине под поезд, сразу после дачи показаний против наса в конгрессе сша. Видать не вынес позора... Наконец, не упомянуты исчезнувшие из наса чертежи Аполло 11. Научная часть статьи написана безграмотно. К примеру, никакого прогноза солнечных вспышек в 60х годах не существовало. То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации. Кстати, пилоты многих авиалиний имеют дозиметры и ограничения на часы полетов. Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса И т.д.т.п.

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 12.7.2009, 21:06

[BaSur]

Не упомянута таинственная гибель в 60х годах более чем 10 ключевых фигур (астронавтов и инженеров) в программе Аполло.

Вы явно что-то не то читали. Или читали только то, что хотели прочитать. Цитирую ОТТУДА:

"Не "Волгу", а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл..." Не "после окончания лунной программы", а до первого полета "Аполлона", в течение не одного года, а четырех. В течение одного года (1967) погибли восемь человек, а не 11. Из одиннадцати погибших трое, вообще, не были астронавтами NASA, а непосредственное отношение к программе "Аполлон" имели лишь четверо из них. (Да и утверждение о том что "астронавты относятся по социальному положению практически к вершине общества" - некоторый перебор. Армстронг получал в NASA 30 054 доллара в год, Олдрин - 18 623, Коллинз - 17 147. Деньги вполне приличные, но далеко не бешеные.)

...и далее - на пару страниц текста, который прочитать тоже рекомендовалось бы.

То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации. Кстати, пилоты многих авиалиний имеют дозиметры и ограничения на часы полетов. Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса

И в рентгеновском кабинете им нагнали по 1 раду? Может, еще и специально? Ой ли. ))
Попробуйте доказать на основании вменяемых источников, что космическая радиация в межпланетном пространстве должна якобы убить все живое, не защищенное двумя метрами бетона (а вы, похоже, именно это и утверждаете). Замечания автора статьи по поводу геостационарных спутников и фотопленки - полностью резонны и в тему.

[Abdul Hazred]

Виноват, я пропустил неск. параграфов сего нудного опуса... Гибель астронавтов действительно упомянута, "самоубийство" Барона пропущено. В любом случае, герои космоса гибли с подозрительной частотой. Аргументы автора в стиле "Да и утверждение о том что "астронавты относятся по социальному положению практически к вершине общества" - некоторый перебор. Армстронг получал в NASA 30 054 доллара в год, Олдрин - 18 623, Коллинз - 17 147. Деньги вполне приличные, но далеко не бешеные." говорят лишь о его незнании американских реалий и истории, с этим скучно спорить...

По поводу геостационарных спутников я никаких комментариев не нашел. Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне... В рентгеновском кабинете можно нагнать и 1, и 100 рад если облучать подольше. Если сотрудники наса взрывались в самолетах и заезжали под поезд, возможно они также "загорали" под рентгеном... Что касается межпланетного пространства, то уровень радиации зависит от солнечной активности. Если бы астронавты оказались за пределами магнитосферы в момент извержения солнечной плазмы (coronal mass ejection, или CME на языке Дарвина), то два метра бетона были бы весьма полезны. К слову, насколько мне известно, феномен CME был открыт в 70х годах, так что о прогнозе "погоды" для Аполло 11 говорить трудно

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 12.7.2009, 22:53

[BaSur]

Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне...

Внутри магнитосферы - да. Но - вне радиационных поясов, т.е. до геостационарной орбиты доходит почти весь поток заряженных частиц от Солнца. Высота геостационарной орбиты - 35 786 км. Средняя высота внешнего радиационного пояса, по данным Википедии - 17 000 км. Делайте выводы. Аргумент про пленку с лунных орбитальных аппаратов вы вообще не затронули.

Если бы астронавты оказались за пределами магнитосферы в момент извержения солнечной плазмы (coronal mass ejection, или CME на языке Дарвина), то два метра бетона были бы весьма полезны. К слову, насколько мне известно, феномен CME был открыт в 70х годах, так что о прогнозе "погоды" для Аполло 11 говорить трудно

Что не доказывает ничего, кроме наличия определенного риска.

P.S.: Вообще - включите логику. Статья легко и успешно опровергает порядка 90% материала, котрым стабильно пользуются сторонники теории "Лунного заговора". Пусть она выполнена не идеально - я сам мог бы внести коррективы (ничуть не ослабляющие общей позиции). Но сам факт, что 90% материала по "теории заговора" опровергается, можно сказать, хорошим багажом школьных знаний и незначительным углублением в фактологию - очень красочно характеризует упомянутую теорию. Из теории она при этом мгновенно превращается в простую манию что-либо доказать или опровергнуть. Каково должно быть, например, отношение к ученому, который, предлагая новую теорию гравитации, попутно утверждает, что Землю оккупировали зеленые человечки, люди - потомки марсиан, в 2012 году проснется Ктулху, а Путин - краб?..

[Abdul Hazred]

Внутри магнитосферы - да. Но - вне радиационных поясов, т.е. до геостационарной орбиты доходит почти весь поток заряженных частиц от Солнца. Высота геостационарной орбиты - 35 786 км. Средняя высота внешнего радиационного пояса, по данным Википедии - 17 000 км. Делайте выводы. Аргумент про пленку с лунных орбитальных аппаратов вы вообще не затронули.

Единственный вывод в том что ваш багаж знаний еще легче багажа вашего любимого автора

К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул... Поток солнечной плазмы (солнечный ветер) отклоняется магнитным полем Земли (магнитосферой) в области магнитопаузы (внешней границы магнитосферы), т.е. примерно на расстоянии 10 земных радиусов. Давление солнечного ветра создает характерную форму магнитосферы, сплющенную с дневной стороны и вытянутую с ночной. До геостационарной орбиты могут доходить только отдельные сверх-энергичные частицы, это доли процента от потока... Насчет пленки -- я не знаю какой аргумент вы имеете в виду, автор говорит о пленках много раз.

Ваш постскриптум вообще не в тему... В смысле, если Путин - не Ктулху, то Армстронг ходил по Луне. Логика

[Abdul Hazred]

Кстати настоятельно рекомендую посмотреть американский фильм "Did we really land Men on the Moon?":

http://video.google.com/videoplay?docid=-2265515730495966561

[BaSur]

К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул... Поток солнечной плазмы (солнечный ветер) отклоняется магнитным полем Земли (магнитосферой) в области магнитопаузы (внешней границы магнитосферы), т.е. примерно на расстоянии 10 земных радиусов.Давление солнечного ветра создает характерную форму магнитосферы, сплющенную с дневной стороны и вытянутую с ночной. До геостационарной орбиты могут доходить только отдельные сверх-энергичные частицы, это доли процента от потока...

Дело-то все в том, мой драгоценный глубокообразованный товарищ, что это вовсе не "сверхэнергетичные" частицы. Внешний радиационный пояс (напоминаю - 17 000 км) образован электронами, чья энергия исчисляется десятками кэВ. Это порядок энергии электронов в ЭЛТ старых телевизоров! Очевидный вывод: на высоте геостационарной орбиты "гуляют" частицы и с заметно меньшими энергиями. Причем вы не забывайте, что наиболее низкоэнергетичные частицы, успешно отклоняемые внешней магнитосферой (которые и язык-то не повернется назвать "радиацией" - большинство из них не является ионизирующим излучением), вообще практической опасности не представляют, вне зависимости от плотности потока: они с успехом задерживаются листом бумаги, не говоря уже о корпусе корабля или скафандре. Что-то ни один человек до сих пор не умер от радиации, сидя перед телевизором... Наиболее же опасны как раз заряженные частицы сверхвысоких энергий - которых в равной степени хватает и в межпланетном пространстве, и на геостационарной орбите, а самые энергичные добираются и до ионосферы...

Ваш постскриптум вообще не в тему... В смысле, если Путин - не Ктулху, то Армстронг ходил по Луне. Логика

Видимо, доходит туговато. Ладно. Объясняю доходчиво: если 90% того, что вещает человек - это заведомый бред, то глупо искать какой-то глубокий смысл в оставшихся 10%. Что в полной мере относится к многотомным измышлениям активистов "теории заговора"...

[Abdul Hazred]

А лично вам BaSur я советую посмотреть фильм Собачье Сердце, ту часть где проф Преображенский рекомендует Шарикову не давать советов "космического масштаба и космической же глупости"

А по поводу радиационных поясов и солнечного ветра -- вы сами сперва разберитесь, а потом учите других... Пока ваши комментарии говорят лишь о незнании предмета.

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 13.7.2009, 15:25

[Abdul Hazred]

Для размышления -- внешний радиационный пояс образован электронами с широким спектром энергий от десятков кэВ до десятков МэВ. Внутренний пояс образован протонами энергий 10-100 МэВ и электронами 10-100 кэВ. К слову, протон энергии 100 кэВ проникает через свинцовую пластину толщины 0.6 мм, протон энергии 400 МэВ -- через свинцовую пластину 15 см. Скафандры миссий Аполло имели алюминиевую микропленку для рад. защиты

Кстати то, что частицы плазмы отклоняются магнитным полем вовсе не означает что они также легко отклонятся листом бумаги. Все частицы рад. поясов отклоняются магнитным полем, именно поэтому пояса существуют. Частицы плазмы отнюдь не "гуляют" в космосе, а вращаются вокруг магнитных силовых линий. К слову, искусственное магнитное поле планируется использовать для рад. защиты при полете на Марс (если верить наса)

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 13.7.2009, 19:44

[BaSur]

Для размышления -- внешний радиационный пояс образован электронами с широким спектром энергий от десятков кэВ до десятков МэВ

К чему это было сказано, я положительно перестаю понимать.

Однако для размышления - типичный порядок энергии электронов во внешнем радиационном поясе составляет десятки кэВ, может достигать 100 кэВ. Электроны с энергиями 1 МэВ и более в заметных количествах регистрируются во внешнем радиационном поясе только в периоды солнечных вспышек, это не показатель - они там не задерживаются.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/852.htm
Что до геостационарной орбиты, то там тоже присутствует постоянный и достаточно интенсивный поток электронов с энергиями 50-150 кЭв, практически не зависящий от времени суток (т.е. вызванный магнитным захватом электронов, стабильно существующих на этой высоте). Что касается электронов с энергиями 500-1000 кэВ, то интенсивность их потока на указанной орбите, напротив, четко зависит от времени суток и, соответственно, этот поток в дневное время обсуловлен в основном непосредственно космическим (солнечным) излучением. http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm
Вывод, к коротому я вас упорно подталкиваю - магнитосфера в дневное время не защищает геостационарную орбиту от частиц, представляющих сколь-нибудь заметную опасность; ведь эффективный пробег электронов с энергией даже в 500 кэВ алюминии составляет менее 1 мм. Соответственно, все более энергичные электроны солнечной радиации тоже будут свободно достигать высоты 35000 км. Однако GPS, кажется, еще не загнулся от радиации?.. Это к вопросу об интенсивности.

К слову, протон энергии 100 кэВ проникает через свинцовую пластину толщины 0.6 мм, протон энергии 400 МэВ -- через свинцовую пластину 15 см. Скафандры миссий Аполло имели алюминиевую микропленку для рад. защиты

Каким макаром связаны скафандры с радиационными поясами? Вы что-то капитально путаете. Радиационные пояса никоим образом не служат показателем как интенсивности межпланетной радиации, так и типичных энергий частиц этой радиации.

Насчет протона с энергией 400 МэВ - бесспорно, остановить его малореально, но у вас почему-то получается, что межпланетное пространство постоянно заполнено такими протонами чуть менее чем полностью. )) Между тем средняя энергия протонов в спокойном солнечном ветре - порядка 10 эВ (это не описка). Можете по распределению Ферми примерно подсчитать, какая доля этих протонов будет обладать энергией 400 МэВ...

Насчет протона с энергией 100 кЭв - откуда дровишки? Пробег протона с энергией 1 МэВ (!) в алюминии (!) составляет порядка 13 микрон.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm
Думаете, в свинце протон с Е=100 кэВ пролетит больше?..

Кстати, "Пионер-6", с 1965 года болтающийся между Землёй и Венерой (да-ле-ко вне земной магнитосеры), как оказалось, в 2000 году еще работал, к удивлению самих специалистов НАСА. А ведь он подвергался воздействию не просто солнечной радиации, а всех солнечных вспышек за эти годы. Вот такая она - страшная, ужасная и всеуничтожающая солнечная радиация... Да, это, конечно, не живой объект. Но и астронавты "Апполонов" тоже не висели сорок лет в межпланетном пространстве, загорая под солнечными вспышками.

[Abdul Hazred]

Насчет протона с энергией 100 кЭв - откуда дровишки? Пробег протона с энергией 1 МэВ (!) в алюминии (!) составляет порядка 13 микрон.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm
Думаете, в свинце протон с Е=100 кэВ пролетит больше?..

Я лишь цитрую мнение экспертов...
Согласно статье Википедии "Van Allen radiation belt":
"The proton belts contain protons with kinetic energies ranging from about 100 keV (which can penetrate 0.6 mm of lead) to over 400 MeV (which can penetrate 143 mm of lead)" со ссылкой на монографию W. Hess, "The Radiation Belt and Magnetosphere" (1968). Сам я не измерял и не имею возможности проверить, но монография Хэсса (замдиректора департамента энергетики сша) является авторитетным источником. Полагаю, что оценки могут очень сильно отличаться в области низких энергий. Согласно вашему источнику пробег протона 100 МэВ в алюминии 3.6 см, согласно Хэссу пробег протона 400 МэВ в свинце 14 см. Явных противоречий я не вижу...

Спутники GPS пересекающие рад. пояса не "загнулись от радиации" поскольку департамент обороны сша разработал специальные компоненты и радиационную защиту. Геостационарные спутники в подобной защите (как правило) не нуждаются, хотя иногда они выходят из строя во время крупных магнитных бурь. Ваши ссылки на сомнительные сайты типа cultinfo.ru я (уж простите) смотреть не собираюсь. Еще раз рекомендую вам не консультировать людей в области которую вы совершенно не знаете, и не забудьте посмотреть Собачье Сердце

[InterSchool]

Надо так понимать, что Википедия - солидный источник?

[BaSur]

Спутники GPS пересекающие рад. пояса не "загнулись от радиации" поскольку департамент обороны сша разработал специальные компоненты и радиационную защиту. Геостационарные спутники в подобной защите (как правило) не нуждаются

Похоже, вы и сами ответили на все свои вопросы последней фразой. Частицы каких энергий "доходят" из космоса до геостационарной орбиты, я указал выше: по сути, это вся проникающая радиация (правда, действующая не круглосуточно). Радиационные же пояса - песня совершенно особая.

[Abdul Hazred]

Надо так понимать, что Википедия - солидный источник?

Википедия дает информацию с ссылкой на известную монографию, непосредственно к данной фразе об энергии протонов.

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 19:01

[Abdul Hazred]

Похоже, вы и сами ответили на все свои вопросы последней фразой.

Простите, но я никаких вопросов не задавал (сомневаясь в правильности возможных ответов)

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 19:01

[BaSur]

Простите, но я никаких вопросов не задавал (сомневаясь в правильности возможных ответов)

Это относится к следующему вашему заявлению:

Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне...

Как видим, разница не принципиальна.

P.S.: Что до Википедии - я лично остерегаюсь её цитировать. Взять хоть статью по AH-64 со ссылкой на JAF. Вот какое чудо обнаружилось: на русской и немецкой страницах - все замечательно, а на английской максимальная взлетная масса завышена по непонятным причинам на полтонны без всякого соответствия с источником. Википедию пишут и редактируют такие же люди, как мы с вами...

[Abdul Hazred]

Википедию пишут и редактируют такие же люди, как мы с вами...

К несчастью, сие имеет место быть -- самоуверенные недоучки (вроде вас) вносят в википедию немало ошибок, чтобы потом специалисты теряли время на их удаление (что касается меня, то я редактирую лишь статьи относящиеся непосредственно к моей области знаний)

Несмотря на старания таких как вы, статья в журнале Nature (Jim Giles, "Internet encyclopedias go head to head", Nature 438: 900–901, 2005) утверждает:
"science articles in Wikipedia were comparable in accuracy to those on Encyclopedia Britannica's web site. Out of 42 articles, only 4 serious errors were found in Wikipedia, and 4 in Encyclopedia Britannica, although more than a hundred lesser errors and omissions were found in each and Wikipedia's articles were often "poorly structured"".

Кстати позвольте напомнить что вы сами ранее цитировали цифры из Вики несмотря на ваши "опасения"

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 20:39

[BaSur]

Вы что-нибудь по делу (хоть точное, хоть нет) написать можете, или "американцы не летали на Луну, потому что я лучше знаю"? ))

[Abdul Hazred]

Вы что-нибудь по делу (хоть точное, хоть нет) написать можете, или "американцы не летали на Луну, потому что я лучше знаю"? ))

Я не писал, что знаю летали американцы на Луну или нет... Я лишь указал, что есть множество фактов ставящих под сомнение полет/высадку. Некторые из фактов упомянуты в указанной вами статье, другие - нет...

Более полное (и несравнимо более профессиональное) обсуждение фактов приводится в документальном фильме студии FOX "Did we really land Men on the Moon?":

http://video.google.com/videoplay?docid=-2265515730495966561

или в статье Вики "Apollo Moon Landing hoax conspiracy theories":

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_L...piracy_theories

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 21:15

[BaSur]

Извиняюсь, но с устным английским у меня не очень хорошо, а вот статья в Вики действительно... опровергает практически все доводы сторонников "заговора".

[Abdul Hazred]

Извиняюсь, но с устным английским у меня не очень хорошо, а вот статья в Вики действительно... опровергает практически все доводы сторонников "заговора".

Это уж вы сами судите, в соответствии с вашим знанием предмета... Читать лекции по космической физике я не собираюсь

[BaSur]

Это уж вы сами судите, в соответствии с вашим знанием предмета... Читать лекции по космической физике я не собираюсь

1. Какого конкретно предмета? Логики, английского? Или расплывчатой "космической физики"?
2. А вы бы почитали, хоть польза была бы от ваших 13 сообщений. Впрочем, на фоне высказываний типа
"К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул...", не подтвержденных ни одним источником, ваше право читать лекции выглядит весьма спорным.

[Abdul Hazred]

1. Какого конкретно предмета? Логики, английского? Или расплывчатой "космической физики"?
2. А вы бы почитали, хоть польза была бы от ваших 13 сообщений. Впрочем, на фоне высказываний типа
"К сведению, до геостационарной орбиты никакой "поток заряженных частиц от Солнца" не доходит, вас кто-то обманул...", не подтвержденных ни одним источником, ваше право читать лекции выглядит весьма спорным.

Логики, английского, космической физики и прочих предметов... Мое право читать лекции подтверждается дипломом (PhD), и именно в области "расплывчатой" космической физики, и не вам сие право оспаривать

[BaSur]

Важно то, мой уважаемый, что для всех тут ваш диплом ВИРТУАЛЕН, а РЕАЛЬНЫ лишь ваши знания, которые вы проявляете... или не проявляете. Покамест единственное, что вы проявляете - это воистину потрясающее искусство болтологии, при неумении (а скорее - нежелании) вести нормальный (осмысленный, предметный, аргументированный) спор. Х его З, конечно, может это кандидатский диплом так на некоторых влияет...

[Abdul Hazred]

Важно то, мой уважаемый, что для всех тут ваш диплом ВИРТУАЛЕН, а РЕАЛЬНЫ лишь ваши знания, которые вы проявляете... или не проявляете. Покамест единственное, что вы проявляете - это воистину потрясающее искусство болтологии, при неумении (а скорее - нежелании) вести нормальный (осмысленный, предметный, аргументированный) спор. Х его З, конечно, может это кандидатский диплом так на некоторых влияет...

Относительно вашей веры в реальность дипломов -- это как вам угодно

Насчет болтологии... я бы на вашем месте скромно промолчал...

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 22:56

[BaSur]

Знаете, я вообще стараюсь ни во что просто так не верить - последнее бывает чревато.

Насчет болтологии... я бы на вашем месте скромно промолчал...

Могу разобрать весь наш спор по структурным кирпичикам. Вы этого хотите?

[Abdul Hazred]

Могу разобрать весь наш спор по структурным кирпичикам. Вы этого хотите?

Если вы этого сами хотите... С удовольствием прочту, но не обещаю детальных комментариев

К слову, никакого спора с вами я не вел, лишь указал на незнание предмета и некую несуразность ваших аргументов...

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 14.7.2009, 23:28

[vasilisk61]

Вот, блин, - прибалт и израильтянка завели "тему", "запели дуэтом одну песню" - "не летали"... И подтверждающих материалов - тьма (даже советских), а им - "кол на голове теши"... Не летали, и усё... Примитивное упрямство, и нежелание признавать собственные глупости. Позор...

[BaSur]

AH1:
Не знаю, кто такой Мухин, но сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно, главным образом самими американцами... Существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса. Вот, к примеру, подлинное(!) фото "астронавтов" Алдрина (слева) и Армстронга
Кстати (для наивно-верующих) радиосигналы с зонда Кассини исследующего кольца Сатурна не доказывают высадку астронавтов наса на Сатурне

Формальный анализ: констатируется, что "сомнения в подлинности американских высадок на Луне высказывались постоянно" и что радиосигналы с Кассини не доказывают высадку на Сатурне.

Семантический анализ. Построение фразы "существует масса материалов доказывающих что "прогулки по Луне" были сняты в спец-павильонах наса" предполагает: автор согласен с тем, что пытаются доказать своими материалами сторонники "теории заговора". Также упомянуты "наисвно-верующие" в верность официальной версии, но при этом не затронуты "наивно-верующие" в "теорию заговора". Наконец, наличие экспресивных смайлов и фраз ("наивно-верующие") окончательно укрепляет предположение: автор либо является сторонником "теории заговора", либо просто по неизвестным причинам провоцирует сторонников официальной версии на новый виток спора.

BS1:
По ссылке в начале темы, выложенной Palomid-ом, ходили? Если нет - разговаривать не о чем. Если да - жду объективных возражений по пунктам.

Анализ: Оппонент понимает предыдущее собщение как поддержку "теории заговора". Усиливает позицию ссылкой на указанную статью и, стремясь к конкретизации спора, требует "объективных возражений по пунктам".

AH2:
Я прочитал статью от Palomida -- полная чушь... Множество фактов искажено или просто не упомянуто. К примеру не упомянут широко известный факт что капитан Аполло 11 Армстронг, первый человек (якобы) ступивший на Луну, уволился из наса через неск. месяцев после исторического "полета" и 40 лет практически скрывался от прессы. Подробности описаны в недавней статье от BBC (надеюсь вы владеете языком Чарли Дарвина):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8133835.stm
Не упомянута таинственная гибель в 60х годах более чем 10 ключевых фигур (астронавтов и инженеров) в программе Аполло. К примеру, инженер наса Томас Р Барон совершил "самоубийство" заехав (вместе с семьей) на машине под поезд, сразу после дачи показаний против наса в конгрессе сша. Видать не вынес позора... Наконец, не упомянуты исчезнувшие из наса чертежи Аполло 11. Научная часть статьи написана безграмотно. К примеру, никакого прогноза солнечных вспышек в 60х годах не существовало. То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации. Кстати, пилоты многих авиалиний имеют дозиметры и ограничения на часы полетов. Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса И т.д. и т.п.

Анализ:
1. Автор утверждает, что указанная статья - "полная чушь", на основании того, что "множество фактов искажено или просто не упомянуто". Как аргументы в пользу последнего приводятся:
а) неупоминание "широко известного" (среди кого? Это скорее просто риторический прием) увольнения Армстронга и его избегания прессы. Аргумент ложный: Армстронг в этом контексте упомянут в статье не единожды.
- "Астронавты, которые, как утверждается, были на Луне, не разговаривали со мной, бросали трубки, не отвечали на письма. Наверное, они что-то скрывают." (пример аргументации Билла Кейзинга, с последующими комментариями)
-"Нейл Армстронг не дает никому интервью. Майкл Коллинз также хранит молчание. А Эдвин Олдрин грозил подать на меня в суд, если я расскажу кому-нибудь о том, что он мне рассказал." (пример аргументации Барта Сибрела, с последующими комментариями)
-"А где сейчас те, которые были на Луне? Почему про них ничего не слышно? Где тот же Армстронг?" (аргумент сторонников "теории заговора" с последующим разбором)
б) неупоминание гибели участников программы "Аполлон". Аргумент ложный, что позднее признал сам автор: этот аспект "теории заговора" в статье разобран подробнейшим образом.
в) неупоминание пропавших чертежей "Апполона 11". Строго говоря, пропали не чертежи "Апполона-11", а четежи лунного модуля и связанного с ним оборудования. Да, этот момент (единственный из трех указанных) на самом деле не затронут в статье.
Промежуточный вывод: AH, в категоричном тоне критикуя статью, даже не счел нужным подробно ознакомиться с её текстом.
2. Автор утверждает. что "научная часть статьи написана безграмотно". Аргументы:
а) отсутствие прогноза вспышек на 1969 год. К научной части это имеет отдаленное отношение - ошибка сугубо фактологическая.
б) "То что автору статьи "не попадались стюардессы в противорадиационных скафандрах" не доказывает отсутствие радиации." Однако автор статьи не пытается доказывать "отсутствие радиации".
в) "Мизерные дозы радиации полученные "астронавтами" лишь доказывают что они не летали за пределы рентгеновского кабинета в наса."
1) Автор экспрессивно называет полученные дозы "мизерными" - при этом остается совершенно непонятно, по сравнению с чем он их считает таковыми, он не дает никаких критериев сравнения. В то же время средние поглощенные дозы, полученные астронавтами, всегда превышают 0,1 рад, т.е. заведомо составляют более нормативных 0,1 бэр эквивалентной дозы (норма до 5 бэр в год установлена только для работающих с радиоактивным излучением).
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e055.htm
Если дозы заведомо превышают норму, то вопрос "почему автор их считает мизерными" стоит достаточно остро.
2) Авто утверждает, что полученные дозы доказывают только то, что астронавты никуда не летали. Каких-либо аргументов и ссылок не приводится.
Помежуточный вывод: автор явно дает понять, что считает, будто астронавты не летали на Луну. Также он дает понять, что в случае их полета поглощенная доза должна была бы быть гораздо большей (не "мизерной"). Ему известно, что во время полета Аполлона-11 никаких солнечных вспышек не было; таким образом, он считает, что эта большая доза явилась бы следствием одного лишь повседневного солнечного излучения (и очтасти - существованием радиационных поясов, через которые должен был бы проходить корабль). Наконец, в данном случае автор называет научную часть статьи "безграмотной", очевидно, лишь на основании того, что она не подтверждает этого его мнения.

Вывод: автор экспрессивно называет статью "полной чушью", а её научную часть "безграмотной" - на основании в основном непроверенных доводов (сколь-нибудь обоснованными являются 2 аргумента из 6), даже не ознакомившись подробно с текстом статьи. Последнее обстоятельство заставляет предполагать, что автор либо по тем или иным причинам относится к статье с предубеждением (что косвенно указывает на его принадлежность к "теории заговора", т.к. никаких других очевидных причин к тому нет), либо, опять же, провоцирует дальнейший спор по неизвестным мотивам.

BS2:
Вы явно что-то не то читали. Или читали только то, что хотели прочитать. Цитирую ОТТУДА:
(цитата)
...и далее - на пару страниц текста, который прочитать тоже рекомендовалось бы.
(цитата)
И в рентгеновском кабинете им нагнали по 1 раду? Может, еще и специально? Ой ли. ))
Попробуйте доказать на основании вменяемых источников, что космическая радиация в межпланетном пространстве должна якобы убить все живое, не защищенное двумя метрами бетона (а вы, похоже, именно это и утверждаете). Замечания автора статьи по поводу геостационарных спутников и фотопленки - полностью резонны и в тему.

Анализ:
1. Оппонент в достаточно экспрессивной форме, однако вполне резонно (см. выше) указывает автору на недостаточное знакомство с той статьей, которую он критикует.
2. Оппонент в достаточно экспрессивной форме выражает сомнение в том, что в ходе медицинских обследований астронавты получили дозу облучения, превышающую годовую норму. Он предполагает, что если астронавты и получили указанную норму в рентгеновских кабинетах, то облучены они были специально, но подвергает эту версию сомнению вместе со всей "теорией заговора".
3. Оппонент в экспрессивной форме требует доказать, что в указанном полете (без мощной противорадиационной защиты) астронавты должны были получить дозу облучения, опасную для здоровья или жизни - в подтверждение предыдущих утверждений автора.
4. В связи с утверждением о якобы нереально малой дозе облучения, оппонент обращает на моменты в статье, связанные со спутниками (геостационарными - к которым относится часть упомянутых в статье спутников связи) и фотопленкой (без конкретизации).
Вывод: утверждения автора явно и небезосновательно воспринимаются оппонентом как высказывания в пользу теории "лунного заговора"; тот считает их неверными.

AH3:
Виноват, я пропустил неск. параграфов сего нудного опуса... Гибель астронавтов действительно упомянута, "самоубийство" Барона пропущено. В любом случае, герои космоса гибли с подозрительной частотой. Аргументы автора в стиле "Да и утверждение о том что "астронавты относятся по социальному положению практически к вершине общества" - некоторый перебор. Армстронг получал в NASA 30 054 доллара в год, Олдрин - 18 623, Коллинз - 17 147. Деньги вполне приличные, но далеко не бешеные." говорят лишь о его незнании американских реалий и истории, с этим скучно спорить...

По поводу геостационарных спутников я никаких комментариев не нашел. Вообще-то геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне... В рентгеновском кабинете можно нагнать и 1, и 100 рад если облучать подольше. Если сотрудники наса взрывались в самолетах и заезжали под поезд, возможно они также "загорали" под рентгеном... Что касается межпланетного пространства, то уровень радиации зависит от солнечной активности. Если бы астронавты оказались за пределами магнитосферы в момент извержения солнечной плазмы (coronal mass ejection, или CME на языке Дарвина), то два метра бетона были бы весьма полезны. К слову, насколько мне известно, феномен CME был открыт в 70х годах, так что о прогнозе "погоды" для Аполло 11 говорить трудно

Анализ:
1. Автор продолжает экспрессивные высказывания в адрес статьи, называя её "нудным опусом" (что должно выражать крайне пренебрежительное отношение).
2. Автор резонно отмечает, что в статье не упомянута гибель инженера Барона, однако признает свое поверхностное знакомство со статьей.
3. Автор утверждает, что "герои космоса гибли с поразительной частотой".
Большинство погибших (9 из 11), объективно, трудно назвать "героями космоса", т.к. они либо не были астронавтами, либо вообще не были в космосе (полеты на высоте 81 км на самолете ВВС, вероятно, к космическим относить не стоит, несмотря на официальную позицию США - последняя позиция основана на спорном определении космического пространства). Скорее, автор использует сугубо риторический прием для придания веса своей точке зрения. В то же время, ничего конкретного против изложенных в статье контраргументов он не приводит.
4. Приводя изложенные в статье аргументы по поводу отношения астронавтов к элите и их зарплаты, AH утверждает, что автор статьи "не знает американских реалий и истории" - без каких бы то ни было доказательств.
5. Автор указывает, что геостационарная орбита находится внутри земной магнитосферы, а Луна - вне её.
Очевидно, подразумевается, что он считает уровни радиации на геостационарной орбите незначительными, а уровни на Луне - заметно большими и связывает это с земной магнитосферой.
6. Автор предполагает сознательное облучение астронавтов рентгеном и неочевидным образом связывает это с гибелью (убийством) астронавтов и работнико НАСА (возможно, стремясь подчеркнуть, что здоровье астронавтов значило для авторов проекта не больше, чем их жизнь). Это утверждение само основывается на предположении "лунного заговора" и потому доказать его не может; оно может лишь служить для объяснения уровней облучения астронавтов в рамках "теории заговора".
7. Автор констатирует, что уровень радиации в межпланетном пространстве зависит от солнечной активности. Также он утверждает, что в случае коронального выброса массы астронавтам потребовался бы высокий уровень защиты (для сохранения жизни и здоровья).
Анализ: Последнее утверждение никоим образом не может доказывать того, что астронавты не летали на Луну. Очевидно, автор допускает, что высокий уровень защиты в период низкой солнечной активности астронавтам, напротив, не требовался бы, т.е. астронавты действительно могли получить невысокие дозы облучения при полете на Луну в период низкой солнечной активности. Это, однако, расходится по логике с его утверждениями в предыдущем сообщении, где он утверждал, что полученные дозы априори слишком малы для полученных в полете на Луну. Затребованных доказательств, по которым успешный полет на Луну в принципе невозможен без мощной антирадиационной защиты, он так и не приводит.
8. Автор второй раз констатирует отсутствие "прогноза погоды" для Аполлона-11.

(продолжение следует)