Западофилам, "Если Запад катится в пропасть - зачем мы его догоняем?" Опции

[InterSchool]

В заголовке - анекдот хрущевской эпохи мирного экономического соревнования с Западом. Верной дорогой мыслили товарищи - и без всякого, заметьте, интернета.
Интернет, перестройка и гласность открыли шлюзы ведь не только сообщениям и рассуждениям... не побоюсь этого слова, и спекуляциям на тему преступлений власти. Эквивалент вольной русской типографии возник в квартире каждого русского, живущего за границей и наблюдающего тамошнюю жизнь изнутри, а не из окна туристического автобуса и не на вещевых рынках.

"Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..." - не получилось в России начала ХХ века и еще раз не получилось в конце того же многострадального ХХ века. То есть разрушить - получилось, ломать - не строить. А вот затем - пшик. Одно многоточие. Величайшие мыслители никак не могут освоиться с мыслью, что если что-то плохо, но наоборот - не всегда хорошо. Один Л.Н.Толстой заметил, правда, по другому поводу, что каждая плохая система плоха по-своему.

Те, кто с открытым от восхищения ртом смотрит на Запад, - вы откуда черпаете информацию?
Вы считаете, что если Россия и пытается пойти по тому же пути, то недостаточно резво - вы ЭТОГО хотите?

http://www.oneoflady.com/2017/09/blog-post_15.html

Если этот мой пост породит дискуссию, то мне бы не хотелось, чтобы она пошла в сторону сексуального воспитания и одноименной ориентации. На самом деле я о другом: о разгуле демократии и толерантности. Все хорошо в меру, как говаривал (в другом анекдоте хрущевских времен) Джавахарлал Неру.

[VeraDV]

Есть сомнения по поводу этого текста. Выглядит как развесистая клюква.

Ага, я вот так и поверила, что кандидат наук вот так ничего его не знает и едет в никуда. Как простая деваха с тонкосуконного комбината. Замуж за иностранца...

Дальше. Кто мешал аффтору уехать сразу после развода? Зачем искушать судьбу?

В общем, агитке незачОт. Поверьте, я с западной жизнью немножко знакома. Там много дерьма и даже людоедства по нашим меркам, но зачем придумывать сказки?

ИМХО, такие агитки - - - это троянский конь. После таких опусов любая критика западного образа жизни воспринимается, как поток сознания неумных пропагандистов.

[liu07]

В заголовке - анекдот хрущевской эпохи мирного экономического соревнования с Западом. Верной дорогой мыслили товарищи - и без всякого, заметьте, интернета.
Интернет, перестройка и гласность открыли шлюзы ведь не только сообщениям и рассуждениям... не побоюсь этого слова, и спекуляциям на тему преступлений власти. Эквивалент вольной русской типографии возник в квартире каждого русского, живущего за границей и наблюдающего тамошнюю жизнь изнутри, а не из окна туристического автобуса и не на вещевых рынках.

"Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..." - не получилось в России начала ХХ века и еще раз не получилось в конце того же многострадального ХХ века. То есть разрушить - получилось, ломать - не строить. А вот затем - пшик. Одно многоточие. Величайшие мыслители никак не могут освоиться с мыслью, что если что-то плохо, но наоборот - не всегда хорошо. Один Л.Н.Толстой заметил, правда, по другому поводу, что каждая плохая система плоха по-своему.

Те, кто с открытым от восхищения ртом смотрит на Запад, - вы откуда черпаете информацию?
Вы считаете, что если Россия и пытается пойти по тому же пути, то недостаточно резво - вы ЭТОГО хотите?

http://www.oneoflady.com/2017/09/blog-post_15.html

Если этот мой пост породит дискуссию, то мне бы не хотелось, чтобы она пошла в сторону сексуального воспитания и одноименной ориентации. На самом деле я о другом: о разгуле демократии и толерантности. Все хорошо в меру, как говаривал (в другом анекдоте хрущевских времен) Джавахарлал Неру.

Ну что тут написать....НЕХУЙ ПО НОРВЕГИЯМ ШЛЯТЬСЯ. ПОДЕЛОМ.

[InterSchool]

Поверьте, я с западной жизнью немножко знакома.

Я совершенно не намерен оценивать ни правдивость текста, не мною написанного, ни степень ангажированности автора.
Позвольте, однако, напомнить - я тоже... немножко. Не с западной, правда, с ближневосточной - но она представляет собой смесь подражания Западу и восточного образа жизни.
Позвольте также заметить, что в Вашем ответе чувствуется скорее именно туристическое или командировочное знакомство, а не эмигрантское. Поверить в предубежденное отношение всех - не только "силовых", а именно всех структур и организаций к эмигрантам из России как раз совсем нетрудно. И в беспардонность - тоже.
А вопрос "что ей мешало уехать сразу после..." только усиливает изложенное выше впечатление: Вы не примеряли эмигрантскую шкуру. Первое, что приходит в голову и скорее всего покрывает половину, а то и три четверти ответа - что ей просто некуда возвращаться. Во всех смыслах этого слова: жилье, работа... В Норвегию-то она поехала за мужем - а это статус и какие-то перспективы в смысле быта.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.9.2017, 18:34

[VeraDV]

Вы правы. Мой опыт исчерпывается длительными командировками. Тонкостей эмиграции я не знаю.

Проблемы с ювенальной юстицией там наверняка есть. И русских (украинцев, казахов, прибалтов, белорусов и прочих татар) там не любят. Это даже я почувствовала.

Но касательно конкретно этого текста у меня есть сомнения. Я не верю, что образованный человек со степенью может быть таким недалеким.

А про уехать некуда, то, имхо, это детский сад средняя группа. Оно, конечно, люди бывают разные. Но тут вопрос стоял так: "Или жить в Эуропе, а не в сраной Рашке, или потерять детей". Как бы образованный человек должен это понять, сделать выбор и не плакать.

В общем, если бы "дочь офицера" была бы ткачихой или поварихой, я бы поверила. А так... История с душком...

Хотя, может быть я и не права. Люди бывают разные. Мне, как родившейся в рабочей семье, порой бывает тяжело понять советскую цилягенцию и, особенно, ее помет.

[antar49]

А ведь верно!

Прикрепленные файлы

 MG_Ch.jpg ( 119,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[hohobot]

Вы правы. Мой опыт исчерпывается длительными командировками. Тонкостей эмиграции я не знаю.

Проблемы с ювенальной юстицией там наверняка есть. И русских (украинцев, казахов, прибалтов, белорусов и прочих татар) там не любят. Это даже я почувствовала.

Но касательно конкретно этого текста у меня есть сомнения. Я не верю, что образованный человек со степенью может быть таким недалеким.

А про уехать некуда, то, имхо, это детский сад средняя группа. Оно, конечно, люди бывают разные. Но тут вопрос стоял так: "Или жить в Эуропе, а не в сраной Рашке, или потерять детей". Как бы образованный человек должен это понять, сделать выбор и не плакать.

В общем, если бы "дочь офицера" была бы ткачихой или поварихой, я бы поверила. А так... История с душком...

Хотя, может быть я и не права. Люди бывают разные. Мне, как родившейся в рабочей семье, порой бывает тяжело понять советскую цилягенцию и, особенно, ее помет.

Порсле того, как Интерскул мне отписался, я немножко "потёк" оН СКАЗАЛ РЕЗКО, НО ПРАВДУ. я ЗА ТУ ПРАВДУ...................... и ИНТЕРСКУЛУ Я НИКОГДА НЕ ПРОЩУ.

[Василий]

Ну проблема ювенальной юстиции и всего с ней связанного на самом деле очень серьезна в Европе. Дело в том, что в рамках "мультикультурализма и толерантности" если вспомнить работы инициатора плана Объединенной Европы графа Ричарда Куденхове-Калерги - жителями будущих «Соединенных Штатов Европы» будут не люди Старого континента, а своего рода новочеловеки, продукты метисизации. Он ясно заявляет, что народы Европы должны скрещиваться с азиатами и цветными расами тем самым создавая многонациональную группу, без особых качеств и легкоуправляемую правящей элитой.

Калерги провозглашает отмену права на самоопределение, а затем ликвидацию наций с использованием этнических сепаратистских движений и массовой миграции. Для того, чтобы Европа находилась под контролем элиты, он хочет превратить людей в единую однородную смесь черных, белых и азиатов.

Человек будущего будет смешанной расы. Современные расы и классы будут постепенно исчезать из-за ликвидации пространства, времени и предубеждений. Евразийско-негроидная раса будущего, похожая внешне на древних египтян, заменит разнообразие народов и разнообразие индивидов.

Именно в рамках создания такой "единой общности" и идет такое размывание всех привычных ценносте, начиная об национальности и патриотизма и кончая семьей, которую многие социологи считают минирообразом государства.

А по поводу якобы наивности авторессы - не вижу там наигранности, людям характерно несколько идеализировать ожидающую их реальность. С одной стороны на самом деле достаточно высокий уровень жизни, безопасность, столько характерные для"скандинавского социализма". С другой, всем кажется, что вот их то не тронут. Вроде "не пью, не курю, матом не ругаюсь...". Да и не столь уж афиширется эта тема в самой Скандинавии, громче рассказывают о "социальном обществе", заботе государства, "некоем феномене домашнего уюта - хюгге", да и страдают то в основном смешанные семьи, где бывшие гражданки других стран традиционно воспринимаются как чужестранки, даже если прожили 20-30 лет в Скандинавии.

Странновато наше присоединение к сомнительной конвенции о краже детей, которая по сути вытскивает некое понятие собственности на детей той или иной страны, плохо сочетающееся с понятием гражданства или подданства.


Кстати, без комментариев "согласно отчету «Классификация народонаселения», опубликованному в январе 2000 года в Обзоре Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке под названием «Пополнение иммиграцией: Решение проблемы сокращения численности и старения населения», Европа будет нуждаться к 2025 году в 159 млн мигрантов".

[Markiz]

InterSchool

Старая истина, что дорога в ад выложена благими намерениями

проблема возникла из попытки защитить детей от домашнего насилия,
когда сами защитники превратились в насильников потому, что стали бесконтрольны и не подотчетны обществу

как только общество вернет себе контроль над этим - многие перекосы будут устранены
возможно вместе с ювенальщиками

[InterSchool]

как только общество вернет себе контроль над этим - многие перекосы будут устранены

Блажен, кто верует...

Что имеем?
1. Учредили защитников для детей. Наделили их правами (в том числе на правоту), превышающими права родителей.
2. Защитники, войдя во вкус, превращаются в тиранов. Я даже не затрагиваю продажность и очередь дожидающихся детей, подлежащих усыновлению. Для обоснования данного утверждения достаточно напомнить, что жажда власти присуща не только Сталину; если Вы не знаете, что такое баба на воеводстве, - считайте себя счастливейшим из людей. (Поясняю на всякий случай: для меня баба и женщина - совершенно не одно и то же.)
3. Ну, учредим за ними контроль... (слово "вернем" означает, между прочим, что таковой контроль когда-то существовал). От общества, говорите? Как Вы это представляете? Реально - приставим весьма конечное поголовье контролеров. Или создадим контролирующую организацию.
4. Пройдет время, контролеры над контролерами войдут во вкус... go to пункт 2.
Соорудим третий ярус контроля?
Это - геометрическая прогрессия. На сколько хватит трудоспособного населения в стране?

PS Я ничего не предлагаю и не знаю, как бороться с общим явлением: к системе, задуманной для поддержки - подчеркиваю: безусловно необходимой - некоторой части населения, неизменно присасываются изобретательные люди, приспособившие ее для своих корыстных целей. Не обойтись, стало быть, без контролеров...

[Василий]

проблема возникла из попытки защитить детей от домашнего насилия

во многом туация возникла не из борьбы с домашним насилием, а из стремления некоего усредненного образованияоспитания, которое, по мнению, ряда педагогов и психологов куда лучше проводится в специаализированных учреждениях чем в семье. Ну и теория "комфортной бесконфликтной среды" для развития ребенка тоже сыграла свою роль. Вот и получаем, что из красиво рекламированных типа древнего наставничества и т.п., когда мальчик попадал в воинскую среду и воспитывался старшими, получаем некое подобие интернатов, где ориентируются на самого отстающео, чтобы не создавать "комплексы".

[antar49]

Домашнее насилие...
Если за серьзную провинность кто-то из родителей надаёт по шее, то чего ж тут обижаться?
Школу я закончил в 1967 году. И тогда авторитет учителя был высок. Курящие пацаны на переменах курили за сортиром, выставив охранение - не дай боже, если учитель увидит! А ещё и дома добавят за это дело. И ничего, без обид было.
В грозненском дворе мать моего приятеля была донской казачкой. Так вот она не спускала баловства никому - ни своему сыну, ни нам, его приятелям. При этом всячески поощряла, если проявлялся интерес к творчеству. А вот баловства не терпела.
Думаю, что в "европах" мой приятель остался бы без матери в очень раннем детстве.
Да, и она никогда не вмешивалась в наши "междусобойчики" - сами разбирались по справедливости.

[VeraDV]

как только общество вернет себе контроль над этим - многие перекосы будут устранены
возможно вместе с ювенальщиками

Абсолютно верно. Вопрос только в том КАК общество вернет этот контроль и ЧТО это будет за общество.

Мне кажется, что на Западе последние лет 15 идет сворачивание демократии и социальных завоеваний. Советской альтернативы нет. Зачем тратиться на быдло? Куда еще быдлу идти кроме стойла? Однако напрямую этого делать не хотят. Так как никто не хочет быть первым злодеем.

Это сворачивание идет через опошление и дискредитацию. Прикрываясь демократией и социалкой людям делают жизнь настолько невыносимой, что сами немцы-французы и прочие голландцы САМИ, добровольно, взвоют и попросят кого-нибудь типа Пиночета навести порядок. Зачем мне демократия или высокие социальные стандарты, если меня или мою дочь могут изнасиловать, или даже убить, какие-то чурки, которые сюда приперлись за пособием? Да хрен с этими пособиями.
Лишь бы чурки убрались. Зачем мне эти свободы, если я не имею права воспитывать своего ребенка, как я считаю нужным? В конце концов - - - это мой ребёнок, а не чиновника. Я не хочу, чтобы моя дочь всю жизнь стояла у прилавка или мыла полы.

Людей на Западе испытывают на прочность. Сделали одну гадость, люди прожевали, а давайте их еще вот так. Однополые семьи? Съели? Отлично! Ювенальная юстиция?
Съели? Добавим! Арабов побольше? Что? Еще не бузят? Ах,
как-то робко... Ну так мы еще покреативим... Ну а сейчас вот вам АдГ! Какие парни! И дело, вроде, говорят... Вы, это, подумайте. А мы пока возраст согласия уменьшим. Ну чтоб думали быстрее.

[liu07]

как только общество вернет себе контроль над этим - многие перекосы будут устранены
возможно вместе с ювенальщиками

Абсолютно верно. Вопрос только в том КАК общество вернет этот контроль и ЧТО это будет за общество.

Мне кажется, что на Западе последние лет 15 идет сворачивание демократии и социальных завоеваний. Советской альтернативы нет. Зачем тратиться на быдло? Куда еще быдлу идти кроме стойла? Однако напрямую этого делать не хотят. Так как никто не хочет быть первым злодеем.

Это сворачивание идет через опошление и дискредитацию. Прикрываясь демократией и социалкой людям делают жизнь настолько невыносимой, что сами немцы-французы и прочие голландцы САМИ, добровольно, взвоют и попросят кого-нибудь типа Пиночета навести порядок. Зачем мне демократия или высокие социальные стандарты, если меня или мою дочь могут изнасиловать, или даже убить, какие-то чурки, которые сюда приперлись за пособием? Да хрен с этими пособиями.
Лишь бы чурки убрались. Зачем мне эти свободы, если я не имею права воспитывать своего ребенка, как я считаю нужным? В конце концов - - - это мой ребёнок, а не чиновника. Я не хочу, чтобы моя дочь всю жизнь стояла у прилавка или мыла полы.

Людей на Западе испытывают на прочность. Сделали одну гадость, люди прожевали, а давайте их еще вот так. Однополые семьи? Съели? Отлично! Ювенальная юстиция?
Съели? Добавим! Арабов побольше? Что? Еще не бузят? Ах,
как-то робко... Ну так мы еще покреативим... Ну а сейчас вот вам АдГ! Какие парни! И дело, вроде, говорят... Вы, это, подумайте. А мы пока возраст согласия уменьшим. Ну чтоб думали быстрее.

Ну да. И обыватель так или иначе должен будет либо умереть ( часто буквально ) либо воскликнуть - ФАШИЗМ ПРИДИ!!!
И он...таки придёт...

[Markiz]

господа, вы все грамотные - это здорово
но включайте иногда простейшую логику и здравый смысл
и все ваши нагромождения про фашизм и контролеры-контролеров отпадут сами собой
все же просто до банальности
всё изобретено до нас

Что мы имеем:
злоупотребления. превышения власти и нарушения прав граждан (родителей и детей)

от чего это происходит?
от безнаказанности, бесконтрольности и безответственности
от невозможности граждан защищать свои права и
отсутствия четких критериев что считать нарушением прав ребенка и за что можно лишать родительских прав

значит нужно:
1. принять законы точно описывающие все эти процедуры и защищающие права всех сторон
2. дать родителям отстаивать свои права и оспаривать решения таких комиссий
установить ответственность за нарушения со стороны "борцунов"
естественно ребенок не может быть отдан в третьи руки до окончания дела
3. все эти дела должны решаться только через суд
Впрочем как и все в нормальном государстве.

[antar49]

Маркиз, если всё сделать по Вашему рецепту, то получим такое забюрократизированное общество...
Вы в самом деле так думаете? И хотите, чтобы как в пиндосии человек не мог слова сказать без консультации с адвокатом? - те ещё крючкотворы!
Нет, если Вы сам адвокат, тогда понятно, что это продвижение корпоративных интересов.
Но ведь - согласитесь - сколько будет мороки и волокиты по поводу разбитого носа в обычной драке между пацанами! Ситуация просто станет абсурдной.
Вспоминая своё детство, понимаю, что в предлагаемом Вами варианте и я, и мои приятели в компании с обидчиками отбывали бы пожизненное заключение.

[VeraDV]

Ну да. И обыватель так или иначе должен будет либо умереть ( часто буквально ) либо воскликнуть - ФАШИЗМ ПРИДИ!!!
И он...таки придёт...

Не-а. Это будет не фашизм. Фашизм - - - это ответ на коммунистическую альтернативу. Фашизм предполагает хоть какие-то права трудящихся и социалку.

Это будет что-то типа середины XIX века. Типа рабочий день отпуска и т. д. сколько хочет наниматель, имущественный ценз на выборах, отсутствие цельной системы образования и, как следствие, социальных лифтов, кастовость, колониализм. А кому не нравится, тем тюрьма, каторга, смертная казнь или дурдом. Что? На демонстрацию вышли? Бузите? Пара тройка пулеметов и чернь знает свое место.

Позапрошлый век, только с элементами хайтека.

[VeraDV]

господа, вы все грамотные - это здорово
но включайте иногда простейшую логику и здравый смысл
и все ваши нагромождения про фашизм и контролеры-контролеров отпадут сами собой
все же просто до банальности
всё изобретено до нас

Что мы имеем:
злоупотребления. превышения власти и нарушения прав граждан (родителей и детей)

от чего это происходит?
от безнаказанности, бесконтрольности и безответственности
от невозможности граждан защищать свои права и
отсутствия четких критериев что считать нарушением прав ребенка и за что можно лишать родительских прав

значит нужно:
1. принять законы точно описывающие все эти процедуры и защищающие права всех сторон
2. дать родителям отстаивать свои права и оспаривать решения таких комиссий
установить ответственность за нарушения со стороны "борцунов"
естественно ребенок не может быть отдан в третьи руки до окончания дела
3. все эти дела должны решаться только через суд
Впрочем как и все в нормальном государстве.

Вам не кажется, что вы противоречите сами себе, то пишете про контролеров-контролеров, то про законы и ответственность борцунов?

Вообще-то в советские годы все, что вы описали было. Дети проходили регулярный медосмотр и общались с психологами. Критерием нарушения или соблюдения прав ребёнка были здоровье, психическое и физическое развитие. Если с этим были проблемы, то государство защищало детей от горе-родителей.

Тут вопрос не в законах, а в мотивации власти. Собственно, это я и хотела донести.

Сообщение отредактировал VeraDV - 3.10.2017, 9:03

[InterSchool]

Встреваю, потому что про "контролеров"контролеров" - это в мой огород. Вообще-то отношение "господа" я к себе не отношу.

все же просто до банальности
всё изобретено до нас

Так о чем же сыр-бор?
Все действительно не только изобретено, но и опробовано задолго до нас.
Про все было сказано: "не то!". И к этому выводу неизменно приходят по одному и тому же сценарию.
Все упирается в людей.
Или я верю, что человек, занимающий любую - ЛЮБУЮ! - должность, исправно выполняет свои прямые обязанности, считая это делом своей - да-да, своей личной! - чести.
Или я уверен, что один я хороший, честный и социально озабоченный, а потому вправе выводить на чистую воду окружающих меня жуликов. То есть - я один весь в белом посреди арены, а все вокруг сплошь в дерьме.

Так вот, Маркиз, своим подходом Вы разгоните всех сколько-нибудь честных людей со всех сколько-нибудь заметных должностей. Слово "честный" в предыдущей фразе - не антоним "жулику", а обозначение человека, который, усвоив в нежном возрасте определенные понятия и представления о долге и чести, дальше живет по этим понятиям в инерциальном режиме. У таких работников имеется один общий недостаток: они знают себе цену и под непрерывным подозрением ни жить, ни работать не будут. Только когда те, от кого они зависят, твердо знают: "все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказанию и для блага государства". Останутся только проходимцы, которым все равно, лишь были б желуди.

Попробуйте подойти "со стороны" к собственным утверждениям. Так ли они отличаются от веры в доброго барина... доброго царя... правильные законы... Учредительное собрание... Мессию, наконец?.. Я вот своим не замутненным слепой верой взглядом усматриваю в них обоснование - да-да! - обоснование репрессий, чисток, надзора, стукачества... Было! И Вам не нравится. А по отношению к Вашим оппонентам - значит, можно? Или даже нужно?

Во многих демократических - дальше некуда! - принципах содержится скрытое противоречие. Не знаю, предусматривается ли это сознательно, но имеем то, что имеем. Задержание и арест "в интересах следствия" находятся в вопиющем противоречии с презумпцией невиновности - разве не так? Отстранение от работы водителя, замешанного в ДТП, - точно так же. Суд может признать его невиновным в ДТП, но время ушло, и зарплату, потерянную за время работы слесарем (в лучшем случае), ему никто не возместит. Ребенка изымают у родителей по малейшему сигналу в интересах ребенка - а как же иначе?! - а то вдруг донос окажется правдой? И вообще, расписывая все, что, по Вашему мнению, "значит, нужно", Вы помните, что Ваши четыре пункта будут претворять в жизнь люди, каждый со своими желаниями, интересами и... моралью. Если Вы полагаете, что процедура коллективного принятия решения в какой-то степени обеспечивает правильность решения - так Вы ошибаетесь. Существуют способы повернуть куда надо и дюжину присяжных заседателей, и стотысячную толпу. "Все эти дела должны решаться только через суд" - даже если это верно в принципе, как это должно выглядеть в натуре? Вы о течении времени помните? Вот сейчас, сию минуту, после объявления "судебное заседание объявляется закрытым" - куда мне сделать следующий шаг: в камеру или к ребенку, от которого меня - ДО СУДА - изолировали?

Мнение, высказанное в заставке к передаче "Час истины": "И все из-за того, что он неверно записывает за мной" - принадлежит, заметьте, Михаилу Афанасьевичу Булгакову, а вовсе не продиктовано Свыше. А в правоте другого человека, пусть даже мудрого, я вправе усомниться. Ну не может "всё" зависеть от чего-то одного! Точно так же вера в то, что сложнейшее явление, каковым является жизнь общества, может быть направлено в нужное русло какой-то одной правильной мерой, - выглядит по меньшей мере наивной.

"Все просто до банальности" - это уровень коллективного убеждения, что директор ничего не делает, весь день только бумажки перекладывает. Хотя готов допустить, что по отношению к обсуждаемым материям я как раз сам нахожусь на этом уровне.

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.10.2017, 12:13

[liu07]

Ну да. И обыватель так или иначе должен будет либо умереть ( часто буквально ) либо воскликнуть - ФАШИЗМ ПРИДИ!!!
И он...таки придёт...

Не-а. Это будет не фашизм. Фашизм - - - это ответ на коммунистическую альтернативу. Фашизм предполагает хоть какие-то права трудящихся и социалку.

Это будет что-то типа середины XIX века. Типа рабочий день отпуска и т. д. сколько хочет наниматель, имущественный ценз на выборах, отсутствие цельной системы образования и, как следствие, социальных лифтов, кастовость, колониализм. А кому не нравится, тем тюрьма, каторга, смертная казнь или дурдом. Что? На демонстрацию вышли? Бузите? Пара тройка пулеметов и чернь знает свое место.

Позапрошлый век, только с элементами хайтека.

Вполне возможно, что Вы и правы....Всё зависит от конкретного развития ситуации. Только пулемёты будут не нужны. Просто...заблокируют у непокорных счета ...и всё...ВСЁ....

А вообще то только сейчас начинает к людям приходить осознание, что права и свободы для народа НА ЗАПАДЕ, были только временной уступкой, неким пропагандистским шагом, ВЫНУЖДЕННО СДЕЛАННЫМ КАПИТАЛИСТАМИ, в ответ на пример социализма в СССР.
Теперь угрозы СССР для запада нет...Не будет и прав и свобод...Не сразу, но...

[InterSchool]

права и свободы для народа НА ЗАПАДЕ, были только временной уступкой, неким пропагандистским шагом, ВЫНУЖДЕННО СДЕЛАННЫМ КАПИТАЛИСТАМИ, в ответ на пример социализма в СССР.
Теперь угрозы СССР для запада нет...Не будет и прав и свобод...Не сразу, но...

Вынужденным - да, но почему пропагандистским? Самым что ни на есть насущным. Проще и безопаснее откупиться, кинув кусок, чем дожидаться, пока вырвут.

[liu07]

права и свободы для народа НА ЗАПАДЕ, были только временной уступкой, неким пропагандистским шагом, ВЫНУЖДЕННО СДЕЛАННЫМ КАПИТАЛИСТАМИ, в ответ на пример социализма в СССР.
Теперь угрозы СССР для запада нет...Не будет и прав и свобод...Не сразу, но...

Вынужденным - да, но почему пропагандистским? Самым что ни на есть насущным. Проще и безопаснее откупиться, кинув кусок, чем дожидаться, пока вырвут.

Ну по тому ИМХО, что это было частью пропагандистского противостояния востока и запада. А так - конечно безопаснее....Только что то в 19 веке так не думали буржуи....и в 18 тоже...От чего бы это?

[InterSchool]

А так - конечно безопаснее....Только что то в 19 веке так не думали буржуи....и в 18 тоже...От чего бы это?

Методов просматривается всего два: кнут и пряник. Причем кнут старше. Пряник изобрели позже - и я подозреваю, что не столько для поощрения, а чтобы было с чем сравнивать кнут. Без противоположностей многие явления как-то производят меньшее впечатление.
Однако мир меняется, и люди тоже. И просветительские тенденции играют свою роль - а без просвещения нельзя, необструганная чурка на плантации еще может работать, но не на современном производстве. Опять-таки дружиной в двадцать верных бойцов нынче не обойдешься, нужны армии. И каждому дать по ружью. А потом поди, отбери. А после войн того оружия в любой стране больше, наверное, чем еды.
И опыт какой-никакой накапливается. Вон тысячи лет всерьез полагали монарха богом, как минимум - полубогом, пока жив, и полным богом, когда помрет. Только в XVII веке после Р.Х. осмелились королю голову отрубить. Сошло, мир не рухнул. То есть, оказывается, можно. И пошло. В наше время из того, что почиталось когда-то святым, не так уж много и осталось.
Города вон понастроили. А город - это много народу вместе, и чем больше - тем больше среди них свободных и независимых, кто разрешения не спрашивает, сам в городе прячется среди народа. И считает, что в городе он никому и ничем не обязан, а вот ему - подай. Потому что ему ведь тоже нужно.
Сцена в "Соборе Парижской Богоматери" прекрасно показывает, как несколько десятков лучников успокаивают таких, которые чего-то ХОТЯТ. Или, того пуще, требуют. Наполеону уже для совершенно аналогичной операции пушки понадобились. И Николаю нашему Первому через тридцать лет - тоже. А вот в 1905 году при Николае Следующем попробовали обойтись без пушек, так дали пару залпов по толпе - потом несколько лет пожары тушили. И в 1917 хотели пулеметами обойтись - такое заварили, что уже сто лет пытаются разобраться, кто что делал, кто что сделал и что из этого получилось. Хватит ли двадцать первого века на то, чтобы разобраться? Не уверен.
Что ни говорите, проще дать... Нет, конечно, не все, что хотят, но кусок кинуть. Пока будут разбираться, что перепало, можно опять увеличить расстояние до безопасной дистанции. Увы, безопасной - до поры, до времени. Про городские кварталы, "куда полиция не смеет заходить даже днем" - все, наверное читали-слышали.
Вместо "проще" можно сказать и "дешевле", и даже в буквальном смысле. Практика показала, что чем следить за мелкими воришками в магазинах, дешевле смириться с такими хищениями - важно только удерживать их в категории "мелкие". Вот и собес на той же идее построен.
Кстати, в магазинах эпидемия хищений - потому что самообслуживание и открытая выкладка. (Внедрение этого прогрессивного метода торговли происходило на моих глазах. Начинали с булочных, а хлеб для семьи я с шести лет покупал.) А самообслуживание - потому что так магазину работать дешевле. А хищения магазин компенсирует легкой коррекцией цен. Законопослушные заплатят.

Сообщение отредактировал InterSchool - 4.10.2017, 2:42

[Markiz]

Все это фигня: советские штампы.
обычная борьба за место под солнцем и кучкование по интересам.

О чём думали буржуи - Ха-ха 3 раза
они думают о прибылях и освоих интересах. - Как и ВСЕ остальные.
Вынужденные уступки - естественный итог борьбы интересов.
так всегда было и будет.

Не было только одного:
ни буржуи, ни другие господствующие классы ни когда не стремились уничтожить тех кто ниже.
Использовать в своих интересах - да. Но не уничтожать.
И только большевики придумали уничтожать людей по классовому признаку.

Наполеону уже для совершенно аналогичной операции пушки понадобились

с поправкой что это единственное что у него было
и в той ситуации очень реально могли победить те, в кого он стрелял
очень реально
только такой человек как Наполеон смог справиться с ситуацией

а что там нужно: луки или пулеметы - дело десятое, просто инструменты
в Новочеркасске танк просто холостым бухнул...

Законопослушные заплатят.

конечно заплатят, за своих вороватых соседей
магазин работать без прибыли не может - вы же хотите получать з-п.?
и продавцы хотят, и хозяин магазина - он деньги не печатает, гдеж их взять как не с покупателя?

это Советское государство печатало
в результате и коммунизм не получился и деньги оказались фантиками
впрочем они в СССР были таковыми
если деньги не имеют свободного обращения, т.е. их нельзя в любой момент обменять на товары и услуги, их нельзя конвертировать в деньги др. государств - то это фантики
и чем меньше у них покупательская способность - тем больше они бесполезные бумажки
это закон и ни куда от него не деться

как раз тот самый закон, который не придумали люди, а идет от природы
природы денег в данном случае

даже российский рубль 90-х был в большей степени тем что называют "ДЕНЬГИ"
чем советские рубли

[Markiz]

liu07

Теперь угрозы СССР для запада нет...Не будет и прав и свобод...Не сразу, но...

вы забыли закон эволюции: она необратима

VeraDV

Вам не кажется, что вы противоречите сами себе, то пишете про контролеров-контролеров, то про законы и ответственность борцунов? Вообще-то в советские годы все, что вы описали было. Дети проходили регулярный медосмотр и общались с психологами. Критерием нарушения или соблюдения прав ребёнка были здоровье, психическое и физическое развитие. Если с этим были проблемы, то государство защищало детей от горе-родителей.Тут вопрос не в законах, а в мотивации власти. Собственно, это я и хотела донести.

Родители и есть первая линия контролеров - поставленная самым естественным образом

а законы в обществе существуют для чего? - помните? - что это вообще такое?
краткое собственное определение - как вы это понимаете, своими словами

*
Советская система вполне была на уровне - не спорю.

*а вот что вы хотели донести - я не понял
как это м.б.: дело не в законах, а в мотивации власти?
кажется это называется оксюморон:
власть законы принимает, но действует вопреки собственным решениям, в зависимости от мотивации - однако... - сможете охарактеризовать ситуацию с точки зрения лингвиста?

antar49

Маркиз, если всё сделать по Вашему рецепту, то получим такое забюрократизированное общество...

напротив, я сокращаю бюрократическую машину до минимума
убирая контролеров-контролеров-контролеров...
оставляя лишь 2 стороны:
организацию, защищающую права несовершеннолетних
и родителей
а споры между ними решает суд

что касается дворовых и прочих разборок - то это просто зависит от общества, от взаимоотношений внутри него
как принято - так и будут делать

[Markiz]

InterSchool 19
Забавно!
даже очень
Вы напрасно каждый раз отказываетесь спорить до конца
даже не будем представлять что вы боитесь признать свою ошибку - это дело житейское

но у вас остается много не высказанного и непонятого
поэтому вы иногда говорите невпопад

Может я ошибаюсь, но вот пример:

Так вот, Маркиз, своим подходом Вы разгоните всех сколько-нибудь честных людей со всех сколько-нибудь заметных должностей. Слово "честный" в предыдущей фразе - не антоним "жулику", а обозначение человека, который, усвоив в нежном возрасте определенные понятия и представления о долге и чести, дальше живет по этим понятиям в инерциальном режиме. У таких работников имеется один общий недостаток: они знают себе цену и под непрерывным подозрением ни жить, ни работать не будут. Только когда те, от кого они зависят, твердо знают: "все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказанию и для блага государства". Останутся только проходимцы, которым все равно, лишь были б желуди.

вопрос только один: вы из какой параллельной Вселенной это написали?
с проходимцами то все понятно
а вот с другими - вы где их видели, хотя бы в значительном количестве?
нет не просто честных - большинство людей стараются быть таковыми
а вот те что свято уверены в своей правоте? -

"все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказанию и для блага государства".

не о них ли говорили что это грех гордыни? не он ли самый из грехов?
кто у нас может быть всегда быть уверен в своей правоте?
даже действия Бога подвергают сомнения
а вы наделяете непогрешимостью простых смертных

не такие ли люди, свято уверенные в своей правоте, преследовали еретиков, пускали в расход врагов народа или очищали землю от недочеловеков?

возможно и в тех комиссиях в Норвегии тоже есть такие свято уверенные в своей непогрешимости. что они делают совершенно благое дело ЧЕСТНО

[Markiz]

2. Люди.
Верно: всё упирается в людей.
А как же иначе?

Только вот люди у нас все те-же, не с Марса понаехали, а все тутошные
и за всю свою историю мало поменялись
а все равно, как то выжили и расплодились

потому вам свою систему нужно строить с тем прицелом чтоб она работала с любыми людьми, а не с избранными
и то что коммунизм не смогли построить только потому что люди не сознательные - это вина предложенной системы, а не людей
они живут сейчас и здесь, а не в далеком будущем

Потому и выдумывать, в приведённом вами случае, ни чего нового не нужно - просто дайте работать старой схеме: решать проблемы и искать защиты через суд.
только он может казнить и миловать.

Все придумано до нас.

А все ваши сомнения типа "куда идти ребенку на время суда" и т.д. - это просто процедурные вопросы, которые можно со временем менять при необходимости, договариваться и т.д.

так же как и всякие недоразумения и несуразицы по жизни приведенные вами - это частности и системы не меняют, а лишь дополняют и подстраивают

Как и нет у меня даже близко веры в доброго царя и начальника, уж если от качества людей это не зависит, то от царя тем более - если система работает, а не убита коррупцией(например0

так что вера в сказки это не ко мне (сказка про коммунизм была последняя)

Кстати:
сможете ли вы логически обосновать слепую веру в доброго царя и в Учредительное собрание?
где у вас тут связь? кто вам сказал что я в него верю? - оно просто было:
Учр.собр. - было просто последним легитимным органом Власти в России. - вы это будете оспаривать?
Большевики его уничтожили - это бесспорно?
Этим действием они узурпировали власть - согласны?
С этого началась Гражданская война между большевиками и теми, кто не согласился с их действиями, с захватои ими власти.

"Все просто до банальности" - это уровень коллективного убеждения, что директор ничего не делает, весь день только бумажки перекладывает.

не смешите! ))

Мнение, высказанное в заставке к передаче "Час истины": "И все из-за того, что он неверно записывает за мной" - принадлежит, заметьте, Михаилу Афанасьевичу Булгакову, а вовсе не продиктовано Свыше. А в правоте другого человека, пусть даже мудрого, я вправе усомниться. Ну не может "всё" зависеть от чего-то одного! Точно так же вера в то, что сложнейшее явление, каковым является жизнь общества, может быть направлено в нужное русло какой-то одной правильной мерой, - выглядит по меньшей мере наивной.

вот именно

Но как же ваша вера в знающих себе цену и честных, которые разбегутся, если я, или вот теперь и вы, усомнимся в их непогрешимости???


PS
если бы большевики руководствовались понятиями "честь" и "честность", то их бы не было.

[antar49]

Как в анекдоте: "тут пришёл лесник и всех прогнал".
Тут появился Маркиз и всё расставил по местам!

[VeraDV]

Родители и есть первая линия контролеров - поставленная самым естественным образом

Стоп. Я не поняла. Родители противостоят ювенальщикам. Какими контролерами могут быть родители? Тут такое дело, когда сталкивается человек и государственная машина, всегда побеждает государство.

а законы в обществе существуют для чего? - помните? - что это вообще такое?
краткое собственное определение - как вы это понимаете, своими словами

Эээ, батенька, это дешевый демагогический трюк. Я его знаю. И не поведусь.
Задайте точный вопрос, что вы хотите услышать в связи с обсуждаемой темой.

*
Советская система вполне была на уровне - не спорю.

*а вот что вы хотели донести - я не понял
как это м.б.: дело не в законах, а в мотивации власти?
кажется это называется оксюморон:
власть законы принимает, но действует вопреки собственным решениям, в зависимости от мотивации - однако... - сможете охарактеризовать ситуацию с точки зрения лингвиста?

С чего вы это взяли? Власть принимает законы согласно своей мотивации и действует согласно этим законам. Мотивация первична, законы --- вторичны. Что вы придумываете?

antar49

Маркиз, если всё сделать по Вашему рецепту, то получим такое забюрократизированное общество...

напротив, я сокращаю бюрократическую машину до минимума
убирая контролеров-контролеров-контролеров...
оставляя лишь 2 стороны:
организацию, защищающую права несовершеннолетних
и родителей
а споры между ними решает суд

Выбросьте подшивку "Огонька" за 1988 год. Она испускает миазмы отравляющие мозг. Суд принимает решение основываясь на какой-то информации. Так вот, как я уже писала, организации собрать и представить данные в суд легче чем частным лицам. Поэтому чаще всего эти суды будут выигрывать ювенальщики.

Более того, у чиновника есть своя личная жлобская мотивация --- над чиновником висит дамоклов меч сокращения. Поэтому чиновник всегда будет стремиться показать свою нужность. Это значит, что охреневшие чинуши будут и дальше разрушать семьи. Чисто для своего питания.

Сообщение отредактировал VeraDV - 6.10.2017, 18:59

[InterSchool]

охреневшие чинуши будут и дальше разрушать семьи. Чисто для своего питания.

Я намекал на еще одну сторону проблемы, но Маркиз намеков не понимает. Попробую напрямую.
За отказными детьми стоит нешуточная очередь. на месяцы и годы. А дети растут. А потенциальные приемные родители стареют - они и так обычно приходят к решению об усыновлении не в самом юном возрасте.
Соблазн с одной стороны ускорить процесс, а с другой - получить легкий доход, состряпав дело о дурном обращении с ребенком, слишком велик.
У нас здесь об этом еще лет десять - пятнадцать назад много писали. Да я и сам знаю реальные случаи, когда по оброненной ребенком реплике, будто папа шлепнул по попе, означенному папе (четырех детей) выдается предписание в течение скольких-то месяцев не приближаться ни к дому, ни к жене, ни к детям, где бы они ни находились, ближе чем на 500 метров. Предписание - судебное, не хвост собачий. Судейским, видите ли, тоже чем-то заниматься нужно. Маркиз, они и так заботятся о собственной занятости!
Как я сказал, много писали - но последнее время как-то эта тема поутихла. Правда, я последнее время газет не покупаю. А может, и в самом деле проблема решена, и органы опеки занялись действительно опекой, а не производством сирот для заказчиков?

[Markiz]

VeraDV
естественными, самыми что ни на есть, от природы
родители и контролируют и защищают и формируют и все остальное

Эээ, батенька, это дешевый демагогический трюк. Я его знаю. И не поведусь.
Задайте точный вопрос, что вы хотите услышать в связи с обсуждаемой темой.

вы смешная!
обожглись на молоке? ))))
тогда скажите что такое демагогия - своими словами - вы же знаете
что тут сложного: ЖИ ШИ пиши через И
государство - это...
закон - это...
демагог - это...

и, как вы, конечно, знаете, демагог очень не любит точных определений и ясности
а именно этого я у вас и прошу - отчего же вы, тогда, мою просьбу назвали
"это дешевый демагогический трюк"
помилуйте!

Мы же не в школе и вы отвечаете не на оценку, что бы спрашивать у учителя какой ответ ему понравится
дайте определение именно такое - как вы понимаете

и вести диалог станет легче - и вам будет легче в первую очередь

Выбросьте подшивку "Огонька" за 1988 год. Она испускает миазмы отравляющие мозг. Суд принимает решение основываясь на какой-то информации. Так вот, как я уже писала, организации собрать и представить данные в суд легче чем частным лицам. Поэтому чаще всего эти суды будут выигрывать ювенальщики.

фи, как пошло
даже грустно

просто есть одна старая истина, что твои права не нужны ни кому кроме тебя
тебе их и защищать

и: все меняется

[VeraDV]

вы смешная!
обожглись на молоке? ))))
тогда скажите что такое демагогия - своими словами - вы же знаете
что тут сложного: ЖИ ШИ пиши через И
государство - это...
закон - это...
демагог - это...

ИСТЧО раз. Не поведусь.
Государство и закон --- очень широкие понятия. А любое понятие в ходе рассуждения должно использоваться в одном и том же значении.

как вам такое определение государства
---------
Политическая организация господствующего класса страны во главе с правительством и его органами, имеющими задачей охрану существующего порядка и подавление классовых противников, а также сама страна с такой политической организацией.
---------
А может, общественный договор по Гоббсу?

Обычно потом начинается пустой спор на тему определений. Мне это не интересно.

просто есть одна старая истина, что твои права не нужны ни кому кроме тебя
тебе их и защищать

и: все меняется

А защитить нереально. Хотя бы из-за того, что частное лицо может заниматься защитой своих прав в свое свободное время, а чиновник в рабочее. Приехали. Что дальше?

[liu07]

liu07

Теперь угрозы СССР для запада нет...Не будет и прав и свобод...Не сразу, но...

вы забыли закон эволюции: она необратима

Ещё как обратима.....

В той же Римской империи ( в метрополии естессно ) в последние столетия её существования общий уровень жизни соответствовал франции 17-18 веков.
И культура и высокое качество товаров и наука и градостроение отличное ....
А потом наступили СТОЛЕТИЯ регресса...

Или тот же китай.
Мы не представляем даже высочайший уровень китайского общества прошлого. Транскитайский БОЛЬШОЙ КАНАЛ, огромные корабли, на которых совершены походы аж вокруг африки, поразительное искуство, медицина, и...элементы демократии. ДА ДА!! Что бы занять место чиновника определённого уровня надо было...сдать экзамены. А не просто иметь знатный род.
А потом...наступил РЕГРЕСС.....
А теперь опять рост....

охреневшие чинуши будут и дальше разрушать семьи. Чисто для своего питания.

Я намекал на еще одну сторону проблемы, но Маркиз намеков не понимает. Попробую напрямую.
За отказными детьми стоит нешуточная очередь. на месяцы и годы. А дети растут. А потенциальные приемные родители стареют - они и так обычно приходят к решению об усыновлении не в самом юном возрасте.
Соблазн с одной стороны ускорить процесс, а с другой - получить легкий доход, состряпав дело о дурном обращении с ребенком, слишком велик.
У нас здесь об этом еще лет десять - пятнадцать назад много писали. Да я и сам знаю реальные случаи, когда по оброненной ребенком реплике, будто папа шлепнул по попе, означенному папе (четырех детей) выдается предписание в течение скольких-то месяцев не приближаться ни к дому, ни к жене, ни к детям, где бы они ни находились, ближе чем на 500 метров. Предписание - судебное, не хвост собачий. Судейским, видите ли, тоже чем-то заниматься нужно. Маркиз, они и так заботятся о собственной занятости!
Как я сказал, много писали - но последнее время как-то эта тема поутихла. Правда, я последнее время газет не покупаю. А может, и в самом деле проблема решена, и органы опеки занялись действительно опекой, а не производством сирот для заказчиков?

Да, конечно....Но если общество ЭТО реально не страивает, то можно прийти на выборы и выбрать другую партию, другого кандидата итд...Это у нас тут вопросы к честности выборов...

Значит ИХ ТАМ всё устраивает...

[Markiz]

Оххохо.
Всяк норовит обидеть наивную чукотскую девушку.
На всякий случай она теперь ни кому не доверяет.

Вы выберете то определение которое вам наиболее подходит.
А не ройтесь во всем сразу.

Каждое определение для своего случая.
То что вы привели это инструмент. По сути часть настоящего государства о котором говорим.
Часть. Понимаете. Надстройка. Механизм.
И не раскрывает сути самого государства для чего оно нужно и механизмы его существования.
Ладно вам это тяжело.

Ча ща пиши через а? Или уже нет?

Что бы говорить определенно нужно знать определения. А вы шарахаетесь как черт отладана.
И кто после этого у нас демагог?

Как грамотный человек не может дать ни одного определения?


&
Реально или нет - вопрос другой
Главное что кроме вас это ни кто делать не будет.
Встаньте хотя бы с дивана.

[InterSchool]

можно прийти на выборы и выбрать другую партию, другого кандидата итд...

Что-то сразу вспоминается "шило на мыло".
Другая партия составлена из других членов, другой кандидат сделан из другого теста и т.д.?

[liu07]

можно прийти на выборы и выбрать другую партию, другого кандидата итд...

Что-то сразу вспоминается "шило на мыло".
Другая партия составлена из других членов, другой кандидат сделан из другого теста и т.д.?

Дык мы все вроде из одних кишок....
Но разве Вы что то РЕАЛЬНО знаете абсолютно про всех кандидатов? Нет....Мы все можем только надувать щёки по этому поводу.....
К тому же это позиция проигравшего и смирившегося. По сути это позиция РАБА....пардон конечно.
( Нету разницы кто придёт к власти в РФии - К ПРИМЕРУ - скины или либералы, точно нет? Всё будет как и было? )

Таки да - в народе оная позиция популярна...Ну так народ-раб сталбыть своих цепей достоин...

Сообщение отредактировал liu07 - 8.10.2017, 2:20

[VeraDV]

Оххохо.
Всяк норовит обидеть наивную чукотскую девушку.
На всякий случай она теперь ни кому не доверяет.

Вы выберете то определение которое вам наиболее подходит.
А не ройтесь во всем сразу.

Каждое определение для своего случая.
То что вы привели это инструмент. По сути часть настоящего государства о котором говорим.
Часть. Понимаете. Надстройка. Механизм.
И не раскрывает сути самого государства для чего оно нужно и механизмы его существования.
Ладно вам это тяжело.

Ча ща пиши через а? Или уже нет?

Что бы говорить определенно нужно знать определения. А вы шарахаетесь как черт отладана.
И кто после этого у нас демагог?

Как грамотный человек не может дать ни одного определения?


&
Реально или нет - вопрос другой
Главное что кроме вас это ни кто делать не будет.
Встаньте хотя бы с дивана.

Мы не говорим об определении государства и законов. Мы говорим о ювенальной юстиции. Вы пытаетесь заболтать тему оффтопом.

А на счет попы и дивана, то я пока живу в нормальной стране. У нас нет нужды сворачивать демократии и социалки. У нас и так это свернуто. Следовательно, если я права, то у нас проблемы с ювенальщиками не будет. Так что мне надо шевелить попой по другим поводам. Например, зашибить деньги. Вроде как пока справляюсь и не жалуюсь.

[InterSchool]

а вот те что свято уверены в своей правоте? -

"все, что сделано подателем сего, сделано по моему приказанию и для блага государства".

не о них ли говорили что это грех гордыни? не он ли самый из грехов?
кто у нас может быть всегда быть уверен в своей правоте?

В романе, откуда взята цитата, эти слова приписываются кардиналу Ришелье. Он таки был уверен в своей правоте и имел к тому некоторые основания. И было это задолго того, как стало модным подвергать сомнениям действия Бога.
Если же под простым смертным Вы имеете в виду Миледи, которой выдан этот карт-бланш (кажется, я ничего не путаю), то она, хотя и не простая, но безусловно смертная. Только сказано же: по моему, т.е. кардинала, приказанию - а вовсе не по ее собственному разумению.
С тех пор, как я шестьдесят лет назад прочел эту фразу, она стала для меня эталоном правильных отношений между начальником и подчиненным.

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.10.2017, 1:26

[Василий]

Ну в отношении Миледи сически пример "карт бланш" или "летре де каше" - подписанный руководством докмент, дающий тот или иной объем полномочий доверенному лицу. Миледи была таким доверенным лицом. Ну а д'Артаньян и компания явно попадали под понятие "не наш человек".

По поводу же картины, высказаной Маркизом, все бы хорошо, но а) она понимает несколько механически роль оппозиции, которая используя недостатки существующей власти рвется к власти и или исправляет или не исправялет и теряет власть.
б) многие вещи работают тогда, когда люди активно защищают свои права. Если люди не ходят даже на выборы, то о чем говорить.

[InterSchool]

Это не ответ Василию, просто попалась (Just Story) по-моему, хорошая иллюстрация к разговору о гражданской активности

Рассказал друг, дальше с его слов:
"Произошло буквально на днях. Шел я из "Пятерочки" с кое-какими покупками, думал о чём-то. Вдруг как-то случайно глаз падает на женщину, которая куда-то спешит, закрывая при этом девочке рукой глаза и придерживая за шею. Ну а я же параноик, знаешь. Начали какие-то мысли плохие в голову лезть, казалось даже, что девочку похитили, сам-то я понимаю, что это бред, но шаг в их сторону все равно ускоряю.
И буквально в ту же секунду, как я ускорил шаг, женщина останавливается, поднимает голову наверх, отпускает девочку, а та, радостная, обнимает женщину (наверное, маму) и забегает в помещение. Я смотрю на вывеску этого здания и вижу надпись "Зоомагазин".
Давно я себя не чувствовал таким дураком"

Ситуации, когда хочется вмешаться, чтобы потом не чувствовать себя подлецом, не столь уж редки. С другой стороны, мешает усвоенная в результате тоталитарного воспитания заповедь "не суй свой нос в чужой вопрос". Я для себя соорудил компромисс типа "не спеши, посмотри, попробуй вникнуть".
Возвращаясь к собственно теме этой ветки - много вы видели баб, облеченных хоть какой-никакой властью, которые дадут себе труд погодить и вникнуть?
А уж таких, кто способны почувствовать себя дурой, никто из вас точно не припомнит.

И законы, юстиция и прочие установления здесь не причем. О том, как должно быть, могут рассуждать книжники. Я начал тему с того, что все упирается в людей.
================================================================================
==============================
А вот еще, оттуда же. Это не другая тема, это все то же: не опускаясь здесь до подозрений в личной корысти (хотя бы для того, чтобы не уподобляться нашим героям, которые сами с готовностью подозревают кого угодно в чем угодно) - о тех, кто совершенно искренне полагает, что "лучше знает":

В 7 лет у меня загнил зуб. В начале в него положили мышьяк, и он стал розовым. Решили надо удалять. Надо, так надо.
Сижу около кабинета, все боятся. А мне не страшно, врачи же хорошие...
Захожу, сажусь в кресло, делают укол здоровенной обычной иглой (не такой тонкой как сейчас). Ждут. Начинаю тянуть, и зуб ломается. на несколько частей.
И тут начинается трэш. Перестает действовать обезболивающее. Я говорю, что больно. На меня орут, не ври, ты просто боишься... Начали держать и выковыривать куски зуба, я естественно вырывалась. Последнее, что я помню - позвали мед брата, и я потеряла сознание. Очнулась уже по пути домой, на руках у мамы.
Далее со слов мамы. В начале позвали одну медсестру, потом еще 2-х... В итоге меня держали 6 человек. Крик стоял. Они ж без обезболивающего куски зуба всякими инструментами выковыривали... час! Я была мелким ребенком. Но 6 человек не могли меня удержать. В итоге покалеченная психика и боязнь врачей лет до 15.
Только потом, гораздо позже я узнала, что на меня очень плохо действует анестезия. И то что остальным делали с половиной ампулы, мне ставили ампулу как для имплантов.

З.ы. Еще одна терапевт не поверила, что мне не надо вставлять лопатку в рот при осмотре горла. Со словами: "Не выпендривайся. У всех так смотрят!" Пихнула лопатку. И зря. Весь завтрак оказался у нее на полу кабинета. Так, что...

З.ы.ы. Надо верить детям.

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.10.2017, 15:51

[antar49]

Примерно такой же случай на моей памяти периода учёбы в ВУЗе.
Тёплое лето 1972 года, вечер. Сидим в комнате, покуриваем у открытого окна с приятелем, ведём неспешный разговор на отвлечённые темы.
Вдруг открывается дверь и вваливается Витёк с фингалом под глазом. Мы к нему - что случилось, где и кто это так тебя?
Витёк хихикая и страшно ругаясь рассказал.
Возвращался он в родную общагу проходными дворами и в одном дворе увидел, КАК МУЖИК БЬЁТ БАБУ!! Витёк за неё вступился и от души врезал мужику по мордасам да так, что тот улетел в кусты. А баба вместо благодарности накинулась на спасителя. Тут и мужик подоспел и Витек уже от них обоих огрёб по сусалам. После недолгой возни участники этих событий, притомившись, успокоились и выяснилось, что мужик лупил свою жену за какую-то провинность. Причём жена, признав себя виноватой, не орала и не сопротивлялась - внутрисемейное разбирательство.
Кончилось тем, что все помирились, Витька пригласили к себе на квартиру и они с мужиком выпили мировую.
Бывает и такое!

Сообщение отредактировал antar49 - 9.10.2017, 12:34

[Markiz]

и ты, Брут...
InterSchool
от вас не ожидал
ожидал что проясните противоречие между тем что вы считаете "честным" работником, эталоном и тем как вы относитесь к тем, кто заранее 100% уверен в своей правоте
а вы на Миледи соскочили
обидно

VeraDV
мне не интересно заниматься "демагогией" - этого у нас как грязи
мне интересна правда
(правда - это то что соответствует действительности)

в том числе о вашей действительной позиции, а не о той что вы пытаетесь прикрыться
вот смотрите:

Мы не говорим об определении государства и законов. Мы говорим о ювенальной юстиции. Вы пытаетесь заболтать тему оффтопом.

вы считаете свою фразу эээ... чем?
Серьезно.
Вы ни как не хотите её поправить?
мне интересно

[кресло]

мне не интересно заниматься "демагогией" - этого у нас как грязи
мне интересна правда
(правда - это то что соответствует действительности)

Аджжжж.... Опять вы за старое. Любая правда в изложении человеками субъективна. Каждому его собственная правда кажется правдивее, чем правда других.

[InterSchool]

Любая правда в изложении человеками субъективна.

Экая политкорректность, однако! В оригинале-то: "Мысль изреченная есть ложь".
Тот самый Тютчев, который "умом Россию не понять".

[VeraDV]

Markiz, я не собираюсь спорить о государстве и праве.

Я повторю свое видение проблемы. Круги, чьи интересы представляет государственный аппарат, желают свернуть социалку и ограничить участие рабочего класса в управлении государством. Для этого делаются шаги по дискредитации демократических институтов и социальных программ. Ювенальная юстиция это часть этих мер.

Есть либеральный миф о том, что можно, проголосовав за правильную партию, изменить ситуацию. Так вот, ИМХО, нельзя. Почему? Да потому, что этой правильной партии не существует. Она может быть где-то на кухне, но к СМИ такую партию не допустят. Ибо бабло побеждает зло.

[caprihare]

ЭЭ, господа, по-моему, вашим рассуждениям недостаёт перспективы. Вы много говорите о настоящем, сравниваете с прошлым - а где в ваших рассуждениях будущее не как экстраполяция на шаг-два, а как ориентир? А ведь ясно, к чему идёт: к тому, что "вторая природа" станет такой же самовоспроизводящейся, как первая! Даже раньше, чем станет умной. И что в таком мире делать людям?

По-моему, цивилизация постепенно возвращается во времена охотников и собирателей - времена, когда КОЛИЧЕСТВО ДОСТУПНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЗАТРАЧИВАЕМОГО ТРУДА и благополучие человека определяется делением того, что даёт природа (в наше время - как "первая", так и "вторая") на количество людей! Господа, разве вы не видите, что жизнь вначале отсталых стран, а потом и человечества в целом стала похожа на существование бомжей на свалке? Каждый приходящий в этот мир в наше время a priori лишний - а способы бодания и изничтожения разнообразны: от противозачаточных и гомосятины через взрывчатку до крючкотворства. И если удалось дожить до сознательного возраста - остаётся только определиться, к какому племени/банде прибиться.



Сообщение отредактировал caprihare - 11.10.2017, 22:20

[Markiz]

Брехни много, а правда одна. — Русская пословица

кресло
InterSchool
при всем уважении:

Не "опять" а всё время,
не за "старое" - оно не менялось с тех пор:
правда - это то, что соответствует действительности.

и она мне интересна

если вы боитесь правды - значит вы боитесь действительности
отрицаете существование правды - отрицаете действительность
Получается так - или я не прав?

Впрочем это ваше дело.

Экая политкорректность, однако! В оригинале-то: "Мысль изреченная есть ложь".Тот самый Тютчев, который "умом Россию не понять".

в оригинале:

Silentium

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.

Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..

«Silentium!» («Силенциум!» — «Молчи!», 1831) Ф. И. Тютчев (1803—1873):
Написано на тему стихотворения «Молчи» немецкого поэта, участника революции 1848 г. в Германии Л. Пфау (1821 —1894).
Мысль, изречённая есть ложь - совет внимательно и обдумано относиться к произнесённым вслух словам.

забавная трактовка
где же вы тут увидели отрицание правды, господа? (и товарищи)

а откуда же само выражение?
а например:

Когда Гаутама Будда стал просветлённым, была ночь полнолуния. Исчезли все его беспокойства, тревоги, как будто их никогда не существовало прежде, как будто он спал и теперь пробудился. Все вопросы, беспокоящие его прежде, отпали сами собой, он ощущал полноту Бытия и Единство.

Первый вопрос, который возник в его уме, был: "Как же мне высказать это? Я должен объяснить это людям, показать им Реальность. Но как это сделать? "

Первая мысль, которую он изрек, звучала так:

- Всякая высказанная мысль есть ложь.

Сказав это, он замолчал. Это продолжалось семь дней. Когда ему задавали вопросы, он только поднимал руку и многозначительно показывал указательным пальцем вверх.

Предание гласит: "Боги на небесах забеспокоились. Наконец-то на Земле появился просветлённый человек. Это такой редкий феномен! Ибо появилась возможность объединить мир людей с Высшим Миром, и вот, человек, который мог бы быть мостом между Небом и землёй, - молчит".

Семь дней ожидали они и решили, что Гаутама Будда не собирается говорить. Поэтому боги спустились к нему со своим царем Индрой. Прикоснувшись к его стопам, они просили его не оставаться безмолвным.

Гаутама Будда сказал им:

- Я обдумываю уже семь дней все за и против и пока не вижу смысла в разговоре.
Во-первых, нет слов с помощью которых можно передать содержание моего опыта.
Во-вторых, что бы я ни сказал, это будет неправильно понято.
В-третьих, из ста человек девяносто девяти это не принесёт никакой пользы. А тот, кто способен понять, может сам открыть Истину.
Так зачем лишать его такой возможности? Возможно, поиск Истины займёт у него немного больше времени. Что из того? Впереди - вечность!...

[Markiz]

VeraDV

Markiz, я не собираюсь спорить о государстве и праве.

а о чем вы тогда спорите?

То есть:

Мы не говорим об определении государства и законов. Мы говорим о ювенальной юстиции. Вы пытаетесь заболтать тему оффтопом.

вы не спорите и не говорите о Государстве и о его Законах
но говорите о Ювенальной юстиции - тогда ответьте, дайте определение - что это такое.

Предположу что снова откажитесь, потому сразу спрошу:
Сможете ли вы утверждать, что Юв. Юс. никак не относится к Государству и закону?

Как может быть юстиция без закона?

Как может быть юстиция вне государства?

Я повторю свое видение проблемы.

Не кажется ли вам странно говорить о каком либо явлении, не умея сформулировать ни одного определения к нему относящегося?
Т.е. не имея представления о сути разговора.
Как можно ВИДЕТЬ проблему и не уметь её описать?

Круги, чьи интересы представляет государственный аппарат, желают свернуть социалку и ограничить участие рабочего класса в управлении государством.

но вы не знаете - не можете из себя выдавить что такое Государство - откуда вы знаете что такое госаппарат и чьи интересы он представляет?

Для этого делаются шаги по дискредитации демократических институтов и социальных программ. Ювенальная юстиция это часть этих мер.

тут можно вспомнить о законах, но вы же о них не говорите - не так ли?
и Юв.Юс. у вас так же опирается на что угодно но не на законы - да?

Есть либеральный миф о том, что можно, проголосовав за правильную партию, изменить ситуацию. Так вот, ИМХО, нельзя. Почему? Да потому, что этой правильной партии не существует. Она может быть где-то на кухне, но к СМИ такую партию не допустят. Ибо бабло побеждает зло.

а почему либеральный?
скорее "антилиберальный" и именно "миф"
потому что дело не в "правильной" партии, а в свободной политической конкуренции,
остальное - это ваши вольные фантазии
не ограниченные четкими границами - очень удобно - не правда ли?

[caprihare]

@Markiz

Пардон за 5 копеек.

Насчёт правды и истины.

Чтобы кратко обозначить относительность и субъектность этих понятий - при этом не лезть в философию (гносеологию и эпистемологию) - то есть чтобы если не перекрыть, то канализовать флуд - предлагаю рассматривать каждое из понятий в паре с противоположностью:

Истина/Заблуждение
Правда/Ложь

Понятно?
/русскому должно быть понятно, а вот западному варвару вы это фиг переведёте))))

Сообщение отредактировал caprihare - 12.10.2017, 10:56

[InterSchool]

@Markiz

Пардон за 5 копеек.

Насчёт правды и истины.

Чтобы кратко обозначить относительность и субъектность этих понятий - при этом не лезть в философию (гносеологию и эпистемологию) - то есть чтобы если не перекрыть, то канализовать флуд - предлагаю рассматривать каждое из понятий в паре с противоположностью:

Истина/Заблуждение
Правда/Ложь

Понятно?
/русскому должно быть понятно, а вот западному варвару вы это фиг переведёте))))

Позвольте пять агорот от ближневосточного варвара.
Я бы все-таки отличал утверждения, не передающие правду, от лжи, т.е. злостной неправды. Как известно, существует множество способов не сказать правды, в то же время ни словом не соврав.
Первое противопоставление тоже кажется мне не вполне корректным, но конкретно сформулировать не берусь.