Культура, или "культурка", Состояние современной культуры Опции

[antar49]

В качестве эпиграфа приведу фразу которую приписывают министру пропаганды Третьего Рейха Й.Геббельсу: «Когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за пистолет».
Чувства министра пропаганды гитлеровской Германии вполне понятны и его желание расправиться раз и навсегда с мировой культурой тоже вполне объяснимы.
Чего можно еще ожидать от человека, не имевшего даже полного среднего образования, но ставшего ярым пропагандистом нацистских идей – с ним давно все понятно.
Но вот что творится в современном «искусстве» как-то не поддается ни моему пониманию ни сколь-нибудь внятному объяснению.
Современный УКВ эфир, или как его сейчас принято называть FM диапазон, занят огромным количеством станций, занимающихся просто-напросто быдлячим трепом, наполняющих эфир сомнительного качества музпродукцией (музыкой это назвать никак нельзя, ибо музыка не может состоять из двух нот – надо-то, как минимум, три) и похабной рекламой.
Федеральные ТВ каналы с утра до вечера крутят или бесконечные сериалы про бандитов-банкиров-адвокатов-олигархов и прочей продажной публики или псевдоисторические, снятые неряшливо и безобразно, фильмы «про войну», где под видом разоблачения мифов льется грязь на прошедшие трагические события.
Новости сообщают косноязычные журналисты, плохо знающие родной язык – достаточно послушать склонение числительных в их интерпретации.
По выходным всякие бесконечные шоу с идиотскими конкурсами вроде «Больших гонок» и попса, попса, с утра до вечера вперемежку все с той же идиотской рекламой.
Перестали выходить в эфир «Кинопанорама», «Театральные встречи», «Беседы у рояля». С окончанием показа сериалов посвященных Эрмитажу и Русскому музею, исчезли и программы об изобразительном искусстве.
Справедливости ради стоит заметить, что довольно активно ведутся споры о направлениях моды и авангардном «искусстве».
Подводя итог скажу, что все преподносимое можно обозначить не иначе как «эстетизируемое уродство». Причем эстетизация уродства идет по всем направлениям. И это заставляет задуматься о том кому это все выгодно.
Кто заинтересован в растлении молодых умов? С чьего позволения и на чьи деньги насаждается дурновкусица? Кто под видом мировых достижений искусства протаскивает пошлость и чуждые идеалы?
Когда я вижу образчики этой самой «современной культуры», то уж не за пистолет хочется схватиться, а за ручной пулемет и снайперскую винтовку. Ибо в умах сеется вовсе не разумное-доброе-вечное, а уродливое, злое и безобразное. А вот цели-то как раз преследуются дальние.
Конечно, наверное, существуют и другие образцы, но про них-то как раз и не слышно. Большинство талантов работают за «бугром». Разве что Дмитрий Хворостовский пару раз в год споет и его концерт, на котором будут присутствовать первые лица, покажут по ТВ (а не присутствуй они там, так и не показали бы).
Очень, знаете, невесело!

[liu07]

Породило - какое-то из допутинских. Свободу самовыражения и поклонение зеленому тельцу выпустили на волю, и теперь обратно не загонишь. То есть - мирно не загонишь.

это не свобода самовыражения. это просто отсутствие социокультурной гигиены.

[Maria]

Чего можно еще ожидать от человека, не имевшего даже полного среднего образования, но ставшего ярым пропагандистом нацистских идей...

"...После окончания гимназии в Рейдте с 1917 по 1921 год отчасти при финансовой поддержке католического «Общества Альберта Магнуса» Йозеф Геббельс учился в университетах Фрайбурга, Бонна, Вюрцбурга, Кёльна, Мюнхена и Гейдельберга, где изучал германистику, филологию и историю.
...
21 апреля 1921 года в Гейдельбергском университете Геббельс защитил на «удоволетворительно» («rite superato») докторскую диссертацию под руководством профессора барона фон Вальдберга. Тема диссертации: «Вильгельм фон Шютц как драматург. К вопросу об истории драмы романтической школы». С тех пор он именовал себя "доктор Геббельс".
(вики)

[antar49]

Чего можно еще ожидать от человека, не имевшего даже полного среднего образования, но ставшего ярым пропагандистом нацистских идей...

"...После окончания гимназии в Рейдте с 1917 по 1921 год отчасти при финансовой поддержке католического «Общества Альберта Магнуса» Йозеф Геббельс учился в университетах Фрайбурга, Бонна, Вюрцбурга, Кёльна, Мюнхена и Гейдельберга, где изучал германистику, филологию и историю.
...
21 апреля 1921 года в Гейдельбергском университете Геббельс защитил на «удоволетворительно» («rite superato») докторскую диссертацию под руководством профессора барона фон Вальдберга. Тема диссертации: «Вильгельм фон Шютц как драматург. К вопросу об истории драмы романтической школы». С тех пор он именовал себя "доктор Геббельс".
(вики)

"Учился в университетах Фрайбурга, Бонна..." - это не есть получить полное образование.
К тому же история современного "постсоветского пространства" знает массу примеров, когда уйма людей "училась" в самых разных новоявленных ВУЗах, получая при этом дипломы. Так что обучение в многочисленных университетах ни о чем не говорит. При том, что образование было оплачено - за деньги, как известно, можно нынче добыть практически любой документ.
Отечественная история советского периода тоже знает подобные примеры, НО! Оружейник Калашников, не имея образования, стал, если не ошибаюсь, доктором технических наук. Но это изобретатель-самородок, который к тому же усиленно занимался самообразованием.
Так что применительно к "доктору Геббельсу" к его научным изыскам надо, думаю, подходить критически.

[InterSchool]

обучение в многочисленных университетах ни о чем не говорит.

Говорит как раз. Прикинь: шесть университетских городов - не менее шести университетов - за четыре года. Не учился, а "искал себя".

[antar49]

Ага, искал-искал и, в конце концов, нашёл себе достойное применение.
Но вот, кстати, в этой связи вспомнил я одного человека. который тоже долго искал и нашёл то, что искал. Этот человек окончил 2 курса математического факультета ЛГУ, после чего перевёлся в Ленинградский кораблестроительный - "надоело заниматься схоластикой" (его слова дословно). После двух лет учёбы в "Корабелке", тоже оттуда ушел - там его математический аппарат был не востребован. И после этих мытарств он наконец, уже после армии, попал в наш институт и оказалось, что это именно то, что ему требовалось: пользуясь своими гигантскими математическими знаниями, он получил возможность описывать атмосферные процессы, строя различные математические модели.
Но этот пример, понятно, совсем из другой "оперы".

[antar49]

Видимо, расхожее мнение о том, что природа отдыхает на детях гениев, во многом справедливо!
В полной мере это относится к "творчеству" Бондарчука младшего. Про его позорную "9 роту", где стреляют из пулемёта с кривым стволом и где наш спецназ бегает в "Адидасе" сказано и написано предостаточно - халтура в чистом виде. Но вот он снял "Сталинград" с претензией на эпопейность. Деньги угроханы очень немалые, в центральных СМИ к моему большому изумлению эту, с позволения сказать, "художественную киноленту" еще до премьерного показа принялись превозносить, но на самом деле...
Да вот, читайте сами. У меня же в опять традиционные вопросы: кто давал деньги на эту стряпню и какие цели преследовались?

http://2000.net.ua/2000/aspekty/kino/94669

С автором этой рецензии согласен полностью.

[2126]

Про его позорную "9 роту", где стреляют из пулемёта с кривым стволом и где наш спецназ бегает в "Адидасе" сказано и написано предостаточно - халтура в чистом виде

А почему наш спецназ не мог бегать в "Адидасе"? В кирзачах удобнее?

С автором этой рецензии согласен полностью.

А я не согласен. Критика на уровне "почему он не снял так, как лично я хочу" - это изначально бред. "Как там на самом деле было", Кунгуров все равно не в курсе, хотя и пыжится изо всех сил.

[Maria]

Вот, по-моему, главная там мысль:
"...вволю поплеваться вы сможете и дома, скачав DVD-rip фильма с торрента"
– так, пожалуй, я и сделаю.

[Василий]

"...После окончания гимназии в Рейдте с 1917 по 1921 год отчасти при финансовой поддержке католического «Общества Альберта Магнуса» Йозеф Геббельс учился в университетах Фрайбурга, Бонна, Вюрцбурга, Кёльна, Мюнхена и Гейдельберга, где изучал германистику, филологию и историю.

За 5 лет он "проучился" в университетах 6 городов. Как это он успевал? Или просто послушал лекцию там, лекцию сям? У него хоть диплом то университетский был или сразу докторскую написал? Причем на троечку:)

[koleg06]

Про его позорную "9 роту", где стреляют из пулемёта с кривым стволом и где наш спецназ бегает в "Адидасе" сказано и написано предостаточно - халтура в чистом виде

А почему наш спецназ не мог бегать в "Адидасе"? В кирзачах удобнее?

В то время, "адики" в Союзе стоили порядка 150 рублей. За 30 руб. (розничная цена) их было практически не купить. Эта обувка шла в основном для нужд спорт комитетов. Кое что попадало в розничную торговлю, но как правило, ходовые размеры до прилавков не доходили.
Спецназ в Афгане пользовался в основном трофейной обувью, снятой с духов, по отзывам, побывавших в афгане, очень удобной и прочной. Фирменные кроссы (да и кой-какие шмотки и технику) можно было приобрести за чеки, но срочникам чеки не полагались и у срочников такая обувь была очень редкой. В основном для ношения на территории части. Так что в этом отношении точно халтура. Солдатик в горах и дня не выдержит в кроссовках.
Ну и до кучи. Спортивные кроссовки (даже фирменные), не предназначены для передвижения по горам, тем более по каменистым россыпям и "осыпухе" из-за слишком мягкой и нежной подошвы, а на наклонном плитняке плохо держат из-за слабого трения,а в сырую погоду скользят как лыжи. Для таких районов наилучшая подошва это "вибрам"- резина армированная железными опилками. Тяжеловаты, но зато надёжны.
Во время восхождений на северном Урале чуть не убил все ноги в кроссовках. Пришлось надеть ботинки.

[antar49]

Про его позорную "9 роту", где стреляют из пулемёта с кривым стволом и где наш спецназ бегает в "Адидасе" сказано и написано предостаточно - халтура в чистом виде

А почему наш спецназ не мог бегать в "Адидасе"? В кирзачах удобнее?

С автором этой рецензии согласен полностью.

А я не согласен. Критика на уровне "почему он не снял так, как лично я хочу" - это изначально бред. "Как там на самом деле было", Кунгуров все равно не в курсе, хотя и пыжится изо всех сил.

Про "Адидас" уже ответил koleg06
А с чем Вы не согласны? С тем, что снята очередная кинохалтура "про войнушку", с тем, что на этой теме паразитируют деятели, подобные Феде? Или считаете, что снят правдивый фильм о Сталинградском сражении? А по-моему это не просто кинохалтура, а пасквиль с далеко идущими целями - превратить трагедию войны в шоу.

[liu07]

А по-моему это не просто кинохалтура, а пасквиль с далеко идущими целями - превратить трагедию войны в шоу.

Скорее это просто отражение общей деградации рассыянской культуры. Даже если допустит, что искренне хотели снять фильму патриотиццкую, то всё едино...получилося говно. Ну не может ни чего иного нынче получаться.....ибо от осины не родятся апельсины.

[2126]

Спецназ в Афгане пользовался в основном трофейной обувью, снятой с духов, по отзывам, побывавших в афгане, очень удобной и прочной. Фирменные кроссы (да и кой-какие шмотки и технику) можно было приобрести за чеки, но срочникам чеки не полагались и у срочников такая обувь была очень редкой. В основном для ношения на территории части. Так что в этом отношении точно халтура. Солдатик в горах и дня не выдержит в кроссовках.

А я слышал, что как раз кроссовки активно использовались. И купить их можно было на базаре, как и все остальное (вплоть до видеомагнитофонов). И чеки не нужны - бартер на консервы, горючее и прочее (вплоть до патронов, гранат и т.п.) никто не отменял.
По крайней мере считать это грубым ляпом я бы не стал, есть куча фото солдат и офицеров в кроссовках.

А с чем Вы не согласны? С тем, что снята очередная кинохалтура "про войнушку", с тем, что на этой теме паразитируют деятели, подобные Феде? Или считаете, что снят правдивый фильм о Сталинградском сражении? А по-моему это не просто кинохалтура, а пасквиль с далеко идущими целями - превратить трагедию войны в шоу.

А в чем конкретно "халтурность"? И тем более "пасквильность"? Только не надо ссылок на "рецензентов", вопрос конкретно к Вам.

[BaSur]

А по-моему это не просто кинохалтура, а пасквиль с далеко идущими целями - превратить трагедию войны в шоу.

Скорее это просто отражение общей деградации рассыянской культуры. Даже если допустит, что искренне хотели снять фильму патриотиццкую, то всё едино...получилося говно. Ну не может ни чего иного нынче получаться.....ибо от осины не родятся апельсины.

Таки +1.
Да к черту ляпы! Ценность "9 роты" и как произведения искусства, и как средства формирования массового сознания представляет собой скорее отрицательную величину вовсе не из-за "адидасов"...

[liu07]

Таки +1.
Да к черту ляпы! Ценность "9 роты" и как произведения искусства, и как средства формирования массового сознания представляет собой скорее отрицательную величину вовсе не из-за "адидасов"...

Исчезли "санитары леса" ( кинематографического ) и больных парнокопытных ( кинематографических ) развелось сразу немеряно. Тем более, что они имеют тенденцию здоровых оттеснять....как то.

Сюжетов сейчас - море. Бери и снимай. Хошь мистику, хошь чего. И что? Ну "дозоры"....ну да. А ещё? Где блин наши властелины колец? Где титаны и прочие гоблины ( итить их ) ?

[koleg06]

А я слышал, что как раз кроссовки активно использовались. И купить их можно было на базаре, как и все остальное (вплоть до видеомагнитофонов). И чеки не нужны - бартер на консервы, горючее и прочее (вплоть до патронов, гранат и т.п.) никто не отменял.
По крайней мере считать это грубым ляпом я бы не стал, есть куча фото солдат и офицеров в кроссовках.

А я несколько лет занимался альпинизмом. Бывал и в Памиро-Алае, недалеко от Ферганы, где располагалась учебка ВДВ. Возможно даже та самая, которая показана в фильме. И с уверенностью вам заявляю,кроссовки использовались в качестве бивачной обуви и обуви в лагере, так как таскать "вибрамы", по полтора кг каждый, на отдыхе, это мазохизм. У нашего "замка", в армии, была фотка его друга служившего в Афгане. Он снят в джинсах и кроссовках, армейского только куртка-афганка и АКСУ. Фото сделано на фоне палаточного лагеря. Запомнилось тем, что я тогда впервые увидел АКСУ. Фото солдат и офицеров наверняка сделаны в местах дислокации и на базах, но не во время боевых выходов. У самого есть несколько знакомых "афганцев", по их рассказам, широко использовалась обувь захваченная у душманов. Это были мягкие кожаные туфли на довольно тостой , рифлёной подошве, считались лучшей обувью для действий в горных условиях.

Сообщение отредактировал koleg06 - 29.10.2013, 18:05

[antar49]

Спецназ в Афгане пользовался в основном трофейной обувью, снятой с духов, по отзывам, побывавших в афгане, очень удобной и прочной. Фирменные кроссы (да и кой-какие шмотки и технику) можно было приобрести за чеки, но срочникам чеки не полагались и у срочников такая обувь была очень редкой. В основном для ношения на территории части. Так что в этом отношении точно халтура. Солдатик в горах и дня не выдержит в кроссовках.

А я слышал, что как раз кроссовки активно использовались. И купить их можно было на базаре, как и все остальное (вплоть до видеомагнитофонов). И чеки не нужны - бартер на консервы, горючее и прочее (вплоть до патронов, гранат и т.п.) никто не отменял.
По крайней мере считать это грубым ляпом я бы не стал, есть куча фото солдат и офицеров в кроссовках.

А с чем Вы не согласны? С тем, что снята очередная кинохалтура "про войнушку", с тем, что на этой теме паразитируют деятели, подобные Феде? Или считаете, что снят правдивый фильм о Сталинградском сражении? А по-моему это не просто кинохалтура, а пасквиль с далеко идущими целями - превратить трагедию войны в шоу.

А в чем конкретно "халтурность"? И тем более "пасквильность"? Только не надо ссылок на "рецензентов", вопрос конкретно к Вам.

Ну, раз вопрос конкретно ко мне, то я уже имел возможность заявить, что полностью согласен с автором статьи, так что пересказывать её (статью) своими словами не вижу смысла - аргументы будут такими же. И вообще, чтобы ознакомиться с содержимым ведра не обязательно пить его до дна. Нет?

Сообщение отредактировал antar49 - 30.10.2013, 16:42

[2126]

вообще, чтобы ознакомиться с содержимым ведра не обязательно пить его до дна. Нет?

Это намек на то, что фильм Вы таки не смотрели?

[antar49]

вообще, чтобы ознакомиться с содержимым ведра не обязательно пить его до дна. Нет?

Это намек на то, что фильм Вы таки не смотрели?

Да, Вы абсолютно правы - до конца досмотреть "9 роту" и "Сталинград" у меня не хватило никаких моральных сил. Мне стало противно от увиденного и горько от сознания того, что подобные "шедевры" нынче пекутся аки блины, причём этим занимаются люди попросту не имеющие на это морального права, ибо почти в каждом кадре торчат уши неприкрытого вранья. Да и что взять с нынешних киношников, поскольку теперь существует институт продюсеров. Точнее денежных мешков, которые и указывают как и что снимать, которые озабочены только сохранностью вложенного "бабла" и чтобы это самое "бабло" было преумножено в прокате.
Отвлекаясь от данной конкретики хочу спросить, а какой постсоветский фильм может хотя бы приблизиться к "Балладе о солдате" по художественной выразительности и моральному воздействию?
Помню старый советский фильм "Звезда", снятый по повести Э.Казакевича с В.Меркурьевым и Н.Крючкрвым. Там нет ни спецэффектов, ни эффектных рукопашных сцен и вообще нет ничего вроде бы особенного. Но вот есть момент сопереживания, есть ощущение трагизма ситуации, когда понимаешь, что разведчики гибнут, сохраняя этим самым жизнь другим, которых они совсем не знают и ценой своей жизни приближают миг Победы...
Начал было смотреть новую версию "Звезды" (уже не по повести, а "по мотивам повести"), но до конца так и не досмотрел - не хватило сил душевных видеть это издевательство над повестью. Вместо живых людей действуют какие-то манекены, которых вовсе не жалко, диалоги вымученные какие-то, игра актёров не слишком натуральна...
В силу своего косноязычия я не могу выразить свою мысль так, как её выразил автор рецензии на "Сталинград". Ну, уж, как могу.
Бездари вопили и вопят о том, как их гнобила советская система. Что ж, советской системы больше нет. Снимай, твори-выдумывай - пробуй! Ан нет - шедевров, равных многим советским кинокартинам что-то не видно. Значит всё дело в людях, которые заполнили кинонишу - бездари, конъюнктурщики и тупицы. И опять справедлива народная мудрость: беда, коль пироги печёт сапожник, а сапоги шьёт пирожник!

[2126]

Да, Вы абсолютно правы - до конца досмотреть "9 роту" и "Сталинград" у меня не хватило никаких моральных сил

И на каком моменте Вы "сломались"?

ибо почти в каждом кадре торчат уши неприкрытого вранья

Я давно прошу привести конкретные примеры "вранья".

Отвлекаясь от данной конкретики хочу спросить, а какой постсоветский фильм может хотя бы приблизиться к "Балладе о солдате" по художественной выразительности и моральному воздействию?

А там "вранья" нет?

[koleg06]

Отвлекаясь от данной конкретики хочу спросить, а какой постсоветский фильм может хотя бы приблизиться к "Балладе о солдате" по художественной выразительности и моральному воздействию?

Насчёт нового фильма "Звезда" ещё могу согласиться. Скучноват. А вот из постсоветских могу привести не задумываясь "Брестскую крепость", реально лучше чем "Бессмертный гарнизон". Сериалы про войну, современные, в основном невозможно смотреть. Достаточно вспомнить "Последний бронепоезд", я даже не могу это... охарактеризовать, хотя подбор актёров очень неплохой. Из числа удачных сериалов, пожалуй, можно вспомнить "Конвой PQ-17". "В августе 44-го " тоже понравился. О правдивости в кино можно говорить только условно. Сюжеты всегда приукрашиваются или драматезируются, но откровенных ляпов быть не должно! Не должны немцы разъезжать на автомобилях "Урал" или "КрАЗ", не должны советские разведчики быть все повально Джеки Чанами и Рембо.

[antar49]

Да, Вы абсолютно правы - до конца досмотреть "9 роту" и "Сталинград" у меня не хватило никаких моральных сил

И на каком моменте Вы "сломались"?

ибо почти в каждом кадре торчат уши неприкрытого вранья

Я давно прошу привести конкретные примеры "вранья".

Отвлекаясь от данной конкретики хочу спросить, а какой постсоветский фильм может хотя бы приблизиться к "Балладе о солдате" по художественной выразительности и моральному воздействию?

А там "вранья" нет?

А Вы сами "Балладу о солдате" хорошо помните?
Ведь там рассказана история самого обычного паренька, попавшего в круговерть войны. И там вранья я не увидел. Да, конечно, танки не немецкие (плохо поработали бутафоры), но психологически и ситуационно там вранья я не заметил. И на моих глазах совсем молодой парнишка, спасавший свою жизнь бегством, вдруг переродился в воина. И не следует путать художественный вымысел, художественную метафору с ныне тиражируемым враньём.
Тем более. что фильм снимал бывший фронтовик.

Сообщение отредактировал antar49 - 1.11.2013, 22:46

[2126]

А Вы сами "Балладу о солдате" хорошо помните?
Ведь там рассказана история самого обычного паренька, попавшего в круговерть войны. И там вранья я не увидел. Да, конечно, танки не немецкие (плохо поработали бутафоры), но психологически и ситуационно там вранья я не заметил. И на моих глазах совсем молодой парнишка, спасавший свою жизнь бегством, вдруг переродился в воина. И не следует путать художественный вымысел, художественную метафору с ныне тиражируемым враньём.
Тем более. что фильм снимал бывший фронтовик.

Так в чем "ныне тиражируемое вранье"? Так ни одного примера не услышал. Повторяете как мантру и все. А "Баллада о солдате" - это вообще другой жанр, не военный фильм, а скорее антивоенный. Во всем фильме одна батальная сцена, да и та - абсолютное вранье (спросите у ветеранов-бронебойщиков). По сравнению с этой фантастикой мелкие придирки, под которыми Вы подписались, типа "почему стекла в доме не разбиты" или "почему там все ходят не пригибаясь" - это детский лепет.

[liu07]

На одном из форумов натыкаюсь на любопытную фразу очередного антикоммуниста.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=41947.0
Сообщений: 16 446

......Пушкин и Достоевский заложили немало революционных идей, приведших в результате к свержению царя большевиками.....

Я уссываюсь......

[antar49]

А Вы сами "Балладу о солдате" хорошо помните?
Ведь там рассказана история самого обычного паренька, попавшего в круговерть войны. И там вранья я не увидел. Да, конечно, танки не немецкие (плохо поработали бутафоры), но психологически и ситуационно там вранья я не заметил. И на моих глазах совсем молодой парнишка, спасавший свою жизнь бегством, вдруг переродился в воина. И не следует путать художественный вымысел, художественную метафору с ныне тиражируемым враньём.
Тем более. что фильм снимал бывший фронтовик.

Так в чем "ныне тиражируемое вранье"? Так ни одного примера не услышал. Повторяете как мантру и все. А "Баллада о солдате" - это вообще другой жанр, не военный фильм, а скорее антивоенный. Во всем фильме одна батальная сцена, да и та - абсолютное вранье (спросите у ветеранов-бронебойщиков). По сравнению с этой фантастикой мелкие придирки, под которыми Вы подписались, типа "почему стекла в доме не разбиты" или "почему там все ходят не пригибаясь" - это детский лепет.

Поясните, что такое "антивоенный фильм" по-вашему?
При чём тут "мантры" ? Или Вы не в состоянии отличить художественный вымысел, художественный образ от нынешней кинохалтуры? Если так, то, собственно, на этом можно дискуссию и закончить.
Для Вас, я так понимаю, два подбитых танка "с испуга" - абсолютное враньё, а горящие солдаты, бегущие в атаку это очень правдиво?
Или "Штрафбат" с вымученными диалогами-монологами есть высшее откровение? К слову сказать, никакие "зеки" НИКОГДА в ШТРАФБАТАХ не воевали - абсолютное враньё! Штрафбаты создавались исключительно для ОФИЦЕРОВ-штрафников. Прочие рядовые и сержанты находились в ШТРАФРОТАХ.
И мне совершенно непонятна Ваша агрессивность в отношении заслуженных советских кинолент. Как будто ТОГДА было сплошное враньё и ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ наступило время абсолютной правды.

[liu07]

А Вы сами "Балладу о солдате" хорошо помните?
Ведь там рассказана история самого обычного паренька, попавшего в круговерть войны. И там вранья я не увидел. Да, конечно, танки не немецкие (плохо поработали бутафоры), но психологически и ситуационно там вранья я не заметил. И на моих глазах совсем молодой парнишка, спасавший свою жизнь бегством, вдруг переродился в воина. И не следует путать художественный вымысел, художественную метафору с ныне тиражируемым враньём.
Тем более. что фильм снимал бывший фронтовик.

Так в чем "ныне тиражируемое вранье"? Так ни одного примера не услышал. Повторяете как мантру и все. А "Баллада о солдате" - это вообще другой жанр, не военный фильм, а скорее антивоенный. Во всем фильме одна батальная сцена, да и та - абсолютное вранье (спросите у ветеранов-бронебойщиков). По сравнению с этой фантастикой мелкие придирки, под которыми Вы подписались, типа "почему стекла в доме не разбиты" или "почему там все ходят не пригибаясь" - это детский лепет.

Да у нас вообще нормальных фильмов о войне почти нет.
У нас в кино немцы за редким исключением ( я о 17 мгновениях и ещё паре фильмов) деревянные истуканчики, а наши...гммм....либо дебилы с широко и по детски раскрытыми глазами, либо ...те же дебилы но непрерывно рвущие тельняшки и плачущие над погибшими товарищами. ( опять же за исключением пары фильмов ). Классика такого "патриотического" идиотизма - "Поющая эскадрилья". Стоит только почитать про настоящего Покрышкина....Но нет, не хотят.

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится.

Я читаю мемуары. Вот девушка http://airaces.narod.ru/snipers/index_w1.htm Ей явно нравится её работа. И она победила....И слава ей.

[2126]

Поясните, что такое "антивоенный фильм" по-вашему?

Это фильм с антивоенной основной идеей. Алаверды - а что такое военный фильм, по-Вашему? Любой фильм, действие которого происходит во время войны? То есть "Унесенные ветром", "Особо важное задание", "Мост через реку Квай" - это все военные фильмы и их надо рассматривать как один жанр, наравне с "Горячим снегом"?

Или Вы не в состоянии отличить художественный вымысел, художественный образ от нынешней кинохалтуры?

Я могу, а Вы, похоже, нет. Кстати, во времена СССР кинохалтуры было не меньше. Тот же водевильный "Небесный тихоход", например. Или хренова туча фильмов про наших диверсантов, которые должны в тылу врага что-то героически взорвать.

Для Вас, я так понимаю, два подбитых танка "с испуга" - абсолютное враньё, а горящие солдаты, бегущие в атаку это очень правдиво?

Правильно понимаете. Потому что горящие солдаты, бегущие в атаку, это исторический факт, а два Тигра, подбитые в лоб из ПТР необученным связистом - это ненаучная фантастика. В реале были более захватывающие истории - например, как наши бронебойщики по ошибке изрешетили свой же легкий танк (потом в нем несколько десятков пробоин насчитали), после чего из этого танка вылезли целые и невредимые танкисты и от души набили бронебойщикам морду.

[2126]

Классика такого "патриотического" идиотизма - "Поющая эскадрилья".

"Птичку нашу попрошу не обижать". Если Вы про фильм "В бой идут одни "старики", то это один из лучших фильмов советского кино за всю историю. Я навскидку не припомню больше фильмов, где вся съемочная группа так шикарно отработала - и режиссер, и автор сценария, и артисты... но кроме этого просто шикарный монтаж и работа со звуком, очень умело вставленная кинохроника. Я уж не говорю, что фильм относится к редкому и очень трудному жанру "драматической комедии" (фильм начинается как комедия, а кончается как драма), яркий пример которого - оскароносный "Полет над гнездом кукушки". Из наших режиссеров такие фильмы умели снимать только два режиссера - Леонид Быков и Георгий Данелия.

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится.

Больше всего это подходит к немцам, но они войну почему-то проиграли.

[antar49]

Ну-с, мне с Вами всё ясно. Полагаю, что мы стоим на диаметрально противоположных позициях. И Вы ну просто никак не хотите уразуметь разницу между комедией "Небесный тихоход" (почему бы и не пошутить после победы, тем более, что на войне всякого было много, в том числе присутствовали и комические моменты) и очень пафосной, но временами с перегибами этой пафосности лентой очень мною уважаемого Леонида Быкова.
Кстати сказать, в "Балладе", сколь помнится были вовсе не "тигры", а не слишком мастерски выполненные средние Т-4.
Ну, не суть. Мне как-то нигде не попадался материал о бегущих в атаку горящих солдатах - скорее всего это бред больного воображения Феденьки.
Ну, если хотите, вот Вам еще одна ссылка. Там, правда упоминается ещё один фильм "Хайтарма" о "трагедии" крымских татар, с которым лично я категорически не согласен, но это уже другая тема.

http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/rakurs/94813

Сообщение отредактировал antar49 - 3.11.2013, 22:40

[liu07]

В реале были более захватывающие истории - например, как наши бронебойщики по ошибке изрешетили свой же легкий танк (потом в нем несколько десятков пробоин насчитали), после чего из этого танка вылезли целые и невредимые танкисты и от души набили бронебойщикам морду.

Мы это уже когда то обсуждали. Либо в лоб Т-60 палили с дальних дистанций либо....просто враньё. После пары пробоин брони в боевом отделении будет минимум один труп плюс раненные. В боевом отделении лёгких танков плотность расположения экипажа как в микролитражке. Просто представьте себе - можно ли изрешетить микролитражку и что бы ни кто там не пострадал.

Классика такого "патриотического" идиотизма - "Поющая эскадрилья".

"Птичку нашу попрошу не обижать". Если Вы про фильм "В бой идут одни "старики", то это один из лучших фильмов советского кино за всю историю. Я навскидку не припомню больше фильмов, где вся съемочная группа так шикарно отработала - и режиссер, и автор сценария, и артисты... но кроме этого просто шикарный монтаж и работа со звуком, очень умело вставленная кинохроника. Я уж не говорю, что фильм относится к редкому и очень трудному жанру "драматической комедии" (фильм начинается как комедия, а кончается как драма), яркий пример которого - оскароносный "Полет над гнездом кукушки". Из наших режиссеров такие фильмы умели снимать только два режиссера - Леонид Быков и Георгий Данелия.

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится.

Больше всего это подходит к немцам, но они войну почему-то проиграли.

1. Да - я про этот фильм. Запамятовал название. Как фильма сие творение само по себе хорошо. А как фильма про войну....фигня полная.
Просто почитайте реальные воспоминания истребителей. У Драбкина допустим. Там некогда было самодеятельностью заниматься да и сил не оставалось. В прочем это не так и важно. Фильма то не претендует на историчность.

2. Вы так считаете? Похоже явно на основе ...тех же фильмов. Там фрицы именно такие...хайль-терминаторы.

Кстати сказать, в "Балладе", сколь помнится были вовсе не "тигры", а не слишком мастерски выполненные средние Т-4.

С тем же успехом. Пуля с твердосплавным сердечником из ПТР на близких дистанциях могла пробить 40 мм брони. Т-4 лоб имел 60 и более мм. В зависимости от годов выпуска. Выпущенные в самом начале небольшие серии их имели 30 мм броню но после польской компании были добронированы накладными листами.

Сообщение отредактировал liu07 - 4.11.2013, 12:15

[2126]

И Вы ну просто никак не хотите уразуметь разницу между комедией "Небесный тихоход" (почему бы и не пошутить после победы, тем более, что на войне всякого было много, в том числе присутствовали и комические моменты) и очень пафосной, но временами с перегибами этой пафосности лентой очень мною уважаемого Леонида Быкова.

Ну с точки зрения пафосности "Небесный тихоход" сто очков "Старикам" даст. Не говоря уже об "Освобождении", "Горячем снеге" и прочей "классике" того времени. Вдобавок "Тихоход" как комедия просто никакой, смешной момент там ровно один - когда немец говорит "Какая тишина..."

Ну, не суть. Мне как-то нигде не попадался материал о бегущих в атаку горящих солдатах - скорее всего это бред больного воображения Феденьки.

Почитайте мемуары Зайцева (который снайпер), там этот эпизод есть

Либо в лоб Т-60 палили с дальних дистанций либо....просто враньё. После пары пробоин брони в боевом отделении будет минимум один труп.

Заброневое действие пули ПТР просто никакое, надо не просто пробить броню, но и куда-то конкретно попасть. "Конуса осколков" не образуется, поэтому и сняли ПТР с вооружения во всех армиях (где он до этого еще был) еще до войны.

Там некогда было самодеятельностью заниматься да и сил не оставалось

А чем еще в нелетную погоду заниматься? А то так мы дойдем до того, что и про Теркина все вранье - некогда пехотинцу на гармошке играть, он по уставу должен землю копать, укрепляя оборону.

[InterSchool]

А как же военная хроника с бронебойщиками, несущими длинные стволы на плече?

И еще. В 1967 - 68 годах у нас было сколько угодно патронов к ПТР. Для чего их держали 30 лет?

Кстати, пуля ПТР - бронебойно-зажигательная (термит). Чтобы прожечь броню, ей достаточно было застрять в броневом листе.

[antar49]

В фильме "Баллада о солдате" Алёша Скворцов стрелял не в "лоб" танку, а в его днище и удачно попал - такое сплошь и рядом случалось.
Другое дело, что недобитый экипаж не полез наружу из поврежденной машины, хотя и тут могут быть причины их столь странного поведения.

[SteelyRed]

Правильно - культура деградирует, причем деградация сия стремительна! Но, как известно, "свято место пусто не бывает" и культурный вакуум быстро заполняется. Чем?
Халтурой и дешевкой! Происходит подмена понятий. Недавно по ТВ с большой помпой прошел "творческий вечер" И. Крутого, даже Хворостовсккий пел. Ну не знаю, если Крутой светоч отечественной музыки, то говорить больше не о чем. Опусы его вторичны, а зачастую просто украдены у классиков. Тем не менее ажиотаж был огромный.
Следует признать, что таких композиторов, какими были И.О.Дунаевский, Я.Френкель, Б.Мокроусов сейчас попросту нет. Ну разве что А.Н.Пахмутова осталась еще. И это в стране с богатейшими музыкальными традициями, давшей миру Глинку и Мусоргсого, Римского-Корсакова и Чайковского, Шостаковича и Хачатуряна!
Настоящее искусство тоже нуждается в пропаганде, однако пропагандируется пошлость и халтура.
Понятно, что кризис-бедность. Однако следует вспомнить как в блокадном Ленинграде люди ценой своей жизни спасали культурное наследие.
И не всятие там Мминетки-ранетки-тату-тоттого должны светиться на экранах каждый вечер. Хотя, коль скоро ТВ стало частным, то естественно, кто платит, тот и заказывает музыку. И пока положение вещей не станет иным, эстетизация уродства будет продолжаться.

Tatu - очень хорошая постпанковская рок-группа, с отличной мелодикой и осмысленными текстами. Жалко, что группы больше нет. Может быть, очень хочу надеяться. чем-то подобным станет serebro... Но пока они просто юморят и прикалываются.

Сообщение отредактировал SteelyRed - 4.11.2013, 17:57

[BaSur]

поэтому и сняли ПТР с вооружения во всех армиях (где он до этого еще был) еще до войны.

Гм. Вообще-то ПТРД и ПТРС приняты на вооружение (!) в 1941 году, а сняты и вовсе уже после войны.

И еще. В 1967 - 68 годах у нас было сколько угодно патронов к ПТР. Для чего их держали 30 лет?

Гм. А ничего, что эти же "патроны к ПТР" использовались в крупнокалиберных пулеметах семейства КПВ?..

Кстати, пуля ПТР - бронебойно-зажигательная (термит). Чтобы прожечь броню, ей достаточно было застрять в броневом листе.

Во-первых, не термит, а смесь алюминиевой пудры с фосфором. И масса зажигательного состава в пуле небольшая, она рассчитана на поджог масла или паров бензина, а не на прожигание чего бы то ни было - тем более таких материалов с отличной теплопроводностью, как броневая сталь.

[rusivan]

liu07 как всегда фееричен категоричен

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится

Например, девушки-санитары просто обожали вытаскивать раненых с поля боя: ну нравилось им обливаться чужой кровью и обонять содержимое пробитых кишок! Обозники так те ваще звери - хлебом не корми, дай повыталкивать телеги и машины из грязюки... Артиллеристы. Мда... Все наверно стремились в артиллерию крупных калибров, это же восторг и пир духа - разгружать БК для гаубицы...

[BaSur]

P.S.: Алсо, касаемо ПТР стоит отметить, что даже после усиления брони средних и тяжелых танков ПТР продолжали оставаться незаменимым средством уничтожения легкой бронетехники, будучи в этом плане значительно более удачным ПТ вооружением батальонного уровня, чем пусть эффективные, но крайне малоподвижные и уязвимые 45-мм пушки. И крест на противотанковых ружьях в конечном счете поставила вовсе не танковая броня, а появление и распространение ручных противотанковых гранатометов.

Сообщение отредактировал BaSur - 4.11.2013, 20:37

[InterSchool]

А ничего, что эти же "патроны к ПТР" использовались в крупнокалиберных пулеметах семейства КПВ?..

Даже более чем "ничего" - ответ на мой вопрос, если воспринимать его не как риторический, а буквально. Заодно узнал о существовании пулеметов КПВ. Но почему "патроны" в кавычках? Не "выстрелы" же: чай, не снаряды, а пули.

Во-первых, не термит, а смесь алюминиевой пудры с фосфором.

Ну, пардоньте. Меня ж этому не учили, делюсь своими впечатлениями, а они могли и обмануть. Эти цилиндрики "алюминиевого" цвета все называли термитом.

[liu07]

Заброневое действие пули ПТР просто никакое, надо не просто пробить броню, но и куда-то конкретно попасть. "Конуса осколков" не образуется, поэтому и сняли ПТР с вооружения во всех армиях (где он до этого еще был) еще до войны.

Гм....а если Вы едете в жигулях и вас обстреляли из обычной мосинки, это как? Это Вам ( водителю или пассажиру ) не повредит?
Ну к чему упорно повторять эти безграмотные фишки? ПТР оказались неэффективны после того как у танков выросла толщина брони и пули перестали её пробивать.
Но в 41 году ПОЛОВИНА танков панцерваффе были лёгкими. Т-1, Т-2, и чешские 35 и 38 тип. Да и у Т-3 борт был 30 мм.
Дело то в том, что массовое производство ПТР развернули только к концу 41 года...как раз когда лёгкие танки в вермахте перестали использоваться в качестве собственно танков и стали производиться и переделываться ( какие остались на тот момент ) в разнообразные вспомогательные САУ.

Вот рисуночек Т-2. Высота его 1,98 м. Ну и прикиньте величину боевого отделения на трёх человек. Какой тут нужен конус:

И после войны наш БТР - 60 оснащают КПВТ именно под патрон от ПТР. И предназначен он в том числе для борьбы с лёгкой бронетехникой. И тот же КПВТ во всём мире признан эффективным в этом качестве.

А как же военная хроника с бронебойщиками, несущими длинные стволы на плече?

И еще. В 1967 - 68 годах у нас было сколько угодно патронов к ПТР. Для чего их держали 30 лет?

Кстати, пуля ПТР - бронебойно-зажигательная (термит). Чтобы прожечь броню, ей достаточно было застрять в броневом листе.

Да ни чего там ни кто не прожигает. Термитная капсула ( или её сегменты ) просто продолжает гореть после пробития брони. Внутри. И надёжнее поджигает то что может загореться.

А в любой войне участвуют вовсе не одни только танки с противоснарядной бронёй. Масса лёгких бронированных машин тоже участвует. А вертолёты?

Почитайте о том какой неприятной "неожиданностью" оказалось для наших военных наличие у НВФ во вторую чеченскую некоторого количества снайперских винтовой под патрон ДШК. Были сожжены сколько то бронетранспортёров. А ведь патрон ПТР значительно мощнее. Делаем выводы.

Например, девушки-санитары просто обожали вытаскивать раненых с поля боя: ну нравилось им обливаться чужой кровью и обонять содержимое пробитых кишок! Обозники так те ваще звери - хлебом не корми, дай повыталкивать телеги и машины из грязюки... Артиллеристы. Мда... Все наверно стремились в артиллерию крупных калибров, это же восторг и пир духа - разгружать БК для гаубицы...

Да, теперь это трудно понять. И тем не менее....
У меня один знакомый прошел 1 чеченскую и потом оформился контрактником на вторую. А потом снова завербовался куда то туда же.
На вопрос - на кой хрен, ведь гроши платят, он как раз про не понятный гражданским кайф и говорил.

Сообщение отредактировал liu07 - 4.11.2013, 22:07

Прикрепленные файлы

 Т_2.jpg ( 36,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[liu07]

P.S.: Алсо, касаемо ПТР стоит отметить, что даже после усиления брони средних и тяжелых танков ПТР продолжали оставаться незаменимым средством уничтожения легкой бронетехники, будучи в этом плане значительно более удачным ПТ вооружением батальонного уровня, чем пусть эффективные, но крайне малоподвижные и уязвимые 45-мм пушки. И крест на противотанковых ружьях в конечном счете поставила вовсе не танковая броня, а появление и распространение ручных противотанковых гранатометов.

Самое интересное, что ПТР реально имели огромные резервы по повышению бронепробиваемости. Только надо было перед войной этим озаботиться и делать ПТР с "длинным откатом" ствола и гидравлическим тормозом отката. Да, это более сложная и тяжелая штука, но перед войной можно было успеть наклепать.

[rusivan]

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится

У меня один знакомый прошел 1 чеченскую и потом оформился контрактником на вторую. А потом снова завербовался куда то туда же.
На вопрос - на кой хрен, ведь гроши платят, он как раз про не понятный гражданским кайф и говорил.

В 41 немецкая армия ОЧЕНЬ ХОРОШО делала свою работу, многим (с их то наследственными воинскими династиями!) даже нравилось. Почему-то потерпели поражение...

[liu07]

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится

У меня один знакомый прошел 1 чеченскую и потом оформился контрактником на вторую. А потом снова завербовался куда то туда же.
На вопрос - на кой хрен, ведь гроши платят, он как раз про не понятный гражданским кайф и говорил.

В 41 немецкая армия ОЧЕНЬ ХОРОШО делала свою работу, многим (с их то наследственными воинскими династиями!) даже нравилось. Почему-то потерпели поражение...

Ну по тому, что наши научились делать свою работу ЛУЧШЕ.....
Дорого правда пришлось платить за это обучение.

[BaSur]

На вопрос - на кой хрен, ведь гроши платят, он как раз про не понятный гражданским кайф и говорил.

Не знаю насчет грошей. Сейчас там (в смысле, контрактникам, проходящим службу в Чечне) платят где-то среднеофициальную московскую зарплату, о которой многие жители провинции могли бы при иных раскладах только мечтать.

[liu07]

Как пример - современное ПТР.
http://rufor.org/showthread.php?t=10180

.......эффективная дистанция использования оружия составила уже 1000 метров, при этом на этой дистанции стрела пробивала 40 миллиметров гомогенной брони....

Характеристики совершенно недоступные для той самой "сорокопятки" с которой вошли в войну. Да, пластиковое то да сё, да. Но и без пластиков можно было обойтись ТОГДа. Было бы потяжелее....

[BaSur]

Характеристики совершенно недоступные для той самой "сорокопятки" с которой вошли в войну. Да, пластиковое то да сё, да. Но и без пластиков можно было обойтись ТОГДа. Было бы потяжелее....

А, простите, пули сложной формы тоже должны были изготавливать из вольфрамового сплава? Да вас товарищ Сталин лично расстрелял бы на месте за такое предложение.

[rusivan]

Побеждает в войне тот кто ХОРОШО делает свою работу, кому его работа ...как ни странно нравится. Да, не принято в этом признаваться...но нравится

У меня один знакомый прошел 1 чеченскую и потом оформился контрактником на вторую. А потом снова завербовался куда то туда же.
На вопрос - на кой хрен, ведь гроши платят, он как раз про не понятный гражданским кайф и говорил.

В 41 немецкая армия ОЧЕНЬ ХОРОШО делала свою работу, многим (с их то наследственными воинскими династиями!) даже нравилось. Почему-то потерпели поражение...

Ну по тому, что наши научились делать свою работу ЛУЧШЕ.....
Дорого правда пришлось платить за это обучение.

Верно, ЛУЧШЕ. Но не значит, что ЭТО нравилось!

Кстати, эта идея неплохо показана в фильме "В бой идут одни старики"

Сообщение отредактировал rusivan - 5.11.2013, 6:21

[BaSur]

А, простите, пули сложной формы тоже должны были изготавливать из вольфрамового сплава? Да вас товарищ Сталин лично расстрелял бы на месте за такое предложение.

P.S.: И, если вы не догадываетесь, пластиковая баллистическая оболочка пули AMR - это тоже вовсе не роскошь, а средство передвижения необходимость. Любой более плотный материал, во-первых, забирал бы большую долю дульной энергии, приходящуюся на систему "сердечник - оболочка", в также снижал бы дульную энергию непосредственно за счет увеличения разгоняемой массы, и в конечном счете приводил бы к ощутимому падению бронепробиваемости.

Вообще AMR - это уникальное оружие даже по меркам сегодняшних технологий, и для массового производства она никак не предназначена. Та же сорокапятка, изготовленная с применением подобных технологий, без труда прошибала бы в лоб и "Тигры" на дальности до 1,5 км... При этом, правда, она стоила бы как полк противотанковых пушек, и стоимость снарядов у нее была бы соответствующая.

[InterSchool]

снижал бы дульную энергию непосредственно за счет увеличения разгоняемой массы

Можно поподробнее - Вы ведь сейчас говорите о снижении энергии снаряда в целом?

Кстати. Мягкая (относительно) оболочка служит смазкой при проникновении твердого сердечника в броню. Насчет пластмассы не слышал, но смазка должна обладать достаточной вязкостью (чтобы не выдавливалась), отсюда - медные сплавы, если не ошибаюсь, также и алюминиевые. Вот на каленых гвоздях, которые забивали в бетон "пистолетом", - там да, полиэтиленовые наконечники: нагрузки поменьше.

[BaSur]

снижал бы дульную энергию непосредственно за счет увеличения разгоняемой массы

Можно поподробнее - Вы ведь сейчас говорите о снижении энергии снаряда в целом?

Виноват, зарапортовался; естественно, энергия выстреливаемой системы примерно постоянна независимо от ее массы. Вот распределение энергии будет не в пользу сердечника, да.

Кстати. Мягкая (относительно) оболочка служит смазкой при проникновении твердого сердечника в броню.

Возможно, но в данном случае это абсолютно иррелевантно: пластиковая оболочка пули AMR представляет собой, по сути, миниатюрный отделяемый поддон и разрушается при выходе из канала ствола, высвобождая оперенный сердечник. Гладкоствольное ПТ-орудие в миниатюре.

[liu07]

Характеристики совершенно недоступные для той самой "сорокопятки" с которой вошли в войну. Да, пластиковое то да сё, да. Но и без пластиков можно было обойтись ТОГДа. Было бы потяжелее....

А, простите, пули сложной формы тоже должны были изготавливать из вольфрамового сплава? Да вас товарищ Сталин лично расстрелял бы на месте за такое предложение.

Нет. Не должны. Сердечники из твёрдого сплава ( простой формы ) появились ещё до войны. И как раз в пулях ПТР они и использованы. А потом и в снарядах они же использовались. И в стреловидном наряде от современной ПТР сердечник обычной формы. Оперение там либо алюминиевое либо пластик.
Но даже не оперённые пули могли быть более эффективными. Изменение конструкции ПТР дало бы возможность повысить мощность.
Но....надо было до войны чесаться.

Сообщение отредактировал liu07 - 5.11.2013, 9:07