Версия для печати темы

Автор: InterSchool 25.4.2007, 13:15

А причина неуставных отношений не в том ли, что старшие просто самоустраняются от своих прямых должностных обязанностей. Они обязаны поддерживать определенные отношения между подчиненными, дисциплину, боеспособность и прочее7 Вместо этого гораздо проще ничего не делать, спихнув все на стихию "дедов". А те и рады стараться - может, я кого задену, но дедовщина в армии есть проявление не лучших качеств черловеческого существа.

У нас когда-то за плохое дежурство по классу наказывали: дежурить не один день по графику, а целую неделю.
И я быстро нащупал решение, отлично усвоенное отцами-командирами: легче НЕ дежурить неделю, чем действительно дежурить - один день.
Ну, не доводя до скандала, конечно.

Автор: Markiz 25.4.2007, 19:07

А вот представьте закрытое сообщество. Ограниченное в свободе передвижения и в выборе времяпровождения.
Казарма. Никуда за территорию городка выйти нельзя.
Ночёвка только в одном месте. Одни и те же лица. И никакой возможности остаться одному. Даже твоя личная территория: кровать и тумбочка в любой момент могут быть подвергнуты проверке. Твоя личная одежда и вещи досмотру. Тебе навязывают даже вещи, которые можно иметь: очень популярна, например, фича выбросить все мыльницы и купить (за счёт самих бойцов) всем одинаковые (и не дай бог кто то потеряет и купит другую) - это называется единообразие.
Любой солдат постоянно подвергается моральному давлению командиров.
Не знакомо ли Вам состояние когда мелкий начальничек проявляет власть? Только Вы имеете возможность сменить работу или место работы, или послать его по адресу. У военнослужащего-срочника такой возможности нет и послать нельзя - субординация.

Автор: vlt 25.4.2007, 21:21

Ваш вопрос и ответ весьма типичны. Представьте себе, что Вам поручают поднять бетонную плиту весом тонны 3-4. Вы начинаете задавать вопросы: А чем это сделать? Краном? А где его взять? А как им работать? Но вместо этого слышите: Бери и поднимай. Глупо? А чем Ваше "обязаны поддерживать..." отличается? Кто спорит? Обязаны и должны! Но я Вам говорю, что для этого нужны рычаги воздействия. Нельзя управлять ни автотранспортом, ни людьми, не имея возможности фактически это делать. Разумеется, есть никчёмные офицеры, есть те, кому легче ничего не делать и с каждым годом их всё больше ( нормальные люди разбегаются из-за полной безнадёги и маленького денежного довольствия), есть и давление на личность и те факты, о которых говорит Маркиз. Не спорю. Но проблема именно в том, что неспособность управлять официальных командиров и начальников приводит к реальной власти неформальные структуры - "землячества" или "дедов". Ну не может замкнутая иерархическая система оставаться в режиме безвластия! Сегодня командир не может ни поощрить, ни наказать солдата по Уставу и "по жизни". Да, есть способы воздействия и вовсе не обязательно это мордобой и унижение человеческого достоинства, но весь фокус в том, что государство должно не полагаться на то, что лейтенант проявит чудеса педагогики, а дать ему реальную власть, обеспечить и жестко поддерживать его авторитет, тогда и спрашивать с него можно будет. Заметьте, я ни слова не говорю о сержантах! А ведь любой сержант части - начальник для любого солдата этой же части. На бумаге! Вопрос Маркизу: может ли сержант, только прибывший с учебки ( срок службы 6-8 месяцев) реально командовать солдатами, прослужившими год и больше? Почему? Ещё один пример, для наглядности. Сержант и солдат ( оба - одного призыва) отправлены убирать снег. Сержант даёт команду солдату принести лопаты. Тот уходит и ивозвращается через полчаса и говорит, что не нашёл их. Сержант идёт сам, приносит, начинает убирать сам снег ( замечу, что не стоит "надсмотрщиком", а работает), а рядовой бездельничает. Сержант делает ему замечание и его посылают открытым текстом по известному адресу. Сержант поступает как нормальный мужик и бьет по морде солдата. Фингал, жалобы на головную боль, санчасть, госпиталь. Там этот урод у которого ничего кроме синяка не было кочевал из отделения в отделение, реально просто работая в госпитале и "належал" больше 21 дня. По факту травмы прокуратура возбудила уголовное дело и посчитала с учетом времени "лечения", что "несчастный солдатик" ( ау, афанк, где Вы?) получил телесные повреждения средней тяжести и суд впаял сержанту 2 года дисбата. Вопрос тем, кто служил, а как должен был поступить сержант? Варианты ответа давать не надо?

Автор: Markiz 26.4.2007, 13:21

Человек - социальное животное, остро нуждающееся в уединении.

vlt, ответ очевиден:
а) сержант заставит рядового копать - тогда они копают вместе или копает рядовой.
б) не заставляет и копает сам, или докладывает по инстанции о не подчинении.
в) или тоже забивает на всё.

Причины дедовщины именно в социальности людей: в каждой группе должен быть вожак, признанный вожак.
По сути это должны быть сержанты.
Но редко, очень редко когда командиры обладают достаточным авторитетом и их авторитет ничем сверху не подкрепляется, даже деньгами.
В этих условиях и проявляются и забирают реальную власть "неформальные" лидеры.
Моё мнение, что командирами должны назначаться только послужившие, опытные солдаты, лучше сверхсрочники.
У командиров д.б. возможность и карать и поощрять.
Я не знаю как теперь но в наше время пресловутые "3 наряда вне очереди" и лишения увольнений в город давно не работали.

Ещё нас, рядовых, всегда поражало почему у офицеров и прапорщиков один выходной, когда во всей стране пятидневка?
Почему у офицера, попавшего в наряд в воскресенье, нет дня отдыха?

Армию и порядки, жизнь в ней, нужно менять.

Автор: InterSchool 26.4.2007, 15:09

Ну, вопрос-то риторический, специально для того, чтобы дать ответ.

За утверждением "обязаны поддерживать" - опыт всей жизни. Я вырос и воспитан в том убеждении, что если ты поставлен на некое место выполнять некие функции, то дело твоей профессиональной чести их выполнять. Да-да, то самое: "часовым ты поставлен у ворот". Не умеешь - не берись.

Солдата, скажете, не спрашивают, берется он или нет? Но я же про офицеров. Они взялись сознательно - выбрали эту профессию. Я вот про себя знаю, что никудышный организатор, так я в начальники никогда и не лез, и не лезу. Хотя приходилось и командовать - просто работа такая была, что выполнять ее я мог только чужими руками. И справлялся - по мнению и начальства, и подчиненных. Справлялся - это означает, что все проблемы, лежащие в моей компетенции, на мне заканчивались. Как объясняло наши оклады и отношение к нам начальство - "я хочу ночью спать спокойно". И писали на меня кляузы (это не противоречит с предыдущим утверждением), которые попадали на гвоздик в известном учреждении.

Насчет Вашего примера о сержанте - я не служил, но можно попробовать ответить?
Когда сам взялся разгребать снег - поступил не как сержант. Когда дал в морду - согласен, поступил как мужик. Но только вопрос: а если его обложил солдат - значит, это было МОЖНО???
Кстати, вот Вам сценка. Ночная казарма. Я дневальный. Мои два часа кончаются, сменяет меня солдат срочной службы, и я решаю его не поднимать - я на сборах, половина срока уже прошла, через две недели меня на этом полу уже не будет. Солдат встает (с некоторым опозданием) сам, застает меня за мытьем пола и обкладывает: мыть пол - его очередь.

Чтобы водить транспорт - надо уметь. То есть из Вашего ответа следует, что офицеры не умеют? Или не хотят? Так я об этом же самом писал. В наши времена говорили: "не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Так что Ваш ответ все-таки, по-моему, хромает, хотя я и должен смотреть на него как на мнение действующего офицера (ей-Богу, без малейшей иронии). Между прочим, водитель, севший за управление в неработоспособном состоянии, зная о неисправности машины, не будучи знаком с особенностями именно этой машины, - сам отвечает за дрова, которые наломает.

Автор: Markiz 26.4.2007, 17:08

Эта тема постоянно всплывает в наших разговорах и чтобы не плодить офтоп открываю отдельную тему.

Автор: vlt 26.4.2007, 20:47

Мне очень жаль, что Вы мало что поняли из моего ответа. Без обиды и стёба. Попробую ещё раз...Офицерами становятся вовсе не для того, чтобы командовать солдатами, ИМХО. Офицеры хотят летать на самолетах, водить танки, стрелять из орудий...Именно это и является так называемой воинской учетной специальностью. Ещё раз говорю, что да, обязаны поддерживать Закон и Порядок, но для этого должны быть созданы вполне определённые условия. Человечество не изобрело других способов воздействия кроме кнута или пряника. Офицер должен приказывать - сержант и солдат исполнять. За свои приказы офицер должен нести ответственность по всей строгости Закона, также как и солдат за их исполнение или отказ от оного. В нормальной армии офицер не должен заставлять исполнять свои приказания и приказы, а у солдата и мысли не должно быть послать за поля и леса не то, что офицера, даже сержанта. Вот Вы говорите, что офицеры сами выбрали свою стезю. Согласен. Но...разве кто-нибудь говорит мальчишке, что государство НИКАК и НИЧЕМ не гарантирует законодательно его ПРАВО и ОБЯЗАННОСТЬ командовать!!! Даже если солдат пошлёт на х.. офицера, то солдату ничего за это не будет. Вообще!Наряд на службу теряет всякий смысл когда солдат и так ходит "через день на ремень", гауптвахта отменена. Пожаловаться вышестоящему начальству? И что оно сделает? Возбудит уголовное дело? Чепуха! Но, даже если это вдргу произойдет, то "доблестная " военная прокуратура тут же прикроет дело, потому что для того, чтобы солдат ответил по Закону за не исполнение приказа или оскорбление офицера, требуется, чтобы "был нанесен значительный ущерб службе" (цитирую по памяти, УК РФ сейчас под рукой нет, но смысл однозначен). Авторитет офицера под такое определение не попадает! Таким образом офицер, да просто любой командир и начальник оказывается перед сложным выбором- если он "утрётся", то как командир он "кончился", а если защитит свою честь по-мужски ( а третьего не дано!), сразу же станет преступником и та же прокуратура, радостно потирая ладошки, будет говорить те же слова, что и Вы, хотя сами прокурорские буквально выбивают признательные показания из солдат. Но, им можно, они "над Законом". Так что аналогия с автомобилем под управлением неучем не в тему. Человек, учившийся управлять вертолётом, оказывается в кабине практически не управляемого тарантаса, который, к тому же катится с горы.
Да, конечно, далеко не каждый солдат осмелится дерзить офицеру, но именно эти люди и определяют моральный климат в коллективе и как бы офицер не хотел, ему всё равно придется с такими столкнуться. Ведь не обязательно посылать командира, можно просто не пойти копать в мороз кабель, отказаться заступать в наряд по столовой, мыть пол...Я, кстати, не понял Ваш рассказ про мытьё полов сознательным солдатом. Это Вы к чему? Что не все солдаты уроды? Разумеется, нормальных - 90%, как и офицеров, уверяю Вас...Но сейчас офицеры полностью бесправны, так же как, впрочем, и солдаты. Если бы сержант имел реальную дисциплинарную власть, то он бы командовал в подразделении, а не дед и не было бы проблем с "кавказцами", если бы за отказ мыть туалет их сажали бы сначала на "кичу", а потом ( если не помогло) в тюрьму. А у нас только и говорят: "воспитывай", причем учат командиров зачастую "теоретики", как те же прокурорские ублюдки, развращенные большими деньгами и неограниченной властью.

Автор: afank 29.4.2007, 16:36

Брать надо в армию не вчерашних школьников, а взрослых ответственных людей - с 21-го года, например. Во многих странах человек считается полностью совершеннолетним с этого возраста.И подобную идею поддерживают многие психологи. Ну конечно - восемнадцатилетнему легче запудрить мозги - но в армии давно уже воюют не дубинами и мечами. По моему физическая сила не всегда столь важна. Все больше важен интеллект.
Офицера, которого уважают, подчиненные будут слушаться беспрекословно. А заслужить уважение непросто. Всегда и везде. И сила и наказание - не помогут. Они вызовут страх, ненависть. И в конечном результате - офицер рискует получить пулю в спину от своего же солдата. Такие случаи уже были.

Автор: vlt 29.4.2007, 17:54

Рациональное зерно в предложении есть, но есть и другие соображения на сей счёт. Если говорить о тех юношах, которые не стали получать высшее образование, то при нынешнем законодательстве до 21 года они будут стремиться "сделать" двух детей ( и ведь будут успевать!), что приведет к значительному снижению призывного контингента. Если же говорить о студентах, то при благоприятном стечении обстоятельств в 21 год студент закончит 3 курс. В своё время столько копий было сломано по поводу того, что студенты в армии "тупеют" ( и это после 1 курса!), что Ваше предложение несомненно вызовет фурор. Ваш ответ я знаю- давайте делать профессиональную армию. Давайте. Только начинать надо с офицеров, которые и так профессионалы, но платят им как любителям.
Согласен, что офицер, которого уважают, может командовать и команды эти будут исполнять, на том и держится нынешняя армия, но сила и наказания в армии вовсе не синонимы страха и ненависти, а всего лишь поведенческие регуляторы. К сожалению, иногда наказывать необходимо, равно как нужно и поощрять. Офицеры тоже бывают разными людьми и не всегда хороший офицер и порядочный человек может быть хорошим психологом и педагогом, а солдат далеко не всегда способен в силу своего интиллекта и воспитания оценить правильно командира и его действия.

Автор: afank 29.4.2007, 18:05

Так я и говорю - брать с мозгами, а не дуболомов.

Автор: vlt 29.4.2007, 18:22

Да кто же против? Офицеры? Да армия только "за", но и "мозгов" не так много и люди, которые продвигают идею призыва парней в армию с 21 года не задумываются над другими аспектами этого вопроса.

Автор: sirruph 4.5.2007, 0:31

Вы сначала вспомните вообще, откуда это понятие появилось - призывной возраст. И почему он именно 18 лет составляет.
А то у Аванка опять получается, что будто бы какой-то дуболом в древности выдумал, а современные дуболомы за ним тупо повторяют.
Это хорошо, конечно, призывать с 21 года. Вот только палка о двух концах - с 1 стороны, в 21 год люди умнее, с другой стороны - их от производительного труда отрывать гораздо болезненнее для экономики.
Т.ч. не всегда получается, как хочется. так же, как и с профессиональной армией.

Автор: Markiz 4.5.2007, 10:24

Напротив: гораздо удобнее призывать с 18 лет.
Человек уже совершеннолетний и дееспособный.
Ещё мало кто успел жениться.
Мало кто определился с тем, что ему делать в этой жизни.

Призывать позже - значит выбивать человека из привычного ритма жизни. У него даже бизнес уже свой может быть - на кого он его оставит? Или хорошая работа или семья и жена сидит дома с детьми.

Только срок службы нужно сократить до года.
Не потому, что я такой добрый весь из себя, а потому, что срочная служба - это всего лишь военная подготовка.
Меньше - всё же не имеет смысла - специалиста не подготовить.
И поднять довольствие солдатам - т.е. платить зарплату.

А основу армии всё же должны составлять те, кто занимается этим профессионально - офицеры, прапорщики, сверхсрочники-контрактники.

Автор: afank 4.5.2007, 11:08

А за год вы чему можете человека научить ? Маловато будет ...

Автор: Markiz 4.5.2007, 12:18

Основам.

Автор: sirruph 4.5.2007, 12:34

Весьма здравый взгляд. Почти полностью согласен. Вот только насчет того, что года хватит, не вполне уверен. Впрочем, если не увлекаться хозработами, то м.б., и хватит.

Автор: Markiz 4.5.2007, 17:11

Год - вполне нормально для подготовки.
От 3 до 6 месяцев на подготовку: общевойсковая + специальность и полгода освоение на практике.
Если подготовку сделать интенсивной, то "учебку" можно сократить до 2-4месяцев.

Для морфлота не знаю - почему то принято считать, что моряки должны дольше служить. Долгие походы, то да сё.

PS Мозги в армии не тупеют, как иногда принято считать.
Просто думают по другому. А инициатива наказуема исполнением. ))

Автор: vlt 21.5.2007, 20:36

В последнее время регулярно читаю на сайте ИНОСМИ западную прессу и сталкиваюсь с сентенциями журналюг по поводу элементов ПРО, планируемых к размещению США в Польше и Чехии. Всё это подаётся так, что читатель должен вместе со всем миром недоумевать: чего это мерзкие русские мозги нам парят! Разве кто-то не знает или кому-то непонятно, что «крошечная» ПРО не представляет угрозы для России с её громадным ракетно-ядерным потенциалом. И на нашем форуме всем известные лица повторяют за западными СМИ лабуду о 10 «болванках», русской паранойе и т.д. и т.п. Люди, ратующие за американское ПРО, постоянно используют классические приёмы демагогии - фразы «всем известно», «нет никаких сомнений», «очевидно» и т.д. и т.п. Можно, конечно, ответить им в том же стиле, но цель моего поста другая и направлен он другим людям. Что толку просто пар выпускать, как делают, обсуждая западные статьи на форумах люди?!
Поскольку я не являюсь дилетантом в этой области, то мне и в самом деле очевидно, что америкосы бессовестно лгут и я попытаюсь это доказать, а также попутно высказать идею, почему наши генералы не хотят объяснить в открытой прессе угрозу России американское ПРО.
Начнём от печки. Америкосы кричат во все голоса, что русские заранее знали, что они собираются построить глобальную систему ПРО. Ложь. Когда США выходило из договора по ПРО, то речь шла о Калифорнии и Аляске, но никак не о Европе. Далее. Америкосы говорят, что система ПРО в Чехии и Польше направлена против Ирана и КНДР. И снова ложь. Почему? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо сказать, что сейчас про КНДР стараются не упоминать. Но, давайте мы поговорим всё-таки об этой «ужасной стране». Допустим, что КНДР в будущем создаст ракету, способную долететь до территории США и поразить цель (одно вовсе не обязательно означает другое, но это так, к слову). Зададим простой вопрос: А в какую сторону могут «пальнуть» корейцы? Ответ, кажется, очевидным - на запад, конечно, иначе ПРО в Восточной Европе – пустая трата денег. Одного взгляда на карту мира достаточно, чтобы убедиться в том, что в этом случае ракеты КНДР должны будут пролететь через территорию России, стран СНГ и Китая. Возможно ли такое? Как отреагирует ядерная держава, увидев запущенную в её сторону ракету? Самое время посмотреть на географическое положение КНДР и задать следующий вопрос: А что мешает КНДР пустить свою ракету на восток и поразить тихоокеанское побережье США? Зачем ехать из Москвы в Питер через Магадан?
Теперь посмотрим на вопрос ракетно-ядерной атаки с другой стороны – военно-политической и вспомним об Иране. Вопрос простой: Зачем иранцам и корейцам вообще «пулять» по пиндосам? Надо быть просто долбо…бами, чтобы просто так «нажать» кнопку и атаковать самую мощную мировую державу. Нанести массированный удар не получится – для этого нужно будет не просто создать ракету, способную элементарно долететь до штатов, нужно сделать много ракет (не дадут!). Забавно, но америкосы абсолютно правы, когда говорят, что никакая ПРО не спасёт при массированном ракетно-ядерном ударе. Т.е., и в этом случае ПРО в Чехии и Польше – выкинутые деньги. Но, надо быть дважды долбо..бами, чтобы поверить в то, что Иран сможет извлечь какие-либо военно-политические дивиденды при атаке США. Так в чём же дело? Подходим к главному. Америкосы боятся вовсе не первого удара, который не просто бессмыслен сам по себе, он самоубийствен для любой страны, в том числе и для России, что уж там об Иране и КНДР говорить. Америкосы боятся ответного удара – удара возмездия. Но, чьего? Для того, чтобы отомстить США ни Ирану, ни КНДР совсем необязательно использовать в качестве средства доставки в США или Европу ракеты. Это дорого и не надёжно, существуют более простые и эффективные способы нанесения ответа, да и ядерный заряд не является единственным оружие массового поражения. Почему опять-таки ответный? Да потому, что смысла в первом ракетном ударе по пиндосам не имеет смысла. Кто верит, что Иран или КНДР способны воевать против США? Не будут целями ответного удара и военные объектам США. Это не нанёсет сколько-нибудь значительного урона стране, тем более, что все они защищены, иное дело – крупный город. Но, опять же, не стоит говорить о кровожадности иранцев, корейцев или русских, потому что уничтожение мирного населения в США или Европе может иметь смысл только в одном случае – если это ответный удар, удар мести, удар отчаяния.
Я не оговорился, когда упомянул про Россию. Америкосы и их западные союзники старательно выводят за скобки чудовищную правду о назначении элементов ПРО в Польше и Чехии. Она заключается в том, что готовится первый удар. Военная доктрина США предусматривает нанесение превентивного ядерного удара, кстати! В самом деле, для отражения массированной ракетно-ядерной атаки ПРО в Чехии или Польше не предназначено и дело вовсе не в 10 «болванках», их как раз-таки можно разместить без особых проблем и в кратчайшие сроки и сотни (определяющей является РЛС). Проблема в другом! Никакая ПРО не гарантирует перехвата даже 50% ракет при массированном ударе, что хорошо известно. Но, зато можно попытаться перехватить и уничтожить те несколько ракет, которые уцелеют после первого « превентивного» удара. «Бред», как говорит всем известный гад нашего форума? А почему, собственно говоря? В то, что Россия нанесёт удар первой, не верят даже на Западе, иначе раскручивали бы именно эту угрозу. Да и зачем русским это делать? Я даже не говорю о последствиях столкновения с военной машины НАТО! Россия не решит ни одной военной или политической задачи, уничтожив миллионы людей в Западной Европе.
Есть ли смысл атаковать Россию? Да, есть. Цель – взять под контроль наши источники сырья, жизненно важного для Европы и США. Для этого вовсе не нужно стирать с лица земли наши города, ибо «нежных» западных жителей трудно будет убедить в том, что гибель миллионов мирных жителей была оправдана (можно, конечно, мы сейчас видим результаты промывания мозгов по пересмотру итогов второй мировой войны, но на это нужно время). Нет необходимости использовать и очень мощные ядерные заряды – достаточно высокоточного оружия. Наши «Тополя» вовсе не являются неуязвимыми! То, что это так – ложь и сказки холуёв, которые за ещё одну большую шитую звезду готовы продать не только Отечество, но и мать родную. Мало того, что «Тополя» курсируют в строго заданных квадратах, следы от «невидимых» «Тополей» прекрасно видны из космоса. Кто не верит, зайдите в Гугл и найдите свой дом на снимках из космоса! Более того, в настоящее время америкосы втихаря (в том смысле, что пресса об этом не трубит) развертывают новую орбитальную группировку спутников-шпионов. Сценарий нападения на Россию также весьма прост – быстрая атака с разных направлений и с использованием всех возможностей – от ракет до диверсионных групп с целью вывести из строя исключительно наши ракетные комплексы. После такой атаки боеготовыми могут остаться всего несколько комплексов (по самым оптимистичным прогнозам), к тому же не надо скидывать со счетов и психологический фактор. Нажать кнопку и обречь на жуткую смерть миллионы людей ой как не просто, к тому же решение придётся принимать очень быстро и в условиях нарушенной связи. Тут то и вступает в дело система ПРО в Чехии и Польше, предназначение которой, ИСТИННОЕ предназначение которой, заключается в перехвате ответного удара – максимально ослабленного. 2-3 ракеты, не более будет способна отправить к целям Российская армия. Самое время затронуть ещё один момент, косвенно подтверждающий эти выводы. А почему Польша и Чехия не боятся последствий размещения ПРО? Каких? Поясняю. Если поверить пиндосам и представить картину перехвата иранских ракет, то, что такое ядерный взрыв огромной мощности в воздухе? На кого «попадёт»? Чернобыль фигнёй покажется!!! Так потому и не боятся, что знают, что перехватывать будут не над их территорией, а над Украиной и Белоруссией! Не бояться пшеки и чехи и того, что ответный удар будет нанесён по месту дислокации комплекса. Зачем? Это оправданно когда собираешься наносить первый удар, а когда мстишь, то незачем тратить те несколько ракет на утлые восточнославянские деревеньки, куда более значимыми целями выглядят Лондон, Париж или Берлин. Есть, конечно, у России ещё и подводные лодки, но есть и лодки-убийцы у США и системы ПРО в Калифорнии и на Аляске. К тому же, никто и не говорит, что пиндосы и НАТО будут наносить удар завтра. Но подготовка к войне идёт полным ходом, информационная война уже развязана. Не обязательно даже начинать боевые действия, достаточно просто иметь такую возможность. Самое отвратное во всей этой ситуации, что Россия реально сейчас мало что может сделать. Прямо заявлять о целях США? Народы Европы и в самом деле искренне не поверят этому! Обращаться к своим? Ну тогда надо будет признать, что «Тополя» - дерьмо, что «Булавы» как не было так и нет, что ПВО полностью уничтожено и наши города абсолютно беззащитны…А уж вони от «либерастов» будет сколько!
Готов к полемике на эту тему, но скажу сразу, что аргументы типа «этого не может быть, потому что не может быть никогда» или «это всё бред» не принимаются. По существу и никак иначе. Считаю также, что тема «Армии» как нельзя лучше подходит для таких дискуссий, а не для стенаний по поводу «дедовщины».

Автор: Markiz 21.5.2007, 21:47

vlt, спасибо, поддерживаю Вас.
хотя и отношусь скорее к либералам.

Автор: InterSchool 22.5.2007, 9:11

добавьте еще: возможность такого удара - фактор сдерживания.

Как и огромные арсеналы (помните: накопленного запаса оружия достаточно, чтобы ... раз уничтожить все живое?).

Автор: Markiz 22.5.2007, 18:20

Встретил тут недавно предисторию к нашумевшему миллиардному контракту 90-х годов по закупке Малайзией наших Миг-29.
Перед этим они закупили новейшие американские F-16.
Всё было отлично - хорошие самолёты малазийцы их успешно осваивают. И захотели провести учения с боевыми стрельбами. Но оказалось, что боеприпасы отсутствуют. В котракте они есть, оплачены, но не поставлены. Малазийцы связались с американцами: как так?
Отвечают: "У Вас нет необходимых условий для хранения. Они будут хранится у нас. Когда у Вас будет война - мы сразу Вам их поставим."
Понятно, что штатовское слово крепкое: поставят, но сначала посмотрят: с кем война.
А то вот французы поставляли электронную начинку к нашим радарам в Ирак... Грянула "Буря в пустыне" и все французские самолёты определяются как свои.

Автор: vlt 22.5.2007, 20:34

Какая ёмкая по содержанию фраза! То есть я, следуя Вашей логике, отношусь скорее к не либералам
А можно познакомиться с аргументацией Вашего вывода? Ей Богу, мне интересно и это вовсе не наезд!

Автор: Markiz 22.5.2007, 21:14

vlt, а это следует из Вашего же поста. О вопляплаче либералов на усиление Российской армии.

Правда я не понимаю почему к либералам относят всех подряд от Жириновского до Касьянова.

Автор: vlt 22.5.2007, 21:26

Да, надо было написать "либерасты", так было бы правильно.

Автор: afank 23.5.2007, 13:39

А это очень удобно - че, че-то обосновывать - сметем все в кучу - все кто не нравится и ярлычок сверху повесим, а че возится то !
Печальная статистика:
http://top.rbc.ru/index2.shtml

Автор: Markiz 23.5.2007, 15:19

г-н afank, Вы бы постеснялись про обоснования напоминать.

Автор: vlt 23.5.2007, 20:11

афанк, хватит ахинею нести. Сами то поняли, что сказали? По существу давайте. Что для вас не обосновано? Конкретно? Какой ярлычок и куда повешен? Открыл я вашу ссылку и чего? Хотите полемизировать - я готов, хотите флудить- у нас на форуме, конечно, демократия, но я тратить своё время на всякую белиберду не собираюсь.

Автор: Markiz 23.5.2007, 22:08

vlt, да не обращайте внимания.
Наш Афанк всё больше напоминает не дружелюбное приведение на форуме:
ругается и никого не слушает.

Что обидно: я вроде бы должен его поддерживать, с моей точки зрения в его словах есть правильные вещи.
Но всё в таком ужасном хаосе, что разговаривать не возможно.

Автор: vlt 24.5.2007, 5:28

Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции...Считаете, что в его словах есть правильные вещи? Это вообще или в конкретном посте по поводу ПРО? Если первое - то да, я согласен, если второе - то давайте обсудим разные точки зрения. Не согласен кто-то с моим утверждением, что Ирану "не с руки" наносить первый удар - пусть приведёт аргументы, считает, что ПРО в Восточной Европе предназначено для перехвата именно ракет КНДР - аргументы "в студию", а то получается фигня какая-то: я, типа не согласная и всё тут...

Автор: Markiz 24.5.2007, 9:26

конечно первое.
в том то и дело, что он часто говорит как бы правильные вещи, но не к месту.
Вот и сейчас сообщ 25 непонятно каким образом относится к возникшему обсуждению.

Ситуация с размещением ПРО так очевидна, что или американцы совсем стыд потеряли, или здесь мутится большая игра, в которой ПРО отвлекающий манёвр. ???

Автор: afank 24.5.2007, 13:10

А ссылка не относится к "армии, и все, что ее касается" ? То есть, рост числа самоубийств в армии, армии не касается ??? Интересная мысль ... Что касается ПРО - сколько раз говорено - такого количества ракет не хватит для перехвата российских ракет - но в случае СЛУЧАЙНОГО запуска достаточно. И в случае атаки со стороны Северной Кореи. Тем более, что системы наведения северокорейцы делали сами и эти системы можно назвать "НКБП"(На Кого Бог Пошлет) - пуляли в США - упало рядом с Находкой ...

Это то что располагалось по указанной мной ссылке(Сайт тот же):

В российской армии резко возросло число самоубийств

В Вооруженных силах (ВС) России за первые четыре месяца в 2007г. самоубийством покончили жизнь 68 человек. Это на 26% больше, чем за аналогичный период прошлого года. Такие данные привел сегодня на первом всеармейском совещании сержантов и старшин ВС РФ начальник управления Главной военной прокуратуры (ГВП) генерал-майор юстиции Александр Девятко. По его словам, факты суицида в армии и на флоте вызывают особое беспокойство ГВП.

В целом с начала текущего года в Вооруженных силах зарегистрировано более 5 тыс. преступлений, 53,1% из которых приходится на долю неуставных взаимоотношений, рукоприкладства и уклонений от военной службы. По словам А.Девятко, в 2006г. в результате дедовщины погибли 27 военнослужащих, а потерпевшими признаны более 5,5 тыс. человек (с начала 2007г. - 1,5 тыс. потерпевших).

Также представитель ГВП сообщил, что в 2006г. органами военной прокуратуры выявлено около 131 тыс. нарушений закона, по результатам проверок возбуждено около 4 тыс. уголовных дел. К административной и материальной ответственности привлечены более 27 тыс. военнослужащих. При этом А.Девятко отметил, что в 2007г. общее количество преступлений в армии и на флоте сократилось на 3% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и составило более 23 тыс.

Количество преступлений, совершенных в Вооруженных силах РФ сержантами и старшинами, возросло в 2007г. на 40% по сравнению с показателем годовой давности. "С начала текущего года к уголовной ответственности привлечены 979 сержантов и старшин. При этом на 71% увеличилось число преступлений, совершенных военнослужащими по контракту", - сказал А.Девятко.

Кроме того, генерал уточнил, что в текущем году более чем в 3 раза возросло число нарушений, связанных с караульной службой.

"Именно отрицательная статистика правонарушений среди сержантов, в том числе контрактников, перечеркивает те колоссальные усилия, которые предпринимаются сейчас для укрепления Вооруженных сил", - отметил А.Девятко.

В свою очередь начальник главного управления воспитательной работы Минобороны России генерал-полковник Николай Резник заявил, что сегодняшнее совещание сержантов и старшин Вооруженных сил РФ станет поворотным пунктом в создании института младших командиров на профессиональной основе. Он отметил, что морально-психологическое состояние в Вооруженных силах России руководством Минобороны оценивается как "устойчивое, стабильное и управляемое, и в этом большую роль играет младший командный состав". "Начиная со дня создания российской армии и флота в мае 1992г. 23 сержанта и старшины удостоены звания Героев Российской Федерации, сотни награждены орденами и медалями, более тысячи занесены в книги почета воинских частей", - сообщил Н.Резник.

Выступая на совещании перед участниками, первый заместитель министра обороны РФ Александр Белоусов подчеркнул, что "в Вооруженных силах России должны быть способны выполнить поставленную задачу в любое время и в любых условиях". При этом он указал на особую роль в этом сержантов и старшин.

В первом всеармейском совещании сержантов и старшин ВС РФ принимают участие более 500 военнослужащих, из них 424 - сержантский состав. Каждый второй участник - контрактник.

23.05.2007

Автор: Markiz 24.5.2007, 14:49

afank, с Вашей ссылкой всё понятно.
Теперь скажите: это хорошо или плохо?
самоубийство - это плохо - никто не спорит, но это в человеческой природе.

Когда я служил в армии один из новобранцев прыгнул с вышки вниз головой на асфальт, на общем построении полка, у всех на глазах.
Он был баптистом, а никакой альтернативки тогда не было.
И что теперь?
Как Вы оцениваете свои данные?
А в сравнении с этими:
http://nvo.ng.ru/forces/2007-03-23/3_israil.html

Скажите без эмоций и истерик.

У меня крепнет решение выделить тему, в которой все будут дублировать вопросы заданные Вам и от ответа на которые Вы умело уворачиваетесь.

Автор: afank 24.5.2007, 14:53

Дать альтернативу - альтернативная служба. Для баптистов, пятидесятников и пр. И психологи нужны - человеку доверяют оружие - и надо думать куда он дуло повернет - от себя или на себя ... Или против своих товарищей. То есть жесткий отбор.

Автор: Markiz 24.5.2007, 15:10

всё это уже есть.
и альтернативка и психологи.
Более того: уже начали косить от альтернативки.

???

Автор: afank 24.5.2007, 15:24

И что ? Самоубийцы есть везде - и один, узнав что его любимая на "гражданке" замуж вышла бежит стреляться, а другой припасает гранату ... Для изменившей подруги. Стресс - опять же работа психологов. Но когда есть подозрения о доведении до самоубийства - тут уже и юристы нужны. Если в армию идут сознательно и доброволдьно (профессиональная армия), а общество относится к армии, в свою очередь, с уважением(а отношение к профессионалу в любом деле, более уважительное) - уровень насилия и число самоубийств должно снизиться.
Относится ли к последствиям "дедовщины" случаи, когда солдат расстреляв своих сослуживцев, кончает с собой ? Во многих случаях, это можно рассматривать как доведение до самоубийства. Правда привлечь к ответственности уже некого ... И кстати, подобные происшествия происходят в армиях США или Израиля крайне редко. Точнее, почти никогда. Я помню только один случай произошедший в американской части в Ираке. В отличии от российской армии где подобные происшествия случались, к сожалению, много чаще.

Автор: AshBird 24.5.2007, 16:39

"Сколько раз говорено, сколько раз говорено".... Теперь включайте логику.
Да, такого количества противоракет не хватит для перехвата российских ракет, если мы нападем первыми. Значит, у них другая цель? Варианты:
1) Перехват одиночных "террористических" ракет.
2) Перехват российских ракет, уцелевших после превентивного американского ядерного удара по территории России.

Теперь смотрим: в Европе ни у кого нет ракет, способных долететь до Америки. Нет, вру, на британских АПЛ есть американские же "Поларисы" , но я не представляю ситуации, в которой Великобритания будет стрелять по Америке. В Азии - то же самое, баллистических ракет нет. Ракеты только у Китая. Но тут ситуация та же: противоракет не хватит для отражения массированного удара... НЕОТКУДА ждать террористических ракет. Они - гипотетические. Следовательно, вариант 1) отпадает.

Остается второй вариант.
И, спрашивается, почему Россия должна мириться с этим???

По-идее, нашим ответом должно стать размещение систем ПРО на Кубе, в Венесуэле, на Дальнем Востоке, на Новой Земле и др. арктических о-вах - янки ведь из-подо льда ракеты пускать могут... И душить, ДУШИТЬ нефтяные потоки, идущие в Америку.

Хм, а кто-нибудь считал, сколько дней (месяцев) сможет проработать американская военная промышленность при катастрофической нехватке нефти?

Автор: flash53 24.5.2007, 17:10

А кто сказал, что у США нет своей нефти? По-моему, полным-полно. Другое дело, что ее берегут. Часть скважин законсервирована, из части нефть закачивается в хранилища, как стратегический запас.

Автор: Василий 24.5.2007, 20:28

Согласен, что по нормальному, при нормальных законах, пославший начальника солдат должен был пойти под трибунал и получить те самые 2 года дисбата. И в свое время было бы именно так, если не хуже, могли вообще посчитать мятежом (отказ подчиняться, со всем вытекающим).
К сожалению глядя на теперешние законы появляется ощущение, что власти глубоко по *** на то чтотворится в армии, стране и ее интересует только возможность ее личного обогащения.

Кстати уважаемый afank не прав,когда говорит, что в американской армии нет проблем: там есть и драки, и изнасилования ("Генеральская дочь" не на пустом месте снят) и воровство со складов и стремление командования замять все это. Вот только законы в Штатах гораздо жестче наших и тот. кому не удалось спрятаться за армейскими стенами и чьи дела вышли наржу рискует получить оооочень, ну очень большой срок, а то и вышку. И эо в самом гуманном обществе.

Автор: vlt 24.5.2007, 21:56

афанк, вы или не читаете мои посты или не воспринимаете информацию. Про КНДР я всё там изложил, достаточно чётко сформулировал свою точку зрения. Это моё мнение и я не собираюсь никому и ничего доказывать. Возможно, что я ошибаюсь, разумеется, у других людей есть другие точки зрения. Это нормально, но не нормально, когда эти точки зрения ничем не аргументируются. Апологеты ПРО в Восточной Европе считают, что ПРО однозначно - защита от агресии и априори не рассматривают вероятность нанесения ракетного удара США и странами НАТО первыми. Я так не считаю и не понимаю, почему я должен принимать этот постулат на веру?! Повторюсь, что ни одна страна мира не решит ракетной атакой на США ни один военный, политический или экономический вопрос. Назовите мне причину, по которой Иран ( про КНДР даже и говорить не желаю - почитайте мой пост и если не согласны - возразите по существу) должен выпустить ракету по США или Европе. Всё встаёт на свои места, если предположитть, что ПРО предназначена для отражения ответного удара. Есть ли задачи, которые смогут решить США, атаковав нас первыми? Есть! Контроль над полезными ископаемыми. И это только одна цель, а можно сформулировать и другие. Ещё раз повторяю, при всём моём неуважении к вам, я готов к полемике по теме, но к аргументированной полемике. Скажем, спорить по поводу "случайного" пуска я даже не собираюсь. Не хочу вас оскорблять, но вы в очередной раз сморозили глупость.
Теперь по суицидам и прочим безобразиям. А много это 68 суицидов, а сколько всего в России за этот же период? Вот вы, к примеру, знаете всю статистику тех же суицидальных происшествий в ВС РФ? Я - знаю ( точнее знал), потому что 10 лет занимался этими вопросами и, поверьте, не на уровне батальона! По каждому факту суицида проводится тщательнейшее расследование, равно как и по любому факту смерти военнослужащего. Если суицид совершил солдат, то расследование проводится куда более серьёзно, чем если бы суицид совершил офицер. Труп военнослужащего по призыву осматривают гражданские (!) судмедэксперты, сразу же возбуждается уголовное дело как раз по той самой статье- доведение до самоубийства, независимо от фактов и обстоятельств происшедшего. Однако...На моей памяти был только один случай, когда солдат был именно доведён до самоубийства. Виновник получил на полную катушку. Оговорюсь, что я привожу этот факт не по статистике всех ВС РФ. То, что более половины всех УЧИТЫВАЕМЫХ преступлений квалифицируются как НУВ это не новость и причины такого количества заключаются, в том числе и в особенностях "национального" учёта преступлений военной прокуратурой - этих паразитов и бездельников. Если кому-то интересно, я "на пальцах" объясню, откуда берутся "ужасные" цифры. Возращаясь к суицидам...Для предметного разговора нужен анализ этих самоубийств, тогда и станет ясно, что к чему. Уверен, что большинство суицидов совершено не военнослужащими по призыву. В сегодняшней армии не вешаются от неуставняка, а бегут из частей, ибо за это не сажают.

Автор: vlt 24.5.2007, 22:20

В том то и дело, что у нас нет этих нормальных законов. Я уже говорил, что по моему мнению, неуставняк в армии расцветает как раз таки потому, что командиры и начальники лишены реальных прав, а это приводит, в свою очередь, к "эфемеризации" обязанностей. Как спросить с сержанта, который не может ни наказать реально, ни по-настоящему поощрить подчинённого. И у нас , к сожалению, не сажают за отказ от выполнения приказов и приказаний и делают это уроды -прокуроры на законных основаниях по нашему же УК РФ. И вместо того, чтобы решать эту проблему, занимаются глупым пиаром-образуют липовые родительские комитеты и собирают никому не нужные собрания сержантов. Я ещё служил, когда в войска расслылали указания и по родительским комитетам и по подбору сержантов на это "мероприятие"...Вспоминать противно!!!

Автор: afank 25.5.2007, 14:46

Ох, а вообще кто нибудь когда-нибудь в России уважал законы ? Увы и ах ... У моей бабушки до сих пор претензии к советской армии из за "фронтовых" ста грамм - до армии ее старший брат не пил не капли ...
Насчет превентивных и прочих ядерных ударов - я давал ссылку из которой следовало, что даже при ограниченном использовании ядерных зарядов последствия будут катастрофическими. Для всех. Что делает массированый ядерный удар невозможным. Для любой из сторон.

Автор: vlt 25.5.2007, 21:30

Видимо Гондолиза Райс не читает ваших ссылок А если серьёзно, то я не говорил, что удар должен быть обязательно ядерным, я говорил, что америкосы могут нанести ПЕРВЫМИ удар по нашим ракетным комплексам и это не обязательно это должны быть МБР с ядерными боеголовками. Достаточно просто высокоточного оружия. Не говорил я ничего и по поводу "массированного" ядерного удара. Но даже если говорить о ядерном оружии, то заряд может быть достаточно небольшим. Да будет вам известно, что ядерную боеголовку предусматривалось ставить на наши комплексы ПВО С-75 с тактической дальностью 24 км. и С-125- 11 км. для поражения массовых целей в воздухе и на многих советских зрдн имелись специальные ангары, в которых предусматривалось хранение такой боеголовки ( кажется они назывались "семёркой"). Так что ваши возражения опять "не в дугу".

Автор: afank 26.5.2007, 14:47

Удар по ядерным объектам может спровоцировать ядерный ответ ... Хуже, что какое нибудь сопливо-прыщавое существо способно через сеть устроить всему миру ядерный апокалипсис ... Радостно гыкая и подпрыгивая на стуле ... И остановить уже взлетевшую ракету крайне сложно ...

Автор: flash53 26.5.2007, 23:41

Удар по ядерным объектам - это не провокация, а ядерная война.

Не, ну это уже предел всему. Вы всерьез думаете, что если неосторожно пыль с пульта вытирать, то кранты Европе? Вы всю матчасть из НФ берете?

Автор: Markiz 27.5.2007, 0:55

Да не, Афанк не прав, конечно: можно стоп-кран сорвать. Главное что бы ракета далеко не улетела.

Автор: vlt 27.5.2007, 7:07

Да, глупость он сморозил!!! Совершеннейшую!!! Сразу видно, что человек понятия не имеет о чём говорит!!! Это только в представлении обывателя существует некая красная кнопка...Случайный запуск в принципе невозможен и ракету запускает не один человек, а весь боевой расчёт. если же ракета имеет ядерную боеголовку, меры предосторожности гораздно серьёзнее. И никаких прыщавых-слюнявых в боевых расчётах нет и в помине! Ни у нас, ни у америкосов, ни тем более в КНДР или Иране.

Автор: Markiz 27.5.2007, 9:04

Я в Газете читал, что против хакеров у нас придумали страховку:
механическая блокировка, своего рода стоп-кран.
На корпусе ракеты есть неприметный рычажок. К нему привязана цепь из вольфрама. если её не скинуть, то когда ракета взлетает на определённую высоту цепь натягивается, рычажок сдвигается и часть лопаток турбины переключается в обратном направлении и мощности двигателя хватает только на мягкую посадку.
При этом сжигается всё топливо, что важно для безопасности. Остаётся только перезаправить ракету и она снова - готова.
"Война и манёвры" за 1998г.

Автор: vlt 27.5.2007, 9:34

Я не "технарь", поэтому не буду ничего говорить по поводу вольфрамовой цепи, хотя на мой взгляд - полная чушь, а вот что касается хакеров...Как Вы думаете, какая операционная система используется в компьютерах на командных пунктах и имеют ли они доступ в И-нет?

Автор: flash53 27.5.2007, 9:45

Я вот никак не могу представить себе способ мышления человека, полагающего, что компьютеры командных пунктов или, допустим, радаров ПРО подключены к Интернету.

Автор: vlt 27.5.2007, 11:03

Люди просто не задумываются над такими вопросами...Причём здесь способ мышления? Кажется очевидным, что на всех компах стоит Windows, что подключен Интернет... У нас в штабе как-то установили локальную сеть, с ограниченным, разумеется доступом - такая удобная "вещь"! Просуществовала она очень недолго- "создателей" чуть не "расстреляли" ...

Автор: flash53 27.5.2007, 11:26

Не задумываться над вопросами, но борзо высказывать по ним свое мнение - это и есть способ мышления, разве не так? Он называется "мыслить штампами".

Автор: InterSchool 27.5.2007, 12:14

Только один вопрос: какой турбины?

Автор: Markiz 28.5.2007, 3:29

ну там такая, с низу...

Автор: Птичка_Оля 30.5.2007, 9:30

Лопаток турбонасоса подачи горючего, надо понимать. Ерунда несусветная, подача регулируется количеством оборотов насоса. Система, обеспечивающая "мягкую посадку" существенно увеличит массу ракеты, снизит надёжность и удорожит производство в недопустимпй степени. Поэтому на случай несанкционированного запуска применяют обычный радиоуправляемый самоликвидатор.

Автор: sirruph 30.5.2007, 9:48

Оленька, солнышко, н е относись так серьезно к уткам)))

Даже если предположить, что ресь идет о турбонасосе подачи топлива, то каким же образом выключение оного позволит сжечь все топливо???

И вобще, я, чесно гря, не знаком настолько подробно с конструкцией жидкотопливных МБР, но смутно вспоминается, что на ракетах меньшего калибру (воздух-воздух, в частности) в указанных целях ставят таки вытеснительные системы на пороховых генераторах.

Автор: vlt 30.5.2007, 21:38

Да о чём спор? Маркиз просто прикололся

Автор: Markiz 31.5.2007, 0:59

Да, это так.
"стоп-кран" для ракеты я полностью выдумал, выделив в тексте слово Газета.
К сожелению наш г-н Афанк слишком доверяет всему, что пишут в прессе. Впрочем не только он.
образование по газетам

прошу прощения если кого то обидел розигрышем.

Автор: afank 31.5.2007, 15:54

А с чего вы взяли, что я поверил ?

Автор: flash53 2.6.2007, 17:40

Ну, про хакеров же Вы писали.
Почему бы Вам и в стоп-кран не поверить?

Автор: Markiz 3.6.2007, 17:44

Кстати, не давно опять Сычёва вспоминали: выписали его из госпиталя, на протезах. Уже дома.

Вспоминая то дело скажу, что много мы копий поломали и ругани было много...

Моя точка зрения на произошедшее осталась таже: травмы ему нанесли старослужащие, причем ни один сержант, которого осудили, а было их много.
Подобные случаи происходили и раньше, а наличие у него болезни ног можно было доказать предъявив медецинскую карточку. Однако родственники это отвергают.

А вот ещё один момент, который мы тогда не упоминули:
Комитеты солдатских матерей должны закрываться - их время прошло.
На их место должны прийти другие органы: военная полиция, служба доверия и др.
Нужно смягчить сам режим службы.

Не то у нас армия похожа нанаказание, а солдаты на невольников.

Автор: afank 4.6.2007, 17:46

"Другие органы" - при условии их независимости и прозрачности для контроля. "Солдатские матери" это общественная организация и они будут не лишними. К государству нет того доверия ...

Автор: Markiz 5.6.2007, 13:44

"Другие органы" - это органы отличные от большого родительского собрания,
Следящие за порядком и пресекающие нарушения закона на подконтрольной территории.
Всё же армия д.б. самостоятельной и взрослой и состоять из самостоятельных и взрослых людей.
И органы правопорядка у неё д.б. тоже "взрослые".

Общественные организации должны только сотрудничать с армией, а не указывать, что делать.

Конечно это не легко - и внутренняя атмосфера ещё не идеальна и командиры любят использовать солдат не "по назначению", но Надо.

Автор: afank 6.6.2007, 17:14

Органы правопорядка следящие за порядком в армии не должны зависеть от армии ни финансово, ни каким либо еще образом. Иначе вместо контроля получится совместное "замазывание" проблем и сокрытие преступлений. И смысла в деятельности этих органов не будет никакого.
Мать, приехавшая в часть, и увидевшая, что солдаты пребывают в совершенно чудовищных условиях, должна ли указывать, что делать вышестоящим армейским органам ? И распространяются ли конституционные права и права человека на военослужащих ?

Автор: InterSchool 6.6.2007, 18:34

Конституционные свободы включают, в частности, свободу передвижения.
Примерим к армии?

Автор: afank 7.6.2007, 14:53

А права человека еще гарантируют право на жизнь, например, и право получать за свой труд достойную оплату.

Автор: Markiz 7.6.2007, 16:27

Фраза правильная и бессмысленная. Не конкретная.
Я помню горестный крик приехавшей в часть матери одного моего сослуживца: "Серёженька, что они с тобой сделали!!!"
А Серёженька всего лишь сбросил 20кг домашнего жира и "хэбэ" стало ему велико на несколько размеров.
Что же должна была делать эта мать? требовать снизить нагрузки её сыночку?
В армии вообще условия не простые, особенно для "городских".
Как то мне попадался юмористический рассказ-письмо деревенского парня из армии брату.
"... ты представляешь: мы здесь дрыхнем до 6 часов! "

Вы, скрее всего, имели ввиду какие то действительно ужасные случаи, но в той газете этого не написали, а сами Вы их не знаете.
И случаи такие были и есть, и ещё будут. Но пора армии возвращать самостоятельность.
Сыновья должны защищать матерей а не матери сыновей, хоть и целыми комитетами.

Автор: afank 7.6.2007, 16:47

Пара примеров(конкретных): парень выходит из больницы. У него повышенное внутричерепное давление. Позже - получил инвалидность. Получил повестку. Из военкомата не вернулся - угодил в стройбат на Байконур. Мать с трудом вернула его назад. Уже из госпиталя. Но хоть живого. Незадолго до этого солдат сорвался с лесов и в процессе падения сбил еще двоих. Все насмерть. У них не было страховочных поясов. На вопрос матери:"Как вы могли забрать больного человека в армию ?!" военком ответствовал, что, мол, это мать должна была следить ...
Другой. Мать приехала в пограничную часть, где служил ее сын и обнаружила чудовищную антисанитарию. До этой поездки женщина была уверена, что простыни не бывают черного цвета ...
Или парень очень хотел на флот - но пока ехал на поезде из Сибири в Хабаровск заработал воспаление легких. Харкал кровью. Комиссован.
Или недавний случай, когда солдат поморозили по дороге из Москвы в Сибирь. Один новобранец умер ... Остров Русский ... Кто должен следить за тем чтобы подобного не происходило ? На какие шиши мелкий интендантик отгрохивает себе целую виллу и что делают на ней солдаты ?

Автор: Markiz 7.6.2007, 18:28

Это давние случаи. Вы интересовались их продолжением?
Как сейчас там обстоят дела?

Какие Ваши предложения?

Проклинать, клеймить и распустить?

Автор: afank 8.6.2007, 14:02

То что делали в "давние" времена - срывали погоны.

Автор: afank 8.6.2007, 14:41

Парень, попавший на Байконур, получил вторую группу инвалидности. Тот, кто не доехал до Дальнего Востока, ударился в религию ...
На военной службе как и на гражданке главное - неотвратимость наказания. И тот, по чьей вине, на острове Русский. солдаты умирали от голода должен был потерять погоны и получить наказание. И все ответственные за подобные происшествия тоже. Секретность, закрытость не должны относится к случаям, которые попадают под статьи УК РФ.

Автор: Markiz 9.6.2007, 10:07

Кто будет срывать? гражданские?

Насчёт неотвратимости - верно.
Если её нет - можно грозить хоть расстрелом.
Кстати в Китае за взятки расстреливают и публично, но всё равно берут. Почему?

Кто это такие на Ваш взгляд? - не подконтрольные никому опричники?
Есть разные уровни:
контроль над армией вообще - это на уровне правительства.
На среднем уровне - над командирами частей.
И на местах - каким образом гражданская милиция сможет контролировать порядок в части и наводить порядок?
Вообще то есть комендантский взвод, подчиняющийся только коменданту гарнизона. На его основе и нужно создавать военную полицию.

Но всё это полумеры - нужно менять внутреннюю атмосферу в армии.
Сын, после дембеля приехал к матери на работу и видит её в облаке ядовитых испарений, вручную красящую железные чушки.
Ваши действия?

Автор: afank 9.6.2007, 13:53

Это также является нарушением условий труда. Я сам вырос в насквозь прохимиченном городе. Пытались прикрыть "Коксохим" - взбунтовались ... рабочии. Очистительных нет, условия труда чудовищные - средний возраст до которого удается дожить - 50 лет. Но они требуют просто снизить для них пенсионный возраст до пятидесяти. Мол, высокая зарплата и прочии соц.блага ... А то что в деревенских колодцах за тридцать пять километров до города отрава ихняя по поверхности воды плавает - не колышет ...
Независимость контролера от контролируемого им - основное условие нормального контроля. То есть контролирующий армию не должен никаким образом зависеть от армии.
Преступник, как кто-то сказал, состоит из алчноости, невежества и гордыни. Алчность толкает на казнокрадство, из-за невежества делаются ошибки, а гордыня нашептывает на ухо, что ты самый умный и не попадешься ...

Автор: Markiz 9.6.2007, 16:58

Давайте создадим наблюдательный совет сыновей-солдат, они будут требовать улучшения условий труда для своих матерей. Мать - это самое святое, что у них есть и т.д.
Не то они придут и примут меры?

Почему бы и нет???

Полный Апофегей.

PS
А людей не ругайте - они всего лишь хотят спокойно жить.
До пятидесяти? Все мы смертны.

Автор: afank 10.6.2007, 15:26

Остальные тоже хотят жить - и желательно подольше. А "Коксохим" отравляет все вокруг.
И почему только сыновья-солдаты ? А сыновья-штатские ? Или дочери ? А если серьезно - меры должны принимать профсоюз и требовать улучшения условий труда должны сами рабочие. Существуют инструкции, санитарные нормы ...

Автор: Markiz 10.6.2007, 16:49

Разговор то про армию:
Если матери стремяться объедениться защитить сыновей от невзгод службы, почему не предложить обратный процесс?

Это кажется само собой разумеющимся, что повзрослевшие дети должны защищать родителей.

Почему бы не простимулировать стремление молодых людей защищать и самих себя?
Не прибегая к материнской юбке?

Автор: vlt 10.6.2007, 18:56

Читаю я вашу дискуссию и задаюсь вопросом, а не напоминает ли она вам советские времена в правление Андропова? Отлов людей в рабочее время по кинотеатрам, расцвет всевозможных контролей и т.д. и т.п.? Может, господа, дело не в отсутствии контроля, а в негодности механизма управления, о чём, собственно говоря, я уже упоминал?! Военная прокуратура в настоящее время абсолютно независима от командования, как и военные суды, более того, их результативность оценивается по количеству возбужденных уголовных дел и рассмотренных дел в суде, тогда как командиров, чтобы там не говорили и не писали ( это я про указания МО РФ, ещё Иванова, о которых раструбили все СМИ) "бьют" по -прежнему за возбуждаемые дела. Но независимые судьи и прокуроры ведут себя как гестапо, получая просто охренительные деньги. К примеру, председатель одного из гарнизонных судов получает около 75 тыс. рублей! За свои слова отвечаю! Прокурор- 43 тыс. В армии их называют "люди над Законом". Но они вовсе не заинтересованы в профилактике правонарушений, не заинтересованы в объективности расследования, им подавай "палки"- учтённые преступления, нечто "жареное". Сейчас идёт компания под условным названием "посади на скамью преступников офицера"! На мой взгляд военные прокуроры и судьи - эти хамы и бездельники, выбивающие нужные им показания в буквальном смысле слова на хрен не нужны! Должна работать гражданская прокуратура, гражданское следствие. Ничего специфического при расследовании побоев знать не надо. Также и статьи о военных преступлениях должны быть сокращены за ненадобностью. Ударил человек человека - будь любезен отвечать по общеуголовной статье, а не по 335 (НУВ)! Что касается пресловутых комитетов солдатских матерей, то по большей части это кликуши, от которых никакой пользы, а один вред. Только один пример. Приезжали к нам эти "тётки" в гарнизон и задавали вопрос: почему мы так рано поднимаем солдатиков, почему заставляем их говорить не по-человечески ( Есть, Так точно, Никак нет- унижает их достоинство!), почему пирожки не печём? И т.д. и т.п. А уж сколько лжи и откровенной глупости- просто диву даюсь. Про статистику "ихнию" я афанку говорил уже...Бред, причем лживый бред. Не говорю, что в армии всё хорошо, если надо, могу детально рассказать про упомянутые в постах факты, объяснив с кого "сорвали погоны" ( хорошо, что не расстреливают, а то поставили бы к стенке невиновных!). Покарать, на это ведь ума много не надо, только карают всё не тех...

Автор: afank 11.6.2007, 15:34

Можно подумать на "гражданке" правоохранительные органы лучше работают ... Попробуй попади "под раздачу" ! Большие зарплаты ? Старая идея - заплати чиновнику больше - авось взяток брать не будет ...

Автор: vlt 11.6.2007, 20:46

Я не пойму, вы и впрямь не ухватываете мою мысль? Поясняю ещё раз, "на пальцах", специально для вас. Итак, я утверждаю, что в настоящее время и военная прокуратура и военный суд абсолютно независимы от военного ведомства и ни один командир не может повлиять на их деятельность. Не согласны? Расскажите мне об этих рычагах воздействия, только, пожалуйста не на уровне: "плавали-знаем", а конкретно! Но, они, увы, не эффективны!!! Более того, их деятельность не только не способствует предупреждению правонарушений, она попросту вредна. При этом, данные органы военной юстиции куда более компетентны, чем любые гражданские контрольные органы. Никакие комитеты солдатских матерей, родительские комитеты и военные полиции не смогут кардинально изменить ситуацию с преступностью в Вооруженных силах. Корень зла в другом- в отсутствии рычагов управления, о чём я неоднократно говорил. Пока командиры не будут иметь реальные права, порядка в армии не будет.

Автор: Markiz 12.7.2007, 23:02

На Яндекс-карте в режиме вид со спутника http://maps.yandex.ru/moscow_sputnik
посмотрел на аэродром Жуковский.
неплохо видно и ту-144 и ту-160 и др.
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=100&size=5&scale=11&mapX=41000&mapY=-10398&act=5&mapWidth=1600&slices=2.3&tool=grab
пожно подвигать в стороны и приблизить.


Возможно подъест трафик.

Автор: AshBird 13.7.2007, 12:24

Комитеты солдатских матерей - подрывные организации, разрушающие армию. Не удивлюсь, если финансируются через цепочку подставных "гуманитарных" организаций спецслужбами вероятного противника. На месте воинских начальников я бы их на выстрел не подпускал к солдатам.

Военная прокуратура - паразиты. Точно также, как и обычная прокуратура - абсолютно бесполезный орган, обеспокоенный только обеспечением собственного благополучия.

А работать с призывниками надо не тогда, когда их побрили, а лет за пять до призыва - со школы. Чтобы даже в мыслях не было, что можно не служить.

Автор: afank 13.7.2007, 14:15

А дураков на высокие должности тоже посадили "спецслужбы вероятного противника" ? А солдатиков продавать в рабы или проститутки - тоже "вероятный противник" подсказал ? Вездесущ, хад. Надо понимать, что все глупости и преступления в стране его рук дело, а мы все в белом и ни при чем ? Стара идейка ... И глупа.

Автор: прохожий 18.9.2007, 23:51

to AshBird.
Поздно работать с призывниками со школы. Этим надо заниматься гораздо раньше...

Автор: прохожий 19.9.2007, 0:23

Afank, а что, у нас на гражданке дураков гораздо меньше, чем в армии? Вот у Вас на работе, например... Что, в самом деле, все умные, законов никто не нарушает? И все проститутки- исключительно солдаты? Как, впрочем и рабы...
Что касается КСМ, то я всегда таким мамашам (если заходит разговор) говорю: " А кто этот самый страшный дед? Откуда он взялся? Это ваши дети отслужившие более года." Никогда не верят. Говорят, что уж их то сынок совсем не такой, что, если что и сделает противозаконное, так это заставили и тд, и тп...
Вообще, тему "дедовщины" глупо рассматривать отдельно. Если до призыва в армию пацан бухал, пробовал наркоту, рос в атмосфере "блатной романтики", совершал мелкоуголовные (и не только мелкие) правонарушения, но не попался, то в армии у него крылышки не отрастут. И можно создать еще одну армию, чтоб надзирала за первой- дело не изменится.
Кстати, фанаты наемной армии, если сержант будет наемником, кто будет "воспитывать" солдат после 17.00? Контрактник сядет в автобус рядом с офицером и уедет домой, к жене и детям. Про контрактную армию писать не буду, лучше Веремеева написать не получится. Кому интересно, читайте http://armor.kiev.ua/army.
Ну, а насчет ПРО полностью согласен с vlt.

Автор: afank 19.9.2007, 17:22

Согласен. Не отрастут. Так и не берите такое "добро" ! А то, что есть беречь надо. А когда в армию идут те кто имеет к этому призвание и стимул есть - то стараются сами вести достойно. Когда служба престижна и вылететь с нее страшный позор, тогда и всякого дерьма поменьше.
Это в нелюбимых многими США президент извиняется за беспорядок в военном госпитале ... И снял с постов виновных. И все публично. А Путин хотя бы раз извинился за погибшего из за беспредела "старослужащих" солдатика ? За проморгавших балаган, творившийся в Челябинском танковом училище, офицеров ? Может министр обороны Сергей Иванов сказал какие нибудь добрые слова родственникам Сычева? поддержал их ? навестил солдата в госпитале ? Не дождетесь. Это власть не умеет извиняться. В принципе. Бабы еще нарожают ...

Автор: Markiz 20.9.2007, 21:19

Превосходно!
армия из ботаников!
А все хулиганы Квакины получаю отсрочку!, нет, даже комисуются!

В армии нужно создавать уверенность в соббственной защищенности в том, что ты защищаешь Родину и она тебя в беде не оставит.
В том, что ты имеешь право и возможность себя отстоять.
вот.

Автор: afank 21.9.2007, 14:52

А вы не боитесь обкуренному придурку давать в руки автомат ? доверять оружие ? людей ?

Автор: Markiz 21.9.2007, 21:12

Фамилии! Давайте список - мы их не пустим!
Или Вы имеете ввиду "вообще"?
Ну, "вообще" же может попасть в армию наркоманы? - могут, но конченные наркоманы медкомиссию не пройдут, в принципе их протолкнут в погоне за планом, но этого не должно быть.

Пьяный тот же обкуренный и от пьянства мы страдаем не меньше, а больше.
Если бы Вы служили в армии то знали бы, что на пьянках и др. "залётах" "молодые" попадают реже - почему? - потому что за ними следят, им нельзя.
Почему нарушают старослужащие? - потому, что им ЛЬЗЯ.

Вот и нужно, что бы никому было Не Льзя.
А защищать себя от притеснений Льзя.

Или Вы настаиваете на том, что бы не брать в армию Квакиных?

Автор: прохожий 21.9.2007, 23:16

to afank.
В "нелюбимых многими США" , где "служба престижна и вылететь с нее страшный позор", армия дожила до банд. И никакой престиж не помогает набрать на войну добровольцев. Берут любое "добро".
Что касается Сычева, так там уже только ленивый не извинялся. Квартиру ему дали в качестве отступных, начальника сняли, осталось только начальнику училища голову отрубить и на кол насадить. Тогда уж точно все "демократы" будут довольны...

Автор: afank 22.9.2007, 15:58

Кто нибудь согласится лишиться обеих ног и возможности иметь детей за квартиру ? Ау ? Желающие есть ? Нету ... Жаль, а то я топорик уже наточил ...
В США Майкл Мур снял анти-бушевский фильм и показал его. Накануне выборов. Попробуйте снять что-нибудь анти-путинское ... Не знаю скоро ли у вас будет возможность выходить в Интернет.
В США проблемы обсуждаются достаточно открыто и коррупция, в том числе в армии, много ниже ... Почему ?

Автор: Markiz 22.9.2007, 18:28

Это относиться к особенностям внутренней политики в каждой стране.
Когда то было целым собитием появление в печати простой карикатуры на главу государства, на Горби.
Теперь и критикуют и всё что хотите, может не так эффективно. Но это вопрос времени.
А Вы пробовали сделать что ни будь "антипутинское"?

С другой стороны:
то что Мур снял этот фильм - что оно изменило в США?
Буша ведь всё таки избрали.
Что было бы если бы Буш не был бы избран?
Был бы избран другой кандидат от другой партии.
2-партийная система: хрен или редька - выбирайте!

Автор: Markiz 22.9.2007, 18:31

Да:

Есть свободная квартира?
Есть деньги на протезирование и лечение?
Может заберёте слова назад - не ровен час набегут желающие. Есть средства?

Автор: vlt 23.9.2007, 7:29

Вставлю свои "пять копеек".
Наркоманов в армию не берут и при обнаружении такого его сразу увольняют.
Антипутинское и снять и напечатать можно! В И-нете полно материалов очерняющих ВВП. фильм не снимают по другой причине - он не интересен, его смотреть не будут, да и трудное это дело - ВВп хорошо играет совю роль и народ его поддерживает, а на Западе чтобы поняли и приняли фильм нужна хорошая фактура. такие как афанк только в И-нете флудить умеют...
Про Сычева говорил уже много раз! Не резал бы себе пятки и не втирал бы в порезы гуталин- был бы с ногами. но без квартиры от МО РФ. Каждый делает свой выбор сам!

Автор: afank 23.9.2007, 16:53

Это не "особенности внутренней политики", а наличие свободы слова и демократии(без всяких странных прилагательных, вроде "управляемая"). Демократия как мед у Винни Пуха - или она есть или ее нет. Законы или соблюдаются или не соблюдаются. Все остальное от лукавого.

Автор: flash53 23.9.2007, 17:38

Не назовете ли дату (число-месяц-год), когда США стали демократической страной?

Автор: afank 24.9.2007, 17:44

Я могу назвать точную дату, когда Россия перестала быть демократической страной - когда Путин был объявлен "преемником" ... В демократическом государстве президентов избирают, а не назначают.

Автор: flash53 24.9.2007, 19:54

Я Вас не об этом спрашивал - разбирайтесь сами со своим правительством, уважаемый гражданин России.
А ответить на мой вопрос Вам, как обычно, нечего, с чем и поздравляю.
Почитайте какой-нибудь учебничек про демократию, прежде, чем других поучать.

Автор: прохожий 24.9.2007, 22:04

to afank.
Откуда информация, что коррупция в ВС США ниже, чем у нас? Насколько мне известно, дело обстоит несколько иначе. М-16 и М-60- явные тому подтверждения...
Что касается топорика, во время моей службы в армии некоторые индивидуумы готовы были остаться не только без ног (о квартире в те годы не очень задумывались), лишь бы поскорее уехать домой. Но это я не о Сычеве. Я не владею информацией по этому делу, поэтому не стану судить о нем. Странно, правда, куда смотрели старшина, ротный, врач... Но, в любом случае, уж кто только не извинялся по этому поводу... Кстати, для лиц, очарованных демократией, скажу, что "дедовщина" существует во многих армиях мира (Французкий Иностранный Легион- яркое тому подтверждение). И никто из этого не делает трагедии. Почему-то.
По поводу фильмов. В США снимали фильмы про агрессию на Гренаде, Панаме, Югославии, Ираке. Ни один из этих фильмов ни разу не был показан в США. Документальный сериал о ВМВ, в свое время показанный по советскому телевидению как "Великая Отечественная" имел оригинальное название "Неизвестная война". Не возьмусь утверждать, но в США его тоже не показывали, по-моему.
По поводу выборов, демократии, президентов можно было бы много написать, если бы не один вопрос. Какое отношение к армии имеет фильм про Буша? А про Путина?

Автор: afank 25.9.2007, 17:34

Оба Главнокомандующие. И у обоих "ядерные чемоданчики". Оба принимают решения. Военные в том числе.
Французский Иностранный Легион - специфическое явление. И служить туда идут добровольно. И очень часто те, кто на "гражданке" был не в ладах с законом. Нравы соответствующие ...
В США предлагали кому либо взятку в миллион евро ? А двести миллионов с лишним долларов в год - девяносто процентов на "откат" ? Это Россия, а не США. А пол-Лондона скупленного федеральными российскими чиновниками ?
Фильм "Неизвестная война" был совместным и шел в США.

Автор: sirruph 25.9.2007, 18:32

Доказательства будут? Или как обычно - в кусты?
Аванк, Вы вообще, слово держать умеете? Или для вас слово дал - слово взял - один хрен?

Автор: sirruph 25.9.2007, 18:39

(презрительно)
Оу! Герр Аванк высказал свое мощчное мнение!!! Тушите фонари и зописывайте - смиртельный нумер, два разА не повторяеццо.
Слышь ты, умнег, а когда это Путина "назначали", не прояснишь? Предыдущий президент объявил, что кандидат Путин ему более по раву, чем прочие - это, что запрещено? Назвал егго преемнеком - и что с того? Юридически Путин президентом от этого не стал - а все прочее от лукавого. Его избрали, блин! И выборы никто не признавал нелегитимными. Хочеь признать - признавай, флаг в руки. Иди в Конст. суд, пиши жалобы. Если ума хватит, конечно (в чем я, правда, сомневаюсь). А пока не признал - не трынди, понял? Свои же правила нарушаешь, м.пр.

Автор: Markiz 25.9.2007, 20:22

"Дедовщина " существовала и существует и ещё будет существовать - это природа человеческих взаимоотношений.
Причём не только в армии. В разном виде она существует во всех закрытых/полузакрытых сообществах:
в тюрьме, в школе, в студенческих городках, даже м.б. на работе.
Всё зависит от степени свободы в этом сообществе, от защищенности граждан от влияния неформальных лидеров.

ТАк, что, что бы победить - ослабить дедовщину , в данном случае, в армии - нужно дать большую свободу и самостоятельность солдатам.

?

Автор: afank 26.9.2007, 17:15

Но когда человек понимает, что ему грозит в случае проявления не лучших черт его характера - он старается держать себя в рамках. Безнаказанность развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.

Автор: прохожий 27.9.2007, 0:30

to afank.
У меня складывается впечатление, что Вы не имеете представления о том, что говорите...

Автор: afank 27.9.2007, 17:00

В армии США были истории подобно произошедшей в Санкт-Петербурге, когда солдат офицерье продавало в проститутки ? Или трагедия, подобная той, что случилась на острове Русский ? А действующий военный в США призывал когда либо к насильственной смене строя ? За такое он мигом бы лишился погон и пошел бы под суд. Но не в России.

Автор: Markiz 27.9.2007, 18:36

И?!
Договаривайте.

Лозунги - лозунгами. Выводы делайте!

Я утверждаю, что "дедовщина" была и ещё долго будет в том или ином виде во всех армиях мира - Вы рассказываете о том, О чём?
Действительно: ЧТО Вы хотели сказать в своих сообщениях???

Автор: прохожий 27.9.2007, 23:55

to afank.
Вспоминая свою срочную службу, я не могу представить себе ситуацию, когда кто-либо куда-либо меня продал помимо моей воли... Бесправие бесправием, но всему предел есть. И в наше время солдат сам этот предел себе и устанавливает. Попробуй его куда-либо продать, пойдет в сортир- и поминай, как звали. А то еще в прокуратуру пойдет или в КСМ. Или вздернется в сортире ( с предсмертной запиской). Самого потом "продадут в проститутки".
А в остальном- я тоже не понял, вывод-то какой из Ваших сообщений?
to Markiz.
Возьму на себя смелость уточнить- "дедовщина" в тех или иных формах была всегда, есть и всегда будет во всех армиях мира (и не только в армиях).

Автор: afank 28.9.2007, 18:26

Законность должна быть. И ответственность. И когда человек идет куда либо добровольно и сознательно - дерьма поменьше. Всякого. В том числе и дедовщины. А если про насилие - так это начинается еще со школы ...

Автор: Markiz 28.9.2007, 21:04

Законность должна быть. И ответственность.
И ещё много-много хороших слов.

прохожий
собственно это я и говорю.
"дедовщина", по сути, - это проявление не фомальных взаимоотношений в любом коллективе. Не связанных с основным родом деятельности.
Когда влияние неформальных лидеров становится сильнее официального начальства.
Скажем на работе появился неформальный лидер, противопоставляющий себя начальству и подбивающий других на не подчинение.
Всех остальных он старается подчинить себе. Это хорошо видно на примере каких нибудь бригад, работающих вахтами.
Но ведь на работе Вы находитесь не постоянно, Вас никто не заставляет работать только здесь. Вам не приходиться проводить всё своё время только с этими людьми.
Начальник имеет существенные рычаги в виде материальных поощрений. Но ему по любому будет не просто в такой ситуации.

В армии же, в нашей в частности, с её казарменным положением, солдаты не работают, и даже не служат - они отбывают службу.
В мирное время для солдата является преступлением покидание служебной территории. Он не может распоряжаться своим временем.
Собственно теперешняя "срочная служба" сильно напоминает тюрьму с расконвоированными.
Что может сделать теперь командир с непослушным подчиненным - почти ничего.
Материальных рычагов - нет. Увольнения в город? - смешная вещь! В некоторых частях их итак нет.
Наряд по службе? Так он итак не хочет ничего делать.!

Поэтому "дедовщина" меньше всего там, где больше свободы и самостоятельности у подчинённых и больше власти и авторитета у командиров.

Автор: прохожий 28.9.2007, 21:10

to afank. Опять риторика... Вот, скажем, в милицию добровольно идут али по призыву? А где порядок, осмелюсь спросить? Почему дерьма всякого меньше не становится?
А если "дедовщина" начинается еще со щколы, давайте школы разгоним. Или сделаем одногодичное обучение. Что еще надо сделать, чтоб Вы были довольны?

Автор: Markiz 28.9.2007, 21:54

что то я не понял: это Вы кому?

Автор: прохожий 28.9.2007, 22:10

to Markiz.
Соглашусь насчет неформальных лидеров. А насчет свободы- нет. Как показывает практика, чем больше загружен делом (полезным) КАЖДЫЙ солдат, тем порядка больше. Ну и командир должен быть с головой... Ведь и ему никто не запрещает становиться неформальным лидером...

Автор: Markiz 30.9.2007, 18:39

Быть Неформальным лидером нельзя ни запретить, ни приказать.
Обычно командирами назначают самых авторитетных, но не всегда. А во-вторых командир может оказаться пришлым со стороны - тут ему нужно ещё завоевать авторитет.
Под столом!!!... и не доставайте меня оттуда! всё равно я не могу!.. или не мОгу...
"Копать отсюда и до обеда!"
"...от меня и до другого столба!"
ВОТ! вот отсюда и рождаются легенды о долбое""зме военного начальства.
ЗАНЯТЬ!
Не важно чем ты занят, но ты должен пахать!
У солдата не д.б. ни минуты свободного времени иначе он начнёт "замышлять" и "нарушать"!
ЧТО?, Что?
Какой порядок нарушает содат?
Какого порядка будет больше?

ПО-КАЗ-НО-ГО

НА показ.

Каким "полезным" делом может быть занят человек 24 часа в сутки?
Вы загоняете солдата в рамки, когда он взбзднуть без приказа не может.
Офицер висит над каждым и сопровождает его буквально до "очка"...
И?
Сколько это продолжается?
В армии служат люди. И они устают.
Вы сами пробовали работать 2 года по 24 часа в сутки?
Солдаты изнемогают от давления.
Офицерам надоедает работать сутками, не видя семью и не имея никакой возможности расслабиться.
Они тоже люди - у них красивые жёны без ласки и дети без внимания, и вообще хочеться выпить пива, сходить куда-нибудь...

В результате стороны приходят к консенсусу:
Командиры закрывают глаза на некоторые взаимоотношения внутри солдатской массы.
Солдаты живут как хотят, по возможности создавая видимость порядка.
Время-от-времени что то выплескивается наружу, но офицеры прикрывают, а солдаты делают вид, что ничего не произошло.
(помните, что в истории с Сычёвым сначала фигурировал и офицер и несколько старослужащих, но очень быстро все стрелки перевели на одного сержанта, который прослужил год - т.е. только-только "перешёл из молодых").

Вот она: армейская "дедовщина" в действии.

Автор: afank 1.10.2007, 17:26

В армии уже давно воюют не мечами и копьями - физическая подготовка уже не так важна. Голова важнее. Пол-мира в преисподнюю может отправить человек, прикованный к инвалидной коляске. Так почему отменяются отсрочки для студентов ? "Головастые" армии не нужны ? Профессионалы ?

Автор: прохожий 5.10.2007, 1:57

to afank.
А что, студенты теперь рвутся в армию? А их туда не пускают?
to Markiz.
Да вообще-то и мыслей не было доставать Вас откуда-либо...
Вообще-то я писал о полезных делах, но Вы этого не заметили, видимо (слово "полезным" находится в скобках). Вы считаете, что кроме копки других полезных дел нет? Хотя и копать тоже полезно. Например, в 1992 году в одной южной свободолюбивой ( но не признанной) республике, где много вина и аистов, в целой роте не было ни одного человека, знающего, как грамотно окопаться (причем, большинство отслужило срочную, а так-же были и кадровые). Кстати, возьмите Боевой Устав СВ, там в конце есть веселые картинки. Сравните эти картинки со статьей "Фортификация пехоты" на сайте "Военная разведка", с "Альбомом чертежей немецких фортификационных сооружений" на РФС, со статьями Веремеева на сайте "Сапер". У всего перечисленного есть одно общее- они ссылаются на опыт ВОВ. А нынешний Боевой Устав покажет Вам деградацию полевой фортификации. Считали, что следующая война будет атомной, а на самом деле- все те же бои местного значения...
Далее, если Вы знаете армейский распорядок дня, то Вы знаете, что солдат не работает 24 часа в сутки (даже при самом строгом командире). Если Вас так сильно интересует мой личный опыт, то сообщаю, что я- пробовал ( но, опять-же, не всегда 24 часа в сутки) с 07.12.89 по 03.12.91. С октября 92 года по апрель 93 года я пробовал работать еще больше, чем до этого (в одной маленькой, горной, христолюбивой и очень свободолюбивой (но не признанной) республике). И что? И копал я на своем веку изрядно. Не умер еще...
Но повторю еще раз, солдат не должен заниматься чем-либо, только бы был занят. Солдат должен понимать, что он делает и зачем. То есть выкопана траншея, положили кабель, появилась новая линия. Полезное дело? Полезное. Или, например, вот рубеж, здесь надо окопаться, через полтлра часа здесь будут танки противника, кто не спрячет свой организм- я не виноват... Да мало ли чем можно заняться... Опять же матчасть для чего дана? Ее изучать надо, повышать свой профессионализм. А изучить ее в совершенстве-ох, как не легко... Ведь профи- это не тот, кто числится по штату (и денежное содержание получает), а кто дело свое знает и работать умеет.
В результате любой человек будет просто физически уставать и ему будет не до преступных посягательств. Не скажу, что их совсем не будет, но будет гораздо меньше. И наоборот- лень и праздность- матерь всех пороков.
Приведу конкретный пример. Солдат первого года службы ( "дух" и "шнурок") пашет, как трактор. И в числе нарушителей он появляется крайне редко. Почему? У него времени на это нет. Если свободная минутка выдалась- так лучше вздремнуть чуть-чуть. Прослужил солдат год и "черпанулся". Теперь он сам не работает, а подгоняет "духов". У него появляется свободное время, он не устает. Он начинает нарушать дисциплину. Прослужил солдат полтора года и стал "дедом". Теперь ему и "духов" подгонять не надо, этим "черпаки" занимаются. И он начинает изнывать от безделья. И от безделья он творит такое, что год назад ему и в голову не приходило. Кстати, на его чудачества смотрят "черпаки", "шнурки", "духи". Будьте спокойны, в свой черед они пойдут еще дальше... Отслужил солдат два года, стал "дембелем"- и какое-то время его не слышно (дембельский аккорд). Он просто занят делом. Такая вот любовь...

Автор: vlt 5.10.2007, 20:34

Уважаемый, Ваши слова конечно разительно отличаются от бреда афанка, который, по видимому, не служил и слово "официрьё" Вы не употребляете и сказок про продажу в качестве "проституток" не рассказываете ( не представляю, как моих солдат, я, который, прошу прощения за нескромность, пользовался непререкаемым авторитетом, попытался бы так "продать"!). Один дебил написал эту хрень в желтой прессе и теперь другие, как г-н афанк её повторяют. Но, по существу Вы не правы! Ваш взгляд, без обиды, это взгляд солдата. К сожалению, так думают и многие офицеры и именно таких вот любителей "озадачить" солдата последние почему-то, скажем так, недолюбливают
Вот сейчас Пердюков набирает "авторитетную комиссию", чтобы узнать ( о..еть!) почему есть "дедовщина"!!! Речь даже не идёт о том, как избавиться от армейской преступности на почве НУВ! Блин, ответ на этот вопрос знает любой толковый офицер ротного звена! И как избавиться от преступности на почве НУВ тоже все знают на самом деле, кроме, наверное, Пердюкова и таких как афанк с Мельниковой. Но ничего и ниоткуда просто так не возьмется, все требует политической воли, серьезной работы и серьезных финансовых вливаний, которые, впрочем, куда меньше, чем обсасываемый рецепт профессиональной армии. Увы! Проще трындеть о дедовщине и потрясать обрубком несчастного олигофрена, создавать идиотские комиссии и созывать никому не нужные всеармейские слёты офицеров или сержантов - один хрен толку нет. А последняя фишка - родительские комитеты, которые надо было создать за две недели И ведь создали!

Автор: прохожий 5.10.2007, 22:31

to vlt.
Вообще-то я уже упоминал, почему мои слова отличаются. Скажем так, опыта у меня в этом деле несколько поболе, чем у afank`а. И, разумеется, мой взгляд- это взгляд солдата (со своей колокольни смотреть, знаете ли, удобней) и ничего плохого я в этом не вижу. По своей службе скажу, что "недолюбливают" любителя бестолково "озадачить", а если с толком и в меру- никаких обид. И еще, я в свое время отслужил срочную, а потом оказался, скажем так, "на югах". И хорошо понял, что в армии меня можно было готовить лучше, загружать делом поболее. Тогда и "на югах" было бы легче. А так- пришлось многому учиться по ходу дела. И такая ситуация была далеко не только у меня. Военнослужащий в мирное время должен учиться воевать, а на войне легко не бывает, привыкать надо еще до войны.
А деятельность различных комиссий имеет цели, далекие от борьбы с НУВ...

Автор: Markiz 8.10.2007, 12:09

Деятельность всех комиссий имеет цель одинаковую для большинства комиссий: обозначить деятельность и выбить бабло.

Что же касается "загрузки" военнослужащих, то Вы упустили тот момент, что это д.б. связано с его основной деятельностью, а не с копанием траншей ради общей пользы.
Попробуйте подойти к сидящим без дела сантехникам-электрикам-инженерам и предложите им выкопать чего нибудь.

В лучшем случае у Вас спросят сколько это будет стоить?
Почему же Вы призываете в армию этих же людей для выполнения всякой "полезной" деятельности?
Вы правы в том, что нагружать солдат нужно по их основной деятельности.
Я служил в ВВС и понятия не имею как нужно окапываться. Честно говоря "на земле", без боевого охранения, наш полк легко бы раздолбал взвод каких нибудь голубых беретов.
Но у нас свои задачи и мы их успешно выполняли, в том числе и "на югах".

Именно на аэродроме у нас исчезала "дедовщина", смею думать, что исчезала она и в боевой машине и на стрельбище.
Потому, что можно заставить кого то работать за себя, но отвечать за его "косяки" будешь ты.

Дедовщина, с которой необходимо бороться, начинается именно в казарме, в свободное время.
И одна из причин её как раз в "тюремных " порядках. В том, что военнослужащие не имеют свободы передвижения, они не могут выйти за пределы части просто в магазин, или пивбар (а почему нет?) Нет возможности уединиться и отдохнуть, без того, что в любую минуту кто угодно может тебе помешать.
Даже свидания с родными (свидания! - как в тюрьме) проходят в специальной комнате с контролем, чтобы абы чего не принесли.
Как огромное благо считается разрешение переночевать с приехавшей женой или невестой (а что в этом плохого? даже если просто девушка?).
Вот эти тюремные порядки и рождают вполне соответствующие взаимоотношения.

Автор: прохожий 12.10.2007, 10:56

to Markiz.
Про траншеи. Я и не утверждаю, что все должны копать траншеи, это был пример (мне приходилось копать, как связисту). Но любого солдата, у которого есть хоть какая-нибудь техника, можно занять на этой технике. Там всегда есть занятие. Окапываться должны учить в КМБ и учебке. Как и многому другому.
Далее. Если Ваша ВУС имеет непосредственное отношение к ЛА, то Вы правы насчет ненужности для Вас некоторых навыков. Если ВУС непосредственно с ЛА не связана, Вы можете оказаться в РБД в любой части и любом подразделении (и МСО в тч). Я, например, проходил срочную в РТБ, а сейчас приписан к части, никак с ПВО не связанной. Так что, возможно, Вам не стоит торопиться говорить "Гоп"...
Что касается Казармы и свободного времени, то об этом я, собственно и говорил.
Только причины ее не в тюремных порядках, а в нравах обитателей казармы. И если армейские порядки изменить малореально (хотя бы потому, что Вам нечего предложить взамен), то нравы призывного контингента изменить можно и нужно ( хотя и архитрудно, не отрицаю).
А вообще, все это субъективные оценки. Про легальные пьянки я вообще умолчу. А нелегальные- они и так есть, и бл... девушки ходят. Свидания полуофициально у нас разрешали практически всегда ( я имею ввиду наш РТБ, раз уж мы взялись давать субъективные оценки), в тч и с невестой, если отношения как-то оформлены.

Автор: vlt 21.10.2007, 21:26

Резон в Ваших словах есть...Однако, не стал бы всё сводить к нравам казармы. Мы с Вами оба служили и потому я могу с полным основанием спросить Вас: "Как Вы думаете, если в качестве эксперимента разрешить свободных выход в город, употребление пива и прочие вольности, то все ли военнослужащие по призыву удержатся в рамках. Все ли будут вовремя прибывать в казарму, все ли будут соблюдать норму в употреблении пива?". Я как человек, который командовал разными подразделениями могу сказать, что в настоящее время подобнвая "расслабуха" приведет к вакханалии в подразделении. Я тоже считаю, что тотальный контроль и заорганизованность эффекта не дают и изживать всякого рода ответственных-безответственных и "подметания ломом плаца" необходимо, но для этого должны работать правовые рычаги, которых сейчас нет.

Автор: прохожий 24.10.2007, 17:46

Никогда и ни где употребление алкоголя не способствовало установлению какого-либо порядка. В условиях армии последствия будут ужасны...

Автор: vlt 24.10.2007, 21:50

Пару дней назад в программе Соловьева услышал как какая-то б...дь заявила под бурные аплодисменты, переходящие в овации, что "когда лейтенанты получают маленькую зарплату- это нормально!", а потом ещё раз акцентировала внимание: "Маленькая зарплата- это нормально!". Вот только дамочка и те, кто думает так же как она не в состоянии понять простую истину, что всё имеет свою цену! Офицеры голосуют ногами, а потом такие же суки как и эта удивляется, откуда у нас в армии бардак.

Автор: sirruph 24.10.2007, 22:21

При таком подходе недолго до голосования автоматами (((

Автор: прохожий 24.10.2007, 22:33

to vlt.
Я не видел эту программу. И к чему было сделано такое заявление?

Автор: Markiz 25.10.2007, 11:00

Чужую зарплату всегда найдуться желающие поделить.
Этой даме нужно предложить начать с себя.

Что касается алкоголя и девушек к моим предидущим постам:
естественно нельзя прямо сейчас разрешить сразу то и другое - будет бардак, но почему же офицерам можно, а солдатам нельзя?
И сводить всё к примитивному бл%дству тоже не следует. Сами подумайте: почему солдат должен добиваться именно свидания с приехавшей супругой?
Почему он не может пойти к ней просто в свободное время? Хотя бы получив разрешение у командира.
Вы говорите о том, что нужно занять солдат на технике? Я не знаю как у Вас - а у нас так и было - на аэродроме мы не прохлаждались, а работали, было время когда месяц вставали в 4 утра и шли на стоянку, а в 7-30 возвращались на завтрак.

Но дедовщина то начиналась - в казарме!
Вы хотите и Там заставить солдат "пахать"?

Именно порядки порождают нравы и никакая "работа" с контингентом ничего не даст кроме показухи, если людей поместить в те же условия - скоро начнётся примерно тоже самое.
Казарма, подобная тюремному бараку, огороженная ограниченная территория, жёсткий надзор и наказания типа губа - карцер, вывод на "работу" строем, надзиратели - офицеры, свиданки с родными и редкие увольнения за хорошее поведение, а за совсем хорошее поведение досрочное освобождение - возможность дембельнуться на месяц раньше других, за плохое поведение - дембель в конце.
Найдите десять отличий.

Нужно изменить саму систему, сам принцип службы содат - срочников.
Вам нужна военная подготовка мужского населения? Так разработайте такую программу! Эффективную и короткую.

В мирное время Призывники только первые 1-3 месяца должны жить в казарме или т.п. во время интенсивного обучения азам, общей подготовки. Затем распределение по ближайшим в.ч. Там солдат живёт или в общежитии, или на квартире - если может её снимать - примерно как и офицеры, со свободным распорядком в свободное от службы время.
В казармах или военных лагерях все проживают только во время учений или объявления особого или военного положения в стране или данном регионе.
Для учащихся в ВУЗах- техникумах и др. желающих "откосить" - только первичная подготовка, но с последующими вызовами на доподготовку с проживанием в общежитии - казарме на 2-3мес 3-4раза.

Автор: vlt 26.10.2007, 21:28

Я не смотрел всю программу, да и вообще её не смотрел, моё внимание как раз и было привлечено эти заявлением. Могу добавить, что баба оделась как самая настоящая б.ядь. В возрасте под 50 надеть прозрачную блузку под которой виден лифчик на передачу не об "этом" по центральному ТВ-каналу...В общем, не могу сказать, что конкретно эти придурки обсуждали, но за точность фразы ручаюсь.

Автор: прохожий 27.10.2007, 22:55

to Markiz.
Военная служба накладывает на человека некоторые ограничения. От этого никуда не деться. Просто срочник служит 2 года, а офицер- 20 лет. У него вся жизнь проходит в армии. Странно было бы ставить в положение срочника. Хотя, при малейшей необходимости и офицерам вводят казарменное положение. Да и, повторю еще раз, по опыту моей службы, тема свидания с женой надумана...
У нас большая часть батальона была занята на БД. Плюс, работы на технике, плюс, общие хозработы. В итоге, для безобразий в казарме просто сил (и времени) не оставалось. А "куролесили" в казарме водилы (которые целыми днями спали в машинах под предлогом ремонта и у нас месяцами была исправна лишь одна машина), да хозвзвод (тоже не очень работой измученный). А РЛУ, КТУ, КПэшники и связь в казарму только спать приходили.
Дело в том, что, кроме срочной службы (обязательного долга Родине), мне довелось послужить и в вооруженных формированиях некоторых непризнаных республик. Так что мне есть с чем сравнивать. Когда в подразделении было около 60% ЛС старше 25 лет, а самый старший- бородатый дед, вопрос о "дедовщине" не поднимался. Хотя также жили в казарме, действовали Уставы ВС СССР (во всяком случае, это декларировалось и пытались придерживаться, насколько это возможно в условиях боевых действий и того, что ВС этих республик лишь формировались).
Если Вы представляете себе систему ЭФФЕКТИВНОЙ И КОРОТКОЙ военной подготовки населения, то поделитесь с нами своими знаниями. Я, например, никак сеье эту систему не представляю. Я не представляю, как дома можно изучить сложную военную технику. И не представляю, как можно обучать военному делу людей, не связанных присягой. Равно как не представляю проживание срочника в общежитии ( у нас, например, не было общежитий и до ближайшего населенного пункта- 3 км. Где жить? И, общаясь с людьми, также служившими в ПВО, я выяснил, что у нас был один из лучших вариантов.) В случае тревоги или готовности1 как собрать ЛС? У нас офицеров собирали посыльные из срочников, в течении 2-2,5 минут ( в любое время суток) полные расчеты (солдат) занимали свои места, старшина с дежурным по роте по необходимости разносили оружие, а офицеры прибывали минут через 10-15. К этому времени техника уже включена, проверена и работает. А по Вашей схеме сколько времени уйдет на это? Добавим сюда время подлета натовской авиации до нашего славного батальона- 23,5 минуты. Данные, полученные РТБ, необходимы для работы ЗРВ и перехватчиков. И что Вы успеете по такой схеме?

Автор: vlt 28.10.2007, 13:24

У меня есть интереснкая статья по теме. На форуме её не разместишь, поэтому предлагаю заинтересованным товарищам предложить мне вариант размещения в общедоступном ресурсе, либо прислать через личку электронные адреса для пересылки посредством электронной почты.
Автор статьи- Ю.Веремеев и называется она "Контрактная армия- благо или зло?". Можно, наверное, поискать её и в И-нете через поисковик.

Автор: flash53 28.10.2007, 13:42

http://antisys.narod.ru/veremeev.html

Автор: Markiz 28.10.2007, 18:05

прохожий
за 23,5 минуты Вы не успеете по тревоге добежать от казармы и занять позицию, только в кустах.
А это и не нужно: для отражения внезапного нападения есть дежурные.
Потом внезапно нападают только инопланетяне. В случае угрозы со стороны соседей обычно объявляют особое положение или что то т.п. При котором офицеры и личный состав перебирается ближе к технике.
Что же касается "тревоги" - то это снова показуха - не так ли?
Ну выбежали солдату за 15 минут до подъёма на плац - и всё - обычно этим кончается - это, что они своим видом будут распугивать вероятного противника?
А если тревога объявлена днём? Я что то ни одной такой не помню.
Всё подобные мероприятия должны проходить по новому.

речь идёт о мирном времени: нет смысла держать постоянно оружие на взводе, можно поставить на предохранитель.

Военная подготовка: Разработать? - я не в генштабе работаю - это не мой хлеб!

Но она должна включать общую и специальную и никакой домашней подготовки - не перевирайте меня.

Только ещё учтите: в современной войне большинство простых солдат - пушечное мясо. Основные задачи выполняют профессионалы.
Так какой смысл "готовить" 2 года специалиста, если он не станет профессионалом?
Смысл только один: халява.

Автор: Markiz 29.10.2007, 19:24

прохожий , чтоб Вы не обижались уточняю, что почти никто не успеет за 23 минуты.
Я не знаю нормативы по этому поводу, но вряд ли они составляют 20мин. от подушки до полной боевой готовности.
А на счёт внезапности - для этого есть дежурные экипажи, расчёты, операторы и т.д.
Не хочу повторяться насчёт подготовки - быстро можно подготовить только пушечное мясо, что и делается, только маринуют его 2 года.

Хочу написать лишь о том, что и в современном мире трудно осуществить полномасштабное вторжение или эффективный удар внезапно, даже внезапное нападение утром 22июня не более чем миф.
При Угрозе нападения необходимо будет лишь перевести части в соответствующее состояние.

А до этого нет никакой необходимости держать армию в напряжённом состоянии.

Служба - должна быть именно службой, специфической, но точно такой же работой как и другие.
Точно так же и рядовой состав должен служить а не отбывать срок службы.

Автор: vlt 29.10.2007, 22:01

Во многом я с Вами соглашусь. Однако 2 года не блажь, другое дело в нашей армии сплошь и рядом солдаты не занимаются боевой подготовкой и не осваивают военную технику, а именно "маринуются". Для этого "процесса" года службы вполне достаточно, а вот для нормального обучения военному делу и год и 6 месяцев - не серьезные сроки. И у нас действительно х...ней страдают разного рода придурки в лампасах, которые напрягают людей там и тогда, когда это не нужно!

Автор: Markiz 30.10.2007, 12:34

vlt, именно так.
Профессионал учиться всю жизнь и выполняет свою работу лучше любителя.
Так почему бы не опереться на профессионалов?
А "срочная" служба - это подготовка резервов - не так ли?
Так пусть и готовятся! Только зачем выдирать человека для этого на 2 и даже на1,5 года? - 1года за глаза достаточно, если он, конечно будет заниматься подготовкой, а не посторонними вещами типа строек и хозработ.

И условия службы нужно привести к общим нормам.
Нам столько лет показывали как наши предки переносили стойко и героически преодолевали трудности, что под эту же песню продолжают заставлять "проявлять" героизм и нас.
Офицеры и сержанты должны жить так же как и все гражданские служащие с поправкой на их специфику.
Так же я не пойму почему рядовые не могут получить больше свободы?
Тут ответ такой:
1, Так привычнее. Удобнее контролировать.
2, Боязнь неадекватного поведения
3, Отношение к подчинённым как к быдлу со стороны некоторых начальников.

Автор: прохожий 30.10.2007, 23:37

to Markiz.
"Полная боевая готовность" - что это для Вас? И каких 23 минутах Вы говорите? 23,5 минуты- это время подлета натовской авиации до нашего славного РТБ. Там уже поздно куда-либо бежать. В РТБ вообще далеко бегать не надо, КП (и УС на нем) от казармы плац отделял. И все высотомеры-дальномеры вокруг казармы стояли. Далее, РТБ не предназначен для отражения нападения, он должен дать информацию тем частям, которые отражением нападения займутся ( ЗРВ и ИА).
По поводу нападения инопланетян- Вам виднее, на меня они ни разу не нападали. А все войны "наши заклятые друзья" начинают именно внезапным авиаударом.
Далее, опять непонятно, на плац по тревоге зачем бежать? Бежать надо на свои места, согласно боевому расписанию. Вы же утверждали, чтона аэродроме служили... ПНщики, которые у нас были, тоже по тревоге на плац не бегали. Кстати, что Вы так вцепились в этот дежурный расчет? Есть он, разумеется, и что с того? Все-равно во время боевой работы нужны полные расчеты.
Тревоги у нас объявляли редко ( к счастью, учебно- боевые. И далеко не только перед подъемом), а готовность1- достаточно часто. По действиям расчетов- мало чем отличается от тревоги (оружия не выдают, разве). Причем в любое время суток.
Далее, за 1 год Вы не сможете подготовить даже партизана-милиционера. Зачем нам такое количество легкой пехоты? По поводу контрактников и свободы, Вы не желаете заключить контракт и "снимать квартиру" (не понятно, у кого) на Новосибирских островах? Полагаю- нет. Так где Вы собрались искать дурака ( и не одну тысячу, кстати), которые согласятся на это? Ах, денежку им заплатить? Очень хорошо. Сколько готовы заплатить лично ВЫ? Полагаю, праздные это рассуждения. Кстати, кто мешал лично Вам служить, а не "отбывать срок службы". Это на аэродроме-то. По-моему, это вопрос личного восприятия. "Два человека смотрели через решетку. Один видел грязь, другой- звезды" (не дословно, но близко к тексту). Один будет весь день копать траншею и заснет с сознанием, что что-то хоть немного улучшилось в этой поганой жизни, а другой- лишь посчитает это личным оскорблением и унижением своего достоинства. Кстати, и на "гражданке"- аналогичная ситуация.
Далее, "пушечным мясом" можно назвать любого военнослужащего. Было бы желание. Чем по-Вашему, действия стрелка-наемника в бою будут отличаться от действий стрелка-срочника? Полагаю- ничем. Так зачем тогда огород городить?
Далее. У слова "профессионал" я знаю, как минимум, два значения. Первое- человек, который хорошо изучил свое дело и может в своем деле выполнить любую реальную задачу. Второе- человек, который просто занимает какую-либо должность и не имеет других доходов. Например, профессиональный сантехник, которого любят вспоминать юмористы-сатирики- второй тип, а тот, кто "по трубам" знает и может сделать практически все- первый тип(но таких- мало, а "второго типа"- полно). И так в любой ситуации. Так вот, сделать за два года военного младшего специалиста профессионалом "первого типа"- трудно, но вполне реально. А контрактная армия в нашем исполнении даст только толпу "профессиональных военных" "второго типа". Да, кстати, за примерами далеко ходить не надо. Женщины-военнослужащие (как правило, офицерские жены), по-Вашему, они должны быть подготовлены лучше, чем солдаты-срочники. Но так бывает далеко не всегда ( а только тогда, когда их гоняют чуть ли не как срочников. А такое случается редко). Вот и получается, что дело не в деньгах и не в свободе, а в отношении к порученному делу.
Кстати, по идее, всех демократов должно воротить от наемной армии, ибо она рано или поздно похоронит демократию. И только сильное желание переложить тяжкий крест на чужие плечи заставляет не вспоминать историю...

Автор: vlt 31.10.2007, 6:05

Во многом согласен, но Прохожий, пусть несколько эмоционально, высказал свои замечания, под которыми и я мог бы подписаться. Попробую обобщить6
1. Профессиональная армия не сможет защитить нашу страну и сама Россия не готова её иметь. Дело ведь не только в денежном довольствии! Контрактник-профи ведь становиться ценнее в зависимости от срока службы, но он же такой же человек и ему вовсе не захочется служить хрен знает где, у него будет семья, его супруге надо будет где-то работать, детям ходить в садик, школу и т.д. и т.п. Об этом такие придурки как Немцов даже не задумывались.
2. За 2 года специалиста по большинству воинских учетных специальностей не подготовить! И дело вовсе не в хозработах и не в общей воинской подготовке. Да, сейчас наша боевая подготовка имеет только один недостаток - её просто нет, но какой бы она не была эффективной и интенсивной, требуется время для практической апробации теоретических знаний и навыков. К тому же, Вы рассматриваете армию только с точки зрения подготовки резерва, но есть ещё и государственная служба! Нужно кораблям ходить в море, контролировать воздушное пространство воинам ПВО, ходить на боевое дежурство ракетчикам...Про затраты я скромно умалчиваю.
3. Я сам всегда был сторонник максимальной свободы в армии, сам, будучи командиром подразделения стремился как можно больше отпускать солдат в увольнения, "насиловал" взводников, заставляя вывозить подчиненных в Москву, ходили в лес...Но! ВЫ не учитываете менталитет нашего народа и отсутствие четких правовых регуляторовв этом вопросе. Как практик, офицер, который более 10 лет служил "на земле" я Вам скажу, что если дать эту самую свободу, то в наших условиях она очень быстро превратиться в бардак. Да, менять подходы надо, да, должны соблюдаться Законы и Уставы, которые сейчас сплошь и рядом нарушаются- солдаты и офицеры не имеют нормального отдыха, регламент служебного времени не выполняется, в казарме люди, пришедшие с гражданки видят нищету и убогость, а в столовой еду хуже тюремной, но пока общество тешит себя иллюзиями о "профессиональной" армии, которую вот-вот введет "добрый" царь, пока у руля МО РФ будут стоять такие как пердюков ничего у нас не изменится. Офицеры уходят из армии из-за нищенского денежного довольствия, безнадеги, отсутствия возможности реально заниматься военным делом, плохих жилищно-бытовых условиях, а у нас талдычат о какой-то профессиональной армии!

Автор: Markiz 6.11.2007, 20:33

прохожий
да Вы правы, Вы совершенно правы,профессионал-профессионалу рознь.
И есть даже "любители" знающие своё дело лучше нкоторых профи, отбывающих время на службе.
Но есть одно но:
одно очень важное обстоятельство чем отличается профи от человека , занимающегося этим время-от-времени:
он всегда готов к выполнению своей задачи.

Поясню: я, например, был не плохим авиамехаником.
Призовите меня сейчас и отправьте назад - думаю что быстро всё вспомню и смогу работать, но... на Старой технике.
На новую технику меня нужно переучивать.
Офицеры, прапорщики и сверхсрочники учатся постоянно в процессе работы, у них копиться опыт.
В отличии от уволенных в резерв солдат.
Профессионалы - это первый эшелон, принимающие первый удар. Они дают время мобилизовать из резерва и подготовить в случае надобности основную часть армии.
Это касается не только "технических" родов войск (где техники теперь нет) - это касается и десанта и мотопехоты и т.д.
Вот для этого и нужна всеобщая воинская подготовка - для создания легкообучаемого резерва.

Что же касается "пушечного мяса" - то это не моё выражение и обозначает оно слабоподготовленную солдатскую массу, на которую был потрачен минимум средств и времени и которой не жалко пожертвовать оберегая наиболее ценные и подготовленные боевые единицы.

И ещё Вы снова не точны в определениях. Я с Вами не соглашусь:
Есть наёмная армия, а есть профессиональная.
В наёмной служит все кто имеет желание, гражданин любой страны, нанятый на определённое время, за определённую плату. По истечении контракта он вправе перейти хоть к противнику.
Профессионал на государственной службе защищает своё государство за что оно защищает его интересы и берёт расходы на частичное удовлетворение его материальных потребностей (сами понимаете полностью удовлетворить потребности человека малореально)).
Это утрированно, но надеюсь, понятна разница?

Про тревоги - это всё дело десятое.
У нас таких, "полноценных", было 2-3 за всё время.
Если необходимо - механизм оповещения можно придумать.
И Вы снова берёте за основу версию о неожиданном нападении.
Я утверждаю, что таковое трудно представить.
Может быть внезапная диверсия, или проникновение диверсионных групп. Внезапный ракетный удар(вряд ли он получиться массированным).
Но для закрепления успеха необходимо подготовить для вторжения людей, технику, плацдармы, политиков, наконец.
Всё это долго и не незаметно.
Из современной истории таковыми могут быть только примеры вторжения американцев в Гренаду из-за её масштабов.
Уже вторжение в Панаму не было таковым, не говоря уже о Югославии и Ираке.
Вторжение СССР в Афганистан и Чехословакию не были для местного руководства внезапными. Никто не ждал только штурма президентского дворца в Кабуле.

Если я не прав приведите свои примеры.

2.
Ещё я не говорю только о "дедовщине" в армии. Есть более ёмкое понятие: неуставные взаимоотношения.
Это не только разборки в солдатской среде.
Но и солдат, ударивший офицера по пьяни.
и офицер сдающий "внаём" солдат комерсам, или заставляющий их на себя работать.
и др.
Просто солдаты обычно наименее защищены.

Автор: прохожий 9.11.2007, 10:17

to Markiz.
Первый абзац. Не факт.
Второй абзац. Следуя такой логике, придется создавать параллельно существующей еще одну армию, наемную. Задам свой любимый вопрос. Где деньги? Гораздо проще и дешевле восстановить допризывную подготовку и организовать службу в резерве.
Третий абзац. Так Вы же, предлагая основной части призывного контингента ускоренную 0,5-1 годичную военную подготовку и сотворите большую массу "пушечного мяса".
Четвертый абзац. Не согласен. Служба бывает срочная и по контракту, те найму. Человек, служащий по найму, будет профессионалом, в Вашем понимании. Но далеко не факт, что его познания и умение превысят таковые срочника (это зависит не от принципа набора).Вы возможно слышали рассуждения: "Как нам платят, так мы и работаем" (демагогия, конечно, но встречается часто). К этому добавится:"Как нам платят, так мы и воюем". Кстати, почему Вы решили, что человек, чьи потребности Вы частично решили удовлетворить, будет Вас защищать? Я никаких гарантий не вижу. Вы же не будете терзать и казнить себя за то, что поменяли место работы, не поменяв профессию. Почему тогда наемный пехотинец не может пойти на подработку, участвуя в бандитских разборках? Или перейти на сторону неприятеля, если зарплата там выше и условия службы лучше? У Вас хватит совести осуждать его за это? У меня- нет. Если я хочу жить лучше- почему ему нельзя? Кстати, еще раз прошу вспомнить курс истории за пятый класс (по советской программе). Республика в Риме как пала? И откуда императоры взялись? И к чему это привело?
Пятый абзац. Не согласен. Напряженность на Советско-Китайской границе продолжалась лет двадцать. Напряженность в отношениях со странами Запада длилась не менее 40 лет. И война могла начаться в любой момент. Обе стороны были, в принципе, готовы к удару. Кстати, именно к этому периоду и относится мой пример. Где гарантия, что такие истории не повторятся?
Отмеченное двойкой является производным от общей ситуации. Не вижу смысла обсуждать это отдельно.

Автор: vlt 6.12.2007, 22:24

Предлагаю внимани членов форума статью кажется Растопшина. На мой взгляд, не имеет принципиального значение авторство. Со многим из того, что говорит автор я лично согласен, потому и размещаю текст статьи.
"В последние годы у россиян появилось ощущение, что начались позитивные изменения в обеспечении обороноспособности нашей страны. Практически ежедневно средства массовой информации сообщают о поступлении на вооружение российской армии новых видов оружия и боевой техники. Регулярно проводятся военные учения. Президент РФ В.В. Путин дал указание возобновить полеты самолетов дальней авиации в акваторию Мирового океана, успешно продвигается перевод армии на контрактную основу...
И это внушает гордость нашим гражданам за свою страну, за нашу армию.
Но, похоже, что все вышеупомянутое на самом деле является обманом, нам просто откровенно вешают лапшу на уши, выдавая желаемое за действительное. К сожалению, реальные факты, которые вряд ли известны общественности, свидетельствуют об обратном. «Независимое военное обозрение» 21 сентября опубликовало сенсационную, на мой взгляд, статью Александра Храмчихина, в которой он привел эти реальные факты и цифры. Итак:
1. «...Несмотря на очень существенный рост оборонных расходов, закупки вооружения и военной техники в 2000-е годы, как это ни удивительно, даже ниже, чем в безденежные 1990-е. Например, Ракетные войска стратегического назначения (РВСН, напомню, являются основой стратегических ядерных сил, а это единственный фактор, делающий нашу страну великой державой) в 1992-1999 годах получили 92 межконтинентальные баллистические ракеты (92 боевые части), еще 81 была возвращена из Белоруссии. Списали за тот же период 44 МБР (360 БЧ, в это число не включены ракеты старых типов, выводившиеся из состава РВСН как по выработке ресурса, так и по международным договорам). В 2000-2006 годах закуплено 27 МБР (27 БЧ), списано 294 МБР (1779 БЧ)...».
2. «... Если говорить о закупках именно новой техники, то, например, с 2000 года до сего дня Военно-воздушные силы РФ получили три (!) новых боевых самолета - один Ту-160 и два Су-34. Причем с последними, судя по всему, есть серьезные проблемы, об их принятии на вооружение было сообщено в конце прошлого года, но в строевую часть они поступили лишь в середине этого. Для сравнения - в 1990-е годы ВВС России получили до 100 самолетов различных типов, включая семь Ту-160...».
3. «...Если в 1990-е было закуплено 120 танков Т-90, то после 2000 года - немногим более 60. В 1990-е ВМФ и морские части погранвойск получили более 50 надводных и подводных кораблей и катеров (большинство из них было заложено еще в советское время, но тем не менее), в 2000-е - менее десяти...»
4. «...С 2003 года многочисленные официальные лица постоянно обещают нам «вот-вот, буквально завтра» принятие на вооружение оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер», но он до сих пор находится на стадии испытаний. Про зенитную ракетную систему С-400 аналогичные обещания шли с 2000 года, однако лишь два месяца назад на боевое дежурство заступил первый двухдивизионный полк...»
5. «...пример с многоцелевым истребителем Су-35, который официозные СМИ умудрились представить как новый и даже показанный впервые, хотя этому самолету уже 18 лет! Много лет мы слышим о наших замечательных крылатых машинах поколения «4+», «4++»... Видимо, плюсы будут добавляться до бесконечности. Правда, сколько их ни добавляй, а «пятерки» все равно не получится. Наше отставание от США в создании истребителя 5-го поколения достигает никак не менее 20 лет...»
Кстати, по результатам компьютерного моделирования, проведенного американцами, их самолет пятого поколения F-35, который уже поступил на вооружение, превосходит по своим боевым возможностям и пилотажным свойства наш будущий Су-35 в 10 раз. А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35.
6. «...Пушкин, наше всё, давно сказал, что «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Если в собственной стране контроля нет, единственным эффективным контролером оказываются иностранцы. Что и проявилось в начавшемся скандале с переделкой советского авианесущего крейсера «Адмирал Горшков» в индийский авианосец «Викрамадитья». Уже на первом этапе выяснилось, что корабля на самом деле у нас нет (точнее, есть только его корпус). Однако главный «сюрприз» ждет индусов впереди, когда выяснится, что у нас нет и самолета, а если даже каким-то чудом его сделают, он не подойдет к кораблю...».
И т.д., и т.п.
От себя могу добавить следующее. Из поступающей ко мне как депутату Государственной Думы информации, следует, что процесс развала Вооруженных Сил Российской Федерации успешно продолжается. Как совершенно справедливо пишет Александр Храмчихин: «...государство проводит целенаправленную политику маргинализации личного состава Вооруженных сил».
Провалились планы перехода армии на контрактную основу формирования. За 6-7 тысяч рублей в месяц, без каких либо гарантий на обеспечение жильем, контрактники служить не хотят и поэтому около половины расторгает подписанные контракты. Точно так же и нищенское денежное довольствие офицеров и прапорщиков в размере 9-10 тысяч рублей, отсутствие жилья, заставляет их думать не о службе Родине, а о том как прокормить свою семью.
Продолжается развал военно-промышленного комплекса страны. Стареют и уходят советские рабочие и специалисты, а на смену никого нет. Массовая утрата технологий не позволяет воспроизводить советские системы вооружения восьмидесятых годов. Утрачена возможность серийно производить любые боеприпасы, кроме как для стрелкового оружия. Лучший сегодня российский истребитель-бомбардировщик поколения «четыре плюс» Су-30МКИ идет только на экспорт с иностранной авионикой и комплектующими.
Ежегодно мы теряем десятки оборонных технологий и зачастую уже не можем выпускать отдельные виды вооружений. Например, недавно промелькнуло сообщение о том, что в девяностые годы было полностью уничтожено отечественное производство прецизионных подшипников. А без этих прецизионных подшипников невозможно производство гироскопов, применяемых в системах наведения стратегических ракет, в бортовом оборудовании самолетов и вертолетов, на кораблях и подводных лодках ВМФ. В сообщении утверждалось, в настоящее время используются стратегические мобилизационные запасы этих подшипников, накопленные еще в советские годы, но они подходят к концу.
Мы уничтожили производство специальных сталей и сегодня вынуждены искать на складах остатки советских запасов этих сталей для производства корпусов новых стратегических подводных лодок.
И т.д., и т.п.
Ну ладно, можно утверждать, что развал армии вызван безденежьем 90-х годов. Но ведь сегодня Стабилизационный фонд пухнет день ото дня, государство легко находит сотни миллиардов рублей на проведение Сочинской олимпиады, выделяются миллиарды долларов для подготовки встречи лидеров стран тихоокеанского региона во Владивостоке.
А в это время тысячи жен офицеров с детьми живут в солдатских казармах, а их мужья в служебных кабинетах и в каптерках. Сегодня зачастую солдату-контрактнику нечем накормить своих маленьких детей.
И возникает резонный вопрос: «А нужна ли армия нашему государству?»
А завтра по всем телевизионным каналам пройдет очередной репортаж об успешном испытании очередного российского «чудо-оружия» и мы в очередной раз проникнемся гордостью за нашу великую страну и за ее великую армию".

Автор: leshik 7.12.2007, 10:22

Vlt, вы в Думу избрались? Вас можно поздравлять или лучше посочувствовать?
А процесс развала ВПК, как мне известно, действительно набирает обороты. За последние лет пять несколько известных мне фирм, которые реально что-либо делали в данной сфере, развалили путем загона в добровольно - принудительном порядке в состав более крупных предприятий, концернов и холдингов. В рез-те такой политики немало уцелевших в 90-е годы предприятий и коллективов попали под управление мало чего смыслящих в сути работы чиновников, занятых по-видимому исключительно распилом и выводом денег. Профессионалы оттуда разбегаются, подготовкой новых давно никто не озабочен. В результате, кроме упомянутого Вами примера с авианосцем имеем еще:
1)Танки Т-90: уроки французского
Как сообщила пресс-служба французской компании Thales, она заключила с компанией "Рособоронэкспорт" соглашение на поставку около 100 тепловизионных камер модели Catherine FC.По мнению экспертов Thales, контракт еще больше усилит позиции Thales на рынке оптроники для Вооруженных Сил.
12:47 / 29.08.2007 http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/08/29/264013
2)Британская компания изготовит космическую платформу для российского спутника съемки Земли “Канопус-В”.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/03/29/242857
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/03/243595.
Вот так.

Автор: vlt 7.12.2007, 22:34

[quote name='leshik' date='7.12.2007, 10:22' post='15298']
Vlt, вы в Думу избрались? Вас можно поздравлять или лучше посочувствовать?

Разумеется, я никуда не избирался и эта цитата из скопированного мною абзаца статьи. Я её, видимо сокращал и поэтому получилась небольшая несуразица. Думаю, не стоит акцентироваться на этом, а то так и будем интересоваться этимологией слова "предок", искать ошибки друг у друга...Был тут ещё до меня один любитель лингвистики...
Поймите меня правильно, я не в обиде на Вас или ещё кого-то, просто не хочется тратить свое время и время остальных членов форума на обсуждение никому не нужных вопросов, вроде ошибок в постах. Вы так не считаете?

Автор: InterSchool 9.12.2007, 14:40

"А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35."

ВОобще-то это означает, что компьютерное моделирование проводили американцы, и именно те из сколько там миллионов американцев, которые знают, что деньги дают охотнее всего под успехи.

Заметь, я ничего не говорю о том, чего не знаю - ни о качестве американских или советских машин, ни об их сопоставлении (ох, как хотелось бы думать, что автор приведенной тобою статьи - просто сочинитель "жареного"), только о соотношении посылки и вывода. Если ты, конечно, не причисляешь это мое замечание к ненужным.

Автор: vlt 9.12.2007, 19:08

Насколько я знаю, математика вне политики, что, разумеется, не относятся к программистам , но я не думаю, что амеры специально вводят всех в заблуждение. Сам я не специалист в данном вопросе, ты же знаешь, но у нас на форуме есть Флэш и мне было бы очень интересно узнать его мнение по поводу возможной фальсификации результатов. Я не считаю, что любой, кто пишет негатив про наши ВС обязательно является сочинителем "жареного", в конце концов, у читателя должны быть свои мозги, чтобы отличить клевету и злопыхательства от горькой правды.
Почему я должен считать твои посты "ненужными"? На форуме только один < самоцензура> лишний, да и то не из-за своих взглядов, а потому что просто не способен не то, чтобы понять суть разговора или логически мыслить, он даже не понимает значения терминов, которые употребляет! Даже афанк приносит своими путаными мыслями пользу- служит детонатором дискуссий и представляет некую "оппозицию" здравому смыслу ...
Флэш, думаю, что твое мнение по поводу математического моделирование будет интересно не только нам с Интерскулом и уж точно не жаль будет твоего времени, как когда ты отвечаешь оранжевому<самоцензура>.

Автор: harton 9.12.2007, 22:23

следует понимать, что тебе не известны ошибки техники, чуть было не повлёкшие запуск ядерного оружия?

Автор: flash53 9.12.2007, 23:30

Так я не очень понял, какое тут мнение требуется. Математические модели строят люди, и параметры в них закладывают люди. Даже если они делают это добросовестно (а не в условиях намеков, что результат должен быть таким-то), неопределенность многих параметров велика. Мало того, чем сложнее и детальнее модель, тем сильнее изменяется конечный результат при незначительном изменении параметров. Окончательный ответ может дать только практика. Например, оценки имеющихся на вооружении боевых самолетов, которые дают летающие на них американские летчики, таковы, что по своим боевым качествам российские (читай - советские) и американские самолеты близки. По результатам учебных боев какое-то совершенно жуткое преимущество у российских самолетов (типа 50:1).

Автор: sirruph 10.12.2007, 2:59

Растопшин - давно и нежно люимый на ВиФе аффтар. Примерно так же, как Сам Великий и Ужасный Витя Резун - человекЪ и ледоколЪ.

Впрочем, я неправ - он более напоминает Бешанова - идеи резуновские, но бредовость не так в глаза бросается - за счет отсутствия явных логических ошибок и использования специальной терминологии.

Плюс он профи по танкам (правда, сильно бывший)

Vlt, извини, но Растопшин - очень плохой пример. Я не могу сказать, что он пишет исключительно чушь, но чуши в его статьях очень и очень много. Проблема, как обычно, в том, что оно требует предметного разбора и времени, коего у меня, к сожалению, совсем не хватает.

Впрочем, я попробую хотя бы ВиФовские разборы его тезисов сюда выложить. По возможности. Но пока прошу поверить мне на слово - Растопшин автор крайне тенденциозный, неаккуратный и пристрастный - в части негтивного тотношения к советской и российской технике (говорят, из-за личных конфликтов). Потому к его словам надо относиться со всей возможной аккуратностью.

Автор: vlt 10.12.2007, 6:08

Следует понимать, что "чуть было" весьма условный временной промежуток, это первое, о каких конкретно ошибках техники ( выдача ложной цели, неверной команды боевого управления и т.д) идет речь-это второе, а третье, раз уж мы с вами на "ты" ( о, да, правила форума, сэр) так может представитесь поподробнее? Это я к тому, что одно дело, когда оппонент является офицером РВСН, к примеру, и совсем другое, если он, скажем, занимается бизнесом, который информацию черпает из газет и слухов в общественном транспорте. Ничего личного, дружище, просто хочу понять уровень Вашей компетентности. Может я и впрямь, чего-то не знаю по этому вопросу? Расскажите, будет интересно и не только мне. Амбиции в сторону.

Сирруфу.
Растопшин вовсе не гуру и не истина в последней инстанции для меня. Но ты ведь сам сказал, что он спец по бронетехнике, не так ли? Да я и сам имею определенное мнение по нашим вооружениям, хотя, конечно, не могу считать себя специалистом в большинстве областей ВВТ. Было бы интересно узнать мнение людей с ВиФа по "Булаве", современному состоянию нашей авиации...

Автор: vlt 2.2.2008, 11:47

В последние годы у россиян появилось ощущение, что начались позитивные изменения в обеспечении обороноспособности нашей страны. Практически ежедневно средства массовой информации сообщают о поступлении на вооружение российской армии новых видов оружия и боевой техники. Регулярно проводятся военные учения. Президент РФ В.В. Путин дал указание возобновить полеты самолетов дальней авиации в акваторию Мирового океана, успешно продвигается перевод армии на контрактную основу...
И это внушает гордость нашим гражданам за свою страну, за нашу армию.
Но, похоже, что все вышеупомянутое на самом деле является обманом, нам просто откровенно вешают лапшу на уши, выдавая желаемое за действительное. К сожалению, реальные факты, которые вряд ли известны общественности, свидетельствуют об обратном. «Независимое военное обозрение» 21 сентября опубликовало сенсационную, на мой взгляд, статью Александра Храмчихина, в которой он привел эти реальные факты и цифры. Итак:
1. «...Несмотря на очень существенный рост оборонных расходов, закупки вооружения и военной техники в 2000-е годы, как это ни удивительно, даже ниже, чем в безденежные 1990-е. Например, Ракетные войска стратегического назначения (РВСН, напомню, являются основой стратегических ядерных сил, а это единственный фактор, делающий нашу страну великой державой) в 1992-1999 годах получили 92 межконтинентальные баллистические ракеты (92 боевые части), еще 81 была возвращена из Белоруссии. Списали за тот же период 44 МБР (360 БЧ, в это число не включены ракеты старых типов, выводившиеся из состава РВСН как по выработке ресурса, так и по международным договорам). В 2000-2006 годах закуплено 27 МБР (27 БЧ), списано 294 МБР (1779 БЧ)...».
2. «... Если говорить о закупках именно новой техники, то, например, с 2000 года до сего дня Военно-воздушные силы РФ получили три (!) новых боевых самолета - один Ту-160 и два Су-34. Причем с последними, судя по всему, есть серьезные проблемы, об их принятии на вооружение было сообщено в конце прошлого года, но в строевую часть они поступили лишь в середине этого. Для сравнения - в 1990-е годы ВВС России получили до 100 самолетов различных типов, включая семь Ту-160...».
3. «...Если в 1990-е было закуплено 120 танков Т-90, то после 2000 года - немногим более 60. В 1990-е ВМФ и морские части погранвойск получили более 50 надводных и подводных кораблей и катеров (большинство из них было заложено еще в советское время, но тем не менее), в 2000-е - менее десяти...»
4. «...С 2003 года многочисленные официальные лица постоянно обещают нам «вот-вот, буквально завтра» принятие на вооружение оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер», но он до сих пор находится на стадии испытаний. Про зенитную ракетную систему С-400 аналогичные обещания шли с 2000 года, однако лишь два месяца назад на боевое дежурство заступил первый двухдивизионный полк...»
5. «...пример с многоцелевым истребителем Су-35, который официозные СМИ умудрились представить как новый и даже показанный впервые, хотя этому самолету уже 18 лет! Много лет мы слышим о наших замечательных крылатых машинах поколения «4+», «4++»... Видимо, плюсы будут добавляться до бесконечности. Правда, сколько их ни добавляй, а «пятерки» все равно не получится. Наше отставание от США в создании истребителя 5-го поколения достигает никак не менее 20 лет...»
Кстати, по результатам компьютерного моделирования, проведенного американцами, их самолет пятого поколения F-35, который уже поступил на вооружение, превосходит по своим боевым возможностям и пилотажным свойства наш будущий Су-35 в 10 раз. А это означает, что в воздушных боях на один сбитый F-35 будет приходиться 10 наших Су-35.
6. «...Пушкин, наше всё, давно сказал, что «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». Если в собственной стране контроля нет, единственным эффективным контролером оказываются иностранцы. Что и проявилось в начавшемся скандале с переделкой советского авианесущего крейсера «Адмирал Горшков» в индийский авианосец «Викрамадитья». Уже на первом этапе выяснилось, что корабля на самом деле у нас нет (точнее, есть только его корпус). Однако главный «сюрприз» ждет индусов впереди, когда выяснится, что у нас нет и самолета, а если даже каким-то чудом его сделают, он не подойдет к кораблю...».
И т.д., и т.п.
От себя могу добавить следующее. Из поступающей ко мне как депутату Государственной Думы информации, следует, что процесс развала Вооруженных Сил Российской Федерации успешно продолжается. Как совершенно справедливо пишет Александр Храмчихин: «...государство проводит целенаправленную политику маргинализации личного состава Вооруженных сил».
Провалились планы перехода армии на контрактную основу формирования. За 6-7 тысяч рублей в месяц, без каких либо гарантий на обеспечение жильем, контрактники служить не хотят и поэтому около половины расторгает подписанные контракты. Точно так же и нищенское денежное довольствие офицеров и прапорщиков в размере 9-10 тысяч рублей, отсутствие жилья, заставляет их думать не о службе Родине, а о том как прокормить свою семью.
Продолжается развал военно-промышленного комплекса страны. Стареют и уходят советские рабочие и специалисты, а на смену никого нет. Массовая утрата технологий не позволяет воспроизводить советские системы вооружения восьмидесятых годов. Утрачена возможность серийно производить любые боеприпасы, кроме как для стрелкового оружия. Лучший сегодня российский истребитель-бомбардировщик поколения «четыре плюс» Су-30МКИ идет только на экспорт с иностранной авионикой и комплектующими.
Ежегодно мы теряем десятки оборонных технологий и зачастую уже не можем выпускать отдельные виды вооружений. Например, недавно промелькнуло сообщение о том, что в девяностые годы было полностью уничтожено отечественное производство прецизионных подшипников. А без этих прецизионных подшипников невозможно производство гироскопов, применяемых в системах наведения стратегических ракет, в бортовом оборудовании самолетов и вертолетов, на кораблях и подводных лодках ВМФ. В сообщении утверждалось, в настоящее время используются стратегические мобилизационные запасы этих подшипников, накопленные еще в советские годы, но они подходят к концу.
Мы уничтожили производство специальных сталей и сегодня вынуждены искать на складах остатки советских запасов этих сталей для производства корпусов новых стратегических подводных лодок.
И т.д., и т.п.
Ну ладно, можно утверждать, что развал армии вызван безденежьем 90-х годов. Но ведь сегодня Стабилизационный фонд пухнет день ото дня, государство легко находит сотни миллиардов рублей на проведение Сочинской олимпиады, выделяются миллиарды долларов для подготовки встречи лидеров стран тихоокеанского региона во Владивостоке.
А в это время тысячи жен офицеров с детьми живут в солдатских казармах, а их мужья в служебных кабинетах и в каптерках. Сегодня зачастую солдату-контрактнику нечем накормить своих маленьких детей.
И возникает резонный вопрос: «А нужна ли армия нашему государству?»
А завтра по всем телевизионным каналам пройдет очередной репортаж об успешном испытании очередного российского «чудо-оружия» и мы в очередной раз проникнемся гордостью за нашу великую страну и за ее великую армию.

Автор: прохожий 4.2.2008, 12:50

to vlt.
Статью Растопшина уже обсуждали, вроде...
Да и обсуждать особо нечего. Предприятия ВПК либо тихо умерли, либо доживают свой век. Не ушли с них те, кому осталось чуть-чуть до пенсии, или кто никому больше не нужен (пьяницы и проч), или и то, и другое в одном лице. Оборудование очень часто выбрасывается на открытый воздух или стоит в неремонтируемых помещениях. В итоге, сейчас очень многое из того, что еще осталось, можно смело сдавать в металлолом...
Соответственно, и приведенные цифры будут падать год от года...
Меня занимает другой вопрос: нашему государству вообще что-нибудь нужно, кроме продажи за рубеж энергоносителей?

Автор: vlt 5.2.2008, 21:23

Сегодня случайно услышал разговор двух парней, которые затронули тему выборов. На выборы они естественно не ходили и наивно полагали, что их голоса ушли в никуда, а не едерастам. На выборы президента тоже не пойдут. а зачем? Всё и так ясно. Тупая позиция! Власть не должна бронзоветь. А они даже мишку - два процента сняли. Зря! теперь ведь будут говорить, что слилди будущего президента. Будь моя воля и грязного гарри и буковского допустил бы, пусть узнают, сколько людей их поддерживают реально. Не хочу, чтобы и наш следующий президент потом козырял всенародной поддержкой, которая вовсе и не всенародная...Какое отношение это к армии имеет? Самое непосредственное! Сегодня на ИНОСМИ читал переводы с польского форума и меня аж оторопь взяла. Воистину от тотального уничтожения нашу страну спасает только наличие ЯО. Эти твари с легкостью бросаются цифрой в 50%, которых надо уничтожить и при этом рассуждают о том, какие они цивилизованные. Даже если это будут только русские, цифра прнинесенных в жертву молоху Запада чудовищны. И ведь мрази даже не задумываются, как будут жить с другими 50%, которых в живых планируют оставить. Не страшно им. Между тем эти переводы иногда полезно кое-кому читать, хотя...о чём это я. Вот только где "наши", доморощенные мрази планируют отсидеться? Бомбы то не будут разбирать, на чьи головы падают.

Автор: Кузьмич 5.2.2008, 22:12

Это они от бессильной злобы . Что им ещё остаётся, кроме как писать глупости на своём форуме?
А вообще поляки забавный народ, особенно Франтишек Печка . Никого они не уничтожат, просто сами не соображают, что пишут. Вечно молодая нация

Автор: прохожий 7.2.2008, 1:51

\\\Будь моя воля и грязного гарри и буковского допустил бы, пусть узнают, сколько людей их поддерживают реально.\\\
А они еще не знают?

\\\Эти твари с легкостью бросаются цифрой в 50%, которых надо уничтожить и при этом рассуждают о том, какие они цивилизованные. Даже если это будут только русские, цифра прнинесенных в жертву молоху Запада чудовищны. И ведь мрази даже не задумываются, как будут жить с другими 50%, которых в живых планируют оставить. Не страшно им.\\\
Ну что же, лет через пятьдесят после этого наши потомки будут обсуждать на этом форуме очередную катынь...

\\\Вот только где "наши", доморощенные мрази планируют отсидеться? Бомбы то не будут разбирать, на чьи головы падают.\\\
А они свято верят в рекламные ролики американского ВПК про "точечные удары" и "высокоточное оружие"...

Автор: Кузьмич 15.4.2008, 16:14

Про армию: интервью генерала Ивашова

http://www.expert.ru/articles/2008/03/31/privalov_armiya_video/

Автор: vlt 15.10.2008, 20:42

МЫ ШТУРМОВАЛИ ГОРИ»
Рассказ командира 104-го десантно-штурмового полка Геннадия Владимировича Анашкина
________________________________________


"8-го, около трех часов ночи меня вызвал мой командир дивизии и дал команду прибыть для получения боевой задачи. Я дал команду дежурному по полку на подъем полка. В три часа я был у командира и получил задание на формирование батальонно-тактической группы, которая должна была убыть на Кавказ. Первоначально время готовности было назначено на семь утра. Потом время перенесли, и в полном объёме вылеты начались в шестнадцать часов. Вылетали с нашего аэродрома Кресты. Первая группировка была переброшена пятнадцатью самолетами Ил-76. Старший группировки был я, единственный представитель дивизии. Нас посадили в Беслан группами, сначала восемь самолетов, потом остальные семь. Разгрузившись, на своей технике мы совершили ночной марш с часа ночи по маршруту Беслан — Рокский перевал. Прошли сквозь Рокский туннель, в котором уже было много техники, входила 58-я армия. Замкомандующего округом передал мне приказ явиться к командующему округом и лично получить задание. Мы достигли населенного пункта Джава, я прибыл к командующему, который уточнил задание. Прибыть на западную окраину Цхинвала и зачистить отведенный район, вытесняя грузинские войска к границе Грузия—Южная Осетия, и там занять оборону. Точная обстановка в Цхинвале нам была неизвестна. Знали, что там идут бои, в которых участвуют наши миротворцы, — вот и вся информация. Мы совершили обходной марш по высокогорным дорогам, при завершении марша подверглись налёту грузинской авиации. Мои зенитчики сходу открыли огонь по самолёту, он уходил от трассеров, отклонился в сторону и бомбы прошли рядом. Не попал по колонне, а отработал параллельно. Мы вышли в указанный район, ночью прочесали сёла, нашли боеприпасы, реально грузинских военных там уже не было. От населения остались единицы, только одни старики. Утром поступила задача прибыть на южные окраины Цхинвала. Когда мы вошли в город, бои шли по окраинам и уже затихали. По уточненной задаче нам предстояло в качестве передового отряда пересечь границу и выйти в район Гори, закрепиться на рубеже северо-западнее города, у селения Вариани, где находился телецентр. У меня было две роты неполного состава, батарея четыре орудия "Нона" и три "бэтээра", на которых установили зенитки ЗУ-23. Практически вся наша мощь. Когда начали движение, над колонной начала работать авиация, зенитчики сделали несколько выстрелов из переносных комплексов, и в результате завалили грузинский самолет Су-25. Летчик катапультировался, его захватили в плен. Мы продолжили движение. У меня было не больше двухсот человек и наша десантная техника, "бээмдэшки-копейки", или, как шутят бойцы, "алюминиевые танки". В районе населенного пункта Хетагурово мы перешли границу, и из "зеленки" по нам открыли огонь грузинские танки. По счастливой случайности, видимо, Бог нас охранял, разрывы ложились близко, но не могли попасть ни в одну машину. Данные об обстановке отсутствовали. Что впереди, не знали. Ни одной русской части, ни одного разведчика. Мы первые. Шли в боевых порядках на большой скорости. Я дал приказ зенитчикам открыть огонь по "зелёнке". Трава была сухая — и загорелась. Всё в дыму, их танки прекратили огонь, все их приборы и прицелы ослепли от дыма. Мы продолжили бросок. Шли по тылам, преодолели около сорока километров в направлении Гори. Нас никто не ожидал. Местное население собирало персики, в шоке поворачивали головы, бежали в разные стороны. Я предупредил своих — по местному населению, пока в вас кто-нибудь не стрельнёт, огонь не открывать. Поэтому мы, тихо шелестя гусеницами, выполняли маневр. В основном по сёлам, по садам, избегая крупных селений. Двигаясь вдоль железной дороги, приблизились к Вариани. Разведка доложила, что на станции находится база с большим количеством вооружения. Склады, скопление техники, личный состав. Они заметили нас. Мы сходу развернулись, и начался бой. К базе на автомобилях прорывались грузины, мы их уничтожили. Бой продолжался около часа. База была захвачена, техника противника уничтожена. За нами шел 693-й полк 58-й армии, ему передали трофеи и пленных. Командир этого полка раньше служил в ВДВ, я с ним вместе учился в академии. Я ему говорю: "Родной, ты меня только не бросай!" Потому что мы оба понимали, куда мы идём. По большому счету, билет в один конец. Он с передовым отрядом своего полка ко мне пробился, у него там танковая рота и мотострелковая рота, и он с ними. Потом весь полк подтащил. Мы заняли круговую оборону, перешли в ночь. Дальше продвигаться в ночи было бессмысленно. Наутро получили задание совершить маневр, занять высоты и захватить телевышку города Гори. Это было 12 числа. К одиннадцати часам все высоты были взяты, телевышка была захвачена. В результате захвата телевышки был уничтожен личный состав грузинской противотанковой батареи и захвачены противотанковые пушки. Они были развернуты около лесочка. Получилось так, что мы заскочили и оказались выше их, и сверху сбили их и уничтожили. Перешли к обороне по этим высотам. В ночь 12-го было объявлено, что боевые действия российских войск прекращены. Ночью на тринадцатое было видно, как из Гори уходит большое количество грузинской техники. У наших боевых машин дальность стрельбы небольшая, поэтому вести огонь было бессмысленно. Их отход был панический — они бросили столько техники, столько боеприпасов. Когда наши заходили в казармы, сбивали замки с оружейных комнат, в пирамидах не тронутые автоматы. Техника стоит прямо в хранилищах. Некоторая техника построена в колонны, так они и стоят брошенные. Были даже колонны с заведенными двигателями, с полным боекомплектом и заправкой. Мы захватывали пленных, и они рассказывали, что после нашего прорыва и боя у военной базы распространился слух, что две российские дивизии вторглись в Грузию и все сметают на своем пути, всех режут без пощады. Это была настоящая паника. После выполнения задания мы вернулись на территорию Южной Осетии и затем в расположение дивизии, в Псков. Потери батальона — один человек скончался от ран. И девять человек раненые. Контрактники, которыми укомплектована часть, сработали на отлично. Я был в семье у того, кто скончался. Вручил жене Орден Мужества. Сам отправляюсь в Москву получать из рук Президента Звезду Героя России".
Немного комментариев:
1) НИКАКОЙ обстановки не знали, НИ ОДНОГО РАЗВЕДЧИКА не было, ехали "вслепую" колонной.
2) Подвергались 2 раза бомбардировке грузинами (как в 41-м...) Один раз грузин испугался очереди ЗУ-23 и мимо бомбы кинул, 2-й раз якобы сбили СУ-25 и пленили пилота (даже Ноговицын об этом ни слова не сказал) Где была наша авиция- неизвестно.
3) Передовой отряд в составе 2- неполных рот (меньше 200 чел), 4-х "Нон" (миномет на БМД) 3 БРТ с приделанными к ним ЗУ - 23.. Это всё, что армия министра пердюкова-табуреткина смогла выдвинуть на разгром Грузии!!!
4) Грузины из танков их обстреляли из кустов, не попали - "Бог нас хранил", а если б попали?
5) Единственный бой (1 час был) у Вариани, где грузины "прорывались на автомобилях" куда-то а они их уничтожали + у телебашни в Гори захватили противотанковую батарею грузин и перебили расчеты.
Потери - 1 умер от ран, 9 ранено и за эти "подвиги", то бишь, разгром Грузии, комполка стал Героем России?!
Позор.

Автор: unthanked 27.10.2008, 2:41

Просветите дурака...
Сколько не ищу в интернете - нет сообщений о разработках нового стрелкового оружия для пехоты Для спецназа - завались... + планы сокращения армиии.
Может действительно (цитирую по памяти): "компактная профессиональная армия, способная исполнять чисто полицейские функции"?
И наши победы - зёрна будущих поражений???

Автор: vlt 29.10.2008, 21:19

ЯЙЦО СЕРДЮКОВА ВСМЯТКУ
________________________________________
Владислав Шурыгин
Итак, наш господин министр обороны Сердюков нарушил режим молчания и, собрав у себя приближённых журналистов, объявил, наконец, нам о своих далеко идущих планах военной реформы. Планы эти впечатляющие. Причём всё больше по части сокращений. "Оптимизация", как говорится, на марше! В Сухопутных войсках количество частей и соединений уменьшится в двенадцать раз, в ВВС-ПВО — почти в два раза, в ВМФ — тоже в два раза. РВСН сократят на треть, ВДВ на двадцать процентов! О перевооружении и темпах поставки новой техники министр не проронил ни слова. Поэтому всерьёз обсуждать его планы о переводе Вооружённых Сил с "четырёхступенчатой" системы управления на "трёхступенчатую" я не буду за отсутствием какой-либо внятной информации по этому поводу. Тем более, самые скромные подсчёты, во что обойдётся "реорганизация" армии по Сердюкову, выводят на такие цифры расходов, что все затраты правительства на нынешний финансовый кризис могут показаться лишь сиротским взносом. Замечу только, что существующая инфраструктура наших Вооружённых Сил позволяет лишь крайне ограниченно "экспериментировать" с бригадно-"оперативно-командным" устройством. В военном бюджете нынешнего года на эту тему нет ни строки. Будущего бюджета тоже никто не видел. И говорить поэтому не о чем. А вот о других реорганизациях министра поговорить стоит. Итак, наш министр решил ускоренными темпами, за три следующих года, "оптимизировать" офицерский корпус. Оказывается, есть какой-то "мировой опыт", на который опирается в определении численности офицерского корпуса наш министр. Правда, чей этот опыт и насколько он подходит нам — Сердюков не уточнил. Как не уточнил и то, кто же является автором этой реформы, на основании каких выкладок и моделей она создавалась и с кем обсуждалась. Но бодро доложил, что из 310 000 офицеров, числящихся сегодня в нашей армии, через три года останется 150 000. То есть уволен будет каждый ВТОРОЙ (!!! — В.Ш.) офицер. Дальше министр обороны пустился в лекцию по геометрии, из который мы узнали, что в армии должна быть некая "пирамида", а у нас сейчас, оказывается, какое-то "яйцо". И по этому поводу за следующие три года каждый второй офицер будет "оптимизирован". То есть — уволен. Геометрия, пирамиды и круги — это, конечно, хорошо. Но в школе господин Сердюков учился, видимо, не очень, и потому обнаружил среди геометрических фигур какие-то "яйца", хотя это скорее из биологии или анатомии. В геометрии же есть эллипсы… При этом, министр с азартом объяснил, что сначала уволят всех, кто достиг предельного возраста службы — 26 000 человек в этом году и 9 000 в следующем, а затем уволят 117 000 "остальных". При этом, как заботливая мамаша, господин Сердюков уже, оказывается, встретился с "полпредами" Президента и обсудил с ними судьбу увольняемых. И они (полпреды) их (уволенных), оказывается, ждут-не дождутся с распростёртыми объятиями в "народном хозяйстве". И как-то сразу представились полпреды по Сибири и Дальнему Востоку Квашнин с Исхаковым в ожидании марширующих в Магадан, Якутию и Тунгуску колонн уволенных офицеров. Тут, как говорится, император Павел I с его легендарным полком, отправленным в Сибирь, нервно курит в стороне… А если серьёзно, то у всех, кто хоть в малейшей степени знает военное дело и положение в Российской армии, от выступления министра Сердюкова просто полезли глаза на лоб. Подгонять армейскую организацию под геометрию — до этого не доходил ещё, пожалуй, никто! Но речь не о пирамидах и не о "яйцах" министра Сердюкова. Поражает воистину вопиющая некомпетентность министра обороны Анатолия Сердюкова. Всерьёз выдавать ошибочные, а в некоторых случаях и откровенно вредительские решения за "революционные" и "реформаторские" можно только в том случае, когда вообще не представляешь, о чем же, собственно, вообще идёт речь. Речь об армии. А точнее, о том, от кого же хочет избавиться как от "балласта", мешающего стройности "пирамиды", Сердюков? Чтобы понять это, надо сделать небольшой экскурс в историю. 1991 год был последним годом полноценной боевой учёбы российских Вооружённых Сил. После него настал фактический паралич. Уже к 1993 году финансирование боевой учёбы упало более чем в 10 раз. А к 1995 году она практически замерла даже на уровне индивидуальной подготовки солдата. В тех же ВВС налёт в авиации упал до 10-15 часов в год, что не обеспечивало даже минимального уровня безопасности полетов. Летчик, поднимающийся в небо с таким налётом, ежеминутно рискует своей жизнью, как гонщик, вышедший на гонки "Формулы-1" без всякой предварительной подготовки и опыта вождения болида. Но даже этот "минимум" налёта был доступен далеко не всем. Так, например, из 1500 летчиков, выпущенных из училищ с 1995 по 2000 годы, 400 лётчиков вообще ни разу (!!!) за эти годы не поднялись в небо. Если в 80-х годах первый класс пилоты получали в 27-29 лет, то к середине 90-х этот возраст отодвинулся до 35-37 лет. Не лучше были и дела на флоте. Если в 1991 году наплаванность надводных кораблей составляла в среднем 120 суток, а для кораблей, несущих боевую службу — более 200 суток, наплаванность АПЛ в среднем составляла 180 суток, а дизельных — 210 суток, то уже к 1994 году наплаванность для надводных кораблей упала до 10 суток, атомных подводных — до 15 суток, дизельных — до 12. При этом научно обоснованный минимум для всех классов кораблей составляет 60 суток. В Сухопутных Войсках столь очевидных для неискушённого в военных делах читателя критериев подготовки офицеров нет. Но и здесь уровень упал обвально! Если до 1991 года батальонные и полковые учения были обязательным элементов каждого периода обучения, и количество полноценно подготовленных комбатов и командиров полков мерялось сотнями, то уже к 1994 году даже батальонные учения перестали проводиться, не говоря уже о полковых и дивизионных, а количество командиров дивизий, командующих полноценными дивизиями вообще сократилось до пальцев одной руки. Небольшой толчок росту уровня подготовки офицеров СухВо дала первая чеченская кампания, выдвинувшая несколько десятков талантливых генералов и командиров частей. Но это, опять же, были офицеры и генералы, выросшие как профессионалы ещё в Советской Армии. К тому же, большая часть из них вскоре после этой войны была уволена.И лишь в 2004-2007 годах началась постепенная реанимация армии и восстановление полноценной боевой учёбы, которую ещё и до сего дня нельзя назвать полноценной. Я напомнил эти цифры и факты для того, чтобы наглядно показать качественную разницу в уровне подготовки офицеров до и после 1991 года. Фактически сегодня офицерский корпус России по уровню своего образования и подготовки разделён на две неравные части. Это постепенно уменьшающаяся доля старших офицеров, успевших послужить в Советской Армии и получить там достаточно высокий уровень подготовки — и огромная масса молодых офицеров, пришедших в армию после 1991 года. Среди них немало профессионально подготовленных командиров, но общий уровень их подготовки, конечно, серьёзно уступает тому, которым обладают "советское" поколение офицеров. И это понятно — их становление пришлось на период, когда боевая подготовка войск была фактически свёрнута. Одним из важнейших принципов нашей армии, её уникальной стороной являлась непрерывная учёба офицеров. Вопреки мнению дилетантов и обывателей, учёба офицера никогда не ограничивалась классическими ступенями "училище — академия — академия Генерального Штаба". Это были, скорее, карьерно-служебные ступени, определявшие карьерный рост офицера. Но как профессионал он складывался и рос в войсках, где действовал принцип "старший учит младшего". Командир роты обучал своих взводных и соответственно определял наиболее перспективных офицеров, комполка — комбатов, комдив — командиров полков и так вплоть до командующего округом. Такая вертикальная учёба позволяла все эти годы сохранять непрерывную преемственность офицерского корпуса и его высокий профессиональный уровень. Но из-за сворачивания боевой учёбы, массовых сокращений эта система подготовки также стала терять свою эффективность. В войсках стали численно расти комбаты и командиры полков, не имеющие опыта реального боевого управления батальонами и полками, прошедшие чисто "административное" командование этими штатными единицами, многие из которых числились таковыми лишь на бумаге. Всё это привело к тому, что сегодня войска испытывают огромный дефицит полноценно подготовленных комбатов и командиров полков. Доходит до того, что обучением их приходится заниматься управлению армий и округов, где ещё сохраняется ядро офицеров, помнящих навыки такого командования. И что же сегодня предлагает нам господин Сердюков? А сей господин из Ленмебельторга с компанией неких анонимов-"советников" предлагает "ускоренно" уволить всех офицеров, выслуживших максимальный срок службы. В этом году — 26 000, в следующем — 9 000. То есть попросту "зачистить" тот костяк офицеров и генералов, который ещё способен полноценно управлять войсками, восстановить их боеспособность, организовать полноценное обучение армии. Напомню, что те, кто в советское время успел вырасти хотя бы до командира роты, сегодня имеют выслугу не меньше 23 лет. То есть под эти сокращения попадают почти все самые подготовленные и опытные профессионалы — от командиров дивизий и командармов, офицеров органов военного управления до преподавателей военных училищ и академии. Уже ГОД (!!!) Сердюковым не подписываются никакие представления на продления сроков службы, но зато с механичностью деревообрабатывающего станка штампуются приказы на увольнения. Увольняются Герои СССР и России, профессионалы, прошедшие несколько войн, кандидаты и доктора наук, профессора. Доходит до абсурда — некоторые офицеры уже по году-полтора находятся на генеральских должностях, но не получают звания только потому, что, получив его, автоматом получат и продление предельного срока службы на 3-5 лет. А это не входит в планы господина Сердюкова, и по достижении предельного для полковников возраста их увольняют на пенсию. Можно ли назвать иначе, чем погромом армии, этот волюнтаризм министра обороны? Сохраняющиеся в армии советские профессионалы — это поистине "золотой фонд" армии. Её опора и костяк. И вместо сердюковских повальных сокращений и увольнений их необходимо, напротив — максимально удерживать на службе, пока не будут полноценно восстановлены утраченные за эти годы возможности армии и флота. В тех же Военно-Воздушных Силах во всём мире идёт борьба за то, чтобы продлить срок службы военных лётчиков. В США существуют специальные программы, направленные на реабилитацию лётчиков и продление их лётной "жизни". Цикл службы лётчика таков, что пика обученности лётчик достигает только через семь-десять лет после начала службы, получив квалификацию военного лётчика 1-го класса. И далее наращивает опыт, который выражается в часах налёта. При этом полной выслуги лётчик достигает уже к 33-35 годам — через 10-12 лет после училища, так как в реактивной авиации год службы приравнивается к двум. Фактически после этого, если лётчик не сделал карьеру (а далеко не каждый хороший лётчик способен стать хорошим авиационным командиром), каких-либо серьёзных стимулов служить у него уже нет. Кроме того, существуют и предельные сроки службы для младших офицеров. И в советское время, чтобы продлить срок службы лётчика, была введена специальная должность "старший лётчик"-ведущий пары, с капитанской категорией. Это позволяло сохранять опытных лётчиков в строю довольно долго — как минимум до сорока лет. При этом штатная "пирамида" авиационного полка, о которой так любит вещать господин Сердюков, скорее напоминала "квадрат" или "прямоугольник" в терминах нашего министра. В советской трёхзвеньевой эскадрильи было по штату девять должностей младших офицеров и почти столько же старших. А в авиационном истребительном полку лётчиков в звании от майора до полковника иногда было в полтора раза больше, чем лейтенантов и старших лейтенантов. Такова специфика службы мирного времени, когда в отсутствие боевых потерь происходит "накопление" лётчиков и, соответственно, накопление старших офицеров. Но при этом содержать полностью готового опытного лётчика — даже в звании полковника — для страны экономически выгоднее, чем постоянно тратить миллионы рублей на подготовку нового лётчика до этого уровня. В советское время, когда были совершенно другие подсчёты расходов, подготовка лётчика с курсантской скамьи до уровня 1-го класса обходилась примерно в миллион рублей. Поэтому каждый "лишний" год службы лётчика после достижения им максимальной выслуги — это не только сохранение опытного бойца в строю, но и огромная экономия для страны. В следующие четыре года предельные сроки службы по должности и выслуге закончатся у почти тысячи пятисот лётчиков. И всех их по приказу Сердюкова ждёт немедленное увольнение. Можно ли назвать иначе, чем вредительством, эти планы господина бывшего директора Ленмебельторга? А теперь ещё об одной стороне Сердюковской "реформы" — социальной. Как о само собой разумеющейся мелочи Сердюков сообщил о готовности в следующие три года уволить 117 000 офицеров, которые по действующим законам об обороне имеют все права на дальнейшую службу. Не погружаясь в тему того, как будут определяться структуры, переводящиеся на гражданку, — это тема отдельной публикации, ибо "распогонивание" той же военной медицины приведёт к её краху как эффективной системы, стоит просто подсчитать, во что обойдётся стране столь "ускоренное" увольнение офицеров. Каждый из них, в случае досрочного увольнения, должен быть обеспечен квартирой, ему должны быть компенсированы его материальные потери и предложено достойное трудоустройство. Сердюкову и его советникам просто недосуг подумать: сколько тысяч судов ждёт Министерство обороны впереди? Какой социальный заряд ненависти обрушится на правительство и президента из-за этих необдуманных решений? История повторяется. В конце восьмидесятых у нас уже был один министр. Правда, иностранных дел — Шеварднадзе, который напару с тогдашним президентом Горбачёвым подмахнул договор об "ускоренном" выводе наших группировок из Восточной Европы. Тогда эта авантюра обернулась громадной трагедией Советской Армии, когда сотни тысяч солдат и офицеров были вышвырнуты в голые пустые поля, в палатки, в никуда. Сегодня Сердюков, похоже, собирается сделать то же самое. Выкинуть на улицу 117 000 офицеров за три года — это как раз в духе незабвенных Шеварднадзе и Горбачёва. Осталось только узнать, готов ли примерить горбачёвские лавры Медведев? При этом одновременно разворачивается федеральная целевая программа "СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ СИСТЕМЫ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ДОЛЖНОСТЕЙ СЕРЖАНТОВ И СОЛДАТ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ, ПЕРЕВЕДЕННЫМИ НА ВОЕННУЮ СЛУЖБУ ПО КОНТРАКТУ", которая предусматривает выделение 243 437 640 000 рублей на перевод 107 720 штатных должностей на контрактную основу. При пересчете на 1 штатную единицу — это 2 259 911 рублей, при курсе 26 руб. за доллар это 86 919$. То есть ввод 1 штатной должности контрактника стоит бюджету около 90 000$. Причем это только СОЗДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ для контрактников, в этой сумме не учитывается увеличение денежного содержания и пенсионное обеспечение контрактников. Замечу, что любой увольняемый по планам Сердюкова офицер обходится казне сегодня на порядок меньше, а его уровень подготовки как профессионала на порядок больше безвестного контрактника. Какая-то странная у нас военная реформа вытанцовывается. Какое-то “яйцо” всмятку...
Завтра №43 -2008

Автор: Птичка_Оля 2.11.2008, 14:49

Почему считается, что контрактная армия лучше? Мне кажеться, что Никколо Макивелли многое объяснил в своей книге "Государь". В главе "О том, сколько бывает видов войск, и о наемных солдатах".
Вот ссылка.
http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt

Автор: InterSchool 2.11.2008, 15:19

А у них (у буржуев то есть) все как есть контрактное. Снабжение армии - тоже контрактное. Недопоставил самолетов там, танков, тем более по мелочи - патронов, например, - заплатишь неустойку. И чист как стеклышко, никаких к тебе после этого претензий.

P.S. А с потенциального противника можно будет потом вдвое получить.

Автор: vlt 2.11.2008, 19:20

Только дебилы искренне считают, что наемная армия лучше. Лучшие армии мира комплектовались по иному принципу, т.е. были добровольческими или призывными. Но у наших горе-руководятелов и кликуш, типа комитетов солдатских матерей, вообще полная каша в головах. Когда они говорят о
так называемой "профессиональной армии" они подразумевают отмену призыва. Между тем, профессиональная армия - это прежде всего офицеры, узкие специалисты. За месяц любой нормальный офицер может подготовить из новобранца воина, который будет уметь стрелять из всех видов стрелкового оружия, пользоваться ИСЗ, СС, обладать минимальными навыками выживания, при условии, что солдат будет заниматься исключительно боевой подготовкой. А летчика, артиллериста, офицера наведения комплекса ПВО и т.д. и за год не подготовить, и даже командира взвода (даже не роты!) дельного не подготовить. Кто будет учить этих контрактников? Где их собираются набрать? Сколько им собираются платить? А ведь ценность военного специалиста также как и гражданского возрастает с каждым годом службы. Но ведь мужик захочет жениться, заиметь детишек, жить ему тоже где-то надо...Но об этом ублюдки-табуреткины вообще не думают! Видимо, не за тем они туда поставлены. Страна, которая не в состоянии содержать офицерский корпус, которая собирается вышвырнуть нафиг 250 тыс.(!) офицеров и всех прапорщиков, которые далеко не только начальники складов, но ещё и старшины рот, ценнейшие технические специалисты.., собирается содержать в мирное время каких-то контрактников -солдат и сержантов. Зачем? Бездарная операция в ЮО наглядно продемонстрировала, что из себя представляют наши ВС. И это не вина солдат и офицеров, это - результат таких министров как пердюков и таких НГШ как макаров, таких руководителей как путин, медведев и иже с ними.

Автор: unthanked 24.2.2009, 1:28

Нашёл интересное интервью http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/148612 (пишу здесь т.к. тема про войну 08082008 закрыта). Взгляд, так сказать, с другой стороны, но без жевания галстуков.

Автор: Stilet 24.2.2009, 22:29

"А ведь ценность военного специалиста также как и гражданского возрастает с каждым годом службы. Но ведь мужик захочет жениться, заиметь детишек, жить ему тоже где-то надо...Но об этом ублюдки-табуреткины вообще не думают!"
Прошу прощения, я понял, что Вы о солдатах?
Эта проблема решается довольно просто - контракт подписывается лет скажем на 5 с очень жесткими условиями расторжения и всего-то.

Проблема дедовщины легко и просто решается открытостью армейского быта. Как в том же Израиле например - гуляешь по пляжу, трезвый и с автоматом, мороженое там кушаешь, соки пьешь и т.д. И никаких побоев, прокуроров, комитетов и т.д.

Комитеты солдатских матерей - явление неоднозначное, но это именно что "тетки которые ходят-спрашивают почему "Так точно" и "Никак нет"". Почему именно выборный комитет?? Почему например каждый желающий не мог бы пройти на "гостевую территорию" части - там мамы-друзья-журналисты. Почему в мирное время солдату обязательно ночевать в казарме если он живет в том же городе или желает например снять квартиру или жить у женщины?? Чтобы собраться по тревоге за 40 секунд? Ок, если это ПВО или ПРО или связь или погранцы (и то там есть дежурный боевой расчет, остальные собственно на хрен не нужны по крайней мере пару часов). А если это стройбат или пехота или танкисты? На хрена им 40 секунд?? ИМХО дурня неимоверная.
Больше открытости и свободы. А там - покинул населенный пункт, или не явился вовремя или пьяный пришел - жестко и вплоть до суда.

Это полная аналогия с методами следствия в РУ-ЮА. Почему например родственники/друзья/юристы подследственного не могут наблюдать за ходом допроса и за условиями содержания? Тайна следствия - ну так видеокамера без звука или толстое стекло.
Важно видеть - что с человеком делают и как он себя держит, на вопросы отвечает и т.д. И в камере содержания - видео с трансляцией. Исчезла "картинка" больше чем на 5-10 минут - все - тревога.
Но так не хотят - поскольку даже звонить родным не разрешают, хотя собственно задерживают в 90% случаев "для выяснения личности" т.е. телефонные звонки родственникам под контролем - препятствуют выяснить личность - так что ли.

В общем в плане скрытности и шифрования - армия 1:1 напоминает правохранительные органы в плане тупости и маразма (не офицеров которые все разные "хороший-плохой-добрый-злой", а общей системной организации.

Хоть это и логично - и там и там имеют дело с подневольными людьми, в чем нужна повышенная чуткость и внимание общественности, чего напрочь нет.

Автор: Darth Bane 1.3.2009, 20:55

А чего вы хотели - правоохранительные органы комплектуются ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО из отслуживших в армии... Да и вообще, это еще советская привязка ПО к армии, даже звания те же. И люди.
что до "профессиональной" армии - действительно, в первую голову нужен профессиональный комсостав, инструкторы. Умелый командир в состоянии обучить солдата воевать, пусть не за месяц, но за 3-4 точно, только надо солдат учить именно воевать, а не "чье место возле параши" и не работе на бизнесменов в погонах...

Автор: vladimirnikol 6.3.2009, 23:27

Прочитал тему, т.к. с армией знаком не понаслышке - служил несколько лет и рядовым, и сержантом, и офицером.
Понимаю, что мое мнение здесь никого не интересует (каждый превыше всего ценит свое), но вот оно:
НИКОГДА В ЭТОЙ СТРАНЕ НЕ БУДЕТ БОЕСПОСОБНОЙ АРМИИ, ПОКА У НАС НЕ ПОЯВИТСЯ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
Другими словами - пока мы по-прежнему будем жить в стране, населенной в основном людьми с уголовным менталитетом, наша армия будет оставаться уголовным сбродом. Можно ли что-то исправить? Вряд ли. Время, отпущенное историей этой стране, заканчивается.
Неоптимистично? Зато реалистично.

Автор: vlt 7.3.2009, 9:14

Сколько уже раз хоронили нашу страну разного рода недоумки...Грапжданское общество- это хорошо, только по мановегнимю волшебной палочки оно не появляется. Ещё в 60-е года прошлого века негры боялись просто голосовать, а сейчас президент США чернокожий. А ведь это - 2самая демократическая страна мира". И Россия вовсе не населена людьми с уголовным менталитетом, хотя...Собчак, станкевич, гайдар и прочие - точно уголовники, воры, по простому. И лично я считаю, что сейчас у власти находятся ворьё, предатели. Какой вы, к черту, офицер? Так...случайно оказавшийся в Армии человечек, кривая завезла...Такие у власова служили. Тьфу!

Автор: vladimirnikol 7.3.2009, 9:59

Не стоит возводить свое мнение в ранг истины в последней инстанции. Я не имею представления, что Вы представляете собой как "человечишко", но, по крайней мере. Вас лично не осворблял. Что же касается моей скромной персоны, то я просто честно живу: не ворую и плачу налоги. На этом основании считаю, что НИЧЕГО БОЛЕЕ этому государству не должен. Не надо путать понятия Родины и государства. Первое вообще не подлежит обсуждению, ибо у каждого свое представление о Родине - от семьи до Вселенной. Второе же - всего лишь нанятый мною (и другими) аппарат чиновников. Коммуняки внушили вам, что государство непременно надо любить и обожать. Но любить его - есть признак неверной сексуальной ориентации.
Хочется верить, что хоть с этим у вас все нормально...
Кстати, о Власове. Он хотел видеть Россию без коммунистов, и уже этим заслужил уважение и благодарную память потомков.
Вам не нравится мое мнение?
Зато будете знать, что я его имею. И что не все в этой стране мыслят коммуняцкими штампами, как вы, БЫВШИЙ офицер....

Автор: vlt 7.3.2009, 17:49

Офицеров бывших не бывает. Бывают такие как вы. И Деникин и колчак воевали с большевиками, вешали красных, но один заслуживает уважения, а второй просто предатель. Предатели Родины не заслуживают никакого уважения, а только петли на шею. Символично, что для вас власов- герой. И мне плевать кого хотел видеть и как власов-иуда. Мои предки воевали за Родину, а не за Сталина, а вы, неуважемый в капусте родились? Что делали ваши предки в 20 веке? Это вы путаете понятие Родины и государства, а не я. Кстати, именно "коммуняки" в вашей терминологии внушали, что вся история России- история "ошибок и преступлений". Это именно коммунистические постулаты. Так кто из нас мыслит штампами? Может, назовёте мои, тем более коммунистические? Хоть один!
Да, я вас оскорбил, потому что вы оскорбили мою Родину. Не обсуждается? Я так не считаю! Родина - это не государство, это люди, которые живут рядом с вами ( что, все они имеют уголовный менталитет, все подонки?), Родина - это память предков ( кем были ваши? палачами? быдлом? или, всё же, нормальными людьми?). Хотите вы или нет, но вы живете потому, что ваши предки творили историю России, историю страны, в которую вы плюете и которой пророчите уничтожение.
Ещё раз о мышлении и о штампах. Каждый человек имеет право на своё мнение, что бесспорно, имейте его и вы. Знаю, что в Росии навалом мрази, которая ненавидит саму Россию, её народ, русскую нацию, мрази, которая искренне считает, что Россия и российский народ подлежат уничтожению. Так считал гитлер и так считаете вы, так считает новодворская.
Я не являюсь сталинистом, не состою в КПРФ, не считаю, что в СССР всё было хорошо, не приверженец коммунистической идеологии, не сторонник нынешнего режима, но я люблю свою Родину, свой народ и презираю таких как вы- малодушных людей, которые видят в России только черное, видят в народе России только плохое.
Высказали своё мнение? Замечательно! На этом ресурсе настоящая свобода мнений. Однако, не удивляйтесь, что вашему мнению дали оценку другие люди и вам персонально. Да, о человеке судят по его делам, но в данном случае ваших слов достаточно, чтобы я определил ксвоё отношение к вашей персоне. Моё мнение вовсе не является истиной в последней инстанции, но и ваше аналогично. Не нравится? Это - ваши проблемы!

Автор: vladimirnikol 7.3.2009, 18:48

Ну-ну, не стоит так сразу рвать тельняшку на груди. Вот так всегда с вами, патриотами - уперлись рогом в свое понятие Родины и ни с места. И мнений у вас только два: ваше, родное и другое, заведомо неправильное. А принцип вообще один: Россия самая, блин, лучшая и замечательная. А кто думает иначе, тот против нас. Кстати, у вас уже была одна Родина - "великий" Советский Союз. Вы не напомните мне, где сейчас эта страна? И почему вы так уверены, что Россия не повторит ее судьбу?
А теперь вылезьте из своей трущобы и оглянитесь: есть в нашем окружении страна, с которой мы еще не перессорились? То-то и оно. "Друзья" наши - это Иран, Ливия, Сирия, Северная Корея, Куба и т.д. и т.п. И все это благодаря вашему вышеуказанному принципу.

Что же касается Ваших намеков на "осуждение" со стороны каких-то участников форума, то я знаю одно: такие вопросы голосованием и осуждением большинства не решить. "Осуждать" мы научились еще в приснопамятном 1937-м. Вот только жить по сей день не научились.
P.S. : за сим эту бесплодную дискуссию со своей стороны прекращаю, и именно потому, что она - "бесплодная".

Автор: vlt 7.3.2009, 19:37

Это не у нас, патриотов, а у вас, идиотов, есть два мнения.
Да, моя Родина самая замечательная страна в мире, хотя, возможно, и не самая лучшая. И в СССР я камни не кидаю, в этом вы правы. Про "перессорились" это вы зря- для детского сада аргумент, кстати, довольно заезженный либерастами. Никаких намёков я не делал, а прямо сказал, что когда человек плюет желчью, то должен быть готов получить адекватный ответ. А вот дискуссии с вами не было- нет предмета. Ненавидите вы Россию- ваше право, надеюсь, не подавитесь злобой. Везде то вам 37 год мерещится, "сон разума рождает чудовищ", не так ли?!
И впрямь общение с вами бесплодно, разговаривать можно даже с врагом ( не говоря уж о человеке, мнение которого не совпадает с твоим!), но только с умным и адекватным, а на вас только время тратить.
Наш ресурс ведь не для "нормальных" людей, к коим вы себя относите. Скатертью дорога. Идите на ...Грани.ру, там вам и место!

Автор: antar49 7.3.2009, 20:16

Cолидарен с Вами, коллега! Таким действительно "скатертью дорога". Хотел поддержать, но Вы и без моей хилой помощи достойно ответили! Для таких, как он, действительно "чем хуже, тем лучше".

Автор: vladimirnikol 7.3.2009, 21:15

А вам счастливо дрочить и дальше!

Автор: antar49 8.3.2009, 23:21

Ну, что взять с недоумка? Пусть живет - авось когда-то поумнеет...

Автор: vlt 9.3.2009, 0:17

Таких убогих достаточно много в Сети. Они не замечают, что сами действуют методами тех, кого нещадно критикуют и ненавидят. Кто не с нами тот против нас?! Раз любишь Родину, не считаешь её самой гадкой страной в мире - коммунист, раз не согласен с точкой зрения новодворской- сталинист и т.д. и т.п. Именно такие люди и мыслят штампами, в чем обвиняют других, именно такие не замечают аморальности своих высказываний, не желают слышать мнения других людей. В общем, закрываем тему про этого ублюдка, такие гниды и шли служить полицаями к фашистам, те ведь тоже несли "новый порядок". Интересно, а готовы ли такие как этот мразеныш, чтобы на головы их собственных детей и внуков обрушились бомбы пиндосов, о, разумеется, во имя торжества идеалов свободы и демократии. Ладно, у новодворской детей нет, Бог не дал этой твари семейного счастья, сдохнет как собака, но ведь не у всех её последователей нет потомства...

Автор: antar49 9.3.2009, 20:04

Возможно, повторюсь, но КПСС не решила самой главной своей составляющей триединой задачи - воспитать Нового человека не удалось. Причин множество, но, главная, как видится в том, что идеологи коммунизма очень легко уступили поле битвы за умы. Вместо того, чтобы совершенствовать приемы ведения пропоганды и контрпропоганды, повторяли на все лады одни и те же догмы, сумев превратить изучение общественных наук в постылое и скучное занятие. К сожалению, и нынешнее руководство, на мой взгляд озабочено проблемой всевозможных выплат и компенсаций, отодвинув вопросы формирования культуры и идеологии на второй план, а то и просто пустив все на самотек. В результате на ТВ огромное количество пошлейших шоу, которые ведут иногда просто безграмотные ведущие, не знающие истории и не уважающие свой народ и язык. В радиоэфире уйма станций, занимающихся попросту быдлячим трепом. И везде попса, попса...
Да что говорить, если все еще мелькает рожа Швыдкого, пропогандирующего "искусство", которое иначе не назовешь, как эстетизируемое уродство. И конца этому не видно пока. К сожалению.
Отсюда и появление в большом количестве потенциальных полицаев.

Автор: Grasshoper 10.3.2009, 3:24

Ох, не пускайте меня в политику - люблю "подраться"...
Первое: Армия необходима не только государству, но и стране, Родине. Да, государство, как оно есть сейчас, меня не устраивает, но это не значит, что можно его просто "сдать" как стеклотару... (Возможный вопрос: да, служил, не косил, потому имею право на свое мнение...)
Второе: как тут уже заметили - чем Власов отличается от того же Деникина? Один воевал в условиях гражданской войны, и было далеко не ясно, за кем на тот момент правда. По-моему, этого не знают до сих пор. Второй - Иуда, предатель - ПРОТИВОСТОЯЛ собственной стране в условиях открытой и агрессивной войны на уничтожение с иностранным государством. Комментарии излишни.
Третье: (буду ругаться) А вот хрен вы, господа пендосские прихвостни, похороните эту страну! Скорее, ваше больное на голову противоестественное образование распадется и исчезнет. Тем более, оно и существует, по сравнению с Россией, считанные годы...

ЗЫ: Последнее высказывание относится только к пендосским прихвостням и не имеет целью оскорбить кого-то конкретного, даже если он этого заслуживает.

Автор: Stilet 10.3.2009, 5:00

Степень №1. - Люди, которые воевали на вполне законных правах, не нарушая присяги данной Империи, поскольку та канула в лету - Корнилов, Деникин, Врангель (Россия) и Скоропадский, Петлюра (Украина). Нормального отношения достойны.

Степень №2. - Люди (или не очень), которые воевали за Гитлера, при этом никогда не присягали СССР, и как следствие - присяги не нарушали - Краснов (Россия), Бендера (Украина). Тем не менее достойны презрения, поскольку опошлили саму суть своих идей, сведя их до мелко-полицайских функций на благо рейха.

Степень №3 - Нелюди, которые выбившись в генеральские звания при СССР и присягая СССР, в один момент изменили присяге и начали выполнять те же по сути полицайские функции у рейха - Власов. Недостойны вообще никакого отношения как к людям.

Как видите, все просто ... и сравнивать кого-либо имеет смысл только внутри "своих" категорий.

Автор: Grasshoper 10.3.2009, 5:33

Можно не присягать государству, но оставаться верным своей стране - а можно принять присягу, но воевать против собственного народа в интересах иностранного государства. И оправдывать это тем, что "вот придет заморский барин - и всем станет хорошо"...

Автор: InterSchool 10.3.2009, 14:58

Присягу приносили никакому не государству (или империи), а лично императору, который в быту именовался царем.
Константина уговаривали принять трон, а через месяц отречься, и тогда следующий по возрасту Николай (будущий Первый) занял бы это место с полным правом, не смущая ничьих умов. Константин отговаривался тем, что тогда войскам придется присягать ему, а через месяц еще раз - Николаю, что тоже не всякому солдату будет понятно.
Кстати, то, что мы знаем как "восстание декабристов", как раз и было церемонией - сорванной церемонией - принесения гвардией присяги новому царю.

Автор: Stilet 10.3.2009, 16:03

Grasshoper
Это все понятно, но согласитесь, что одно дело - изначально не соглашаться с идеей СССР и считать что в борьбе "все средства хороши" - хоть это и мерзко в практической реализации ...

А другое дело - не просто присягнуть, а - сделать генеральскую карьеру в армии СССР, а потом ... в общем как Власов. Это ужасно мерзко с какой стороны ни взглянуть. Это вообще поступок урода.

Оправдывался - мол его командование практически "сдало" в плен. Согласен, примерно так и вышло. Но - ты ж, гад, знал это командование и раньше и его методы тоже. И 1937 пережил, сука. Так как звездочки и лавровые веточки цеплять от имени Сталина - так ничего, не подавился. А как в плен попал - так сразу - все ему виноваты??
Вот почему я глубоко презираю Власова. Не офицер, не солдат, не мужик. Дрянь.

Автор: Grasshoper 10.3.2009, 22:18

А вот тут - жму руку. И смешны мне все наивные сентенции насчет того, что "РОА рука об руку с Гитлером освободили бы Расею от коммунистов - и настал бы рай..." Смешны и омерзительны. Два деда, прадед, воевавшие на разных фронтах, одна бабушка, делавшая реактивные минометы - и вторая, отправлявшая хлеб армии - кто мне скажет, что я ничего не знаю о той войне?! Что, не было Освенцима? Не было целенаправленного уничтожения славянского народа? Не было блокады Ленинграда. Да вот фиг им всем! Не заставить забыть...

Автор: Stilet 11.3.2009, 0:54

Да ну - "освободители" хреновы - пропагандистский трюк наци. Власов почему-то не рвался ничего и никого "освобождать" пока командовал армией. А как только взяли за яйца, так сразу и воспылал рвением освобождать Родину от большевиков

Освобождал - это Деникин. Кстати он к Гитлеру и не побежал.
В Украине был такой генерал Скоропадский (собственно генералом он был с Российской империи), - о нем к сожалению сейчас редко вспоминают, так вот - при нем было на голову больше порядка, чем при Грушевском и Петлюре, а во время 2-й мировой, проживая в Германии как эмигрант, он отклонил все предложения сотрудничества с нациками. Хотя в период правления Украиной - был союзником Германской империи.

В общем нормальные люди понимают разницу между "освобождать" и "уничтожать".

Автор: Stilet 23.3.2009, 22:11

В Память ...

http://www.youtube.com/watch?v=-pfDHTJgLYU




Текст:
Кто не верит, пусть не верит,
Кто там был, тот все поймет,
Человека в плащ-палатке
Подавали в вертолет…
20 лет - как это мало,
В плащ-палатке паренек,
А, точнее, что осталось, -
Это все положат в горб.
И под цинк все закатают,
Капли крови с рук сотрут,
На другом конце не знают,
Там его живым все ждут,
Адресаты заполняя,
В борт все грузят, и в Союз,
Их "Тюльпаны" называют,
Черный цвет, "двухсотый груз"
Кто на солнечной долине
В том бою за перевал,
Кто на собственной машине
Своим телом бронь стесал,
Вроде, горы безобидны,
Все молчит, и в тишине
Вдруг тупой удар застынет
С М-16 на спине.
На руках здесь умирают,
На руках друзей несут.
Землю матом покрывая,
Может быть, его спасут…
О годах 80-х в этой песне я пою,
Здесь я понял их как надо,
Тех, кто всю прошел войну.
И как страшно сейчас все понять
В наше время здесь, в горах,
Сколько жизнь сейчас может стоить,
Запеклась кровь на камнях…
И на сером монументе
Снова свежие цветы,
Всем, кто в дальнем контингенте
Двадцать лет зарыл в пески.
Где-то солнце, смех и дети,
Мяч летит под небеса,
И казалось, на планете
Жизнь прекрасна и чиста.
Ну а где-то бой последний
Кто-то примет для себя,
Там, где солнце жарко светит,
Где еще идет война.
Кто не верит, пусть не верит,
Кто там был, тот знает все…

Но рекомендую прослушать ...

Автор: Птичка_Оля 12.4.2009, 17:40

Тема называется "армия и всё что её касается". Армейский юмор её тоже касается.


Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских
> > военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что
> > они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто
> > посылали их на проверку к так называемым "офицерам душевного здоровья"
> > (по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на
> > всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника.
> > Кстати, офицер душевного здоровья - "кцин бриют нефеш" - сокращенно на
> > иврите называется "кабан". Хотя к его профессиональным качествам это,
> > конечно же, отношения не имеет.
> > Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты
> > - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно
> > с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них
> > ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж
> > дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали
> > очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер
> > душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил
> > нарисовать дерево.
> > Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил
> > скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством
> > деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота.
> > Понятно, да?
> > Офицер душевного здоровья придвинул лист к себе. На листе была
> > изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве
> > веревки козявка использовала цепочку.
> > - Это что? - ласково спросил кабан.
> > Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль".
> > "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что в
> > данном случае слово "ученый" звучало бы иначе - кот не является служащим
> > академии наук, а просто много знает, то есть слово нужно другое. Но
> > другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос
> > офицера:
> > - Хатуль мадан.
> > Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило
> > для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль
> > мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной
> > деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер
> > понять не мог.
> > - А что он делает? - напряженно спросил офицер.
> > (Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой
> > признак).
> > - А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть
> > интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону
> > возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала
> > налево), то рассказывает сказки.
> > - Кому? - прослезился кабан.
> > Мальчик постарался и вспомнил:
> > - Сам себе.
> > На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер
> > душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком
> > еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на
> > столе.
> > Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось
> > свежего взгляда на ситуацию.
> > Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но
> > она тоже недавно приехала из России.
> > Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными
> > листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
> > - Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
> > - Хатуль мадан, - ответила секретарша.
> > Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на
> > соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься
> > проконсультировать сложный случай.
> > - Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты
> > нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
> > Проблема в том, что коллега тоже была из России...
> > Но тут уже кабан решил не отступать.
> > - Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это
> > - хатуль мадан?
> > - Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти
> > стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А
> > когда налево...
> >
> > Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз
> > поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья
> > знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках,
> > значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.

Автор: vlt 12.5.2009, 20:10

Тут http://pilot.strizhi.info/2008/12/20/5988 интересный фильм про лодку К-3, которая создавалась как носитель единственной громадной атомной торпеды. Ее длина составляла двадцать четыре, а диаметр – свыше полутора метров. Огромный торпедный аппарат занимал почти всю носовую часть лодки. Снабженная мощными электродвигателями, Супер-Торпеда должна была доставить атомный заряд к побережью США. По замыслу проектировщиков, в результате подводного взрыва должна была образоваться волна цунами, которая может разрушить прибрежные города, в частности, Нью-Йорк. Идею такой торпеды выдвинул Андрей Дмитриевич Сахаров, будущий академик, один из крупнейших мыслителей-гуманистов.

Автор: Птичка_Оля 22.6.2009, 14:38

Евреи спрячутся за роботами.

Вот думала, куда поместить - толи в "средства массового одурения", толи сюда. Вроде и об армии, и об одурении. Ну что ж, питаю слабость к армии вообще и к израильской армии в частности. Рассмеялась я реально - сотрудники в комнате оглядывались. Ну, а кто юмора не поймёт, "объясняю на пальцах - смотри, вот средний".

http://www.kavkazmonitor.com/2008/05/03/52005.shtml

Ну, и когда израильская армия была наёмной? Офицеры профессионалы, а нижние чины по призыву. Причём, ребята буквально рвутся служить в разнообразных спецназах, считается честью. Даже девушки добиваются призыва. А ведь девушки подлежат призыву только формально, всегда могут оказаться. Недавно две девушки закончили лётное училище, летают на F-16. Даже я, ну действительно, очень больная тогда, добилась призыва. Не в боевые войска, понятно. Когда это израильская армия трусила?
На каких идиотов эта статья расчитана? Что это за фразочки типа "трусливо воюют дистанционными методами"? В наши времена минимизация потерь среди военнослужащих и мирного населения называлась полководческим искусством. Или надо, как у Жукова - в лоб на Зееловские высоты под светом своих прожекторов?

Автор: vlt 22.6.2009, 16:11

Насчет Жукова не всё так однозначно, в том числе и по прожекторам. Что касается статей об армии, то неважно, израильская она или российская, важна компетенция автора. Недавно прочел модную ныне книжку Глуховского "Метро 2033" и в конце книги прочёл сентенцию автора о корейских ракетах, летящих через территорию РФ, Китая и ЕС на США. Увы, даже не смешно.

Автор: BaSur 22.6.2009, 17:30

"Выходи, злой белый человека! Бросай свой ружье и бери дубинка, будем биться как мужчина!!" (с)

А в связи со словами vlt - нехорошее предчувствие. Можно ведь запустить на полярную орбиту ядерный заряд под видом спутника. Когда никакого международного контроля нет - запросто. Дорого, но можно. Когда орбита начнет опускаться - можно и затопить где-нибудь в океане через несколько лет по-тихому. Но можно и в нужный момент свалить на голову противнику. Никакая система раннего предупреждения не поможет... И от начала коррекции до подрыва - три-четыре минуты (если высота - километров триста). А можно и ионосферный взрыв устроить - здравствуй, дохлая электроника.

Автор: vlt 22.6.2009, 17:58

На сегодняшний день должно страшить разоружение, потому что наличие системы ПРО при резком снижении количества носителей ЯО может сподвигнуть к нанесению первого ядерного удара по противнику. Никакая ПРО между тем, не даёт никаких гарантий безопасности. Я давал ссылку на материал, утверждавший, что в США всерьёз рассматривали возможность нанесения ядерного удара по Пакистану. На мой взгляд, попытка применения одной из ведущих держав ЯО неминуемо приведет к ужасным последствиям. Дж. Буш видимо сообразил, что следующим местом, после зоны племён, где может взорваться ядерная бомба может оказаться Манхэттен.
К слову, так рекламируемые наземные комплексы "Тополь" прекрасно видны даже сейчас с помощью спутников системы "Лакросс", тем более, что патрулируют в заданных секторах и только полный идиот может верить утверждениям об их неуязвимости. При этом США тихой сапой вводят в строй новое поколение спутников-шпионов. Не зря же амеры даже не разрабатывают подобные комплексы, считая их недостаточно защищенными. Наличие меча при отсутствии щита чревато соблазном его применить, увы...

Автор: BaSur 22.6.2009, 22:33

Я вас уверяю, что такие вопросы на практике не президент решает. Ибо всем, включая высшее американское руководство, хорошо известно, что в президенты выбирают как минимум не интеллектуалов.

Уверяю. что с подлодками ситуация не лучше. Но вроде бы ракеты шахтного базирования пока сохраняются. А главное, что если полетят ракеты, на ответно-встречный удар мы пока способны, и тут уж уязвимость не скажется.

Автор: vlt 22.6.2009, 22:53

Да я так и не думал , а лишь прокомментировал материал, это утверждавший. Однако Обама в бытность свою кандидатом открыто говорил о возможности нанесения ударов по мусульманским святыням и тоже грозил пальчиком Пакистану. Да, обещать не значит жениться, но всё равно от подобных планов волосы дыбом встают во всех местах. Я не знаю, обсуждал ли в самом деле Буш планы нанесения ядерного удара, не знаю доподлинно как и кем конкретно принимаются такие решения, но уверен, что многое решает человеческий фактор, а, значит, есть опасность и вероятность того, что какой-нибудь идиот нажмет на кнопку и мне абсолютно не интересно, во имя чего это будет сделано- исламских или демократических ценностей.Мировой расклад ныне таков, что кнопку скорее всего может нажать не Ким Чен Ир, а именно представитель самой сильной ныне державы- США.

Автор: Darth Bane 26.6.2009, 20:14

Кто бы ни нажал - абзац будет всем. И всему. А кому нынче лавры Герострата покоя не дают?

Автор: vlt 27.6.2009, 7:31

Сейчас- да, но если допустить подрыв всего несколько зарядов, то можно не говорить о всемирной катастрофе. При дальнейшем разоружении и вводе в строй системы ПРО такое возможно, когда первым ударом ( не обязательно ядерным) будут максимально уничтожены наши средства доставки. система ПРО перехватит несколько ответных. и, возможно, несколько пропустит. Вопрос, насколько будет велика цена "победы" для НАТО и США? Какие "лавры2 они получат? На мой взгляд, придет маленький пушной зверек их идеологии и патоки об "империи добра", возникне колоссальная зона нестабильности, произойдет резкое усиление Китая и будут развязаны руки у тех, кто пожелает подвергнуть и сами США подобной процедуре. Не думаю, что амеры глупее меня и тоже просчитывают эти варианты, но все равно жить под угрозой уничтожения не хочется. Именно поэтому я сейчас горячий противник разоружения. Не верю я в миролюбие пиндосов и их прихлебателей вроде нашего форумного гада, оправдания себе они всегда найдут.

Автор: Jezebeth 29.6.2009, 14:09

Уничтожить средства доставки (шахты, передвижные комплексы, подлодки на боевом дежурстве) не так то просто, если вообще возможно, а на случай уничтожения командного состава у нас есть http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Периметр

Автор: Lunfardo 29.6.2009, 15:25

Оля! Вы не переживайте! Этот сайт вообще какой то "гонорейник" содержит. Исламофреники пытаются закосить под права человека, пытаясь манипулировать ненавидимыми ими же правами человека, но мы будем бдительными и не допустим диффамации западных идей.

Израиль прячется за роботами? Ну чтож, это более чем прекрасно,ибо сохранит жизни и здоровье молодых людей.

А вот шахидоложники скрываются за спинами детей и женщин. И потому победа будет за нами, а они пройграют и будут мертвы.

Автор: Lunfardo 29.6.2009, 15:25

Оля! Вы не переживайте! Этот сайт вообще какой то "гонорейник" содержит. Исламофреники пытаются закосить под права человека, пытаясь манипулировать ненавидимыми ими же правами человека, но мы будем бдительными и не допустим диффамации западных идей.

Израиль прячетсяза роботами? Ну чтож, прекрасно, а "сасланбеки"- за спинами детей и женщин. И потому победа будет за нами, а они пройграют и будут мертвы.

Автор: BaSur 29.6.2009, 19:40

При указанном развитии событий они ни чем другим не смогут заниматься, кроме ликвидации последствий. Для США недопустимо пропустить даже единичные боеголовки с любой заметной вероятностью. Разумеется, разоружение нам не на руку. Что действительно необходимо - так это совершенствование методов преодоления глобальной ПРО.

Автор: vlt 29.6.2009, 19:53

Первый постулат- миф, который весьма успешно культивируется. Второе предложение - заклинание. С чего бы это? Разве ради блага человечества, ведомого Великой Америкой к светлому будущему нельзя пожертвовать Чикаго или Нью-Йорком?
Глобальной ПРО не существует в принципе, зато есть метод её преодоления и не один Самое простое- увеличить число носителей ЯО. К примеру, в годы популяризации технологии "стелс" у нас была создана РЛС "Шпага"...

Автор: BaSur 30.6.2009, 0:11

Протестую. ) Глобальная ПРО - такая ПРО, системы которой, все или некоторые, охватывают земной шар целиком. Система разведки и наблюдения американской ПРО из этого разряда, она интегрируется в космические силы США. Да и до вывода активных элементов ПРО в космос, по-моему, не долго осталось...

Абстрактно - можно пожертвовать чем угодно. С политической точки зрения - это вряд ли оценят американские налогоплательщики, которым в общем-то по барабану "все человечество". Развязывание ядерной войны было бы политическим самоубийством для любой администрации США, голов в конечном итоге полетит много. Что до экономической точки зрения - посчитайте, во сколько американскому бюджету встал "всего лишь" полузатопленный Новый Орлеан, и прикиньте расходы (всего лишь расходы) на ликвидацию последствий от взрыва пары боеголовок. Советую также учитывать, что расходы на войну на этом отнюдь не закончатся, - и поймете, почему в финансово-промышленных кругах США война с Россией считается, скажем так, невыгодным капиталовложением...

Автор: vlt 30.6.2009, 18:04

Протест отклонён Не надо путать системы космической разведки, вроде спутников "Лакросс" и систему ПРО. строго говоря, существует две локальные системы ПРО. Охватить же весь земной шар...Утопия, да и незачем. Вывод элементов ПРО в космос ни о чём не говорит. собственно, они, эти элементы, давно уже там и у нас и у штатов.
Что касается второго вопроса...Вы оцениваете эту возможность с точки зрения сегодняшнего дня и исходите из положения, что Слон и Осел не едят из одного корыта.

Автор: Jezebeth 30.6.2009, 18:15

А вы не переоцениваете значение ПРО? Я в курсе, что элементы ПРО в той же Польше легко превращаются в элементы стратегического наступательного вооружения, но вот возможность перехватить массивный ядерный удар, особенно с участием подлодок прямо у их побережья, видится мне куда более спорной.

Автор: BaSur 30.6.2009, 18:34

1. Никто не подпустил бы наши подлодки к их побережью еще тридцать лет назад. Именно поэтому, в частности, были разработаны АПЛ типа "Акула", чьи ракеты были способны поражать цели в США при запуске из советских территориальных вод. Сейчас ситуация стала только хуже. У США мощнейший флот в мире, и с вполне достойной противолодочной составляющей - которую никак нельзя игнорировать. Что касается наших подлодок, у них только одна более или менее безопасная зона патрулирования - Ледовитый океан. Там для них опасность представляют только подлодки-охотники типа "Seawolf".
2. А вот американские АПЛ могут атаковать наши ядерные объекты практически от наших берегов. Возможности самолетов типа Б-2 по этой части тоже достаточно высоки (особенно с учетом того, что американские авиабазы теперь дошли до Киргизии и Латвии). Возможен расклад, при котором нам придется наносить не ответно-встречный, а ответный удар (намного менее массированный).

Автор: vlt 30.6.2009, 18:50

И я о том же! Трансформация ракеты комплекса ПРО в оперативно-тактическую, вероятно, возможна, но зачем? Говоря же о возможности нанесения первого ядерного удара необходимо иметь ввиду достигаемые цели. Если с этой точки зрения рассматривать истерию вокруг ядерной программы КНДР, в частности. то сразу становится понятно, что бояться вовсе не непредсказуемых корейцев и далее по списку, а боятся именно ответного удара. Повторюсь, что если бы у Югославии было ЯО никто не посмел бы бомбить Белград! Система ПРО бесполезна при массированном ударе, но вполне в состоянии перехватить одиночные ракеты. Насчет АПЛ не всё так плохо, возможность нанесение удара остаётся, но количество наших АПЛ очень мало.

Автор: BaSur 30.6.2009, 18:59

Система ПРО по определению включает:
1) Системы разведки и обнаружения - как наземные, так и космические;
2) Системы управления;
3) Системы поражения (на данный момент - исключительно наземного базирования).
На последних, которые вы, похоже, считаете давно выведенными в космос (я специально подчеркнул - активные элементы ПРО), стоит остановиться подробно. В данный момент идея глобальной ПРО действительно серьезно ограничивается возможностями ракет-перехватчиков. Им чисто технически приходится тратить время на ускорение и выход в верхние слои атмосферы, что с учетом времени реакции системы, ограничений по сопровождению целей (которое пока неосуществимо из космоса), скоростей и маневренных возможностей боеголовок позволяет отражать сколь-нибудь значительные удары только за счет значительного массирования противоракет в определенных зонах. Речь же о выводе на орбиту как ракетных комплексов, так и элементов лучевого оружия (оптических лазеров, отражателей излучения, рентгеновских лазеров-мин). Это запрещено международныи соглашениями, но технически - реально. Причем, наверное, не стоит упоминать, что такие космические системы могут использоваться и по наземным целям.

P.S.: Когда же сейчас говорят о наступательном применении элементов ПРО - не в последнюю очередь имеют в виду возможные побочные сферы применения космических средств разведки и управления глобальной системы ПРО.

Автор: Птичка_Оля 22.9.2009, 11:52

Всегда очень уважала Советскую, а теперь российскую армию. Причём и по личному знакомству с офицерами - в двух шагах от нашего дома в Харькове находилось танковое училище и Дом офицеров. Одну комнату в нашей коммуналке занимала семья лейтенанта. Однако, становится очень грустно.

http://duel.ru/200935/?15_3_1

Автор: Stilet 22.9.2009, 21:13

А чему Вы удивляетесь - еще один "птенец гнезда Собчакова", - точнее - зять птенца. Россияне же сами трижды проголосовали за "гнездо" - чего возмущаться??
Неужели никто не задумывался, что тот факт, что экс-председатель КВС, экс-зампредседателя КВС, его зять, экс-начальник отдела КВС, экс-юрист КВС - все занимают высшие государственные должности или руководят экспортом газа и нефти - как бы говорит о том, что коррупция в РФ давно побеждена?

Автор: BaSur 23.9.2009, 0:21

Птичка, а вы больше читайте "Дуэль", и вам еще грустнее станет. Нет, конечно, ситуация в ВС далека от идеальной, и некоторые непродуманные действия тоже имеют место быть - только ведь это надо обдумывать, смотреть реальные факты и анализировать. А принимать во внимание мнение человека, который считает генетику лженаукой, и мнение его корреспондентов (которыми нередко он сам же и представляется) я не имею ни малейшего желания. Истерических воплей Мухина я начитался, с меня хватит. Попутно хочу довести до общего сведения, что все публикации в "Дуэли" - бесплатные, то есть корреспондентам там не платят ни-че-го. Как это сказывается на уровне публикаций, даже если не учитывать политику редакции, - попробуйте догадаться.

P.S.: С учетом неприкрытого мухинского антисемитизма, ваше явное пристрастие к нему становится вообще труднообъяснимым...

Автор: Птичка_Оля 24.9.2009, 8:19

Но ведь Мухин утверждает, что генетика 30-х годов и нынешнего времени - суть разные науки. Очень дельно он объяснил разницу между ними, да ещё в контексте борьбы дармоедской вавиловщины с продуктивнейшей лысенковщиной. Вот генетику 30-х он и объявил лженаукой.
Кстати, кибернетику он тоже объявил лженаукой, и где впоследние годы вы слышали это слово - "кибернетика"?

Почему вы так считаете?

Незаметно, что начитались. Врядли читали вдумчиво.

Врядли ведёт к значительному снижению уровня.

Про антисемитизм - отвечу позже.

Ну, вот, например. Разве это антисемитизм? Нет, это голые факты, не высосанные из пальца и не надёрганные из контекста. Скромее надо быть евреям, не лить воду на мельницу антисемитизма. Правильнее - юдофобии.
http://duel.ru/200936/?16_2_2

Автор: BaSur 24.9.2009, 11:43

На словах, возможно, и утверждал некогда. А на деле... На деле после прочтения нижеследующего отрывка я был близок к сползанию под стол.
Теперь посмотрите: молодые самки у животных, как правило, первую случку имеют с лучшим самцом, с вожаком стада. А вот к последующим случкам самец уже может быть смещен молодыми самцами. В результате следующее потомство этой самки будет иметь половину Духа и хромосом от нее, половину Духа от первого самца и половину хромосомного набора от очередных самцов. В мире млекопитающих лишь первые дети происходят от двух родителей, а последующие - от трех: одной матери и двух отцов. Это и есть новый этап эволюции по сравнению с птицами.
http://www.duel.ru/200412/?12_8_1
Там дальше есть еще более доставляющие моменты... Просто того, что я привел, более чем достаточно для понимания сути.
Мулдашев со всеми своими асури и шамбалоидами нервно курит в сторонке, а теория лунного заговора кажется детским лепетом. ))

Почитайте хотя бы Википедию и не заводите вместе с Мухиным людей за угол. О стратиграфии, например, вы навряд ли что-то слышали, но это же не значит, что она - лженаука.

Автор: Птичка_Оля 22.12.2009, 19:03

Виктор Илюхин: США получили бесценный дар - ключ к супер-оружию

http://www.svpressa.ru/politic/article/16779

Автор: BaSur 22.12.2009, 19:25

"Нет, сынок, это фантастика..." (с)
Я перечитал всю статью два раза и так и не понял, что же это за технологии такие, на каких физических принципах они работают и в чем заключаются.

Попутно отмечу, что даже если мы обладаем какими-то технологиями сегодня, на Западе все равно заведомо будут обладать ими завтра. Суммарный научно-технический потенциал за рубежом куда выше, чем в самой России, - это вполне очевидно. Коммерческая реализация таких технологий маловероятна. Так не лучше ли получить с них политический дивиденд сегодня? Даже если это что-то реальное, в чем я пока совершенно не уверен...

Автор: Птичка_Оля 23.12.2009, 8:13

Во всех подробностях описывать сов. секретную технологию никто не станет. А наличие более высокого научно-технического потенциала ещё не означает возможности воссоздания технологии. Например, пресловутую "взрывчатку Ледина" во всём мире не смогли повторить около 50 лет, тaк же как технологию проходного прессования пироксилин-тринитроглицериновых пороховых шашек для ракетного топлива. Ну, и реактивная торпеда "Шквал" всем памятна. А во время подавляющего преимущества агрессивного блока НАТО речь не может идти о политических дивидентах, речь идёт о защите страны.

Автор: BaSur 23.12.2009, 9:15

В каких подробностях? ) То, что ядерное оружие, например, использует цепную реакцию ядерного деления - это, по-вашему, ужасающие, прямо-таки секретные подробности? Секрет ведь не в принципах (их засекречивать бессмысленно), секрет в самих технологиях.

Памятна, как же. В основном, тем, что были угроблены миллионы рублей на абсолютно бесполезную разработку, - по крайней мере, без ядерной боевой части. Поясняю: торпеда с реактивным двигателем - заведомо неуправляема (так как собственные шумы неизбежно "глушили" бы свою же головку наведения, если бы она была) и притом даже в малейшей степени лишена такого свойства торпедного оружия, как скрытность применения - пуск такой торпеды запеленгуют все гидроакустики как минимум в радиусе двухсот километров.

О защите от чего и каким образом, ключевой вопрос. Ядерное сдерживание ведь существует. А попытка протвостоять блоку НАТО в сухопутной, воздушной и морской войне - бессмысленна, ныне он многократно сильнее. В том числе и экономически. НАТО, пожалуй, в состоянии успешно провести любую операцию простым массированием сил. Ведь Россия - это не СССР и уж тем более не ОВД.

P.S.: По поводу "взрывчатки Ледина", которую ваш Мухин любит муссировать. Комментарий химика:

P.P.S.: И еще:

P.P.P.S.: Сколько раз вам повторять - не верьте Мухину, не верьте Мухину, не верьте Мухину, не верьте Мухину... Мухин - дилетант, причем воинствующий дилетант, во всех областях, за исключением металлургии, и неоднократно это доказывал. Он не профессиональный историк, не профессиональный социолог, не профессиональный химик, не профессиональный танкостроитель, не профессиональный военный, не префессиональный генетик, не имеет никакого отношения к спецслужбам и весьма отдаленное - к Сталинской эпохе. Тем не менее, он берется делать смелые, зачастую сенсационные суждения в области истории, генетики, военного дела, танкостроения, химии взрывчатых веществ, политики и далее по списку. В области металлургии ферросплавов ему, наверное, верить можно, больше - нигде. Точка.

Автор: InterSchool 23.12.2009, 15:00

Пуля тоже.
Как мне представляется, управляемость (самонаводимость) торпед и зенитных ракет - ответ на попытки цели уйти от поражения за счет маневра. Повышение скорости торпеды на порядок, а то и больше, может сделать самонаведение излишним, достаточно будет точной стрельбы.

"Шумы", которые глушат свою головку наведения? Шумы какие - акустические? А головка наведения - обязательно должна быть акустической?

Автор: BaSur 23.12.2009, 15:25

Теоретически может. На практике, несмотря на действительно рекордную скорость торпеды ВА-111 (до 100 метров в секунду), военному судну при своевременном обнаружении пуска (что в нашем случае не составляет труда) потребуется лишь совершить маневр уклонения. На дистанции 7 км время подхода "Шквала" составляет 70 секунд; корабль, изменив направление хода, уйдёт от расчетной точки встречи не менее чем на 600 метров (это при весьма скромной относительной скорости в 15 узлов). Пуск торпед веером может повысить шансы на поражение, но никакой гарантии на дальностях более 5 км это все равно не дает. Попутно замечу, что пока наши оружейники разрабатывали "Шквал", американцы свернули все работы по реактивным торпедам и отказались от неуправляемых торпед вообще, перейдя на малошумные самонаводящиеся образцы.

Впрочем, для современных подлодок (из-за последних достижений гидроакустики) торпеды как таковые становятся оружием вспомогательным, потому что для подлодки приблизиться незамеченной на дистанцию пуска уже практически нереально. Другое дело - применение торпед как противолодочного оружия. Но тут, опять же, требуется самонаведение.

Шумы акустические. И, к сожалению, головка наведения (в случае торпеды) тоже обязательно должна быть акустической, ибо вода эффективно глушит радиоволны во всем диапазоне, пригодном для радиолокации (про оптический и инфракрасный диапазон я уже молчу). Магнитная же индукция применима только на расстоянии в несколько метров, что делает её пригодной для взрывателей, но совершенно неподходящей для систем самонаведения.

Автор: 2126 23.12.2009, 16:50

А почему антенну нельзя на поверхность высунуть?

Автор: InterSchool 23.12.2009, 17:06

Стоп. До времени подхода должен быть еще момент пуска. 7 км - это за горизонтом, даже если перископ торчит из воды на высоту человеческого роста. Стрельба торпедами по невидимой цели?

Автор: BaSur 23.12.2009, 17:07

Насколько высоко вы её хотите высовывать?
Плюс не забывайте про резкий рост сопротивления (рабочая глубина торпеды - не менее 2 м).
Ну и сопутствующие факторы.

Автор: BaSur 23.12.2009, 17:13

А гидроакустическая станция (на подлодке, в том числе с пассивными режимами) на что? 7 км - это заявленная эффективная дальность стрельбы данными торпедами; в любом случае, не я же её придумал.

P.S.: Вообще, стрельба из-под перископа по современным военным кораблям - чистой воды атака камикадзе. Гарантированно обнаружат еще до того, как подлодка успеет пустить торпеды. Про тот момент, что подлодке трудно даже подойти на дистанцию торпедного залпа (и это в подводном положении), я уже упоминал. Так что рулят ракеты и гидроакустика.

Автор: 2126 23.12.2009, 18:59

А почему нельзя снизить тягу (и шум) двигателя на подходе к цели?

Автор: BaSur 23.12.2009, 19:40

Потому что
1. Есть еще такая вещь, как гидролокация.
2. На АПЛ снизить тягу реактора несколько затруднительно.

Автор: InterSchool 23.12.2009, 22:01

Что такое "тяга реактора"? Реактор дает температуру, все остальное - механика: турбины, генераторы, двигатели, возможно, редукторы.
Трудно, наверное, снизить шум вспомогательных механизмов, шум сброса охлаждающей воды за борт. Этот шум если и зависит от скорости хода, то, во всяком случае, при нулевой скорости хода до нуля не исчезает.
Не могу ничего утверждать с цифрами в руках, но советую покопать в этом направлении: то, что слышат чужие гидролокаторы на сколько-нибудь существенном расстоянии, - это, наверное, шум винтов, колебания давления, возникающие в воде при обтекании ею лопастей гребного винта. А также корпуса и всего, что из него торчит (называется "выступающие части"). Гидродинамические шумы действительно можно снизить, замедлив ход; существуют и другие ухищрения, но, кажется, пока это именно ухищрения.

Еще одно: различайте две задачи: зафиксировать приближение (присутствие рядом), возможно, врага; и наводить на него свое оружие. Вторая задача на порядки труднее. Атомные торпеды - тому свидетельство.

И еще. Не может быть, чтобы к задаче поиска цели и наведения на нее в наше время не были привлечены более современные средства, чем рыскать по морям-океанам, терзая гидроакустиков. Существует еще много чего, от подводных буев до GPS. Выкинуть антенну и связаться с кем надо лодка наверняка может.

Автор: BaSur 23.12.2009, 22:31

Извиняюсь, это была просто легкая ирония в ответ на вопрос 2126. А может, и не очень легкая.

Строго говоря, гидролокаторы потому и называются гидролокаторами, что "слышат" свои же (обычно ультразвуковые) сигналы, отраженные от подводных объектов - на основе чего определяются координаты этих объектов. Советую не путать их с шумопеленгаторами, которые используются параллельно в составе ГАС (с теми же целями). Иногда ГАС в целом называют гидролокатором, но вряд ли это оправдано.

Тем не менее, основная составляющая шума АПЛ - шум насосов, охлаждающих реактор, турбин и всех сопутствующих агрегатов. В последние десятилетия из-за использования современной звукоизоляции и иных технических решений шумность атомных подлодок сильно упала, но все равно дизель-электрические подлодки, идущие под электромоторами, удерживают первое место по малошумности.

Разумеется, при направленных поисках подлодок эту задачу в первую очередь решает противолодочная авиация (береговая и палубная), в том числе с использованием автоматических буев-гидролокаторов и погружных зондов, а также космическая разведка, в некоторых случаях - подводные лодки-охотники типа Seawolf (например, под арктическими льдами). Но если уж подлодка выходит в атаку на скопление кораблей, как в нашем примере, - логично было бы заключить, что главная угроза обнаружения для неё будет исходить именно оттуда. Кстати, не обязательно представлять себе гидроакустика как мужика в наушниках, до боли в ущах вслушивающегося в шумы моря - это уже несколько архаично.

Автор: InterSchool 23.12.2009, 23:44

Прислушаюсь к совету, не буду путать; действительно, - возможно, по невежеству, - не видел принципиальной разницы. Но называются они локаторами все же не потому, что слышат звук, а потому, что умеют определять направление. Слова из гнезд "локация" и "пеленгация" - специально полез в словарь - означают практически одно и то же. Пеленгация, впрочем, подробнее. Добила фраза: пеленгация... может осуществляться с применением... акустических методов (звуковая локация). Видимо, то, о чем Вы говорите, - эта некая договоренность в профессиональном арго, как, скажем, фотодиоды - светодиоды. И раз уж заговорили о терминологии: где в этом ряду место забугорных сонаров? Или у них нет такой жесткой детерминированности в терминах?
Кстати: а глубину объекта - т.е. угол на него в вертикальной плоскости - они умеют определять? Я-то во всех предыдущих рассуждениях представлял подводную лодку как врага надводных кораблей, которая их выслеживает и от них прячется, а Вы, как только заговорили о "направленных поисках" - так сразу подлодок, где эта координата уже вроде может пригодиться.

Автор: Stilet 24.12.2009, 9:47

Ребята, какие прямые наводки торпед и какие перископы? С ВОВ многое изменилось. Современная АПЛ по сути предназначена для одного удара - выбросить ракеты (и торпеды тоже) и попытаться!!! уйти на глубину. Если удасться. А более вероятно, что данная лодка будет уничтожена после залпа, поскольку она еще в момент удара была обнаружена и зафиксирована. Если же удается уйти - лодка возвращается на базу, поскольку все боеголовки она выстрелила. Говорю это кстати со слов бывшего дальневосточного подводника. АПЛ - не тактическое оружие, а стратегическое и вся их фишка в том, что поганые пиндосы (то бишь вероятный противник) понятия не имеет откуда произойдет удар. В отличие от шахт, которые в принципе наверняка разрисованы на обоях в кабинетах Медведева и Обамы соответственно и для ответного удара скорее всего бесполезны.
А так чтобы АПЛ плыла под перископом, максимально заглушив "тягу реактора", высматривала кораблики, аккуратно целилась, рассчитывала углы транспортиром и периодически пускала торпедки, записывая в журнал тоннаж потопленной баржи - это извините меня, но бред.

Автор: BaSur 24.12.2009, 10:04

Американцы подразделяют сонары на активные и пассивные, то есть для них сонар - это всегда ГАС как таковая. В общем, это объяснимо, поскольку гидролокатор почти всегда содержит в себе и элементы шумопеленгатора.

Глубину определять, разумеется, могут (хотя и менее точно).

Складывается впечатление, что для вас существуют только РПКСН, в то время как многоцелевые подлодки (в том числе атомные) вы почему-то игнорируете. А ведь именно они были одной из главных угроз для авианосных ордеров НАТО во время Холодной войны. АПЛ - это оружие не только стратегическое. При наличии внешнего целеуказания подлодки пр. 670М, например, способны запускать тяжелые противокорабельные ракеты на дальность свыше 500 километров.

Автор: Stilet 24.12.2009, 10:11

В какой-то мере и это стратегия. Шарахнуть в Пентагон или в авианосное соединение - еще стОит подумать, что полезнее

Автор: BaSur 24.12.2009, 10:17

Стратегия - это то, что выигрывает войну как таковую. Противокорабельные ракеты (а точнее - подлодки, их несущие) тянут как максимум на оперативно-тактическое оружие.

Автор: Stilet 24.12.2009, 10:23

Ну хорошо, а если это будет ракета с ЯБ и уничтожит она целое корабельное соединение, например ракетных крейсеров (с ЯО между прочим). В чем отличие от уничтожения пусковой шахты в Техасе?

Автор: BaSur 24.12.2009, 10:31

В том, что противокорабельной ракетой, пусть даже с ЯБЧ, вы не сможете уничтожить ни шахту в Техасе, ни Пентагон, а только указанное соединение.

Автор: vlt 24.12.2009, 20:41

Стеногорамма кргулого стола в Гос. думе по проблемам ВС РФ
http://webfile.ru/4187726

Автор: BaSur 24.12.2009, 21:19

По ВМФ планы перевода на контракт уже провалились - это факт. Его уже должны были перевести, а воз и ныне там. Офицеры на Урале уже http://www.newsland.ru/News/Detail/id/446346/ Путину и Медведеву (за что купил, за то и продаю). Интереснее, однако, чем это всё кончится.

P.S.: Вообще чего ждать от налоговика во главе МО?... Это даже уже не смешно.

Автор: BaSur 24.12.2009, 22:00

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/248/

А Су-34 когда обещали принять на вооружение? Не какое-то там пятое поколение - просто более-менее современная и, главное, физически новая ударная машина. Сколько их сейчас состоит на вооружении ВВС? 4 штуки!!!

И все попеременно врут и кормят завтраками - вот это злит больше всего. Во главе с Путиным, что характерно.

P.S.: И вот в такое время выпало жить... Вот ведь Господь пошутил, понимаешь...

Автор: antar49 25.12.2009, 8:43

Коллега, спасибо за ссылку. Прочел и на голове зашевелились остатки шевелюры - просто пришел в ужас от творившегося и творящегося. Теперь понятно, что перелет в Венесуэлу и поход кораблей в тот район не более чем показуха.
Вообще говоря, все это для меня откровением не было, но чтобы до такой степени...
Похоже, что правы самые пессимистичные участники круглого стола. Разрушение Вооруженных Сил идет полным ходом. А самое страшное, что произошла подмена понятий и теперь вместо портретов маршалов-победителей висят портреты Врангеля, Колчака и Каппеля. Что и говорить, "новое лицо", а точнее "новая морда лица".
Воистину, сбылось предвидение В.И.Ленина относительно кухарки и государства, хоть он и имел в виду совсем другое. Применительно к Армии это столяр и кухарка.
Печально и страшно за последствия. Последствия гайдаровско-чубайсовской прихватизации расхлебывать еще долго предстоит, а последствия "военной реформы" если ее не остановить самым решительным образом, приведут к полной катастрофе.
Причем в очень скором времени.

Автор: BaSur 25.12.2009, 8:58

Никому еще не приходило в голову, что на В.В.Путина может иметься компромат в ЦРУ, эдак со времен службы оного в Германии?..

Автор: antar49 25.12.2009, 11:29

То есть. внедренный агент влияния? При таком раскладе компромат должен быть убийственным, тянущим, как минимум, на известную 58 статью... В это как-то верить не очень хочется. Скорее всего, после проведения "прихватизации", возможности госвлияния сильно ослабели и государство, по образному выражению М.Веллера, судорожно вздрыгивает своими рахитичными ножками, торчащими из олигархического кармана. В любом случае, до катастрофы рукой подать

Автор: 2126 25.12.2009, 12:06

А , дык это профессиональные завыватели из КПРФ, что с них взять. Они все еще военным противостоянием с НАТО и Китаем бредят. "Опытнейших генералов" от кормушки отлучили, теперь все, всем заворачиваться в простыню и строем ползти на кладбище.

Автор: BaSur 25.12.2009, 12:31

И что? Вы же не будете полностью исключать вероятность военного противостояния России и НАТО, или, тем более, России и Китая? НАТО вот возможность такого противостояния совершенно не исключает. Неужели вас устраивает ситуация вокруг военной реформы? То, что программа по переводу ВС на контракт уже сорвана - это факт, и произошло это потому, что изначально никакого внятного, проработанного плана просто не было. Случай с иностранными студентами - вообще вопиющий, показывающий неспособность руководства МО к простейшему планированию.

Конечно, выступления содержат много лирики - но вам что, мало фактов?

Автор: antar49 25.12.2009, 13:15

Коллега, это же Афанк номер 2. С ним в дискуссию лучше не вступать, а посты его проще всего игнорировать. А если с ним вступать в дискуссию то спор будет на уровне "сам дурак".

Автор: 2126 25.12.2009, 13:18

В отношениях "Россия-НАТО" хватает ядерного сдерживания, до крупномасштабной войны дело не дойдет, ибо европейские члены НАТО (в первую очередь Германия как традиционный "оплот НАТО в Европе") отнюдь не горят желанием воевать и даже наоборот, отношения с ними вполне нормальные.
Что касается Китая - если в принципе встанет вопрос о войне с ним, то это уже проигрыш. Без ЯО с Китаем не справиться никакими способами, сколько денег в армию не вбухивай. Наша армия нужна для охраны границ от всяких басмачей и начищения задниц всяким полуколониям. Худо-бедно она с этой задачей пока справляется.

Автор: BaSur 25.12.2009, 15:49

Неизвестно, как эти отношения могут измениться, но когда они изменятся - армию ведь на коленке за пять лет не создашь. А ядерного сдерживания хватает, пока (пока!) у России есть приемлемый ядерный арсенал, и пока у США нет работоспособной глобальной ПРО (которой у нас, в свою очередь, заведомо не будет). Ну и пока США не уверены, что смогут превентивным высокоточным ударом обезвредить российскую СПРН и статегические ракетные комплексы. Я подчеркиваю - "не уверены", потому что при современном уровне российской ПВО это уже вполне реальный расклад. Очередь за усилением ПРО, сокращением ядерного арсенала (пусть даже обоюдным) - и вуаля, у дяди Сэма могут вдруг резко зачесаться руки. Особенно когда он напомнит американским корпорациям про малонаселенные, но очень богатые ресурсами территории и особенно - полярный российский шельф. Мы ведь через лет тридцать-сорок можем оказаться почти что монополистами в сфере нефтедобычи - а кому оно надо за рубежом?

Откуда дровишки? Вы специалист по китайской армии?

Автор: afank 25.12.2009, 16:00

Старый анекдот:
Страшный сон советского генерала(опосля 1967 года): китайцы воюют как евреи, а евреи расплодились как китайцы.
Путин сколо Китаю пол Сибири и Дальнего Востока просто продаст. Уже начал.
Попадались заголовки о погдготовке Китая к военному конфликту с Россией. И о степени защищённости Москвы от ракет. В том числе китайских. Крайне слабая.

Автор: BaSur 25.12.2009, 16:04

Как и 40 лет назад. Как и у Пекина. Как и у Вашингтона, в том числе от китайских ракет. )
P.S.: Современные системы стратегической ПРО (типа российской А-135) в принципе не защищают от мало-мальски массированных пусков МБР.

Автор: 2126 25.12.2009, 16:15

Ну к тому времени или ишак сдохнет, или падишах... СССР уже развалился из-за чрезмерных аппетитов ВПК, хотите аналогично и Россию развалить? Нам больше деньги девать некуда?


У США скорее всего тоже не будет. Они уже 30 лет грезят, а воз и ныне там. А теперь у них еще и с деньгами проблемы.


Ой, ну хватит уже этих сказок про несметные богатства. Это мне напоминает старую карикатуру. Ползет мужик по пустыне, пить хочет, видит указатель со стрелкой: "Вода 3 км". Ползет по стрелке, видит опять указатель: "Вода 2 км". Ползет дальше, уже из последних сил, и видит указатель "Вода 1 км". И стрелка вниз. Вот так и наши "богатства", со стрелкой вниз. То есть они в принципе есть, только достать и привезти их отуда дороже, чем купить на "свободном рынке". И какой капиталист при таком раскладе будет что-то там завоевывать, да еще через ядерную войну? А насчет нефти - через 30 лет она только у арабов останется, наша к тому времени кончится (или останется только "со стрелкой вниз", которая конкурировать по цене с арабской все равно не сможет). Интересно, почему бы не "напомнить корпорациям" о малозаселенных Эмиратах или Кувейте, у которых не то что ЯО, а и армии-то нормальной нет?

Автор: BaSur 25.12.2009, 16:42

А что, хотя бы заложенные изначально 3,5% от ВВП - это так много шо аж пипец? ) Хотя даже если бы нынешнее финансирование использовалось с толком...

На контингенте в Афганистане эти проблемы как-то не ощущаются, он только увеличивается. А нынешняя программа ПРО уже создает приемлемую базу где-то к 2020 году.

Когда предложение упадет на 90%, а цены на нефть вырастут раз в 20 - нефть и на Южном Полюсе станет рентабельно добывать, вы это понимаете?

К этой нефти США и так имеют практически свободный доступ. Только её уже маловато осталось. Отсюда вторжение в Ирак, например.

Автор: InterSchool 25.12.2009, 17:02

А массирование в принципе заваливает любую систему обслуживания - если считать систему противоЭННОЙ обороны системой обслуживания объектов ЭН. Разговоры о сокращении, пусть даже и взаимном, - это на самом деле разговоры об эффективности, вплоть даже до полезности и нужности, соответствующей обороны.

Автор: BaSur 25.12.2009, 17:18

Просто факт тот, что та же А-135 в состоянии перехватить 3,5, ну, может быть, десяток-другой боеголовок. На большее она технически не способна.

Автор: InterSchool 25.12.2009, 17:32

Правильно, но здесь важен принцип: завалить количеством можно ЛЮБУЮ систему, если знаешь ее возможности. Потому-то такой, казалось бы, не самый главный параметр, как количество одновременно сопровождаемых целей, не менее секретен, чем, скажем, радиус действия. А может быть, и более секретен, потому что придумать что-то этакое хитрое, чтобы обойти супостата, - это еще надо придумать, а потом еще реализовать и довести до ума. А наклепать того, что уже стоит в серии, не тысячу, а две тысячи, или пять тысяч, или десять - это намного проще. Надо только знать, сколько этих самых, условно говоря, А-135 у "них" есть.

Автор: vlt 26.12.2009, 8:08

В своё время его экстренно отозвали из Германии. а это происходило только вследствии чрезвычайных обстоятельств...Так что, приходила эта мысль и очень многим

Автор: vlt 26.12.2009, 8:16

Вы не правы. С чем конкретно Вы не согласны? Где сказана неправда? О какой кормушке Вы говорите? Не знаете, сколько получают МО РФ и НГШ? Предположите, будете приятно удивлены. Для сравнения, начальник отдела отдельной армии в звании подполковник ( тарифный разряд командира части) получает 22 тысячи.
Опытнейшие без кавычек генералы уже давно на пенсии и потому их нельзя было отлучить как Вы пишете от кормушки, а то что сейчас происходит с ВС РФ я вижу на примере своей бывшей армии. Тут о системе ПРО разговор шел и Афанк спрашивал о защищенности Москвы. так вот, нет её! НЕТ! Вообще. Дальний перехват был уничтожен ещё мишкой меченым. а ближний существует просто номинально и я сильно сомневаюсь, что наши ПРК сумеют выполнить хоть один пуск противоракеты. Друг дослуживает в Архангельской армии ВВС и ПВО и назвал мне цифру самлетов, которые реально летают. Предположите, сколько, и все станет ясно. А сказки о том, что нам никто не угрожает для дурачков, пример Сербии разве ничему не научил?

Автор: 2126 26.12.2009, 15:27

"Например, начальник управления в центральном аппарате получает в два раза больше, чем командир дивизии"


А откуда они тогда знают о состоянии армии? Это совсекретная информация. Либо они все придумали, либо их "отлучили от кормушки" недавно.

"Генеральный штаб раздавлен. Главное оперативное управление (ГОУ) - мозговой центр ГШ - сокращен на 51%. Из 584 человек в ГОУ осталось 297. Аналогичные сокращения во всех главных управлениях Генштаба. 90% генералов Генштаба, в частности, и в ГОУ - это профессионалы, прослужившие 10-15 и более лет в органе стратегического звена управления. Они изгнаны."
Ну и что, какой я отсюда вывод должен сделать? Может там еще больше бездельников надо было сокращать? Если бы он привел пример, сколько народа в генштабе бундесвера, например, тогда можно было бы что-то сравнивать. А пока одни завывания.

Или вот явная ложь:
"Генерал-майор Гудилин Владимир Евгеньевич, начальник управления Военно-космических войск по системе «Буран»"
Гудилин никогда этой должности не занимал и вообще этой должности в природе не было, как и не было военно-космических войск во времена "Бурана".

Автор: BaSur 26.12.2009, 16:15

Тысяч шестьдесят в месяц? Да, прямо-таки объели Россию начальники пары десятков управлений МО!

Автор: vlt 26.12.2009, 19:04

О какой "совсекретной информации " идет речь? Вы и правда думаете, что никто не знает о состоянии ВС РФ? Вы и правда считаете, что режим секретности не позволяет знать, сколько у нас боеготовых самолетов, сколько спутников входят в состав орбитальной группировки. Вы и правда уверены, что для получения этой информации необходимо иметь вторую форму допуска? "Блажен, кто верует, легко ему на свете"!
Бездельников, говорите, надо сокращать. Ага, надо, уже сократили. Все военные, в принципе, бездельники, они же ничего не производят. А причем здесь бундесвер? Вы полагаете, что ВС РФ и бундесвер - близнецы -братья? О каких "завываниях" идет речь? На мой взгляд, люди вполне аргументированно высказывают свою позицию, а "завывают" как раз-таки дилетанты вроде Вас, для которых офицеры ГШ ВС РФ - "бездельники". Нет? Вы не дилетант? Тогда представьтесь, чтобы можно было бы оценить уровень Вашей компетенции в данном вопросе, в личке, разумеется. Где и когда служили в ВС, какое воинское звание, на каких должностях.
Военно-космических войск "во времена "Бурана" и впрямь не было, были Военно-Космические Силы, ныне Космические Войска, но это не говорит о том, что данный офицер- самозванец, а о низкой компетенции тех, кто стенографировал выступления. Генерал-майор Гудилин Владимир Евгеньевич, начальник Научно-Испытательного Управления Байконура, действительно отдавший много лет проекту "Буран-Энергия" хорошо известен в войсках и его компетенция лично для меня не подвергается сомнению, в отличие от Вашей и не надо наводить тень на плетень!

Автор: vlt 26.12.2009, 19:16

Я спрашивал об окладах МО РФ и НГШ ВС РФ. Секретутки пердюкова-табуреткина тоже получают совсем другие деньги, чем те же начальники управлений ГШ, которых презрительно эти профурсетки называют "зелеными человечками".

Автор: 2126 26.12.2009, 20:57

Кто знает - должны молчать, они подписку давали. Нет?


Ну приведите пример любой другой армии - американской, китайской... да хоть нашей во время ВОВ. Там тоже по 500 человек в оперативном управлении сидят? Сравним соотношение генералов к численности армии у нас и у них?



да, аргументированно... С позиции "кругом враги, дайте срочно денег, а то нас завтра китайцы с натой оккупируют". Они так ничего и не поняли, они все еще мысленно в СССР живут.

Автор: antar49 26.12.2009, 21:57

Да уж! зато Вам все давным-давно понятно!?
Вы так и не поняли, что усилия всех этих западных доброхотов направлены на уничтожение сперва СССР, а теперь и России (поскольку она объявила себя правопреемницей СССР, взвалив на себя бремя выплаты долгов, чего больше никто не сделал). Эта страна с древних времен была Европе ненавистна, а уж СССР был как бельмо в глазу, как кость в горле, как (извините) заноза в ее заднице - в истории примеров масса, но не об том сейчас речь.
Речь сейчас только о том, что вместо настоящих профессионалов в Армии, да и не только в Армии, а практически на всех командных постах оказываются люди, мягко говоря, мало что смыслящие в том, чем они "руководят", а если говорить без обиняков, то попросту вредители вроде того же Чубайса! Как это Министром обороны не назначили какую-нибудь заведующую сельским домом культуры! Много смыслит что ли в атомной отрасли великий спец Кириенко - ельцинский выкормыш?
Вот только не надо иронизировать на тему, что мол, кругом мерещатся враги. Враги существуют и вполне реальные, как внутренние, так и внешние. И еще неизвестно, которые из них страшнее.
Один из русских царей, а точнее Александр (дай бог памяти, третий) с горечью отмечал, что у России нет надежных союзников, кроме ее Армии и Флота; а все прочие предадут ее при первом удобном случае.
Вот из чего надо исходить! Россия вполне самодостаточная страна - ей всего отпущено сверх меры и уже идут разговоры о несправедливом распределении ресурсов на планете. Эти разговоры не настораживают?
"Хочешь мира - готовься к войне" нынче очень актуально. Да, военные расходы велики, но не развелось ли слишком много жирных котов? Да, Воороуженные Силы требуют огромного количества материальных ресурсов, но для обеспечения безопасности государства ее гражданам иногда полезно туже затягивать пояса, иначе нация заплывет жиром в своем довольствии. Да, людей надо к этому готовить, если правители желают иметь ГРАЖДАН, а не просто народонаселение. И-таки да, вокруг себя надо создавать пояс из дружественных режимов, а не отдавать это все на откуп ЦРУ. Это к тому, что вот на Украине грядут выборы, а России это все похоже до лампочки - поразительное безразличие.
А что до правительства, то там кроме трех-четырех человек никто особых симпатий не вызывает, что весьма невесело.

Автор: vlt 26.12.2009, 22:01

В принципе, всё и так понятно с уровнем компетенции по Вашим постам. Понимаете, уважаемый, высказываемая Вами позиция давно и успешно навязывается СМИ обывателям. Любая армия - и китайская и армия США и бундесвер требует денег и немалых. Не хотите сравнить бюджеты? Причем здесь соотношение генералов к численности войск? Разве в ГШ служат одни генералы? Да, Россия не СССР и мир изменился, но вот почему то и НАТО не распущено и НОАК становится всё сильнее, да и ВС США развиваются. С чего бы это? У них что, паранойя или денег девать некуда? Вы не задумывались, почему амеры идут на переговоры с нами по вопросу СНВ? Да потому, что в обычных, высокоточных вооружениях они далеко оставили нас позади и ПРО, кстати, в отличие от нас, развивают и совершенствуют. И зачем это? Про соотношение сил по обычным вооружениям и говорить не приходится. Хотите сравнений? Сами найдете количественные соотношения сил между ВС РФ и НАТО и НОАК? Слова про "оккупацию" с "натой"- другая крайность и те, кто их высказывает, видимо, регулярно читают информбюллетни едерастов и являются поклонниками мишки меченного со товарищи. Можно было бы порассуждать на тему зачем стране вообще нужны Вооруженные Силы, но зачем? Нравится Вам пребывать в уверенности, что у нас всё хорошо- пребывайте. Считаете, что офицеры ГШ- бездельники- получите удовольствие от их сокращения, считаете, что табуреткинские профурсетки лучше разбираются в армейских делах, чем какие-то гудилины- Ваше право.
И, последнее. Насчет информационной осведомленности. Для получения информации о нынешнем состоянии ВС РФ совсем не нужно иметь доступ к материалам с грифом "сов.секретно" и, тем более "особой важности". Поинтересуйтесь и Басура, откуда он знает информацию по ПРО, которую знать в принципе не должен и из-за которой меня за бугор не пускали, т.к. я давал подписку, как Вы выражаетесь. Узнаете много интересного.
Не хотел Вас как-то обидеть, унизить и т.д и т.п., но когда человек берется критиковать чью-то позицию, он должен хоть немного, но разбираться в вопросе. Никому же не приходит в голову, не имея соответствующего образования, высказываться по ... ну, скажем, вопросу операбельности больного с ишемической болезнью сердца, а в военном деле у нас, оказывается, все специалисты, куда там отставным генералам, они же, по Вашим словам, просто по кормушке скучают. Но, одно дело, когда человек просто флудит на форуме и совсем другое, когда такой мудак как пердюков-табуреткин рулит ВС такой страны как Россия. А НГШ ( до своего назначения) в войсках был известен своей фразой: "Дайте мне дослужить". Не правда ли, хорошо его характеризует. Да...ссылку не просите, это же сплетни, не заслуживающие доверия бездельников из ГШ, как и росказни про матерщину министра обороны на военных советах...В общем, не берите в голову, Россия уже встала с колен...

Автор: vlt 26.12.2009, 22:25

Немного о китайцах
Китайская армия меняет ориентиры
18.12.2009 г.
Поднебесной не удастся выжить без внешней экспансии, причем наиболее перспективными ее направлениями являются Россия и Центральная Азия (в первую очередь - Казахстан).

И что характер военного строительства в Китае (стремительный рост военных расходов, сценарии проводимых учений, военно-техническая политика) явственно свидетельствует: экспансия эта совершенно необязательно будет мирной (экономической и демографической), и силовой вариант отнюдь не исключен.

ЧТО-ТО ДО БОЛИ ЗНАКОМОЕ...

Как будто бы к уже сказанному добавить было нечего. Однако за последнее время произошел еще ряд событий, которые заставили вернуться к данной теме.



Самым ярким и заметным стал, разумеется, грандиозный военный парад на площади Тяньаньмэнь в Пекине, посвященный 60-летию КНР. На нем, согласно официальным заявлениям, китайцы продемонстрировали 52 образца новой техники.



При этом был показан весь спектр ВВТ - баллистические ракеты (от тактических до межконтинентальных), крылатые ракеты наземного базирования, противокорабельные ракеты морского и берегового базирования, зенитные ракетные комплексы всех радиусов действия, разнообразные бронированные машины, включая десантные (до сих пор монополистом в производстве БМД являлась Россия), реактивная и ствольная артиллерия, несколько типов беспилотных летательных аппаратов, боевые самолеты и вертолеты.

При прохождении по площади колонн, представлявших различные рода войск Народно-освободительной армии Китая, не могла не обратить на себя внимание и такая весьма примечательная деталь: значительная часть личного состава была вооружена не местными копиями автомата Калашникова, а новейшими автоматическими винтовками, созданными по схеме «буллпап» на основе и того же АК, и западных образцов (FA MAS, L85).

Кроме боевых машин десанта ZBD-03, в которых явно прослеживается родство с нашими БМД, но не прямое их копирование, нельзя не отметить полных копий российских зенитных ракетных систем С-300 и реактивных систем залпового огня «Смерч» (последние РФ Китаю, кстати, не поставляла никогда).

Правда, мы должны верить, что перед нами отнюдь не копия неизвестно как попавшего в Поднебесную «Смерча», а исконно китайская РСЗО PHL-03. И отнюдь не «трехсотка» (лицензию на ее производство Россия не продавала КНР), а не менее исконная китайская ЗРС HQ-9. Впрочем, французский ЗРК малой дальности «Кроталь» китайцы также «передрали» без стеснения, назвав HQ-7. Он тоже гордо проехал по площади.



Большого внимания заслуживает крылатая ракета наземного базирования DH-10 (размещается в мобильных пусковых установках по три ракеты на каждой). Видимо, в ее конструкции есть очень большие заимствования (если не полное копирование) от нашей Х-55, которую Китай в начале 1990-х годов приобрел в Украине.

Поскольку по известному Договору об РСМД США и Россия не могут иметь крылатых ракет наземного базирования, КНР стала фактическим монополистом в этом классе вооружений. На очень похожих мобильных установках (тоже по три ракеты на каждой) размещены береговые ПКР YJ-62, считающиеся почти аналогом американских «Томагавков». Хотя, вполне вероятно, что и это - вариация на тему Х-55.

Конечно, нельзя не отметить проезда по площади Тяньаньмэнь беспилотников, установленных на автомобилях. Это пока лишь небольшие тактические БПЛА. Но важен сам факт их наличия у китайцев.



Появились в китайской армии и зенитные ракетно-пушечные комплексы Туре 95 (они же PGZ-04), нарушив монополию российской «Тунгуски». Этот ЗРПК представляет собой синтез копий. Артиллерийскую часть (четыре ствола калибра 25 мм) китайцы скопировали с итальянской зенитной самоходки SIDAM-25. А на нее навесили четыре ПЗРК QW-2, скопированного (разумеется, без лицензии) с нашей «Иглы-1».

В области танкостроения Китай явно повторяет советско-российский опыт. Сначала десятилетиями в КНР создавали многочисленные модификации Т-54. Потом где-то (то ли в Румынии, то ли на Ближнем Востоке) китайцы достали Т-72 и теперь занимается вариациями на его тему. Российская армия имеет на вооружении бесчисленные варианты, по сути, одного и того же танка (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90 и их различные модификации), то же происходит и в Поднебесной. На параде 1 октября прошли наиболее совершенные из вариаций - танки Туре 96 и Туре 99 (другое название - Туре 98G).

Позаимствовав башню нашей БМП-3, Китай сделал свою боевую машину пехоты ZBD-05 (шасси у нее китайское), причем поступили эти машины не только в сухопутные войска, но и в морскую пехоту. Еще по площади Тяньаньмэнь проехали САУ Туре 88 (PLZ-05), до боли напоминающие российскую «Мсту», которую мы китайцам, опять же, не продавали никогда.

Впрочем, были на параде представлены и достаточно оригинальные конструкции, например, колесные САУ PLL-05 и PTL-02. Правда, в первом случае все же прослеживается родство с нашей «Ноной-СВК».

В воздушной части парада можно было наблюдать самолет ДРЛО KJ-2000, бомбардировщик JH-7, истребители J-11 (копия Су-27) и J-10 (синтез российских и израильских технологий), боевой вертолет WZ-9, скопированный с французского «Дофина», и т.д.
Конечно, достойно была представлена «вторая артиллерия» НОАК, то есть ракетные войска. Началось с тактических «Дунфэн-11» и «Дунфэн-15», а закончилось межконтинентальной «Дунфэн-31» (по-видимому, уже с разделяющейся головной частью).

МНОГОЗНАЧАЩИЕ МАНЕВРЫ

В общем, демонстрация военной мощи КНР в Пекине удалась на славу. Хотя по парадам о вооруженных силах судить нельзя, о чем свидетельствует отечественный опыт. Последние парады на Красной площади 9 мая представляют собой чисто пиаровские мероприятия, не имеющие никакого отношения к реальному состоянию армии и флота России.

Поэтому гораздо интереснее непарадная сторона жизни НОАК.
Только что в Китае завершились военные учения «Куюаэ-2009» - крупнейшие за 60-летнюю историю КНР. Они проводились на территории четырех из семи военных округов - Шэньянского, Ланьчжоуского, Цзиннаньского и Гуаньчжоуского. В них принимали участие до 50 тыс. военнослужащих сухопутных войск и ВВС, более 6 тыс. транспортных средств. В ходе маневров войска преодолели в общей сложности 50 тыс. км. Например, четыре общевойсковые дивизии совершили марш (по железной дороге, а затем своим ходом) на расстояние 2 тыс. км.

На учениях отрабатывались совместные действия всех родов войск в условиях современной войны. Одной из целей маневров была проверка новейших систем вооружений, а также работоспособности разворачиваемой Китаем национальной навигационной спутниковой системы «Бэйдоу» - аналога американской GPS.

Таким образом, «Куюаэ-2009» явились очевидным развитием учений, проводившихся в 2006 году (описаны в статье «Третьим радующимся» быть не удастся», «НВО», № 47, 2006). Просто растут масштабы, то есть пространственный размах и численность привлекаемых войск.

Стоит обратить внимание на то, что НОАК проводит не отдельные тактические учения, необходимые для поддержания повседневной боеготовности частей и подразделений, а маневры стратегического масштаба, в которых задействуются армии и военные округа, они охватывают большую часть территории материкового Китая - отнюдь не малой по площади страны.

И характер учений тоже весьма интересен - он заведомо не имеет отношения ни к высадке на Тайвань, ни к отражению агрессии со стороны США. Захват Тайваня - это воздушно-морская десантная операция, размеры же острова не очень-то велики, там не понадобятся тысячекилометровые марши, поскольку ширина его с запада на восток не превышает 150 км. Вдобавок в проводимых учениях не участвуют войска Нанкинского военного округа, который и ориентирован на действия против Тайваня.

Главное же в том, что победа Гоминьдана в начале 2008 года как на президентских, так и парламентских выборах на Тайване привела к ожидаемому форсированному сближению Пекина и Тайбэя не только в экономической, но уже и в политической сфере. В данной ситуации для материкового Китая военное давление становится контрпродуктивным, теперь он рассчитывает добиться объединения в обозримом будущем (вряд ли на это уйдет свыше 15-20 лет) без войны. Практически нет сомнений в том, что Пекин снял вопрос о захвате Тайваня с повестки дня, хотя до начала прошлого года такая операция была главной целью НОАК в ближайшей перспективе.

Агрессия со стороны американцев, если даже и представить ее себе, может иметь только характер удара с моря и воздуха высокоточным оружием с целью разрушения военного и экономического потенциала КНР. Действий на суше при этом не будет никаких, даже тактического масштаба.

Помимо этого нет сомнений в том, что на самом деле угроза атаки со стороны США против материкового Китая даже в форме воздушного нападения отсутствует в принципе. Судя по выступлению 17 августа нынешнего года перед ветеранами американских вооруженных сил и по тем действиям, которые предпринимаются Вашингтоном в области военного строительства, президент Барак Обама собирается сократить военные расходы и переориентировать Пентагон на ведение, главным образом, противопартизанских войн, сворачивая многие программы, разработанные с учетом стратегии классической войны.

Кроме того, уже ясно, что Обама вообще будет всячески избегать применения американских вооруженных сил за пределами США, стремясь решать внешнеполитические проблемы дипломатическими методами. В этом плане политика Вашингтона может стать похожей на политику европейских стран. Таким образом, возможность военного нападения США на Китай полностью исключена, для этого у Вашингтона нет ни целей, ни средств. Вряд ли этой очевидной вещи не понимают в Пекине.

Тем более КНР не может ожидать агрессии со стороны какого-либо другого государства, поскольку подобный шаг стал бы для него самым эффективным и быстрым способом самоубийства. Кстати, здесь нельзя не отметить, что военный потенциал всех окружающих Поднебесную стран, вместе взятых, уступает военному потенциалу Китая.

Соответственно проводить учения стратегического масштаба для отработки задач обороны не имеет никакого смысла, ибо такие задачи перед НОАК просто не стоят. Собственно, это понятно и китайскому военно-политическому руководству, поэтому на маневрах отрабатываются действия не оборонительные, а наступательные.

Очевидно, что и для решения внутренних задач проведение подобных операций заведомо избыточно: сепаратизм в Синьцзяне и Тибете не создает для Пекина проблем такого масштаба, чтобы для их решения требовалась переброска крупных армейских соединений. Да и социальные волнения пока тоже ограничены, хотя руководство страны опасается их расширения из-за экономического кризиса.

Главное же в том, что на учениях отрабатывались боевые действия «армия против армии», а не противопартизанская война и не подавление внутренних беспорядков.

НЕ О ТОМ В МОСКВЕ БЕСПОКОЯТСЯ

Соответственно возникает вопрос, с какой армией сухопутные войска и ВВС НОАК собираются вести войну с использованием самой современной боевой техники, спутниковой навигационной системы, других новейших систем обеспечения боевых действий?
Как уже было сказано выше, для Китая имеет смысл экспансия не в Юго-Восточную Азию и не в Корею (про Индию и говорить нечего), а в Казахстан и Россию (Монголия падет «заодно». И тут следует отметить, что только на этих ТВД возможны наступательные операции на глубину до 2 тыс. км. В Юго-Восточной Азии глубина ТВД в целом не превышает 1,5 тыс. км, на Корейском полуострове составляет не более 750 км. Да и местность, где проводятся учения, более всего соответствует по своим физико-географическим усло виям регионам Центральной Азии, Дальнего Востока и Забайкалья. А отнюдь не Юго-Восточной Азии.



В учениях, как уже было сказано, не задействуются войска ориентированного на Тайвань Нанкинского военного округа, зато в них принимают участие соединения Пекинского, Шэньянского и Ланьчжоуского ВО, ориентированных на Россию, Монголию и Центральную Азию, и Цзиннаньского ВО, являющегося резервным для этих округов, а также «экспериментальным» (именно в его частях в первую очередь отрабатывается использование новой боевой техники и способов ее применения).

Следует также обратить внимание на некоторые аспекты военно-технической политики КНР. Как правило, не принято закупать вооружение и боевую технику у стран, которые в обозримом будущем могут стать потенциальными противниками. Исходя из этого, война между Китаем и Россией на первый взгляд представляется маловероятной. С другой стороны, можно обратить внимание на то, что Пекин приобретал у Москвы исключительно такое вооружение, которое предназначалось для операции против Тайваня и США (пока всерьез планировал операцию по захвату острова).

Очевидно, что морская война между КНР и РФ практически невозможна, в ней нет необходимости ни у той, ни у другой стороны. Война будет носить наземный характер. В связи с этим нельзя не отметить, что Поднебесная не покупала в России никакой техники для своих сухопутных войск (хотя в китайских образцах бронетехники и артиллерии очень много заимствований от наших образцов), поскольку против России, в случае войны, будет применяться именно она.

Более того, даже в области боевой авиации (которая, естественно, будет активно использоваться в случае любой классической войны) Китай практически избавился от зависимости от РФ. Он экспортировал из России ограниченное число истребителей Су-27 - всего 76 единиц, из которых 40 - составили учебно-боевые двухместные самолеты. Подобное соотношение боевых и учебно-боевых машин совершенно беспрецедентно в истории современной торговли оружием.

Число боевых самолетов всегда в 3-5 раз больше количества их учебно-боевых вариантов. Соответственно очевидно, что Су-27 российского производства приобретались в первую очередь для обучения летного состава.
Немного погодя, как известно, Китай отказался от лицензионного производства Су-27 из российских комплектующих, построив лишь 105 самолетов из запланированных 200. Одновременно он скопировал этот истребитель и начал его безлицензионное производство под названием J-11В с собственными двигателями, вооружением и авионикой.

В результате в данной области зависимость от России полностью снята. Москва очень сильно возмутилась копированием, потому что теперь Китай вроде бы станет нашим конкурентом на мировых рынках. Российское руководство, видимо, уже как-то забыло, что оружие производится не только для экспорта, но и для собственных ВС. И Китай не заявлял ни о каких планах продажи J-11В за рубеж, он делает этот самолет для себя. А продавать планирует гораздо более примитивный JF-17. Поэтому в Москве беспокоятся совсем не о том, о чем следует.

Можно отметить, что в последнее время военно-техническое сотрудничество Китая с Россией сворачивается. Отчасти это можно объяснить тем, что стремительно деградирующий оборонно-промышленный комплекс РФ уже не способен предложить китайцам то вооружение и технику, которая им нужна. Другим объяснением является то, что Пекин всерьез рассматривает в обозримом будущем возможность ведения боевых действий против Российской армии.

Следует предположить, что в ближайшее время Китай будет переориентироваться на производство вооружений на собственных предприятиях, а также на сотрудничество в этой области с Западом (в первую очередь - со странами Евросоюза). Например, первый специализированный китайский ударный вертолет WZ-10 разрабатывается совместно с европейскими фирмами Еurocopter и Augusta-Westland. Возможность приобретения российских боевых вертолетов Пекином даже не рассматривалась, хотя, например, Ка-50 и Ка-52 выпускаются на заводе в Арсеньеве, то есть рядом с российско-китайской границей, а по своим ТТХ они значительно превосходят WZ-10.

В заключение еще раз должен подчеркнуть: можно предположить, что руководство КНР и командование НОАК всерьез рассматривают возможность ведения в обозримом будущем наступательных боевых действий против России и стран Центральной Азии. По крайней мере именно такой сценарий войны считается наиболее вероятным. В то же время операция по силовому захвату Тайваня снята с повестки дня.
А парад был очень красивый! Очень советую его посмотреть (запись, естественно, есть в Интернете). Во-первых, это настоящий Большой Стиль, а не нынешний отечественный тошнотворный пиар. Во-вторых, это ведь наше светлое будущее...
Александр Анатольевич Храмчихин - заместитель директора Института политического и военного анализа. Для борьбы с безработицей НОАК активно приглашает на службу выпускников колледжей Китай надеется трудоустроить большее количество выпускников вузов, привлекая их на военную службу.

Недавно военная комиссия китайского правительства выпустила директиву, согласно которой большее количество выпускников колледжей могут поступить на военную службу и, таким образом, повысить качество личного состава для лучшего освоения современной военной техники. НОАК желает перенять управление и концепцию подготовки личного состава подобно вооруженным силам США и ряда других современных армий.

НОАК имеет лимит личного состав в объеме 2,3 млн человек. Выпускники колледжей будут иметь предпочтение при найме претендентов на военную службу, в связи с чем принято решение повысить для бакалавров возраст поступления на службу с 20 до 24 лет, сообщает агентство Синьхуа.

В 2001 году Китай начал привлечение в вооруженные силы специалистов с высшим образованием, но эти усилия не дали существенного результата, так как число безработных выпускников колледжей продолжает расти. В прошлом месяце мэрия Пекина приняла решение, согласно которому выпускник колледжа, два года отслуживший в рядах НОАК, будет пользоваться преимуществом при найме на работу.

По оценкам, в этом году на биржи труда обратились 6,1 млн выпускников вузов, к которым присоединились 1,8 млн выпускников общеобразовательных школ, закончивших школы в прошлом году, но так и не смогших найти работу. Уровень зарплаты падает, некоторые выпускники вузов вынуждены работать на неквалифицированных должностях помощников продавцов и домработниц.
В то же время НОАК нуждается в большем количестве более образованных солдат, способных успешно освоить эксплуатацию современных самолетов, «умного» оружия, выполнять миротворческие операции ООН и борьбу с пиратством в Аденском заливе.
http://caton.byethost8.com/?p=221

Автор: BaSur 26.12.2009, 23:59

Клиническая неспособность автора различить разные шасси некоторым образом характеризует его военно-техническую грамотность. Хотя немалая доля истины в самой статье, безусловно, есть.

P.S.: Нет, автору точно надо что-то лечить - наверное, зрение. ZBD-05, видимо, он считает копией БМП-3 по той причине, что у неё тоже есть гусеницы и пушка... >_<

Ну просто копии, б...ь!
http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/0912/ce/c77afb57823e.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/0912/6a/88f042f5ffbf.jpg.html

Автор: marta1970 27.12.2009, 2:29

Ну вот,сами пришли к мировой войне,а меня хаяли по поводу конца света.П...ц подкрался незаметно.Начнут рвать нашу территорию - пойдет в ход ядерное орушие-земля не своя,не жалко.Хреново чувствовать себя чужим обедом.Надо бежать в деревню и рыть бункер.

Автор: Птичка_Оля 27.12.2009, 10:50

Ага, примерно моя зарплата после выплаты налогов.

Автор: кресло 27.12.2009, 11:53

Нет, все точно. Речь шла только о заимствованной башне. Примерно так:

Автор: BaSur 27.12.2009, 12:18

Сравните башни и найдите десять отличий. Ёпрст, да у них даже вооружение разное!
Или вот такой момент:

Ога. Только кто мне, идиоту, объяснит, чего же у них общего, кроме самой общей компоновки. С таким же успехом в плагиате можно обвинять британцев с их AMS.
Согласен, например, что артиллерийская часть PHL-03 до боли напоминает таковую у "Смерча". Но это еще не свидетельсвует о копировании самой ракеты, а говорить о "Смерчах" при совершенно ином шасси - это как минимум лукавство. То же относится и к пусковой установке системы HQ-9 (даже не к системе как таковой). Причем и ТПК у неё совсем не идентичны С-300. Невооруженным глазом видно, что они даже разного диаметра.
http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/0912/40/37c27f537d80.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i075.radikal.ru/0912/77/34afadb3ac9d.jpg.html

Автор: vlt 27.12.2009, 13:31

Не специалист я в области вооружений Сухопутных войск, да и разве в том дело, чего и как китайцы позаимстовали?
А чем может похвастать наша оборонка? Все разработки ещё советских времен, но нельзя же до бесконечности модернизировать эту технику!

Автор: BaSur 27.12.2009, 13:54

А чего вы хотите? У нас на разработки по-прежнему идёт порядка 1-2% военного бюджета. А китайцы, несмотря на недостаточно сильную конструкторскую и технологическую базу, денег на разработки не жалеют.

Автор: antar49 27.12.2009, 14:10

Как их на это же самое не жалели и в советское время! Сейчас ситуация иная: в Китае не было ельцинской прихватизации, все основополагающие предприятия в руках государства и казна постоянно пополняется, а в России все в руках олигархии и казне пополняться затруднительно. Раз тяжелая промышленность и разработка недр в руках разных дерипасок-потаниных, то об чем вообще может идти разговор? Даже при нынешних "низких" нефтяных ценах денежки-то где?

Автор: кресло 27.12.2009, 14:45

Начался очередной виток истерии под названием "Караул! Китайцы идут!!!" Чего только ни прочтёшь на эту тему в интернете – "Оккупация России Китаем неизбежна","Китайская армия способна захватить Дальний Восток одним ударом", "Ближайший сосед – будущая военная сверхдержава", "Пекинский тигр изготовился к прыжку" и всё в таком духе. Только ленивый сегодня не обсуждает варианты оккупации России Китаем.

Вариантов развития событий впрочем, немного. Одни видят это путём мирной экспансии, другие рисуют жуткие картины военной операции. Но серьёзной аналитической аргументации обоих вариантов я так ни разу и не увидел ни в одной публикации. Всё на уровне эмоций и предположений. Да, периодически даже приводятся какие-то цифры, чаще всего с потолка, скорее, для контрастности, чем правды ради. Есть эмоциональные статьи военных аналитиков, но скорее, опять же, чтобы каким-то образом подхлестнуть реформирование российской армии, чем реально оценить возможность сухопутной операции НОАК и вообще её готовность к подобным операциям, особенно в таких сложных географических условиях, каковыми являются Забайкалье и Дальний Восток.

Военная доктрина Китая все последние годы формировалась как подготовка к военно-морской операции против Тайваня. Исходя из этого закупалось оружие и проводились учения, строились стратегические и тактические военные планы военным руководством и готовилась инфраструктура тылового обеспечения. Конечно же, теоретически возможно, используя полученные навыки, и существующим военным контингентом начать сухопутную операцию и против России. Но вот практически, как показывает исторический опыт, можно и очень сильно облажаться, даже имея многократное военное преимущество. Не претендуя на лавры военного стратега и политолога-китаеведа, основываясь только на своих впечатлениях от общения с китайцами, путешествий по Забайкалью и Дальнему Востоку, а также свой небольшой армейский опыт, я попытаюсь выразить некоторые сомнения относительно предлагаемых вероятностных вариантов развития событий.

Начну с мирного варианта. Если верить не слухам, а, например, УФМС России, то на январь 2009 года имели временную регистрацию 235 тысяч граждан КНР, а 103 тысячи китайцев временно работали по трудовым квотам на российских предприятиях. Если к ним прибавить китайцев, получивших российское гражданство, и нелегалов, т.е. тех китайцев, которые легально пересекли границу РФ, но по каким-то причинам не стали на временный учёт или просрочили время пребывания на территории России, то всего получится чуть более полумиллиона человек. Это на порядок меньше, чем, например, китайцев в США.

Но этот факт никого из "предсказателей" не останавливает. У них другая статистика и другие цифры. Источники их получения скромно замалчиваются. Поэтому немного смешно читать заявления некоторых СМИ или отдельных граждан о миллионах только нелегалов. Нелегалы – это ведь не саранча, они не могут просто так через границу припрыгать и потом жить в условиях глубокой конспирации в труднодоступных районах бескрайней России. Тем более, если учесть, что эта граница ещё со времён СССР неплохо от них охраняется. На практике чаще всего они живут в крупных городах, где их периодически настигает "длинная рука" миграционной службы и депортирует обратно на родину.

Однако не важно, сколько поймали, а сколько ещё осталось существовать в глубоком подполье. Все временщики, будь то легальные или нелегальные, не представляют никакой угрозы для безопасности страны. Они здесь ничем не привязаны, кроме коммерческих рисков. А данный аргумент слишком уж сомнителен для того, чтобы стать главенствующей идеей экспансии. Особенно если учесть, что за это можно поплатиться жизнью. Правильная миграционная политика и чёткая работа органов контроля за исполнением миграционного законодательства – это всё, что нужно для того, чтобы данная угроза стала мифической. В этом направлении уже сегодня делается много усилий и есть конкретные результаты. Пример – разгон Черкизовского рынка в Москве и введение региональных квот на трудовую деятельность для граждан иностранных государств.

БОльшую угрозу для безопасности страны могла бы представлять ассимиляция китайцев в России. Всех временщиков можно попросить в 24 часа покинуть страну, как это, например, было с грузинами. Но российского китайца выслать невозможно. Однако ситуация в этом направлении в России более чем хорошая. Во-первых, их не так много, а во-вторых, китайцы прекрасно ассимилируются в русских. В отличие от выходцев из Средней Азии или с Кавказа, они "не лезут со своим уставом в чужой монастырь", не пытаются отстаивать свою национальную идентификацию, их дети в смешанных браках уже во втором поколении считают себя русскими. И это понятно, когда полстраны от Анадыря до Элисты "прищурились", легко прослыть своим. Это немаловажный фактор при ассимиляции – не чувствовать себя слегка ущемлённым. Сразу отсекается множество проблем, связанных с национальной принадлежностью. И ты уже не "китайский шпион", а простой российский калмык или бурят. Да и если ты не "хуюсюсюкаешь", никто и не будет уточнять. Это уже не важно.

Откуда же ползут зловещие слухи о засилье китайцев на Дальнем Востоке? В Казахстане один знакомый кээнбэшник рассказывал, как крупный казахский функционер устраивал разнос своим подчинённым. Дословно это выглядело примерно так: "С чего вы решили, что вас, казахов, большинство в Усть-Каменогорске? Потому что на всех рынках и в магазинах днём толкутся только казахи или они же праздно шатаются в рабочее время по городу. Так русские в это время работают на заводах и в рудниках. Да, их не видно. Но если вдруг случится заваруха и они выйдут на улицы – вы увидите, что сильно заблуждались. А вот тогда вам уже сильно не поздоровится". Та же ситуация и на Дальнем Востоке. Люди видят то, что на виду и не вдаются в подробности. Или видят то, что желали бы видеть. Поэтому математику многие так и не любят. Это "глаз – дурак", а против цифр сильно не попрёшь. Да, в цифрах может быть погрешность, да, цифры можно уменьшить или увеличить в зависимости от ситуации, но это в пределах той же погрешности. В целом цифры отражают реальную действительность. А то, что сегодня китайцы закрывают вахтовым методом бреши в дефиците трудовых ресурсов и вытесняют русских с рынков – это позитивный момент. Появляется возможность вернуться на заводы и туда, где сегодня есть большой дефицит квалифицированных российских кадров. Да и глядя на них, будем надеяться, что и местное население начнёт понимать, что только "терпенье и труд всё перетрут". Что отдавая на откуп китайцам черновую работу, местное население получает шанс занять более престижные места. Но, правда, для этого нужно как минимум этого захотеть. Впрочем, причудливые формы мотивации к труду как следствие национального менталитета – это уже другая тема.

Ещё более нелепо выглядит второй вариант – военной экспансии Китая против России. Если немного посмотреть на историю Китая за последнюю тысячу лет, то можно увидеть, что, за редким исключением, Китай никогда не прибегал к военным действиям по присоединению прилегающих территорий. Расширение территории и усиление могущества Китая обеспечивались относительно ненасильственными действиями. Менталитету китайцев чужды силовые методы решения проблем. Со времён маньчжурских всадников китайцам сложно похвастать какими-либо значительными военными победами. Но тогда ещё можно было побеждать количеством, сегодня это уже не получится. Если обратиться к статистике двух последних войн Китая в прошлом столетии, китайско-японской войны и китайско-вьетнамской, то цифры военных потерь ужасают. Китай в войне против Японии потерял около 4 млн. солдат (Красной Армии и Гоминьдана) и более 9 млн. ополченцев. При этом потери Японии составили чуть больше 400 тысяч человек. Даже в кратковременной китайско-вьетнамской войне против пограничных войск и ополченцев китайский 250-тысячный контингент умудрился потерять 20 тысяч человек.

Да ладно, это уже история. Обратимся к современному положению НОАК. Несмотря на довольно-таки большую численность (2,5 млн. человек), по боевой мощи НОАК проигрывает не только армиям США, России и Японии, но и Кореи и Тайваня. Несмотря на то, что программа военной модернизации Китая развивается впечатляющими темпами, в сколько-нибудь обозримом будущем Китай не сможет создать наступательный ракетно-ядерный потенциал, сопоставимый с американским или российским. Военная модернизация, удовлетворяющая нужды современной обороны, является огромной проблемой для Китая. Сухопутные войска НОАК мало подготовлены к ведению современной войны, стрелковое оружие устарело в среднем на 10-20 лет, тыловое обеспечение нескоординировано и неадекватно для поддержки продолжительных операций, у Китая нет современной, высокоскоростной национальной системы коммуникаций с широким диапазоном. Нет пока у Китая и мощной военно-морской группировки, которая могла бы не только противостоять ВМС вероятного противника, например, Тайваня, но и ещё обеспечить безопасность поставок энергоресурсов с Ближнего Востока и охрану собственного шельфа.

На этом можно было бы и закончить, однако раз уж я начал развивать тему военной экспансии, то можно было пофантазировать и при определённых допущениях всё-таки смоделировать развитие ситуации при начале сухопутной операции НОАК против Российской Армии. Самым большим допущением будет то, что Россия по каким-то причинам не сможет применить ракетно-ядерное оружие. Допустим, что Китай и США заключили сепаратный договор, и США явились сдерживающим фактором применения. НАТО и ЕС заняли позицию невмешательства.

Итак, сухопутная операция начнётся на трёх направлениях:

- север-запад, забайкальское направление, рубеж Чита, штаб СибВо;

- север-центр, амурское направление, рубеж Благовещенск, выход на узловые станции Транссиба и БАМа;

- север-восток, приморское направление, рубеж Хабаровск, выход на Комсомольск-на-Амуре и Владивосток.

Однако с началом операции с большой вероятностью боевые действия начнутся и на западном направлении. На забайкальском, амурском и приморском направлении войскам Пекинского и Шэньянского военных округов будут противостоять войска СибВО и ДальВО. На эти округа приходится четыре танковых и шесть механизированных дивизий, шесть танковых бригад сухопутных войск НОАК. Это уже более чем двукратное превосходство над нашими войсками в этом регионе. Но вот на этом все преимущества заканчиваются. Хотя об этом попозже. Существенно упростило задачу внезапного нападения демилитаризация 100-километровой пограничной зоны. Все укрепрайоны остались в ней. Хотя, в лучшем случае, они бы лишь смогли повторить подвиг героев Брестской крепости, но появилось бы дополнительное время для подготовки и перегруппировки российских войск.

Начнём с Забайкальского направления. Цель китайской группировки, выступившей в этом направлении, простая – максимально продвинуться вглубь территории и попытаться окружить и уничтожить армейскую группировку СибВО, в том числе и военное руководство. В случае провала блицкрига перевести операцию в позиционные бои и тем самым удерживать значительную долю частей СибВО и не дать им выдвинуться на помощь подразделениям российской армии на направлении главного удара – приморском. Сложный участок для боевых действий. Если на рубеж Оловяной-Шерловой горки можно прорваться широким фронтом, то дальше китайцам придётся в прямом и переносном смысле зарываться в землю и перегруппировываться.

Амурское направление. Цель – захват города Благовещенска, выход на Транссиб и дальше на станции, связывающие Транссиб с БАМом, и отсекание тылового обеспечения войск ДальВО по железной дороге. Я думаю, город будет сдан без боя, чтобы не подставлять мирное население. Войска отойдут на дальние рубежи обороны. Дальше – только позиционные бои. В тайге и болотах сильно не повоюешь, хоть на танках, хоть пешком.

Приморское направление – направление главного удара. Цель: захват сначала двух крупных городов, Хабаровска и Комсомольска-на-Амуре, отсекание последних возможностей тылового обеспечения с суши и предпоследних – с моря. В дальнейшем блокада с суши Владивостока и, в конечном итоге, разгром сухопутной дальневосточной российской группировки. Скорее всего, Хабаровском тоже потребуется пожертвовать. Слишком велики будут жертвы среди мирного населения. Но дальше будет посложнее. Здесь есть места, где можно разгуляться, но есть и такие, где можно встрять. Атаки будут идти на встречных курсах. Большая плотность огня, а значит, и потерь. Блицкриг не реален.

Цели понятны и ясны, чего не скажешь о способах их достижения. Что имеем. Фронт длиной почти в 2000 км, практически полное отсутствие возможности переброски крупных группировок с одного участка на другой, рельеф местности, не позволяющий вести крупномасштабные операции, полный контроль российских частей над господствующими высотами, удалённость от военных аэродромов, что затруднит применение в полной мере штурмовой авиации, отсутствие возможностей своевременного тылового обеспечения по целому ряду причин, самые простые из которых –невозможность использования российских железных дорог, так как они на х...й шире китайских и отсутствует тяговый и подвижной состав, или отсутствие дорог, пригодных для движения тяжёлой техники. (Я всегда удивлялся нашим водителям лесовозов, которые могут работать в таких условиях).

Препятствия посложнее – огромные возможности для проведения диверсионных операций подготовленными для этого подразделениями и ополченцами. Зелёнка в тайге не исчезает и зимой, что позволяет им действовать практически безнаказанно. Скорее всего, сразу после начала операции российские военные попытаются уничтожить орбитальную группировку спутников национальной навигационной спутниковой системы "Бэйдоу" – аналога американской GPS. Кроме того, по сухопутной группировке, двигающейся в приморском направлении, будут "работать" корабли ТОФ и прибывшие им на помощь корабли Северного флота. Я думаю, в выборе средств стесняться никто не будет, ни на берегу, ни на воде, ни в воздухе. По превосходящей живой силе противника, кроме "Градов" и "Смерчей", скорее всего, пойдёт в ход и запрещённое конвенциями оружие – кассетные снаряды и бомбы, напалм, низкообогащённые снаряды и т.д.

Начнутся движения и вдали от места боевых действий. Корабельные группировки Балтийского и Черноморского флота организуют блокаду поставок энергоносителей в Индийском океане. Российские АПЛ начнут кошмарить восточное побережье и корабли ВМС Китая. Но основные события начнутся не здесь. Группировка ОДКБ совместно с российскими войсками, в частности, с частями уже всем известной 58-й армии, начнёт наступление на группировку войск Ланьчжоуского военного округа Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Не останутся без дела и боевики армии за Освобождение Восточного Туркестана и добровольческие мусульманские отряды. Я думаю, здесь наши сработают по афганскому сценарию, и боевики пойдут авангардом под прикрытием авиации и артиллерии совместной группировки. Китайская группировка сильно уступает в боевой мощности противостоящим ей частям. Даже если ей на помощь придёт резервная механизированная бригада из Цзиннаньского ВО, ситуация радикально не изменится. Китайцы не имеют реального боевого опыта, а против них будут использованы одни из самых боеспособных подразделений российской армии, имеющие большой опыт военных действий в горных условиях. Я думаю, исход операции будет решён гораздо раньше, чем произойдут какие-либо изменения в чью-то сторону на северном фронте. Кроме того, внутри самого округа начнутся восстания и акты неповиновения уйгурского населения.

Дальше возможных сценариев множество. Но самый кошмарный из них для Китая – вступление в войну Тайваня. Дождавшись момента, когда войска на Севере застряли в тяжёлых позиционных боях, а на западе группировка потерпела поражение, войска Гоминьдана беспрепятственно высаживаются на материк и начинаются двигаться, обрастая ополченцами из своих сторонников и противников КПК, к Пекину. Такого подарка от своих врагов они ждали давно и не использовать шанс – это значит быть следующими после России.

Дальше уже не интересно. Это может закончиться сразу, а может растянуться надолго. Но это уже не наша история. Войска с Севера начнут отступление к Пекину. Я думаю, российская армия их преследовать не будет. Лишние жертвы никому не нужны.

Всё это, конечно, лишь предположения, и я не ставил целью попытку детально и максимально точно спрогнозировать развитие ситуации и доказать чьё-то военное преимущество. Это не главное. Важен тот факт, что такое развитие событий вполне реально. И это китайцы прекрасно понимают. Поэтому и никогда не пойдут на такие шаги. А суть всего моего длинного изложения мыслей вот в чём. Лозунг Дэн Сяопина "Мир и развитие" для китайцев звучит однозначно – страну должны окружать друзья. Более того, Китай прекрасно понимает, что сколько бы он ни тратил средств на оборону, он не сможет противостоять в одиночку агрессии США и Запада. Примеры Югославии, Афганистана и Ирака показывают, что у Запада и США нет друзей, а есть только собственные интересы. А жизненно необходимые ресурсы можно получить и без агрессии на взаимовыгодных условиях, что и показали последние российско-китайские инициативы. Но видно, кому-то выгодно распространение слухов о военной агрессии. Самый простой ответ – тем, кто не хочет искренней дружбы между нашими странами, различным антироссийски настроенным государствам. Но, как говорят на Востоке, "собака лает, а караван идёт".
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/40870/

Автор: кресло 27.12.2009, 15:10

Ну не знаю... Я тоже не инженер-оружейник, и тем не менее:

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/40470/

Автор: BaSur 27.12.2009, 15:32

"...И не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл." (с)
Изначально на основе боевого отделения БМП-3 был разработан собс-но модуль "Бахча". Который, теоретически, может устанавливаться и на шасси БМП-3, но пока что серийно устанавливается только на российскую БМД-4. Что до "Бахчи-У", то если это действительно она на ZTD-05, то там изменений ещё вагон и маленькая тележка. ) Так что родство с башней БМП-3, конечно, есть - но это именно родство, как между тем же Су-34 и Су-27.

Автор: vlt 27.12.2009, 15:52

Уважаемый, я разместил информацию по НОАК совсем с другой целью и в качестве ответа на пост 2126. Впадать в истерию и впрямь не надо, тем более, что китайцы вовсе не горят желанием жить на нашем Дальнем Востоке, нет и стремления к завоеванию этих территорий. КНР очень большие средства вкладывает в экспансию в Африке, но опять же, речь не об этом, а о том, что ведущие страны мира развивают свои вооруженные силы, а у нас ВС РФ попросту уничтожают. В одну из последних командировок "промысло" сказал, что попытки заказать одну важную деталь одного из комплексов системы ПРН на заводе потерпела неудачу, потому что у них попросту не осталось специалистов. Как говорится, за что купил- за то продаю,

Автор: кресло 27.12.2009, 16:43

Но это уже предпосылки для совсем другой истерии, под лозунгом "Нашу армию уничтожают!!!" Хотя любому должно быть понятно, что прежней Советской Армии у нас не получится. Любая новость о вооруженных силах сопровождается такой волной скепсиса, что иной раз не по себе становится. Как то был свидетелем, на одном страйкбольном форуме один из разработчиков нового камуфляжа попытался отстоять свое детище, да куда там. Не помогли ни таблицы, ни схемы, ни фотографии. Его оппоненты были убеждены в том, что у нас не может быть создано ничего хорошего Что все вокруг умеют только воровать.

Автор: BaSur 27.12.2009, 17:02

А прежняя Советская армия нам и не нужна. Но нам нужна армия, способная решать актуальные задачи. В том числе - вести успешные оборонительные действия на Дальнем Востоке и обеспечивать адекватную воздушно-космическую защиту РВСН (которые, в свою очередь, должны в обозримом будущем преодолевать любую имеющуюся ПРО). При этом успешное ведение локальных войн - это задача-минимум. И на данный момент только с этой последней задачей ВС РФ способны худо-бедно справляться.
Что касается конкретно флота, то он должен как минимум обеспечивать защиту российского судоходства от пиратов во всем Мировом Океане, то есть надводный флот открытого моря по-прежнему акутален. А вот у РПКСН перспективы весьма сомнительные, и надо бы трижды подумать, прежде чем строить новые.

Автор: vlt 27.12.2009, 18:19

Не думал, что произвожу впечатление истерика
Согласен с Басуром целиком и полностью по поводу целей, задач и предназначения наших ВС РФ. Не вижу никакого позитива в нынешнем состоянии наших ВС РФ. Вы видите? Поделитесь, вместе порадуемся. Пока что я вижу как уничтожают нашу ракетно-космическую оборону, в каком плачевном состоянии находится авиация и флот. Не видно никаких новых разработок нашего оружия..Помните хвастливое заявление президента про строительство авианосца? Видимо наш главковерх не знал, что единственная верфь, на которой когда-то можно было его построить находилась в Николаеве, а потом последовало заявление Высоцкого про закупку таких кораблей во Франции. Скоро и самолеты в Китае будем покупать, если денег хватит...
Показательны, кстати, были фотографии грузин и наших во время августовской войны, а также сентенции героя России о том, как он воевал. Кажется я размещал их. Так что и с локальными войнами наша армия моежт не сдюжить, буде противник посерьёзнее. А Вы говорите истерика!

Автор: 2126 27.12.2009, 18:37

Если и так, то отнюдь не военными средствами. Вы не забыли, что СССР развалился, имея самую сильную сухопутную армию и военную промышленность в мире? И что, "помогли тебе, сынок, твои ляхи"(с)? А теперь КПРФ упорно хочет пройтись по тем же граблям.



Речь идет о том, что руководство МО с точки зрения Путина настолько погрязло в коррупции, что найти среди них честного человека оказалось сложнее, чем пригласить "ревизора" из совершенно другой системы. Так что нефиг на зеркало пенять, получили то, что заслужили. Надо было работать, а не воровством и интригами заниматься.


Какое это имеет отношение к численности Генштаба? Или хотите сказать, что чем меньше бюджет, тем больше должна быть численность Генштаба? Логику не поясните? Кстати, от сравнения с другими ГШ Вы вежливо уклонились, хотя "как специалист" наверняка эти данные знаете, нет?


И о чем эти количественные соотношения говорят? Мы с ними воевать собрались, прямо здесь и сейчас?


Практика показывает, что государства, черезчур затягивающие пояса ради мифической угрозы, просто разваливаются изнутри.


Против кого? Против китайцев? Это АКТУАЛЬНАЯ задача? Ну-ну.

Автор: antar49 27.12.2009, 18:46

Никак не могу разделить мнение относительно "военной истерии" - из головы никак не выкидываются события 1968-1969 г.г. (о.Даманский только часть тех событий). Что-то короткая память и как быть с ктайским менталитетом, которому "чужды насильственные действия"?
Раз разговор идет о закупке "Мистралей" у Франции, то тут два вывода напрашиваются:
- сами построить корабли либо разучились (утрачены кадры корабелов), либо уже не в состоянии(судостроение угроблено как отрасль);
- либо дело все в пресловутом "откате", когда за взятки специально игнорируются собственные возможности.
В любом случае вредительство налицо - Лаврентий Павлович, ау!, где вы там?
Не случайно на памятнике адмиралу Макарову начертано "Помни войну!"

Автор: BaSur 27.12.2009, 19:36

Безусловно, актуальная. Так как действительно присутствует ненулевой шанс агрессии со стороны Китая в ближайшие двадцать лет, - а Россия экономически вполне может позволить себе содержать силы, которые могут эту агрессию отразить или заставить китайское руководство вообще отказаться от таковой.

2antar49:

Китай не собирался вести затяжную полномасштабную войну в 1969. Китайцы хотели быстренько захватить спорный клочок земли, удержать его и далее требовать его передачи уже по дипломатическим каналам. Что им, в общем-то, и удалось - де-факто остров с 1969 г. китайский, хотя юридически это было закреплено только в 1991. Однако занять остров китайцам позволило только прекращении огня советскими войсками (10 сентября). Никакого реального значения этот остров для Китая не имел, и весь этот конфликт - исключительно попытка повысить престиж КНР на фоне обострения советско-китайских отношений.

Китайская история богата завоеваниями. Тем не менее, там, где китайцы исторически встречали наиболее ожесточенное сопротивление (а это степь и Тибет), ключевое слово всегда принадлежало не военной силе Китая, а дипломатии, шпионажу и культурному влиянию: китайцы провоцировали конфликты, подкупали кого могли, заключали выгодные союзы и имели профит. Чисто в военном отношении противостоять мощным кочевым объединениям (хунну, тюрки, чжурчжэни, монголы) для китайцев, несмотря на огромные ресурсы, было крайне затруднительно.

Автор: 2126 27.12.2009, 19:40

"Извините, а часовню тоже я развалил?"
В смысле, все эти проблемы с оборонкой исключительно при Сердюкове возникли? А до него все работало как часы?

Автор: antar49 27.12.2009, 20:55

To BaSur

Да я и не заявлял, что китайцы собирались вести крупномасштабную войну, ибо в руководстве Китая сидели отнюдь не самоубийцы - там отчетливо представляли возможности СССР в гипотетической войне! Даманский что - просто был пробным шаром, своего рода разведка боем с целью прощупать возможности СССР в конфликтах такого рода. Хотя жертвы с нашей стороны для мирного времени были очень обидными. Мне пришлось постоять в почетном карауле и я помню какой стоял вой несчастных жен-матерей: больше 15 минут это слышать было сверх человеческих сил. События на Даманском - повторюсь - были лишь одним эпизодом в тех давних событиях.
А сейчас ситуация совсем иная, ибо Китай вышел на уровень прежнего СССР (это образно, т.к., думается, что сей уровень превышен), а вот Россия опустилась до уровня тогдашнего Китая. Да и вечных границ ведь не существует - вон как перекроилась карта современной Европы (хотя казалось бы...).
Так что от уровня Вооруженных Сил зависит очень многое! А предлагается наемная армия. А срок службы сократили до 1 года, но я по себе помню, что в полной мере стал настоящим специалистом к середине второго года службы (тогда на флоте служили 3 года).
Закат Римской империи начался с того момента, когда она стала республикой и завела себе "профессиональную армию", то есть наемное войско.

Автор: vlt 27.12.2009, 21:22

Вы изволили взять слово специалист в кавычки. Ну, это Ваше право, а моё право назвать Вас дилетантом и без кавычек и уклониться не от ответов, а от общения с Вами. Не вижу никакого смысла. По другим постам Вы производили несколько иное впечатление. Ошибался.

Автор: 2126 27.12.2009, 21:47

Ну извините, вашблагородие, не признали-с. Вы как-то не очень о себе распространяетесь. Пока Вы только (на предыдущей странице) сказали, что не являетесь специалистом по сухопутным силам. Из Ваших постов (в виде перепечатки кусков различных статей) уровень Вашей квалификации тоже никак не следует. А попытка опять втянуть страну в гонку вооружений (точнее, даже в две - в стратегических вооружениях с США и в обычных вооружениях с Китаем) - это самый быстрый путь к краху.

Автор: InterSchool 27.12.2009, 21:52

Скорее я бы сказал не возможности, а намерения и решимость.

Нам на политинформации рассказывали, что массовые заплывы на джонках через середину Амура, т.е. через границу, предпринимались в те времена регулярно. Катера на полной скорости гоняли вдоль границы, но по нашей стороне, и переворачивали столько джонок, сколько нужно было, чтобы остальные отвернули.

Стрельба - это продолжение прощупывания, но другими средствами. Но и то надо сказать, что "середина Амура" и вообще его "главное русло" - понятие весьма относительное. Сверху - это не река, а бесконечное количество протоков между бесконечными островами, и "ошибиться", как и действительно ошибиться в утверждениях, где чей дедушка когда-то скотину пас, ничего не стоит. Не надписаны те острова в натуре, только на карте, и то не все.

Автор: vlt 27.12.2009, 22:43

Ваше саркастическое замечание справедливо лишь отчасти и Вы прекрасно это понимаете. Между тем, я давно на этом форуме и говорил неоднократно, кто я такой и в каких войсках служил. Из моей подписи тоже следует, что я имею соответствующее военное образование. Из моих постов также можно сделать соответствующие выводы о том, являюсь ли я специалистом в военном деле или нет, даже с учетом того, что я часто размещаю материалы других авторов, но Вам удобнее выпендриться, поместив язвительный коммент- Ваше право. Однако, представлюсь поподробнее. См. личку.
Нигде и никогда я не говорил о каком-то соревновании или гонке вооружений, не надо приписывать мне чужие мысли и слова и впадать в крайности. НИОКР - это не гонка вооружений и, кстати, за счет нашей военной техники, продаваемой за рубеж бюджет страны весьма неплохо пополняется, а скоро будет опустошаться, если, конечно, наша власть захочет вообще иметь не войска МЧС и МВД, не потешный президентский полк и не показушных ломателей кирпичей головами, а АРМИЮ, в чем, признаться, я сомневаюсь. Среди генералов полным полно воров, но пердюков, мягко говоря, не лучше. Не знаете, к примеру, кому принадлежал печально известный бар "Хромая лошадь"?
Путь удешевления армии прекрасно известен и заключается в повышении процентного соотношения офицеров, подготовке профильных военных специалистов и сокращении разного рода обслуги, военнослужащих по призыву. И последних, кого следует сокращать являются офицеры ГШ.
На форум я прихожу общаться в своё удовольствие и мне обломно спорить с дураками, хамами ( не принимайте на свой счет) и людьми, которые, мягко говоря, плохо разбираются в каком-то конкретном вопросе. Сам я, кстати, тоже, стараюсь избегать суждений в тех областях, в которых некомпетентен, чего и Вам желаю, ибо в военном деле Вы разбираетесь, мягко говоря, не очень...

Автор: кресло 28.12.2009, 1:12

Нет, не разучились. Просто и не умели никогда, т.к. не строили. Ни при при красных ни при трехцветных

Автор: BaSur 28.12.2009, 9:54

vlt, и охота вам тратить столько времени и нервов на троллей?

2кресло

Простите - что не умели строить? БПЛК (по сути - малые вертолетоносцы) строили, десантные суда строили, авианесущие крейсера - строили. Сейчас, возможно, разработать проект такого крупного корабля с нуля уже не в состоянии, а в СССР это делалось.

Автор: antar49 28.12.2009, 10:16

Еще как умели строить! И корабли отечественной постройки отличались и изяществом корабельной архитектуры, и высокой живучестью (выдающимися теоретиками живучести корабля были адмирал Макаров и академик Крылов), и отличными боевыми характеристиками. И личный состав соответствовал кораблям. А вот теперь все это утрачено, если не напрочь, то в очень большой мере - кадры утрачены (кто уехал, кто деквалифицировался, кто ушел в мир иной) А кадры, как известно, решают все! Так что не надо про "не умели никогда строить". Проект линкора "Кронштадт" ни о чем не говорит? А корабли серии "Альбатрос"? А подлодки серии "Варшавянка"? Можно продолжать?

Автор: Stilet 29.12.2009, 9:47

Это не новая проблема:
"Пленный русский, которому Швейк рассказывал эту историю, недоумевающе смотрел на него, и было ясно, что из всей речи он не понял ни слова.

— Не понимат, я крымский татарин. Аллах ахпер.

Татарин сел на землю и, скрестив ноги и сложив руки на груди, начал молиться: "Аллах ахпер — аллах ахпер — безмила — арахман — арахим — малинкин мустафир".

— Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк.— Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм! Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат. Знаешь Гостинскую божью матерь? Ясно, не знаешь. Она тоже была при этом. Да все равно теперь вас, татарву, в плену всех окрестят!

Швейк обратился к другому пленному:

— Ты тоже татарин?

Спрошенный понял слово "татарин" и покачал головой:

— Татарин нет, черкес, мой родной черкес, секим башка. "

"С составлением списка дело обстояло хуже. Пленные долго не могли понять, что им следует назвать свою фамилию. Швейк много повидал на своем веку, но все же эти татарские, грузинские и мордовские имена не лезли ему в голову. "Мне никто не поверит,— подумал Швейк,— что на свете могут быть такие фамилии, как у этих татар: Муглагалей Абдрахманов — Беймурат Аллагали — Джередже Чердедже — Давлатбалей Нурдагалеев и так далее. У нас фамилии много лучше. Например, у священника в Живогошти фамилия Вобейда" [Вобейда — в русском переводе "хулиган"].

Он опять пошел по рядам пленных, которые один за другим выкрикивали свои имена и фамилии: Джидралей Ганемалей — Бабамулей Мирзагали и так далее.

— Как это ты язык не прикусишь? — добродушно улыбаясь, говорил каждому из них Швейк.— Куда лучше наши имена и фамилии: Богуслав Штепанек, Ярослав Матоушек или Ружена Свободова.

Когда после страшных мучений Швейк наконец переписал всех этих Бабуля Галлее, Худжи Муджи, он решил еще раз объяснить переводчику-писарю, что он жертва недоразумения, что по дороге, когда его гнали вместе с пленными, он несколько раз тщетно добивался справедливости. "

В общем китайцы - это ерунда.

Автор: BaSur 29.12.2009, 14:11

Кстати, насчет упомянутых в теме "О легализации короткоствольного оружия" броников. На одном форуме делятся впечатлениями о "Кирасе-Универсал" (5-й класс защиты). Ощущения от попадания 3-х пуль подряд из СВД (!!!) с 10 метров - "как будто лсегка толкнули рукой в грудь" (вот ведь экстремалы-экспериментаторы). Но весит это чудо, емнип, уж никак не меньше 12 килограммов, т.е. для повседневного ношения в армейских или милицейских условиях он слабо подходит. Для массовой армии основное назначение бронежилета - противоосколочное, что уже снижает потери вдвое.

Что-то Гашека тут переклинило - мордва уже лет как триста носит русские имена, не меньше... См. хотя бы опус про Алёну Арзамасскую в "Прозе".

Автор: кресло 29.12.2009, 18:35

В данном случае речь идет о кораблях типа "Мистраль". Если знаете о таких построенных в СССР или РФ то почему бы не поделиться знанием? Большой противолодочный корабль качествами БДК не обладает. Если "Кронштадт", "Альбатрос" и "Варшавянку" можно использовать для загоризонтной высадки десанта, тогда есть смысл крепко подумать. А пока новость десятидневной давности:
Вертолетоносцы «Мистраль» построит ОПК

http://www.rbcdaily.ru/2009/12/18/focus/448954
можем мы строить корабли такого типа или нет еще предстоит решить

Автор: vlt 29.12.2009, 18:38

Мои товарищи из ВМФ сказали, что в РФ попросту нет верфи, на которой можно было бы построить такой корабль- вот и весь сказ. Насколько это соответствует истине не мне судить, не знаю.

Автор: BaSur 29.12.2009, 20:34

БДК в СССР строились - чего стоит пр. 1174 водоизмещением 14 тыс. тонн. Только у них концепция совсем иная - это большие танкодесантные суда. Но если бы тогдашнее командование сочло необходимым наличие в ВМФ СССР десантных доков-вертолетоносцев - без проблем бы спроектировали и построили. Проблема в том, что "в моду" эти корабли вошли в конце 80-х, когда руководство страны было больше озабочено разоружением, чем вооружением, - ну а потом уже стало не до того. Да и сама концепция была не слишком актуальной - никаких массированных десантов за тысячи километров от родных берегов военная доктрина не предусматривала. Главной проблемой виделось десантирование тяжелой техники, почему в итоге и пришли к пр. 1174.

Автор: кресло 29.12.2009, 21:55

Ну, о возможностях СССР сегодня можно предполагать все что угодно, причем многое окажется справедливым. Тем не менее корабля, способного решать такой широкий круг задач как у Мистраля корабль-док, корабль-штаб, корабль-госпиталь и т.д.) и стакой же эффективностью у России не было и нет. Так зачем же отказываться? Чтоб самим изобрести велосипед? Тем более, что французы наверняка будут настаивать на организации ими производства следующих кораблей серии в России, за денюжки конечно.


Поясняю:

Речь идет именно о кораблях обсуждаемого типа. Точно также как никогда не умели делать F-22

Автор: vlt 29.12.2009, 22:00

А зачем РФ такой корабль? Просто для того, чтобы был? Для того, чтобы в Венесуэлу сходить? По-моему, надо четко осознать, что мы больше не мировая держава и по одежке протягивать ножки, заниматься сохранением того, что имеем, развитием вооружений, которые в состоянии производиться самостоятельно, пока ещё в состоянии.

Автор: antar49 29.12.2009, 22:49

Очень верно! А относительно "Мистралей"... А на кой они действительно сдались? Реальные корабли строятся, как совершенно справедливо заметил коллега, под существующую военно-морскую доктрину, а иначе все это не более, чем дорогие и красивые (или не очень) игрушки. Ну, не умели строить F-22, но это не трагедия, ибо умели делать то, что буржуям и не снилось. И, еще раз хочу заметить, что воюет не техника сама по себе, а люди. Вот у итальянцев во Второй мировой войне были самые совершенные корабли, особенно в классе тяжелых крейсеров и линкоров! И что? Практически все они были потеряны в одном сражении у мыса Матапан, причем не сделав НИ ОДНОГО прицельного залпа.

Автор: кресло 31.12.2009, 14:36

Ну не надо так не надо, тогда не будем покупать. Напоминает историю с "Опелем", под дружный хор "а нафига этот "Опель" нам нужен ведь свои производства простаивают" сделка похерилась. А под воспоминания о том какие замечательные "Победы" и "ГАЗ-21" мы когда-то делали вообще можно ввоз иномарок прекращать

Автор: vlt 31.12.2009, 14:59

Нет, тут речь не о квасном патриотизме идет. Антар правильно ведь сформулировал про наличие соответствующей доктрины.

Автор: кресло 1.1.2010, 16:53

Так ведь доктрина в том то и заключается, что без мощной океанической корабельной группировки никаких серьезных интересов у России а рубежом (имеется в виду дальнее зарубежье) не предвидится даже. а ядром такой группировки как раз и способен стать "Мистраль". Такими кораблями вовсю обзаводятся Япония, Н.Зеландия, Австралия, Поднебесная, Германия, Франция, Испания и т.д. и т.п. То есть либо строят сами либо покупают у кого-нибудь. Корабль, обеспечивающий быстрое и эффективное управление удаленной от основных сил группировкой, плюс полтысячи размещенных на нем полностью экипированных бойцов спецназначения, отличная автономность. Размещенный на Тихоокеанском флоте вполне способен снять вопрос силового решения вопроса "северных территорий", а то у наших соседей на Хоккайдо уже более 50 000 бойцов подготовленных подкопилось, и им не особо то есть кого противопоставить. Да еще Дума японческая какие то нелепые решения насчет статуса наших островов принимает, не иначе как политическое прикрытие для своих возможных опрометчивых действий со стрельбой обеспечивает. А в Охотском море полезных ископаемых не меньше чем в Антарктике, из-за которой тоже еще та драка будет.

Был бы кораблик хороший, а доктрины умные головы в Генштабе уж разработают

Автор: vlt 1.1.2010, 17:52

Э-нет! Дело ведь не в бумажках, а в четко сформулированном стратегическом пути развития РФ на многие годы. Интересы у РФ может в дальнем зарубежье и есть, только по силам ли нам их отстаивать? Пример "островных" государств не корректен, даже в случае с Австралией. Что касается Японии, то авианосец их не сдержит, для того существуют СЯС. Не уверен я и в том, что Япония попытается решить территориальный спор силой. Если такая попытка станет возможной, то тут никакие авианосцы не спасут! К тому же, корабль такого класса требует и соответствующей инфраструктуры обеспечения, которой просто нет. На мой взгляд, надо занять позицию КНР ( в области СЯС), признав самим себе, что не можем выдержать конкуренцию с Западом ( да и не надо!), отказаться от договора по СНВ и поддерживать тот уровень СЯС, который достаточен для гарантированного уничтожения агрессора и потихоньку совершенствуя ПВО, ПРО, ВВС, развивая космические технологии, перспективные виды вооружения, средства связи и целеуказания. А в доктрине четко прописать. что нанесем немедля ядерный удар по любому агрессору, если посчитаем необходимым и тем ЯО, каким посчитаем нужным.

Автор: кресло 1.1.2010, 19:21

Но приобретение "Мистраля" всех этих вещей не отменяет. К тому же так называемый Запад отгюдь не монолитная масса, стремящаяся задавить Россию, там или Китай или Индию. И история с корабликом это подтверждает, мы не конкурируем с Западом, мы с ним торгуем. К тому же пример любого государства, имеющего выходы в море для России вполне корректен. В Охотском море "Мистраль" вполне способен контролировать Курильский архипелаг, а из Вилючинска вполне способен выйти на океанские коммуникации.

Да, как раз отказ от СНВ означает нашу конфронтацию с Западом, а это не какая-нибудь там конкуренция

Автор: antar49 1.1.2010, 19:40

А эксплуатация такого кораблика, начиненного французскими "потрохами" как мыслится?
Значит, надо во-первых, подготовить специалистов для обслуживания означенных "потрохов", причем совсем не факт, что французы обеспечат качественное обучение и раскроют перед нами все свои секреты;
во-вторых, необходимо иметь запас запчастей, стоящих тоже не очень дешево (что буржуйская техника не выходит из строя, а служит долго и безотказно - не более чем вредный миф);
в третьих, как справедливо заметил Vlt, необходима береговая инфраструктура;
в-четвертых, как быть с разными стандартами буквально на все узлы?
в-пятых...
Впрочем, не стоит продолжать. Я привел только резоны, лежащие на поверхности, что прищло на ум сразу, а сколько еще "подводных камней"...
Вот и стоит прикинуть, а на кой ляд эта лишняя зубная боль? Сей ныне модный корабль превратится без "начинки" просто в корабельный корпус, а уж корпуса кораблей у нас научились строить очень хорошо!
И уж во всяком случае не у Франции нам перенимать опыт постройки кораблей.

Автор: кресло 1.1.2010, 20:13

Ну уж совсем то за лохов французов держать не надо. Десятки стран, продавая военную технику и ее комплектующие друг другу умудряются эти вопросы решить. Да, и Россия с Францией тоже принадлежат к этим странам. Все эти вопросы возникают еще на стадии предварительных договоренностей. Российские тенки, поступающие в Индию, уже адаптированы для индийских особенностей эксплуатации, а французские тепловизионные камеры отлично служат на наших танках

Насчет эксплуатации кораблика... почему то на ум приходит анекдот про японскую бензопилу и русских лесорубов. Ну разве нация недочеловеков, бегающая в лаптях способна нормально эксплуатировать технику изготовленную в цивилизованной стране? Действительно несерьезно как-то

Автор: InterSchool 1.1.2010, 20:31

В Советском Союзе считалась совершенно недопустимой зависимость обороны от любых поставок из-за границы.

Честно говоря, я не в состоянии понять даже, каким образом армия может терпеть зависимость от поставок снаряжения, особенно боеприпасов, частными фирмами. Кто способен гарантировать бесперебойную поставку патронов, если противник предложит изготовителю вдвое, втрое, во сколько угодно раз большую плату, если он НЕ поставит? Иди потом судись и требуй неустойку.

Автор: antar49 1.1.2010, 21:47

Вот-вот! Именно это и имелось в виду! Какой это враг разместил на наших танках "ихние" тепловизоры? к стенке гада немедленно! Или имелось в виду, что на наших танках в Индии стоят оные тепловизоры? В таком разе это у индусов пусть голова болит.
А лохами французские жлобы считают-таки Россию в данном случае (имел я опыт общения с их специалистами - редкостные жлобы и халявщики).
А относительно бензопилы пример несколько "не того", не совсем корректен, хотя сам по себе анекдотец и смешной. Но... как и любое явление есть и другая сторона медали: советская военная техника именно и отличалась от всей другой своей повышенной надежностью и упомянутая бензопила в советском исполнении пилила бы рельсы, не ломаясь.

Автор: vlt 1.1.2010, 23:15

Никто и не говорит, что Запад - монолит. Я имел ввиду, что нам следует рассматривать свои оборону в ином ракурсе как региональной державе, а не мировой. С Западом, тем не менее, мы конкурируем и торговля этому не помеха, слишком плотно переплетены наши интересы. Между государством, которое находится на островах и государством "сухопутным" всё же большая разница! Даже те же США имеют совершенно иное геополитическое положение, чем РФ. Для контроля за Курилами "Мистраль" не нужен в принципе, что касается всего остального, то ещё раз повторюсь, у нас нет необходимой инфраструктуры обеспечения для кораблей такого класса на Дальнем Востоке да и вообще где-либо. Бензопила тут ни при делах! Я же не говорю, что не способны, я говорю, что у нас сейчас нет и я не вижу необходимости вкладывать бешеные деньги в её создание. Разница, думаю, понятна? Выйти на океанские просторы? Ну, в принципе, может. А зачем? Для каких целей? Какие военно-политические задачи будет решать русский авианосец в океане? Кстати, почему, к примеру, Израиль не купит себе авианосец? Или Пакистан? В деньгах что ли проблема? В общем, на мой взгляд, покупка "Мистраля" - тоже самое, когда мелкий клерк решает купить настоящий "Ролекс".
Отказ от СНВ никакой конфронтации не означает хотя бы потому, что затрагивает СССР и США исключительно, если не ошибаюсь. Во времена СССР американцы настаивали на том, чтобы английское и французское ЯО не считалось. Кстати, подскажите, в чем эта конфоронтация будет выражаться? В увеличении ядерного потенциала НАТО? А не всё ли равно, раздавит человечка железнодорожный вагон весом 14 тонн или 15 тонн? Главное, чтобы машинист от своего кирпича не ушел. Не так ли?
США преспокойненько себе так вышли из договора по ПРО и ничего, мир не рухнул. Нам также надо сказать миру, что, поскольку мы не в состоянии защищать свою страну с помощью обычных вооружений, с учетом выхода амеров из договора по ПРО, мы отказываемся сокращать свой ядерный арсенал. В конце концов, это наше суверенное право, как право той же Франции чихать на всех и взрывать ядреные заряды в Тихом океане. Разместят ПРО в Европе? Увеличим количество ядерных зарядов! Вроде бы в последнее время наметились подвижки во изменении стратегии развития сухопутных СЯС, основанной на ПГТК - Тополях. И слава Богу!

Автор: кресло 2.1.2010, 8:50

Поздний Советский Союз действительно оружие не покупал, брали бесплатно целые технологии. Но сейчас это не представляется возможным, виной тому во-первых разрушение отечественных структур, добывавших стране эти технологии, а во-вторых серьезное усиление обеспечения безопасности кампаний занимающихся производством вооружений. Так что еще долгое время покупать придется, и БПЛА израильские, и снайперки английские, и альпийскую аммуницию с тепловизорами из Франции.
по кораблику имеется интересное мнение с авиабазы, привожу полностью:

Товарищ Экзетер тоже по теме отметился, мне про тендер понравилось да и вообще мнение очевидца так сказать не лишним будет.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1808/1808197.htm

Кстати, а вот китайский аналог уже три года как существует:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

еще про "Мистраль":
Адмиралоносец курортного типа
может быть вооружен полусотней адмиралов, каждый из которых уже вооружен фуражкой-аэродромом,
а также двумя сотнями капитанами минимум 1 ранга каютного базирования с автономными ликеро-водочными запасами на 45 суток.
плюс эскорт из лучших столичных борделей....
Не ребята, его по любому купят. Вы поймите, ведь наверняка у каждого из вас в душе сидит мечта о какой-нибудь штучке, в приобретении которой вы никогда себе не сможете отказать