Россия, какой вы хотите ее видеть? Опции

[flash53]

Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?
Этот вопрос я задал в теме "Бронзовый солдат" двум конкретным людям.
Они не ответили.
А ведь вопрос очень интересный.
Создается впечатление, что нынешней Россией недовольны все - россияне и иностранцы, правые и левые, красные и белые, а также пятнистые всех оттенков.
Здесь обсуждали Латвию, Эстонию, Беларусь, в какой-то мере Украину.
Но уж Россия-то достойна отдельной темы.
Может быть, из мнений отдельных людей можно, как из кусочков мозаики, составить общую картину?
Итак.
Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?

[sirruph]

Набросил?)))

Главный вопрос не в том, какой мы ее хотим видеть, главный вопрос в том, какими реальными средставми этого достичь.

Я свое мнение отпишу чуть позже, щас нет возможности. кстати, предлагаю не только высказывать здесь свою позицию, но и предметно критиковать позиции оппонентов.

[afank]

Всем всегда довольны лишь мертвецы. И памятники в скверах, которым дождь ли, снег ли - нет дела им до перемен погоды и до политиков, газет, свободы ... Короче:
Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

[vlt]

Всем всегда довольны лишь мертвецы. И памятники в скверах, которым дождь ли, снег ли - нет дела им до перемен погоды и до политиков, газет, свободы ... Короче:
Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

Начните с себя, афанк, не лгите и клевещите.

[flash53]

Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

В той мере, в которой это практикуется в других странах, или же в некоем "абсолютном", идеализированном варианте?

[afank]

Приблизьтесь хоть немного к идеалу ... Вы же физик - математику учили - помните про точку к которой можно бесконечно близко приближаться - но не достичь ...

[flash53]

Приблизьтесь хоть немного к идеалу ... Вы же физик - математику учили - помните про точку к которой можно бесконечно близко приближаться - но не достичь ...

Почему это Вы мне советы даете? Это не я, а Вы гражданин России. У Вас что, совсем все в голове перевернулось?

Но на вопрос Вы, как обычно, не ответили. Ну, хоть пообещайте ответить... Хоть асимптотически приблизьтесь к ответу, знаток Вы наш математический...

[afank]

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

[Markiz]

afank

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

Ваши предложения?
Как всегда нужно начинать с себя.
Вы житель России. Начните выполнять все эти законы.
Не Россия, а граждане должны выполнять законы которые сами себе придумали.

У нас беда в том, что разрыв между теми, кто правит и обычными гражданами очень большой.
Поэтому всё что исходитсверху встречается в штыки.
Например даже такое справедливое требование, как пристёгиваться ремнями безопасности в автомобиле, изо всех сил игнорируется.

Скажите: кто регулярно и добровольно пользуется ремнями?
Я пристёгиваюсь.
Но с другой стороны, например, ограничение скорости очень часто не оправданно.
Например: почему на московском третьем транспортном кольце ограничение в 60км/ч?
Зачем строить современную дорогу и засталять плестись по ней шагом?
Попробуйте по ней ехать с предписанной скоростью - Вы будете мешать потому, что все едут быстрее.
Значит законное ограничение не справедливо.
А раз так то - все едут как могут.
Вы скажите, что это всего лишь ПДД? - но это закон. Один из законов по которым мы живём.

Россия, какой я хочу её видеть?
Спокойной.
Нужно время. Всё будет.

PS
Не стоит ругать ни Ельцина ни Путина - каждому досталось то время которое досталось.

Правительство - это нечто такое, к чему нужно относиться со всевозможной снисходительностью. (китайская мудрость)

[sirruph]

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

А теперь, знаток законов, приведите-как нам пример Конституции, которая является Законом, а не сборником благих пожеланий.

Для справки. В Великобритании конституции нет вообще. А Конституция США в разделе 9 статьи 1 устанавливает невозможность запрещения Конгрессом ввоза рабов, буде такое решение принято властями штата. Правда до определенного года, но тем не менее.

[sirruph]

А какой я хочу видеть свою страну?

Сильной, политически и экономически независимой. С мощной армией как элементом этой незаивимости. Высоким уровнем жизни населения. Грмаотной национальной политикой, без необоснованных предпочтений отдельным нацменам. Высоким уровнем образования населения, для чего необходима развитая образовательная система. Ну и т.а., много чего можно написать.

А что для этого надо? Ну, законы исполнять - ясное дело. Вопрос только какие. А если они друг другу и здрваому смыслу противоречат?
На самом деле, точный рецепт мне неизвестен. Могу только привлечь исторический опыт. Который говорит мне следующие вещи:

1. Попытки внедрить в России западноевропейские модели не работают. Приводят только к развалу и ухудшению. Почему - в общем, понятно, но это отдельная большая тема.

2. Хороших перемен снизу не бывает. По крайней мере, еще ни разу не было. Речь, ессно, о реальности, потому как некоторые перемены сверху их архитекторы пытались представить как перемены снизу.

3. Хорошие перемены сверху бывают. Правда сильно реже, чем плохие - но, бывают. В нашем случае процветанию мешает масса присосавшихся к экономике страны паразитов. Физически их уничтожать не обязательно, но избавляться надо.

Т.о., ИМХО, единственный более-менее реальный путь:

1. Реформы сверху.
2. Отказ от тупого воспроизведения государственных схем, придуманных западноевропейскими просветителями для карликовых европейских демократий.
3. Трансформация существующей системы в соответствии с жизненными реалиями, возможно с заменой некоторых ее частей.
4. Введение, наконец, реальной ответственности за свои действия для всех, невзирая на чины и звания.

Это по минимуму. Без этого, даже говорить не о чем.
Кстати, на такие вещи вполне способна даже официальная политическая власть. Очень хотелось бы, чтобы в нашем случае именно она это все однажды и реализовала. После того, как у нас о суверенной демократии заговорили, я уж снова начал надеяться, но сейчас как-то надежды уходят...(((

[afank]

Демократия как мед у Винни Пуха - она или есть, или ее сразу нет. Просто демократии. Без прилагательных.
Некое сверхумное правительство, которое все правильно решит, внедрит - Утопия. В чистом виде. Во всех утопиях некие умные люди даже жен подбирали для каждого жителя. Но когда эти утопические схемы пытались внедрить в жизнь - все быстро разваливалось(я конечно имею в виду не только подбор жен ... Хотя во всех книгах про первые годы Советской власти видно, что были те кто думал, что у большевиков и жены будут общие ... ). Реформы сверху, без сознательной, осознанной поддержки снизу провалятся. У них не будет опоры.
Демос - это не просто народ. Избиратель это всегда был статус. Признак высокого социального статуса. Избирать и быть избранным мог только тот кто имел частную собственность. Поэтому, например, появление избирательного права для женщин означал повышение их социального статуса. Одно из условий для претендента на пост президента в США - это, кроме всего прочего, и наличие собственности на территории Соединенных Штатов. И не менее двадцати лет проживания на территории США.
Пока в России власть будет источником "зашибания бабок" коррупция будет неистребима.

[Markiz]

Есть такая крамольная мысль:
А нужна ли демократия - демократические принципы, ритуалы и образцы для подражания???
США сейчас занимается тем же , что и СССР ранене - экспортом революции.
Только тогда призывали строить социализм, а теперь соблюдать демократию.

Вообще по сути Штаты сейчас являются, присвоили себе, звание мирового жандарма.
И сами себе выписывают ордер на вторжение, арест и суд.
Не так ли?

[afank]

Выписали - потому что жандарм нужен, а никто другой на себя эту роль взять не может. Про ООН - одни слезы ...

[sirruph]

Маркиз, я щас буду матом разговаривать!

Видит Бог, не хочу, но этот болотный шлемазл меня заставляет!

Аванк, .......................................................................!
Приведи, ..., пример, ..., настоящей, ..., демократии. Которая, ..., есть.

А если ее нет, так КАКОГО, Б...Ь, @@@, ТЫ ТУТ НАМ СКАЗКИ РАССКАЗЫВАЕШЬ???

ТО ЕСТЬ, Б@@@Ь, ВОЙНА ВО СЛАВУ, Б@@@Ь, ДОХОДОВ НЕФТЯНЫХ ТНК, ЭТО, Б@@@Ь, БОЛЕЕ ДОСТОЙНОЕ ДЕЛО, ЧЕМ ЗА СОЦИАЛИЗМ???

А ПОЧЕМУ???

КАКАЯ, НА УЙ, РАЗНИЦА, ВО ИМЯ ЧЕГО ЛЮДЕЙ В МОГИЛЫ КЛАЛУТ???

[flash53]

Ну что непонятно? Аванк считает, у кого нет демократии - тех бомбами. Можно и ядерными. в принципе. От этого те, кого убьют, полюбят демократию. Когда янкесы иранский пассажирский самолет сбили - так и писали в газетах: "теперь они осознают...". Покойники, видимо, осознают. Демократия, поясняю для тупых - это если ты не мешаешь американским корпорациям весь мир стричь.

P.S. Ну, кто не верил, что Аванк на ЦРУ работает? Не за деньги (таким идиотам деньги не платят), конечно, а по злобе своей к собственному народу и тупости беспросветной.

Сообщение отредактировал flash53 - 2.5.2007, 19:36

[Markiz]

afank, нет, я не знаю что ответить.
т.е. Вы постоянно ругаете всё что есть у нас и признаёте право Америки наводить порядок, всё вместе - это значит Вы хотите, что бы пришёл дядя Сэм и навёл у нас порядок. Так?

У прокуратуры, у ООН, Штаты санкцию уже не спрашивают.
Хотите пари на 1 000 рублей, что скоро они не будут заморачиваться с Гаагой и будут судить сами?
И Вы с ними согласитесь - ведь у них всё справедливо.

Только я имел ввиду ещё то, что каждый народ, страна, хотят жить по своим правилам, обычаям, законам. Пусть они будут не совершенны, но это их личное дело.

PS
sirruph, у тебя эмоции, а у меня работа.
я сам по нескольку раз переписываю сообщение - тоже эмоции. )

[sirruph]

afank, нет, я не знаю что ответить.
т.е. Вы постоянно ругаете всё что есть у нас и признаёте право Америки наводить порядок, всё вместе - это значит Вы хотите, что бы пришёл дядя Сэм и навёл у нас порядок. Так?

По-моему, он этого и не скрывает

У прокуратуры, у ООН, Штаты санкцию уже не спрашивают.
Хотите пари на 1 000 рублей, что скоро они не будут заморачиваться с Гаагой и будут судить сами?
И Вы с ними согласитесь - ведь у них всё справедливо.
Только я имел ввиду ещё то, что каждый народ, страна, хотят жить по своим правилам, обычаям, законам. Пусть они будут не совершенны, но это их личное дело.

Маркиз, если бы речь шла только о праве на самоопределение! Все гораздо - гораздо хуже! Янки не особо-то и скрывают, что экспорт "демократии по-американски" осуществляется ими ни разу не в интересах населения тех государств, куда этот экспорт идет. И даже не в интересах собственного населения, разве что опосредованно. А только и исключительно ради сохранения доминирующего положения в мире, на том уровне, когда политика перерастает в экономику и одно прямо зависит от другого.

PS
sirruph, у тебя эмоции, а у меня работа.
я сам по нескольку раз переписываю сообщение - тоже эмоции. )

Представь себе, я тоже переписываю. В исходном виде они выглядят куда хуже.
Впрочем, извини, в самом деле. Нервы уже давно не выдерживают.


Кстати, господа-товарищи, меня тут не раз обвиняли в использовании штампов советской пропаганды. Так вот, я их использую вполне осознанно и специально. Что же делать, если эти устойчивые выражения лучше всего передают суть того, что я желаю выразить.
Демократия по-американски, к примеру. ИМХО, короче и более емко и не скажешь)))

[Opencloser1]

По-моему, он этого и не скрывает

Маркиз, если бы речь шла только о праве на самоопределение! Все гораздо - гораздо хуже! Янки не особо-то и скрывают, что экспорт "демократии по-американски" осуществляется ими ни разу не в интересах населения тех государств, куда этот экспорт идет. И даже не в интересах собственного населения, разве что опосредованно. А только и исключительно ради сохранения доминирующего положения в мире, на том уровне, когда политика перерастает в экономику и одно прямо зависит от другого.

Представь себе, я тоже переписываю. В исходном виде они выглядят куда хуже.
Впрочем, извини, в самом деле. Нервы уже давно не выдерживают.
Кстати, господа-товарищи, меня тут не раз обвиняли в использовании штампов советской пропаганды. Так вот, я их использую вполне осознанно и специально. Что же делать, если эти устойчивые выражения лучше всего передают суть того, что я желаю выразить.
Демократия по-американски, к примеру. ИМХО, короче и более емко и не скажешь)))

Всё! Не могу молчать! Штампы советской (она современная российская)пропаганды не отражают ничего, кроме саморазоблачения заштапованного ими сознания. Особенно отватительны разговоры про якобы востановленную силу и достоинство страны Неужели не ясно, что этими плакатными баснями криминально-бюрократический режим,насосавшийся нефтедолларов и оттого страдающмй "головокружением от успехов" потчует несмышлёное быдло, гтоове верить любой средневеково-манихейской бредятине? Да-да, кругом сплошные враги! Тлолко идумают, как бы изничтожить последний оплот света и добра! А им на самом деле на Росию начхать (это если мягко формулировать) Им толко инадло, чтобы этот полупьяный громала с буным и непредсказыемым нравом не размахивал дубиной и не угорожал цивилизации.Хотя, в последнее время
птидемия манихейской антизападнической истерии, как насморк косит даже нормальных вроде бы лидей и доказывать, что дважды два- четыре, становиться всё труднее. Вам не нрвится. ятов ас учатт декмократии. Да никто вас уже ничему не учит! Все плюгули и цинично махнули рукой. И кто здесь учится? Последние 8 лет демократии никто не учился, а вспоминали и восстанавливыали как раз проитвоположное -совковые традиции. Или вы до сих пор не заметили,ч то ненавидимые вами "дерьмократы" уже давно ен у всласти. Только вот жить что-то лучше не становится. Не заметили? И вообще, вы что не видите, что тиворит со страной этот бандитско-герешный режим Или кака всегда про "свинцовые мерзости" невнятной скороговоркой? Да, есть мол, недостаки! Кое-где, метами-временами... Зато вот непобиваемый довод "сам дурак" расцвечиваетс всеми цветами радуги.Как будто это ампери канцы подговаривают наших чинуш, метов и прочую свлолочь брать взятки и измываться над людьми, это они празитируя на природных богаствах, держат трудящихся в чёрном теле, это он днём и ночью в муках изобретают новые способы обобрать, опустить, ограбить. а если повезёт, то и убить обычного россиянина. это из-за них из-за кого же ещё) мы живём в постоянном противостоянии с безличной и безжалостной государственной машиной, этими Молохом, который видит в нас только расходый материал. Да что говрить...
А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

[afank]

Уинстон Черчилль сравнил ООН с Вавилонской башней. Эту шарашкину контору давно пора реформировать. Что касается США - когда у Индии с Пакистаном в очередной раз обострились "добрососедские" отношения, ООН обратилась к правительствам этих стран с предложением посредничества с целью ослабления напряженности. И Индия, и Пакистан отказались - и обратились к США. Когда Саддам Хуссейн в очередной раз послал куда подальше ооновских инспекторов, Великобритания и США придвинули к Ираку свои авианосцы - и Хуссейн пошел на попятный. Кофи Аннан лично поблагодарил президента США за содействие.
Флэш, без оскорблений - в личку.
Что касается международного суда в Гааге - так и Россия помнится его не признает ? А уж о уважении Прав Человека, законов ... Не России учить США. Там законы соблюдаются. Может глупые. Может неразумные. Но есть уважение к Закону.
И мне кажется - тут еще тупая, злобная зависть. А как же - близок локоть да не укусишь. Ни тебе танки в Прагу или Будапешт, и с Афганистаном без нас, и Прибалтику не тронь. Надо экономикой заниматься - мозгов не хватает. Надо ж на кого то все свои проблемы свалить. Были когда то и мы рысаками ... Но вот пришел большой облом и усе ...

[Opencloser1]

Всё! Не могу молчать! Штампы советской (она современная российская)пропаганды не отражают ничего, кроме саморазоблачения заштапованного ими сознания. Особенно отватительны разговоры про якобы востановленную силу и достоинство страны Неужели не ясно, что этими плакатными баснями криминально-бюрократический режим,насосавшийся нефтедолларов и оттого страдающмй "головокружением от успехов" потчует несмышлёное быдло, гтоове верить любой средневеково-манихейской бредятине? Да-да, кругом сплошные враги! Тлолко идумают, как бы изничтожить последний оплот света и добра! А им на самом деле на Росию начхать (это если мягко формулировать) Им толко инадло, чтобы этот полупьяный громала с буным и непредсказыемым нравом не размахивал дубиной и не угорожал цивилизации.Хотя, в последнее время
птидемия манихейской антизападнической истерии, как насморк косит даже нормальных вроде бы лидей и доказывать, что дважды два- четыре, становиться всё труднее. Вам не нрвится. ятов ас учатт декмократии. Да никто вас уже ничему не учит! Все плюгули и цинично махнули рукой. И кто здесь учится? Последние 8 лет демократии никто не учился, а вспоминали и восстанавливыали как раз проитвоположное -совковые традиции. Или вы до сих пор не заметили,ч то ненавидимые вами "дерьмократы" уже давно ен у всласти. Только вот жить что-то лучше не становится. Не заметили? И вообще, вы что не видите, что тиворит со страной этот бандитско-герешный режим Или кака всегда про "свинцовые мерзости" невнятной скороговоркой? Да, есть мол, недостаки! Кое-где, метами-временами... Зато вот непобиваемый довод "сам дурак" расцвечиваетс всеми цветами радуги.Как будто это ампери канцы подговаривают наших чинуш, метов и прочую свлолочь брать взятки и измываться над людьми, это они празитируя на природных богаствах, держат трудящихся в чёрном теле, это он днём и ночью в муках изобретают новые способы обобрать, опустить, ограбить. а если повезёт, то и убить обычного россиянина. это из-за них из-за кого же ещё) мы живём в постоянном противостоянии с безличной и безжалостной государственной машиной, этими Молохом, который видит в нас только расходый материал. Да что говрить...
А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

российские мерзости. На кого махали бы дубиной? Кто ещё кроме лицимерно-политкорректного и циничного Запада, будет терпеть хамство заравшегося варвара? Китай? Это вряд ли. И уж они-то очно не буудт учитьь демократии! кстати, вам не нравится демокуратия по-американски? А какая нравится? Никакая? А компы, свободное общеине на форумах и проч. блага цивилизации нравятся? Это Россия, стало быть приемлет? А вот поставить на место свою собственную зарвавшуюся властишку слабо? Америку ругать легче! Как же!У них там негров бьют (Или уже негры бьют всех остальных?)
Вообще надо определиться в одним простым вопросом: кто ститает, что государтсво существует для человека -по одну сторону. Кто наоборот - по другую! И спорить тут бесполезно, это разговор глухого со слепым. Но никто не отнимет у меня права высказать моё мнение: тот, кто готов кинуть свою жизнь в топку очередного Мсперского прОекта от которого никому в мире реально лучше жить не станет - тот есть БЫДЛО И ЕЩЁ РАЗ БЫДЛО! Т.е. эте, о которых Маркс сказал, что они соединяют в себе славянскую психологию раба и татарскую психолоигю вселенского завоевателя.
А какой я хочу видеть Росию.. такой какой я хотел бы её видеть, она никогда не станет (к сожалению).Робко мечнтаю лишь о том, чтобы российское колесо из треугольного превратилось хотя бы в квадратное.
Извините за резкость, но приходится соответсвовать стилю развёрнутой выше полемики

[afank]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты. А потом был Матиус Руст ... И обидные анекдоты про "Шерементьево-3" ...
Опять насчет США и его права наводить порядок - помните анекдот:
- Тут курить можно ?
- Нет.
- Так вот - кто-то курил. Окурки валяются !
- Так он разрешения не спрашивал !

А СССР у кого спрашивал разрешения вторгаясь в Чехословакию ? в Афганистан ? в Венгрию ? Рассылая по всему нашему тесному мирку военных советников и оружие ? Зависть - только зависть. Сейчас только осталось, что газом да нефтью шантажировать (хотя считаю, что Украина давно должна была платить за газ нормальные деньги. За независимость надо платить - тут уж никуда не денешься ...), да молодняк на послов науськивать.
Демократия по американски - это не бомбы, пулеметы, пушки, самолеты. Это когда можно забыть кто сейчас у тебя президент и чувство, что ты реально гражданин своей страны, а государство складывается из тебя и таких как ты.
Ирак - это гранаты с вырванной чекой. Саддам держал зажав Ирак в руке, а потом ... Но то что происходит сейчас в Ираке - это неизбежно бы случилось. Рано или поздно. Шииты и сунниты, курды - эта гремучая смесь рано или поздно должна была рвануть. Рвануть может и в Ливане(христиане и мусульмане,курды, шииты и сунниты), Сирии (алавиты, что составляют большинство в правящей верхушке, в самой Сирии составляют только десять процентов от населения. Мусульмане считают алавитов еретиками), Иордании (король - хашимит, хашимиты - двадцать процентов населения. Страна переполнена беженцами из Ирака), Иране(сунниты, шииты, курды ...), Египет (к власти рвутся "Мусульманские братья") ... Арабский мир это пороховой склад, который может сдетонировать в любой момент. И не обязательно, и не столько из-за США - хватает религиозных и этнических противоречий. Арабский мир сильно не однороден. "Искрит" все время.
Так что Россия с ее поддержкой и поставками оружия и Ирану и Саудовской Аравии нелепа как человек, который говоря, что озабочен опасностью возникновения пожара, и при этом поливает бензином тлеющие угли.

[flash53]

А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной?

Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.

[AshBird]

Демократия России не нужна. По-крайней мере, в «чистом» виде – дескать, голосуй, кому не лень. При таком подходе известно, что бывает: выборы выигрывает не тот, за кого проголосовали, а тот, кто организовывал подсчет голосов.

Обратил внимание на интересный факт. Может, конечно, не факт, но наблюдается некоторая закономерность. Наши соперники на карте мира, Европа, США – из поколения в поколение ведут политику, направленную на повышение благосостояния нации. Люди во власти приходят и уходят, однако стремление страны к главенствующему положению в мире не пропадает: совершаются вполне продуманные действия, даже если иногда они выглядят несуразными на уровне обывателей. Возникает ощущение, что в «демократических» странах из века в век сохраняется некое сословие, класс хранителей – интеллектуальная элита, которой важно уже не собственное обогащение, но процветание всего народа. Они не альтруисты, нет. Просто их интересы, интересы их семей настолько велики и обширны, что проникают во все слои общественной жизни, и, заботясь о собственном процветании, они вынуждены вести за собой и народ. У нас нет такого, вырезали «хранителей» на определенном моменте истории. Но это просто гипотеза, я не искал особенно доказательств…
Но считаю, что реформы должны насаждаться сверху железной рукой. Чернь никогда не придумает ничего толкового, и отдавать управление страной в руки булочников и манекенщиц – нельзя.

Что бы я желал изменить в России:

1. Отмена тайного голосования на всех уровнях. Тайное голосование – способ уйти от ответственности. Этого быть не должно. Мне нечего скрывать, за кого из кандидатов в депутаты или президенты я голосовал. Кто-то боится голосовать открыто, опасаясь репрессий? Значит, этот человек способен только исподтишка гадить. Тем более нельзя доверять управление страной тому кандидату, за которого проголосовали такие подлые людишки. Они же не выберут (даже исподтишка) кого-то действительно жесткого и потенциально опасного, способного возмутить их болото. Только открытое прямое голосование. Современные технологии позволяют зафиксировать индивидуальный голос каждого, отследить, чтобы он не повторился, его не засчитали другому кандидату – Вы же всегда сможете поднять протокол и проверить, уже после выборов: куда Ваш голос ушел?

2. Как вариант развития предыдущего тезиса: у Р.Хайнлайна в «Звездном десанте» изложена модель общественного устройства, где полными гражданскими правами («избирать и быть избранным») обладают только те, кто прошел действительную военную службу. Логика: человек, уже принимавший решения, от которых зависела его жизнь и жизнь других людей – его подчиненных, не будет вести себя безответственно и на гражданском государственном посту. Вполне разумная модель, лично я – за (хотя и не служил, блин, но при подобном раскладе – пошел бы и сейчас).

2. Личная ответственность руководителей государственной службы за исполнение решений Правительства и законов. Да, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! До казни, если необходимо. Тогда будут думать, лезть ли на вышестоящие должности просто за льготами и необоснованными зарплатами…

3. Вернуть доходы от экспорта сырья в нашу страну. Экономически обоснованная модель: в паре поставщик-потребитель нефти основную прибыль получает потребитель нефти. Скоро (лет через 15-20) запасы нефти в России резко сократятся. Чего будем делать, если не заложим основы нашего процветания сейчас? Ах, да, еще необходимо осуществить национализацию нефтяной промышленности, поскольку даже те сверхприбыли, которые получаются от постоянного повышения объемов продаваемой нефти, оседают в карманах частных (!) корпораций, а государству перепадает лишь часть (меньшая, однако).

Пока все, что с наскоку придумалось. Может потом сформулирую получше.

[afank]

"Тормозами" могло быть ООН - но эта организация давно превратилась в гигантсткую говорильню и армию чиновников, которые кормятся на чужих проблемах ... В этом мире слишком много противоречий - и между членами ООН, в том числе. А когда какой нибудь Судан начинает учить других демократии - и это при том, что там творится - это просто смешно ... и грустно.
Избирательное право для обладающих собственностью и имеющих бизнес на территории страны достаточно долгое время(не менее двадцати лет) - делает их ответственными людьми. Во всяком случае они не отделяют себя от остальных граждан - растет благосостояние граждан - растет и их благосостояние. Власть должна перестать быть способом зашибания бабла.
В одном фантастическом романе вопрос с чиновниками решался просто: у каждого на шее висел медальон. Когда граждане были недовольны деятельностью того или иного чиновника - нажимали на кнопочку. При определенном количестве недовольных у чиновника взрывом отрывало голову.

[Markiz]

угу, угу
Opencloser1, читать Вас можно только так как Вы набираете - т.е. быстро-быстро, не останавливаясь.Ещё немного тренеровки и я привыкну. Пишите чаще. )

А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

ские несчастья(?)
А вот этот вопрос не стандартный. Но лично мне не очень понятный.
Ага - Вы имеете ввиду что бы было без образа внешнего врага? - но это слишком просто, упрощённо, даже грубо.
Если Вы имеете ввиду Запад как двигатель прогресса? - то это слишком почётно для него. )
Как вариант ответа: патриархальная Россия описана в "Русской Аркадии" Владимирова.
Помните анекдот:
- Что бы Вы , мужики, делали без нас, женщин!?
- До сих пор жили бы в Раю!.

Без внешних раздражителей Человек не станет ничего изобретать. )
Насколько не правильно предаваться безделию, живя в раю, поняли, например, жители Тасмании.

Что бы было не будь Запада?.. То есть совсем?
Вот погрузился он в пучины морские по самую Белорусь, веке в 5?
Вместе с Зап. Римской Империей.
Вы думаете что жизнь бы остановилась?
Очень сомневаюсь. Нашёлся бы другой регион кипящих страстей.
Вам не нравится время? Но до 18 века влияние его на Россию было минимальным.
Если бы Европа исчезла до Петра1, то и воевать за выход к морю стало бы не с кем и не за что.
Был бы предпринят Каспийский поход большими силами, чем было в истории, или воевали бы с Турками.
Все эти войны были ведь только с одной целью: для расширения торговли - цель сугубо экономическая.
Вы же помните, что и крепостных крестьян, и рабов освобождали - отпускали только по экономическим соображениям, а не из человеколюбия - Вы со мной согласны?
Очень популярно мнение, что раньше было лучше и по этой причине позиции консерваторов очень сильны. Хотя, оглядываясь назад, на историю, многие согласятся, что жизнь со временем улучшается, а не наоборот.
Значит лучшее всё таки впереди. )

Так что же было бы не будь такого внешнего раздражителя?
Наверное повторили бы судьбу Римской империи: загнивали бы в собственном могуществе опираясь на труд крепостных, а потом были бы растерзаны ордами дикарей.

Что ещё предположить? Наука, Искусство?
Искусство, оно очень относительно.
Неизвестно компенсировали ли потерю культуры Ацтеков Испанцы, принеся в Мекстку свою культуру?
Мне больше нравятся работы художников европейской школы (можно так сказать?) чем древнерусские иконы, но всё относительно. )
Наука?
Наука двигается и делаются открытия тогда, клгда в них есть необходимость.
Открытия, сделанные "заранее", не находят применения и забываются.
Паровой двигатель был известен ещё в античном мире, но применялся изредка лишь как игрушка.
Из пороха китайцы делали фейерверки и почти не применяли его в военном деле - не было достойных целей.
Из недавнего пример: американцы в Афгане быстро перестали применять крылатые ракеты, т.к. в нищей стране не было целей по стоимости сопоставимые со стоимостью ракеты. )

Так что же? как же нам бы жилось без "Запада"?
Жили бы как в Римской Империи.
Так, что, за раздражени ему большое спасибо.

PS только не подозревайте "Запад" в альтруизме - ему это не свойственно.

[afank]

А почему Запад всенепременно враг ? И почему так обобщенно - Запад ? Япония - тоже Запад ? Китай ?
Римская империя - не Запад ? История не знает сослагательных наклонений. Вполне возможно, что при отсутсвии Запада, Россия на долгие века была бы частью Османской или Персидской империй, а Сибирь была бы частью Китая. То есть российская карта имела бы совсем другие очертания. И другой масштаб.

[Opencloser1]

[quote name='flash53' date='3.5.2007, 17:11' post='8837']
Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.
[/quoteedf;

Уважаемый Flesh. Вы подменяете тему. Разумеется, Запад и Россия/CCCР находлились всотоянии исторической комплиментарности И процесс этот сам по себе достатончо сложен для такой формы обсужденя.Но яговорил не про это. Просто пользоваться благами циаилизации и при этом эту цивилизацию ненавидеть - есть скотство. А избирательное исполльзование тех удобств и благ, которые цивилизация создаёт. отвергая её институты и вообще то целое, что все эжти соблзны порождает - варварство. Вот и всё. И ещё - лагеря в Америке -это пока что гадетельны фантазии.а вот думаю, что их бы не было Но тут спорить бесполезно.А вот здесь они были реально. Признайте, всё таки разницу.

[flash53]

Уважаемый Flesh. Вы подменяете тему. Разумеется, Запад и Россия/CCCР находлились всотоянии исторической комплиментарности И процесс этот сам по себе достатончо сложен для такой формы обсужденя.Но яговорил не про это.

Не знаю, подменяю ли я тему. Вы задали прямой вопрос, на который я постарался ответить так, как его понял.

Просто пользоваться благами циаилизации и при этом эту цивилизацию ненавидеть - есть скотство. А избирательное исполльзование тех удобств и благ, которые цивилизация создаёт. отвергая её институты и вообще то целое, что все эжти соблзны порождает - варварство.

Мне довольно странно читать подобное заявление в адресованном мне посте. Видите ли, я не только пользуюсь благами этой цивилизации, но и вношу свои пять копеек в развитие именно этой самой цивилизации. Материальные следы этого вполне исправно функционируют в исследовательских центрах Канады, Великобритании, Испании и Германии. Так как, интересно, я могу ненавидеть эту самую цивилизацию?

Да, для меня абсолютно неприемлема государственная политика и идеология США. Для многих эта политика и идеология как-то автоматически соединяется в голове со всеми достижениями технологической цивилизации. Реально же это политика и идеология мракобесия. С достижениями цивилизации она совмещается только до тех пор, пока это выгодно. Выгодно делать компьютеры и мобильники - получите. А если выгоднее всех дустом посыпать - получите тем более.

И даже с компьютерами и мобильниками не так все просто. Вам же не сделают то, что можно сделать на сегодняшний день. Сделают похуже, чтобы Вы сначали купили это. А потом продадут получше, хоть это "получше" десять лет назад выпускать можно было. Вы пользуетесь термином "блага цивилизации" - а они пользуются термином "прибыль". Как только между этими двумя понятиями возникает расхождение - тут же остается только прибыль.

И ещё - лагеря в Америке -это пока что гадетельны фантазии.а вот думаю, что их бы не было Но тут спорить бесполезно

Это не "пока что фантазии", а просто "фантазии". Никто не отменял утверждения, что история не терпит сослагательного наклонения. Однако все страницы тут пестрят рассуждениями о том, что если бы не Сталин, то и Россия бы процветала, и Гитлера повалили одной левой, и так далее. Вот я лично думаю, что это "гадательные фантазии".

[sirruph]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты. А потом был Матиус Руст ... И обидные анекдоты про "Шерементьево-3" ...
Опять насчет США и его права наводить порядок - помните анекдот:
- Тут курить можно ?
- Нет.
- Так вот - кто-то курил. Окурки валяются !
- Так он разрешения не спрашивал !

А СССР у кого спрашивал разрешения вторгаясь в Чехословакию ? в Афганистан ? в Венгрию ? Рассылая по всему нашему тесному мирку военных советников и оружие ? Зависть - только зависть. Сейчас только осталось, что газом да нефтью шантажировать (хотя считаю, что Украина давно должна была платить за газ нормальные деньги. За независимость надо платить - тут уж никуда не денешься ...), да молодняк на послов науськивать.
Демократия по американски - это не бомбы, пулеметы, пушки, самолеты. Это когда можно забыть кто сейчас у тебя президент и чувство, что ты реально гражданин своей страны, а государство складывается из тебя и таких как ты.
Ирак - это гранаты с вырванной чекой. Саддам держал зажав Ирак в руке, а потом ... Но то что происходит сейчас в Ираке - это неизбежно бы случилось. Рано или поздно. Шииты и сунниты, курды - эта гремучая смесь рано или поздно должна была рвануть. Рвануть может и в Ливане(христиане и мусульмане,курды, шииты и сунниты), Сирии (алавиты, что составляют большинство в правящей верхушке, в самой Сирии составляют только десять процентов от населения. Мусульмане считают алавитов еретиками), Иордании (король - хашимит, хашимиты - двадцать процентов населения. Страна переполнена беженцами из Ирака), Иране(сунниты, шииты, курды ...), Египет (к власти рвутся "Мусульманские братья") ... Арабский мир это пороховой склад, который может сдетонировать в любой момент. И не обязательно, и не столько из-за США - хватает религиозных и этнических противоречий. Арабский мир сильно не однороден. "Искрит" все время.
Так что Россия с ее поддержкой и поставками оружия и Ирану и Саудовской Аравии нелепа как человек, который говоря, что озабочен опасностью возникновения пожара, и при этом поливает бензином тлеющие угли.

1. Сами сначала научитесь полемику поддерживать, а потом уже предъявы кидайте.
2. ЮК Боинг был сбит над территорией СССР после неоднократных предупреждений.
3. А что Руст? Его ведь не обнаружить не сумели, а сбивать не стали. Не решились, как говорят. Так к кмоу претензии ?
4. Ввод войск в Чехословакию был обусловлен необходимостью сохранить союзника по ОВД. Кстати, там были не только советские войска, ЕМНИП. А ежели бы кто мелкий таким макаром из НАТО решил выйти - НАТО бы его оккупировало.
5. Ввод войск в Венгрию произошел после учиненной мятежниками резни, в результате которой были немалые потери среди граждан СССР. И ввод этот, вообще-то гражданскую войну предотвратил, как сами венгры говорят, когда честные. А мятежники вели себя настолько отвратительно, что я на месте нынешних венгерских властей вообще про них не вспоминал бы. Хуже были только бандеры, да и то потому что у бандеров было больше времени себя проявить.

Об остальном уже лениво.

"Тормозами" могло быть ООН - но эта организация давно превратилась в гигантсткую говорильню и армию чиновников, которые кормятся на чужих проблемах ... В этом мире слишком много противоречий - и между членами ООН, в том числе. А когда какой нибудь Судан начинает учить других демократии - и это при том, что там творится - это просто смешно ... и грустно.
Избирательное право для обладающих собственностью и имеющих бизнес на территории страны достаточно долгое время(не менее двадцати лет) - делает их ответственными людьми. Во всяком случае они не отделяют себя от остальных граждан - растет благосостояние граждан - растет и их благосостояние. Власть должна перестать быть способом зашибания бабла.
В одном фантастическом романе вопрос с чиновниками решался просто: у каждого на шее висел медальон. Когда граждане были недовольны деятельностью того или иного чиновника - нажимали на кнопочку. При определенном количестве недовольных у чиновника взрывом отрывало голову.

1. ООН, как и любая МО, не панацея. Панацея - не однополярный мир. СССР не стало, мир стал однополярным. Панацеи больше нет - радуйтесь!
2. А зачем вообще кого-то учить демократии?
3. Имущественный ценз - ах, какая красота! Возвращаемся к феодализму, как и было предсказано.
4. В России власть не была источником зашибания бабла только один раз. При Иосифе Виссарионовиче. Как раз поэтому и промышленность построили, и в войне победили, и порушенное хозяйство восстановили. Никаких других примеров не было, и нет.
5. Билет на планету Транай Бредбери , вообще-то пародия.

[flash53]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты.

Аванк, какая с Вами может быть полемика вообще?
Вы не помните, что писали в прошлом посте, на прошлой неделе, в прошлом месяце.
Вы врете на каждом шагу, даже в этой маленькой цитате, которую я здесь привел.
Про иранский и южнокорейский самолет меняете местами события, обстоятельства места и времени.
Вы не знаете (забыли) происхождение собственного ника и собственного аватара.
Забыли свою любимую книгу. То это у Вас Маленький принц, а то... вспоминайте сами, я Вам не внешнее запоминающее устройство.
Никакой аргументацией не пользуетесь вообще - одни голословные заявления типа лозунгов, причем или чужие, или попросту выдуманные, вроде "национал-большевиков" или ленинградского продовольствия на Бадаевских складах. Врете и не краснеете, как будто так и надо.
Оскорбляете других, а потом обижаетесь на хамство.
Какая с Вами может вестись полемика?

P.S. Посмотрите на название темы и на заданный вопрос. А потом сравните с собственными постами, в которых, как всегда, оффтоп на любимую тему - как наиболее смачно плюнуть себе же в лицо. Россия, замечу в очередной раз - не моя страна, а Ваша. Вам в ней жить.

Сообщение отредактировал flash53 - 4.5.2007, 9:10

[afank]

Который раз уже: не путайте Отечество с "Вашим Превосходительством" ! И Россия для меня не Путин или Лимонов с Касьяновым на закуску - все проходит и это пройдет. И не молодняк купленный за пару сотен рублей, постоять на площади - при этом они сами не знают зачем и ради чего.

[sirruph]

flash, о чем это он???
Как обычно, ни хера не понятно...

[afank]

Классику читать надо. Русскую. Салтыкова-Щедрина.

[vlt]

Флэш, это не его страна. Это НАША страна. Это на НАШУ страну он плюет. Для него Россия - ЭТА страна.
афанк, вот насчёт классики я с вами соглашусь. Почаще её читайте и моего любимого Салтыкова-Щедрина тоже читайте, полезно, знаете ли!

[afank]

Полезно. Особенно для вас. Поймете, что Родина и государство, госструктуры, госчиновники - это разные вещи.

[vlt]

Полезно. Особенно для вас. Поймете, что Родина и государство, госструктуры, госчиновники - это разные вещи.

вы почему-то постоянно выдаете "собственных тараканов" в голове за "государственный интерес"! То раскрашиваете оппонентов, берете на себя смелость судить об их политических взглядах, хотя понятия о них не имеете, приписываете чёрт знает что. афанк, я никогда не отождествлял Родину ни с какими госструктурами и иже с ними. В то же время, замечу, что понятия Отечества, Родины у нас с вами, как ни странно, разные. А из Салтыкова-Щедрина вы заучили одну фразу, которую как попугай повторяете. это не напоминает вам другого героя, другого великого писателя Н.В. Гоголя, у которого книжка постоянно была открыта на 14 странице?

[Opencloser1]

Извините, хочу вернуться к теме. Во-первых, уважемый Flash, говоря о тех, кто пользуясь благами западной цивилдизации, её в то же время, хает. проявляя при этом откровенное свинство, я никоим образом не имел в виду ни Вас, ни кого-либо другого из учатников форума. Разговор о том, что всё это делается рад иприбыли -грубейше упроощение в духе революционных агиток. Но даже если бы это действительнго было так, от этого БЛАГА НЕ ПРЕЕРСТ АЮТ БЫТЬ БЛАГНАМИ. И в дуст не превращаются. (Кто и когда последний раз травил наших соотечественников дустом?) если за аналог дуста пирнять те экологические условия, вкоторых мы живёт. то свалить за это вину на "проклятый Запад" будет трудновато. Впрочем, не об этом я хотел говорить. Прдлагая представить, что было бы, не будь Запада, а вовсе на предполагал далёкие эксукры в историю и гадания на кофейной гуще по поводу Османской империи и т.п. Я просто хотел донести единственный тезис: только существование Запада и необходимость с ним считаться заставляет нынешнюю российскую власть соблюдать ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПРИЛИЧИЯ. (Впрочем, чем дальше, тем меньше)Только факт существования Западного(в широком смысле) мира, и декларируемые (и навязываемые) им гуманитарные стандарты (степень соблюдения этих стандартов самим Западом, в данном случяе не столь существенна) удЕрживают федальную по своей природе росийскую власть от ПОЛНОГО ИГНОРИРОВАНИЯ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И СВОБОД. Хотя, последнее время. феодалные инстинкты дезут наружу с пугающей силой. Вот, собственно, и всё. А исторические эксурсы, это интересная, но другая тема.

[flash53]

Я просто хотел донести единственный тезис: только существование Запада и необходимость с ним считаться заставляет нынешнюю российскую власть соблюдать ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПРИЛИЧИЯ. (Впрочем, чем дальше, тем меньше)Только факт существования Западного(в широком смысле) мира, и декларируемые (и навязываемые) им гуманитарные стандарты (степень соблюдения этих стандартов самим Западом, в данном случяе не столь существенна) удЕрживают федальную по своей природе росийскую власть от ПОЛНОГО ИГНОРИРОВАНИЯ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И СВОБОД. Хотя, последнее время. феодалные инстинкты дезут наружу с пугающей силой. Вот, собственно, и всё. А исторические эксурсы, это интересная, но другая тема.

Да я с этим тезисом и в предыдущем ответе Вам согласился. Я тоже так считаю.

Возможно, Вы не поняли, что я дальше имел в виду.
А сдерживателей надо сдерживать?

[sirruph]

вы почему-то постоянно выдаете "собственных тараканов" в голове за "государственный интерес"! То раскрашиваете оппонентов, берете на себя смелость судить об их политических взглядах, хотя понятия о них не имеете, приписываете чёрт знает что. афанк, я никогда не отождествлял Родину ни с какими госструктурами и иже с ними. В то же время, замечу, что понятия Отечества, Родины у нас с вами, как ни странно, разные. А из Салтыкова-Щедрина вы заучили одну фразу, которую как попугай повторяете. это не напоминает вам другого героя, другого великого писателя Н.В. Гоголя, у которого книжка постоянно была открыта на 14 странице?

У герра Аванка типичнейшая для либерального сознания системная ошибка - дихотомическое противопоставление понятий "государство" и "общество". Детское такое восприятие действительности. Ну не хочет человек понимать, что это по сути одно и тоже, поскольку из одинх и тех же элементов состоит.

[Markiz]

Opencloser1, надеюсь Вы не против, что я присоединяюсь к вашему разговору с flash53 ?

Я не очень понимаю почему Вы считаете материальные блага, пришедшие с Запада чем то необычайным?
Именно ради прибыли. Для чего ещё ?
Притом приоритете получает тот, кто больше платит.
Именно платит, т.е. передаёт некие материальные и иные ценности в обмен на блага цивилизации.
Не так ли?

Благодарность, же - это ценность другого порядка.
Если она не проявляется - значит где то что то не так?
Правильно ли требовать благодарности от северного охотника, обменявшего ворох красивых шкур на ружьё и припасы?
Да - с ружьём вместо лука, у него больше шансов выжить
Но и цивилизация приобрела возможность, с помощью драгоценного меха, жить более комфортно и красиво, т.е. более цивилизованно.

Далее мы оставим материальные блага и повернёмся к таким не осязаемым благам как свобода и право.

Да, это очень хорошо, что Запад имеет такие прекрасные достижения по этим направлениям.
Только человек ценит то, что считает для себя необходимым и за что ему пришлось заплатить.

Но Вы правы в том, что общественное мнение на Западе воздействуют на внутреннюю политику в России. Только мне досадно, что это не наше, внутреннее общ. мнение.
И не потому, что я западоненавистник.

[afank]

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго. То есть без людей являющихся и осознающих себя свободными ГРАЖДАНАМИ своей страны. Способных и имеющих право свободно выражать свое мнение, обладающих гражданскими ПРАВАМИ.

[flash53]

Вот я уже давно заметил, что раскол тут и ругня идут отнюдь не между людьми с различными политическими взглядами. Граница пролегает в несколько ином измерении.

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго. То есть без людей являющихся и осознающих себя свободными ГРАЖДАНАМИ своей страны. Способных и имеющих право свободно выражать свое мнение, обладающих гражданскими ПРАВАМИ.

Значит, недолго. Недолго, это сколько? Год? Сто лет? Тысяча лет?
Дальше. Назначенный срок этого "недолга" прошел. А что будет потом?
Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваш тезис на примере Китая.

[afank]

Нацисткая Германия просуществовала 13 лет("тысячелетний рейх" ...) Китай реформируется - сейчас он сильно отличается от того Китая, который был при Мао. Надо еще учитывать культурные и исторические традиции. Китай - это Восток. А Восток - дело тонкое ... Как говаривал тов. Сухов. Кстати, с праздником.

[flash53]

Нацисткая Германия просуществовала 13 лет("тысячелетний рейх" ...) Китай реформируется - сейчас он сильно отличается от того Китая, который был при Мао. Надо еще учитывать культурные и исторические традиции. Китай - это Восток. А Восток - дело тонкое ... Как говаривал тов. Сухов. Кстати, с праздником.

Да, спасибо. Вас тоже с праздником.

Итак, свой тезис, как обычно, Вы обосновать, доказать или проиллюстрировать не смогли.
Многотысячелетняя история Китая, естественно, Ваш тезис опровергает напрочь.
И история многих-многих других стран.
Включая Россию.

Я лично из этого никаких выводов не делаю, кроме одного.
К Вашим утверждениям на любую тему нельзя относиться серьезно.

[afank]

Если вы хотите серьезный ответ на свой вопрос - подождите года два. Я абсолютно серьезно. Надо поднять материалы, поработать с ними ... Но почему Китай, а не Северная Корея ? Режим Северной Кореи держится на штыках, но назвать эту страну экономически успешной нельзя. И держится он еще и на экономической помощи "зловредного" Запада. И еще все та же психология - Восток ...

[flash53]

Если вы хотите серьезный ответ на свой вопрос - подождите года два. Я абсолютно серьезно. Надо поднять материалы, поработать с ними ... Но почему Китай, а не Северная Корея ? Режим Северной Кореи держится на штыках, но назвать эту страну экономически успешной нельзя. И держится он еще и на экономической помощи "зловредного" Запада. И еще все та же психология - Восток ...

Сообщение №42 писали Вы, а не я.
Прочитайте его. Там, повторяю для непонятливых, есть некий тезис, в связи с чем я Вам в сообщении №43 задал 3 (прописью - три) вопроса.
Чтобы ответить на них, не нужно два года.
Или ответьте, или откажитесь от своего тезиса, или (третий вариант) скажите, что Вам так почему-то показалось, но на самом деле Вы не знаете, правда это или нет.
Я не буду возвращаться к "национал-большевикам".
Но отныне принцип "замнем для ясности" не работает.
Или отвечайте за свои слова, или молчите.

[sirruph]

Вот я уже давно заметил, что раскол тут и ругня идут отнюдь не между людьми с различными политическими взглядами. Граница пролегает в несколько ином измерении.

Значит, недолго. Недолго, это сколько? Год? Сто лет? Тысяча лет?
Дальше. Назначенный срок этого "недолга" прошел. А что будет потом?
Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваш тезис на примере Китая.

Еще бы неплохо герру Аванку определится с дефинициями. Что есть общество и каковы критерии для признания оного свободным. Как минимум миниморум.

[afank]

Разговор о России - что вас в синологию потянуло ? И кстати, мне как то попалось утверждение, что мол суд присяжных в современной России мол прижиться не может - это мол западное изобретение. А Веру Засулич, стрелювшую в Трепова, кто оправдал ? Суд присяжных. И никому не пришло в голову, разгонять тот состав присяжных и набирать новых - с целью вынесения нужного правительству приговора. И В.И.Ульянов(Ленин) преспокойненько булочки с кофеем в Женевах да Ландонах трескал - и никто ему ничего вчашку не подсыпал. Так что дело не в каком то особом отличии России от других стран, а в особом отношении правителей России к собственному народу ... А уж если Восток - так вот есть Япония. Демократия по западному образцу в сочетании с местным менталитетом и традициями. И мощная экономика. Как связан экономический рост с гражданскими свободами, демократией, уважением к Правам Человека ? Думаю напрямую. И как получается, что при заоблачных ценах на нефть и газ такой большой разрыв между богатыми и бедными в стране ? Почему остаются низкими пенсии и зарплаты бюджетников ?

[flash53]

Разговор о России - что вас в синологию потянуло ? И кстати, мне как то попалось утверждение, что мол суд присяжных в современной России мол прижиться не может - это мол западное изобретение. А Веру Засулич, стрелювшую в Трепова, кто оправдал ? Суд присяжных. И никому не пришло в голову, разгонять тот состав присяжных и набирать новых - с целью вынесения нужного правительству приговора. И В.И.Ульянов(Ленин) преспокойненько булочки с кофеем в Женевах да Ландонах трескал - и никто ему ничего вчашку не подсыпал. Так что дело не в каком то особом отличии России от других стран, а в особом отношении правителей России к собственному народу ... А уж если Восток - так вот есть Япония. Демократия по западному образцу в сочетании с местным менталитетом и традициями. И мощная экономика. Как связан экономический рост с гражданскими свободами, демократией, уважением к Правам Человека ? Думаю напрямую. И как получается, что при заоблачных ценах на нефть и газ такой большой разрыв между богатыми и бедными в стране ? Почему остаются низкими пенсии и зарплаты бюджетников ?

Уважаемый Аванк, прекратите вилять и флудить.
Меня ни в какую синологию не потянуло.
Вы сделали очередное заявление, которое я считаю необоснованным.
Вы упорно не хотите ни обосновать это утверждение, ни отказаться от него.
Убедительно прошу ответить на мои вопросы.
Или признать, что Ваше утверждение неверно.
Следует закрыть один вопрос, прежде чем переходить к букету других.
Иначе я буду считать вас безответственным болтуном, пустомелей.