Правда - это то, что соответствует действительности., Нужна ли она Человеку? Опции

[antar49]

Маркиз.

Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?

[Василий]

Иногда обычному обывателю лучше не знать ВСЮ правду обо всем - спится лучше. Скажем, что даст знание тех же подковерных игр в Минске обычному человеку?

[InterSchool]

Иногда обычному обывателю лучше не знать ВСЮ правду обо всем

Василий, выступаешь против столь дорогих Маркизу ценностей?
Я-то с тобой здесь совершенно согласен, но в этом подходе таится мина: кто будет определять дозировку? И как?
И несмотря на эту ложку дегтя - лучше не знать. Тем более, что вся правда... извините, а что это такое.
Нет, в одном пункте расхожусь: не иногда, а всегда. Даже больше: не нужно знать. От информации человеку, не знающему ВСЕЙ кухни, только хуже.

[Василий]

InterSchool согласен, нужный объем правды должны знать те, кому это положено по делам.
Допустим я знаю подоплеку "Норд-Оста", сейчас это уже не тайна, но, как-бы, не очень обнародовалось. В действительности чечены тогда собирались устроить диверсионные акты в двадцати трех городах России с выдвижением жестких требований по выводу войск. В Екатеринбурге оперативно сработала служба ФСБ и пресекла попытку в корне. Еще в одном случае группа не доехала до места и им местные бандюки по дороге шеи свернули, во втором - погибла в ДТП. Четвертую группу сдали представители местной диаспоры в городе Вышний Волочек. Одновременно в девятнадцати городах чеченские террористы пытались с боем захватить объекты опасного производства и жизнеобеспечения. В большинстве случаев охрана успешно отбила атаку и уничтожила нападавших. Только в трех городах захват объектов террористам удался. В двух - спецназ практически сразу же контратаковал бандитов и освободил объекты и только в "Норд-Осте" не получилось.
Но чтобы дало такое знание обывателю, напиши его в центральных газетах?

[liu07]

liu07
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?

не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь

то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде

Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....

А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.

Сообщение отредактировал liu07 - 10.3.2015, 12:40

[hohobot]

liu07
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?

не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь

то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде

Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....

А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.

Лиу! Ты прагматик до глубины души. Нам с Токвемадой тебя не понять. Ну это хорошо. Остаюсь твоим ДРУГОМ.
С уважением.

[liu07]

Лиу! Ты прагматик до глубины души. Нам с Токвемадой тебя не понять. Ну это хорошо. Остаюсь твоим ДРУГОМ.
С уважением.

Спасибо.

[кресло]

есть удобная обтекаемая модель в которой соединено всё приятное и отсечено, отвергается всё что может ему повредить.

Картина неполна без другой модели, в которой соединено все что может ему навредить, все уничижительное, а все что выходит за ее рамки - неправда и вообще ничего не значит.

[hohobot]

вЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКОЕ КРЛИЧЕСТВО УВАЖАЕМЫХ ЛЮДЕЙ НА ФОРУМЕ?
запредел.

[hohobot]

вЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКОЕ КРЛИЧЕСТВО УВАЖАЕМЫХ ЛЮДЕЙ НА ФОРУМЕ?
запредел.

Какого автора мы будем цитировать. Я готов вспомнить любые страницы.
С уважением.

[liu07]

Как то так ИМХО.

Прикрепленные файлы

 images_stories_0_poctovoi__1_.jpg ( 293,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Markiz]

liu07, не вы ли отказывались знать правду?
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?

Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!

[Markiz]

antar49

Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?

именно так!
именно так!

знать именно правду и ВСЮ правду какую возможно
оперировать нужно всем фактом
или говорить о его части как о части целого

[Василий]

знать именно правду и ВСЮ правду какую возможно

Не очень понимаю смысл давать всю правду обывателю. Не говоря уже о том, что любую правду можно подать в своеобразном истолковании, но и просто зачем? Вот найдем, к примеру, данные, что Александр Невский расправлялся с конкурентами на власть руками ордынских войск, в результате чего были побоища и совсем неповинных мирных жителей. Изменит это имидж "имени России"? Изменит, а зачем?
Может, для кого-то это будет открытием, но до сих пор в архиве, скажем, нашего МИДа лежат документы времен американской войны за независимость или гражданской войны в СШа, которые вообще не имеют срока снятия секретности. И причина есть.

[Markiz]

Василий
если не знать правды, то о чём говорить?
смысл пропадает
Зачем?

и Интерскул прав: кто будет определять какую и сколько правды вы должны знать?
мы это уже проходили - мне не понравилось

очень просто: когда тебе не говорят всей правды - тебя не ценят, не доверяют, считают неполноценным.
+большие возможности для манипуляции, для обмана.

InterSchool
очень просто: правда - это то, что соответствует действительности.

каждый САМ определяет сколько он хочет знать.
возможно вы боитесь полной правды
я нет - я хочу знать то, что было и как было
независимо от того насколько всё это неприятно или приятно - это неважно
важно знать правду и исходя из неё уже совершать те или иные действия.

PS
самое главное, господа:
если вы не хотите знать правду, хотите, чтоб её вам подавали дозированно, по частям и в готовом виде
то, что вы здесь делаете?
о чем спорите?
вы же не знаете правды и не хотите знать

[Markiz]

Василий
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд

лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.


*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?

[liu07]

liu07, не вы ли отказывались знать правду?
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?

Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!

Так от осины не родятся апельсины. Всё просто. Даже если "эхо" будет рассказывать мне про 2х2=4 мой ответ будет однозначен - "пошли на хуй! "

[liu07]

Василий
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд

лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.


*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?

Важна цель всего что мне говорят. Что бы мне и кто бы ни сказал, я всегда анализирую - А ЗА ЧЕМ? Просто поболтать языком или...оказать на тебя некое влияние?
Не так важно даже ЧТО говорят, важно понять - для ЧЕГО?

Вопрос про плоскую землю поставлен правильно. НО это нейтральный пример. Но даже тут грузить мозг инфой от которой ни холодно ни жарко, это на любителя.
А всё, что касается истории, для большинства суть чистые манипуляции сознанием.
А оно мне надо? А кому надо? Тем паче, что так называемая правда это ВСЕГДА слон в компании слепых мудрецов.

[liu07]

Именно манипуляции сознанием и есть истинная цель ЛЮБОГО обращения к истории, не оправданного профессиональной необходимостью. ЛЮБОГО.
И ладно если это дилетантская попытка внушить некий позитив -"будьте достойны славы предков, которые...выкопали чёрное море...
Чаще манипуляции куда более тонки и вредоносны. Манипуляции всегда суть обретение лохА. Индивидуально или коллективно, массово.
Коллективный немецкий лох, по этому ДО СИХ пор кому то и что то отчисляет, заселил свою страну разного рода сбродом и даже не смеет вякать на ЭТУ тему.
Это достаточно яркий пример.
А есть ещё примеры. Но это ИМХО излишне.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 13:53

[кресло]

А я считаю, что принцип отношения к правде всех этих ребят с Эха, Сванидзе, Резунов и прочих... "правда - это то что нас устраивает, а все остальное неправда" очень удобен, и играть в эту игру можно и вдвоем, и втроем.
То есть, если ребята с Эха начинают вещать про то каким великим государственным деятелем был Сталин - это правда. А вот когда по новой начинают про GULAG и кровавую гэбню - ну сами понимаете, брешут по привычке, въевшейся в кровь и плоть

[Markiz]

а вы и не ищите апельсины на осине )
как то странно это

собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи

при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут

таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды

но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?

[Markiz]

кресло
тогда вы противоречите сами себе:
ведь это вы сами выбираете - вам нравится когда хвалят ИВС - всё - на Эхе молодцы!
как только говорят о ГУЛаге - уууу! Бяки!
а что изменилось? - ни чего, просто это ваше оценочное суждение - у вас же нет ни доказательств, что Сталин хороший, ни опровержений фактов о ГУЛаге и массовых репрессиях.

то есть вы "по привычке, въевшейся в кровь и плоть" отвергаете "невкусную-неприятную" информацию

*
В общем это целиком ваше право какими историями тешиться, но в общении с другими могут ждать неприятные открытия и сюрпризы.
например невозможность в честной дискуссии отстоять свою точку зрения.

**да - в игру можно играть , но только с теми, чьи взгляды совпадают с вашими

а на "Эхо" приглашают людей с разными взглядами

[liu07]

а вы и не ищите апельсины на осине )
как то странно это

собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи

при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут

таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды

но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?

Для меня это не источник ПРАВДЫ. Ибо я не собираюсь оценивать их разговоры. Это просто источник...некоего шума. Вот и всё. Мне без различно ВСЁ что бы они ни сказали...Ещё до того как они скажут.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 22:49

[Markiz]

Ждя - это как?

естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится

вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно

мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.

PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))

[Василий]

просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.

Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.

[liu07]

просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.

Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.

Ну так именно ради негативного воздействия на неподготовленные массы ЭТО и делается.
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели. Они предков всё едино не станут "выкапывать из могил".
https://www.youtube.com/watch?v=lppAHZKclak
А вот слабый на голову человек, а таковых множество превеликое, начнёт рефлексировать и правдоискательствовать, начнёт каяться в рубище и пепле.
Условно конечно, но начнёт. Результат же для него будет печальным. А если идиотов в обществе много, то таковому обществу не сдобровать.
Пример СССР перед глазами. Ярко и сочно....

[liu07]

Ждя - это как?

естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится

вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно

мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.

PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))

Это ДЛЯ. Очепятка такая...

Ну как мне ВАМ доказать, что я ВООБЩЕ не читаю, не смотрю и тем более не слушаю ЭМ? Справку принести?
Мне они не интересны и я даже не знаю ЧТО именно они говорят.
Их для меня нет. Я их использовал в демотиваторе как... как художественный, собирательный образ.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 22:52

[Markiz]

Василий
затем что человек - цельная и здоровая личность

а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит

кстати примеры ваши - так себе - из-за чего там расстраиваться?
и Владимир был многоженец ДО принятия христианства
и Кирилл-Мефодий жили во время, когда ещё не было большого различия между католиками и православными
ну и т.д.

так, что не решайте всё за людей заранее

тем более, что втирание в мозги, чего то типа: все вокруг были бандиты и дегенераты, только наши князья святые
это сойдёт для начальной школы
а потом взрослеть надо

взрослый и самостоятельный человек должен уметь принимать правду жизни какая она есть

[Василий]

Ну так именно ради негативного воздействия на неподготовленные массы ЭТО и делается.
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели.

Именно и нельзя многие вещи сделать с чистыми руками.
М.Семенова недаром написала:

Воздастся врагам, мне сказали. Не ты, так другой
Над ними свершит приговор справедливой судьбы.
А ты бы кому-то помог распроститься с тоской,
Надежду узреть и о горе навеки забыть.
Ты грешен, сказали, ты книг золотых не читал.
Ты только сражаться науку одну превзошел.
Когда воцариться на этой земле Доброта,
Такие как ты не воссядут за праздничный стол.
Чем Зло сокрушать, мне сказали, ты лучше беречь
Свободы и правды крупицы в душе научись...
Но те, на кого поднимал я свой мстительный меч,
Уже не загубят ничью беззащитную жизнь.

И, кстати, в том же "Последнее искушение Христа" Лука же не даром говорит оставшемуся в живых Христу, чтобы тот валил куда подальше и не отбирал у людей идею.

[Василий]

затем что человек - цельная и здоровая личность
а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит

Да прошли уже в 90-е эту "правду для цельной и здоровой личности". Кстати, а каков процент этих личностей в обществе? Как раз в 90-е прошли - Сталин был трус и дурак, Жуков - мясник, Зоя Космодемьянская жгла дома, чтобы убить холодом крестьян, войну выиграли только пулеметами заградотрядов, в войну потеряли 100 млн, еще 100 убил Сталин, да проблем нет, открыть любую популярную книжонку 90-х, а ну и главный перл, что все негативное, присходящее в стране, мы заслужили тем, что убили богоизбранного царя, которому клялись в верности на Земском Соборе.
Прошли все это, с такой правдой из иконостаса 1000-летней Руси Глазунова оставим только великомучника Николая 2.

[Markiz]

Василий
О! философия развивается
легенда о Христе имеет продолжение?

liu07
1465, 1466
Зачем? - а ну и что?
что толку спрашивать зачем напоминают некий факт, если он имел место быть?
ну и что?
вопрос в сути - это правильнее - в чём суть?
тогда не нужно придумывать разные объяснения для разных событий, когда СУТЬ одна. Тут труднее запутать и запутаться.

Плоская Земля - это не такой простой пример:
здесь и чисто практическое значение - Колумб поплыл на Запад потому, что знал, что Земля Круглая
и менее заметный , но важный - понимание устройства мира

то же и с историей:
без знания истории ты тот, кого тебе навяжут,
а зная историю ты Человек, с прошлым и будущим.

вы ещё не сталкивались с "потомками великих Укров"?
вы всё ещё сомневаетесь в пользе истории?

***
и манипуляция сознанием как раз наиболее затруднительно, когда сознание не пусто
"лох" потому и лох, что держит мозг открытым для любого воздействия, не имеет своей позиции

[Markiz]

Василий
всё проходит и приходит в норму - я тоже из того времени - и что?

каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный

liu07
1470
не всегда "негативное" воздействие - просто выгодное в данный момент
но этого полно каждый день

угадайте: кто более защищён, кого труднее обмануть? - тот, кто знает правду
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше

[Markiz]

liu07
да я верю, что стараетесь не читать и не слушать ))
это понятно, но вот что не интересна - тут не верю, скорее видно, что раздражает )
как источник неприятной информации, например

когда "нет" - тогда б и не вспомнили

я про "Радио Свобода" только сегодня в связи с увольнением Бабицкого вспомнил
а до того ни того, ни другого не вспоминал, ни по какому поводу. )

[Markiz]

Обсуждение получения информации о этом мире развернулось в бурную дискуссию сразу в 2 темах.

думаю, что необходимо выделение отдельной темы.


*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим

если кого обидел - извините, не со зла

дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините

[liu07]

Обсуждение получения информации о этом мире развернулось в бурную дискуссию сразу в 2 темах.

думаю, что необходимо выделение отдельной темы.


*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим

если кого обидел - извините, не со зла

дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините

Я лично поддерживаю новую тему. Хоть будет живая дискуссия.

[Василий]

угадайте: кто более защищён, кого труднее обмануть? - тот, кто знает правду
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше

Сложнее всего обмануть думающего человека, с жестко прогматичной позицией. Кстати, какими являются большинство наших (да и не наших) олигархов. Который все рассматривает из соображений целесообразности, желательно, правда, чтобы при этом присутствовал некий патриотизм, а человек не был на свою Родину, как на страну временного метопребывания и зарабатывания.
При всей моей нелюбви к Жабе, в определенной степени она достаточно правильно высказалась:

Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка.

Но даже просто думающих и не верящих всему сказканному с экрана/газеты в обществе обычно не больше 20%.

всё проходит и приходит в норму - я тоже из того времени - и что?
каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный

Каждый не будет разбираться, 80% общества плывет по течению. "Ой-ей-ей, за Крым на нас Америка обидется, нельзя будет купить новый айфон или придется на старом Рено ездить", "ой, цены выросли на 10%, как жить". Это все сродни тем же завываниям 90-х. Одна польза, что такие "выбощики и налогоплательщики" инертны и не раскачивают общество, но в этом и минус - защищать его они тоже не будут, разве пока им потолок не начнет на башку сыпаться.

[liu07]

Я как то в начале пропустил определённую подмену моего изначального тезиса.
Я не выступаю против знания истории или чего бы то ни было в принципе. Я против настырной обязаловки в этом вопросе. Против надоедливых попыток оказать на меня влияние.

Ну ладно, знание истории. Хорошо...
Допустим человек решил, что ЭТО ему нужно. Но что ему делать? Нужно вдумчиво и САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать. Надо вникать, надо работать с источниками, надо обобщать....Словом надо становиться ПРОФЕССИОНАЛОМ в этом вопросе, хотя бы частично. Но конечно это программа максимум.

Тогда что есть тут программа минимум?
Для начала стоит разобраться с ИСТОЧНИКАМИ информации. Решить для себя, какие из них заслуживают доверия, а какие нет. Тут как раз и расположен тот самый "камень на распутье дорог". ( но это само по себе предполагает определённую компетентность и уровень интеллекта )

Фоменко и Носовский для Вас источник достоверной информации в области древней истории?
Стоит ли изучать историю христианства по работам Лео Таксиля и Минея Израиливича Губельмана?
На сколько авторитетны в изучении истории славян такие авторы как Адольф Шикльгрубер?
Следует ли изучать историю симитов по работам известного учёного Альфреда Розенберга?

Решили для себя? Отлично... Теперь если есть желание, читаем, слушаем и изучаем различные материалы и пытаемся сформировать своё видение истории...В меру сил и способностей.

Соответственно одни источники мы воспринимаем, другие игнорируем....Каждый по своему усмотрению.
Для меня ВСЯ публицистика и журналистика чёхом не исторический авторитет. А разом такие ангажированные штуки как Солженицын, Волкогонов, "эхо " и иже с ними. Ну такие у меня информационные фильтры внутри. Простите меня убогого.

Сообщение отредактировал liu07 - 16.3.2015, 12:46

[2126]

Дело еще и в том, что 95% истории - это не факты, а некая реконструкция на основе фактов и ДРУГИХ источников (всяких летописей и т.п.). Т.е. изначально нечто субъективное, но со временем "забронзовевшее". Ну из свежих примеров - все помнят со школы, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Оказывается, фигвам. Нашли эту скалу, нашли скелеты под ней - детских там нет. Т.е. это было просто какое-то место казни. Тут можно провести аналогию с Ветхим заветом - бред же полный, но раз канонизировано - все под него подгоняется. И из этого "изначально субъективного" еще и делается субъективная выборка, что важно и достойно изучения в школе, а что неважно и о чем лучше поскорее забыть. Поэтому неудивительно, что в каждой стране своя история (в том числе в тех аспектах, которые этой страны не касаются). Многие вообще историю наукой не считают. Вот археология - это наука, а история... ну типа богословия, там же тоже что-то изучают и даже ученые степени присваивают.

[кресло]

тогда вы противоречите сами себе:

ничуть. Я ж не зверюга какой либеральный, чтоб требовать неукоснительного следования определенной линии. И обычный, сентиментально-тоталитарный империалист-шовинист. И поэтому отлично понимаю, что людям свойственно ошибаться. Например, вот здесь у них хорошо получилось тему двигануть - надо поддержать, а в следующем абзаце уже заговариваться начали, чернуху погнали - ну тут сами понимаете, гон он и в Африке гон

например невозможность в честной дискуссии отстоять свою точку зрения.

расчитывать с этими, с "Дождя" и "Эха" на честную дискуссию - это все равно что садиться играть в карты с шулером, его колодой, по его правилам, и согласиться на его приоритет по тректовке этих правил

Сообщение отредактировал кресло - 16.3.2015, 16:46

[liu07]

Дело еще и в том, что 95% истории - это не факты, а некая реконструкция на основе фактов и ДРУГИХ источников (всяких летописей и т.п.). Т.е. изначально нечто субъективное, но со временем "забронзовевшее". Ну из свежих примеров - все помнят со школы, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Оказывается, фигвам. Нашли эту скалу, нашли скелеты под ней - детских там нет. Т.е. это было просто какое-то место казни. Тут можно провести аналогию с Ветхим заветом - бред же полный, но раз канонизировано - все под него подгоняется. И из этого "изначально субъективного" еще и делается субъективная выборка, что важно и достойно изучения в школе, а что неважно и о чем лучше поскорее забыть. Поэтому неудивительно, что в каждой стране своя история (в том числе в тех аспектах, которые этой страны не касаются). Многие вообще историю наукой не считают. Вот археология - это наука, а история... ну типа богословия, там же тоже что-то изучают и даже ученые степени присваивают.

К сожалению и археология тоже...того....
Посмотрите на ютубе теги - запретная археология. запрещённая археология итд.
Масса примеров, когда неудобные находки самым банальным образом прячутся, уничтожаются или замалчиваются.
Казалось бы - ну вот какая то новая неизученная страница!! какое счастье! давайте изучать!!
Хрен там....Все учёные в основном давно заняли свои ниши, все давно поделено. Ни кому сенсации, ставящие под сомнение господствующие теории - НЕ НУЖНЫ.
Какой вывод? Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

[Василий]

Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.

[liu07]

Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.

Я про стремя ни чего не могу сказать. А ....какая разница то? Я понимаю - найден железный молоток, с рукояткой превратившейся в каменный уголь...Тут есть что обсудить.

[Василий]

liu07 Ну для историков, в основном военных, это большая ступень в развитии. без стремени конник мог в основном стрелять, метать оружие, в какой-то мере рубить, но не мог наносить таранный удар копьем, пробивая доспех - его бы самого сбросило. Ввиду того, что на 90% рисунков Древнего мира стремян нет бытует мнение что их и не было еще. Есть стремена на скифском золоте, но раз это выбивается из красивой картины, то считают их "вспомогательными стременами для залезания на лошадь", дескать скифы не научились использовать его и при езде:)
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)

[кресло]

В этом смысле Носовский, Фоменко и Говард в своих изысканиях не то чтобы правы, просто они наглядно демонстрируют, что такое современная история. Наглядно. Достаточно хлебнуть еще "Фанты", и можно все
Сама эта ситуация со стременами тоже довольно наглядна. Вспомогательность конных войск скифов - это вообще что такое? У них не было других войск, сами скифы - это конница и больше ничего.
Принципиальный отказ скифами использовать стремена после посадки на лошадь вообще выходит за грань понимания.
Не, прав был старина Каммайер, стотыщпятьсот раз прав. Истории Античности и Раннего Средневековья не существует, есть лишь набор взаимосвязанных рассказов и сказок

[liu07]

liu07 Ну для историков, в основном военных, это большая ступень в развитии. без стремени конник мог в основном стрелять, метать оружие, в какой-то мере рубить, но не мог наносить таранный удар копьем, пробивая доспех - его бы самого сбросило. Ввиду того, что на 90% рисунков Древнего мира стремян нет бытует мнение что их и не было еще. Есть стремена на скифском золоте, но раз это выбивается из красивой картины, то считают их "вспомогательными стременами для залезания на лошадь", дескать скифы не научились использовать его и при езде:)
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)

Ну конечно. И я об этом. А уж если кто то замахивается на ОБЩИЙ кусок хлеба целой кучи историков.....то пиши пропало.

[Василий]

кресло там не только это. Конечно, тот же Бушков во многом ерничает, но соответствие хронологии Скалигера во многом очень и очень надумано, поскольку там явно была попытка использовать некие мистические цифровые закономерности.
Сам термин "Средневековье" крайне условный, да и действовал он только для Западной, или, правильнее, греко-римской, Европы. Тогда попытались этим термином или "Темными веками" отделить великую гуманистическую культуры античности и ее возрождение в эпоху Ренессанса от упадка культуры под давлением христианской церкви, вот этот самые упадок и засунули в некое Средневековье, с очень и очень вариабельными границами по времени.
Списки античных авторов идут с такими вралями, что им бы Мюнхаузен позавидовал, а ведь считают источниками. Да что, там античность, возьмем признанные на Западе воспоминания "О Москве Ивана Грозного: Записки немца опричника: Воспоминания и письма/ Генрих Штаден". Достаточно полистать книжку, чтобы понять, врет он как Штаден:) А ведь на его вралях, реально напоминающих приключения известного барона, базируются серьезные научные книги. Или фундаментальный источник для истории Кубы - записки Че Гевары. Он то вралем не был, себе подвиги как Штаден не приписывал, но был неисправимым романтиком и такие перипетии придумывал для их отряда, что диву даешься. Кстати, тематический момент, когда двух девушек мулаток, за помощь партизанам замучили батистовцы, тоже товарищ Че выдумал:)

[antar49]

Извините, но я опять про своё. Вот в части ВСЕЙ правды.
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".

[liu07]

Извините, но я опять про своё. Вот в части ВСЕЙ правды.
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".

там вообще всё просто.
все служившие в немецких вспомогательных частях должны были бы быть расстреляны как изменники, а их семьи как чсир - поехать по этапу.

соблюдай закон и не будет потом проблем.

[antar49]

Отож!

[кресло]

Василий

Китайцы вроде себе тоже преизрядно древности прибавили, и вроде бы озадачились этим вопросом лишь после знакомства и обстоятельных бесед с европейскими миссионерами.