И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[InterSchool]

подневольный труд не продуктивный.

Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

[vlt]

Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

Тоже отвечу не на свой пост
Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.
Не по теме. Смотрел сегодня в новостях про празднование 60-летия КНР...Оказывается, коммунистическая идеология не всегда мешает, а точнее, мешает только плохим танцорам типа наших горби и ебна...

[Markiz]

Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

[Markiz]

Стоп.
Вы смешиваете подневольный труд рабов и вынужденную работу под давлением обстоятельств.
хоть и модно их сравнивать, но это разные вещи.

Разница в том, что раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.
Робинзон Крузо совсем не плохо устроился в конце-концов на своём острове.
Положение раба кардинально ни как не измениться.

Обратите внимание, что Гражданская война в США за отмену рабства произошла, главным образом, не потому, что северяне были настолько жалостливы, что бы начать войну за несчастных негров.
А потому, что рабство тормозило развитие экономики. Сдерживало наращивание производства. Исключало из товарооборота рабов как потребителей.
Отмена рабства назрела.
Но южан рабский труд вполне устраивал.
Так же как и в России помещиков устраивали крепостные.
По этому же методу провели и коллективизацию, присвоив результаты труда крестьян, тем самым лишив стимула работать эффективно.

2.Примитивный труд в исполнении рабов просто дешевле наёмного.
Но тогда зачем Вам тракторы???
Вы правы: рабство себя изжило, но проводя коллективизацию НАСИЛЬНО, его вернули.
Дело ведь не только в том, что почти весь урожай у колхозов забирали, но и ещё диктовали им что и как сеять и сажать, вмешивались во внутренние дела, ведь ни один руководитель не утверждался без одобрения райкома партии.
Остававшиеся единоличники хоть и душились, налогами, но сохраняли остатки не зависимости, самостоятельно решая свои задачи.

то, что Вы говорите о "кооперации" и слиянии - это Добровольное, осознанное, взаимовыгодное, а не навязанное.
т.е. в колхозах не было бы ни чего плохого, будь они как и раньше добровольными кооперативами.

Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.
Что касается Китая, то он начал развиваться по настоящему именно тогда, когда перешёл от "советской" модели экономики к наиболееэффективной, "рыночной".
Ни чего удивительного. Бухарин предлагал примерно т.ж. самое.
Но т.Сталин выбрал вариант Троцкого.

[Птичка_Оля]

Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

Автор - Юрий Игнатьевич Мухин. Произведение называется "Убийство Сталина и Берия". Лажит свободно во многих местах Интернета, если любопытно.

Вот после оценки "галиматья", у меня возник тот же вопрос - "я что-то пропустила?". Или Украина с Харьковской областью была другой страной? Разве плохо мне было в практически бесплатном детском саду, с прекрасным питанием и под присмотром образованных и умных воспитателей? А когда мама по болезни на смогла заниматься моим воспитанием, а папа был вынужден носится по командировкам по всему СНГ, разве плохо мне было в круглосуточной группе (читай, детдом)? Мама болела лимфогрануломатозом. Это злокачественное заболевание лимфатической системы, сеичас успешно лечится, но в то время неизбежно приводило к смерти. Советская медицина поддерживала маму совершенно бесплатно одиннадцать лет(!). При том, что нужны были редкие и дорогие цитостатики. Я застала уже только последние отголоски Советской Власти. Но разве плохо мне было 3 летних месяца в почти бесплатных детских лагерях (бывших пионерских)? с 4-х разовым питанием, наличии прекрасных водоёмов, образованных воспитателей. Я в Иерусалиме купила скромную 4-х комнатную квартиру 85 кв.м., чтобы где-то жить. Задолбали переезды и произвол хозяев. Меньших просто нет. Да и семью хотела, детей. Сдаю комнату квартирантке - получается за ипотеку та же цена, что и за съёмную квартиру, т.е. дорого. В Харькове мы получили квартиру бесплатно. По численности семьи нам полагалась 2-х комнатная. Но так, как в семье был онкологический больной, получили 3-х комнатную, что позволило переехать из Сызрани дедушке с бабушкой, для ухода за больной мамой. Так же получили без очереди телефон. Мама умерла, когда мна было 9 лет. Завод, где работал папа (директор - коммунист старой закалки) полностью оплатил похороны. Мама умерла 11 августа, а 29 декабря я упала в школе в обморок, с кровавой рвотой. Скорая приелала мгновенно. в 7-й деской харьковской больнице диагностировали кровотечение и перитонит. Срочная операция, масса перелитой крови. Восем часов на операционном столе столе - не понятно откуда хлещет кровь. Наконец нашли две язвы антрального отдела желука. Одна - прободная. Её иссекли, вторую ушили - больше нельзя было держать под наркозом. Ну не болели тогда 9 летние девочки язвой желудка и двенадцатиперстой кишки. Посчитали результатом нервного потрясения от смерти мамы. 3 недели в реанимации. И всё это бесплатно!

[Птичка_Оля]

Дальше потребовались медикаменты - несложные, но принимать надо постоянно. Мне, как сироте - бесплатно! Знаете, я часто упоминаю о продуктах питания. Это потому, что при моей форме заболевания диета не была нужна, необходимо частое дробное питание. Потому, что если здоровый человек поголодается, то это только чувство голода. У язвенника это ещё и т. нз. "голодные боли". Как их описывают справочники - невыносимые. Никакие медикаменты не помогают, надо съесть хотя-бы кусочек хлеба или стакан молока. Мне, как сироте, в школе бесплатное горячее питание, группа продлённого дня. В 13 лет всё повторяется, везут в 7 детскую. Из истории болезни ясно - прободение ушитой язвы. Болевой шок. Обезболивать нечем. Советской власти нет - нет в больнице и мощных анестетиков типа морфина. Законцился даже эфир. В больницу везут экстренных больных чуть ли не со всей Украины. Хирурги оперируют почти без премедикации, на одной закиси азота. Все столы заняты, освободятся не раньше, чем через час. Слышу, говорят, что я часа не выдержу. Тогда медсестра Нина Аистова бросается на машине скорой помощи в недалеко расположенную воинскую часть, и советкие офицеры где-то раздобывают шприц-тюбик промедола. Так меня спасают во второй раз. Бесплатно! А образование! Какие учителя были в нашей харьковской СШ #109. Они могли заставить учиться хоть на трояки последних идиотов, укротить отпетых хулигано. В заштатной школе мы учили фанцузский язык со 2-го класса! В техникуме я у чилась на факультете "ЭВМ". Даже неспособная тогда из-за слабости и болезни, сейчас, наверное, могу вспомнить таблицу интегралов, расчитать балку (сопромат), вычертить эпюру трёх плскостей сложнейшей детали, расчитать элекртроцепь методами узловых токов или напряжений, методом суперпозиции. Кроме того, нам дали ещё и основы рабочих профессий. Мне мой диплом позволяет работать электриком слаботочных сетей 3 разряда, токарем и фрезировщиком 3 разряда. Знаю сварку и резку ацетиленовую, электросварку, сварку в среде инертных газов. Когда я в Израиле на первом месте работы вручную без хлопот заточила токарный резец, мастер чуть не иппонулся. И, напоню, что не только не надо было платить за учёбу, но большинство получало стипендию.

[Птичка_Оля]

А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.

[Markiz]

Птичка_Оля
Фантазии?
Мы с Вами на разных планетах жили? ))
Не могу найти свои продовольственные карточки того времени. Московские. Наверное выбросили - а жаль.
Остались они не потому, что не бы в них нужды, а потому, что очень трудно было отоварить. Нам помогали родственники из деревни.
На рынках продукты были. Но опять от частников, а не от колхозов. Те если и были, то терялись на рынке.
А магазины почти пустые.
Хлеб и кое что было, иногда "выбрасывали" что то, тогда дикие очереди.
Поэтому - карточка покупателя - без неё вам могли что то и не продать в магазине (тоже где то лежит).
Шутили тогда, что скоро введут таможню, чтоб "иногородние" не вывозили.
На границе было введено ограничение на вывоз бытовой техники.
Китайцев - рабочих с АЗЛК и ЗИЛа трясли, потому, что они пытались Вывести в Китай электрочайники и прочую мелочь. (!!!)
Это - начало 90-х.

То, что Вы описали - это тоже было.
Бесплатное и, достаточно качественные, образование и медецина - это несомненные успех и достижения советской власти. Не могу тоже на это пожаловаться.
Но экономика неэффективна.
Если бы не нашли нефть и газ в Сибири, коллапс наступил бы на много раньше.

2. Я догадывался. Что Мухин, но не ожидал от него этого.
Нельзя в серьёз изучать доводы основанные на национализме и ненависти. Он не может верно и трезво оценивать.

3. Галиматья потому, что гладко на бумаге - там мы впереди планеты. На деле - часто не хватает необходимого.
В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.
Помните:
-Где проходит граница социализма?
- По московской кольцевой.
- А где проходитграница коммунизма?
- По кремлёвской стене.

То же и в промышленности. В СССР больше всего выплавляли чугуна, но самого дешёвого, наиболее лёгкого в производстве потому, что отчитывались за вал, а не за то, что бы его продать.
Плохое качество изделий очень часто связано именно с этим, что производитель д.б. брать то, что есть на складе, а не то, что нужно по технологии производства, потому что спецсплавы не выгодно изготавливать с точки зрения Вала.
Зерна собирали под 200млн.т. и покупали за границей.
Потому, что это зерно не годилось для производства хлеба.
Зато было легче для производства Вала. Для отчёта.
Колхозы, которые формально не подчиняются гос-ву, на деле тоже отчитывались и подчинялись ему.
Они работали для Плана, а не для Хлеба.

Уж извините. Но статья Мухина - сплошь... как это назвать - фантазия наверное.
Вы не согласны?
Выделите, что кажется Вам верным у него - обсудим.

[BaSur]

Маркиз, я уже многократно писал, что всерьез обсуждать Мухина - моветон. Начинать в таком случае следует с заговора НАСА или его "Новой генетики".
А насчет продуктов - так вы жили в Москве, а Птичка - в Харькове. Думаю, есть разница. Что характерно, вы оба делаете глобальные выводы в основном на основании личного опыта. А надо бы - из статистики.

В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.

Обобщение ИМХО неоправданное. Надо непременно уточнять, в каких крупных городах и, что немаловажно, в какой провинции, а также - снабжение чем. Грузия, например, - это ведь провинция по вашей классификации?

[Птичка_Оля]

Ну, я не выезжала за границы Украины, и то в северной и восточной части. Помню, были талоны на спиртное и табак, но мне это было не интересно. Когда распространилось самогоноварение - исчез сахар - тоже талоны. Но, кажется, и всё.
Вообще-то Мухин считает, что все безобразия в советской экономике и с. хозяйстве начались с приходом к власти партийно-бюракратической номенклатуры, для которой как раз и характерна работа для Плана, а не для Хлеба. Насчёт национализма. Часто умеренный национализм служит сплочению народа в трудное время, как, например в годы В.О.В. Что касается употребления им слова "жиды", то оно служит не для оскорбления народа определённой национальности, а для характеристики людей определённого морального типа. Я вот когдато удивлялась его якобы юдофобии. Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений, осознавая разницу между всем еврейским народом и отдельными его представителями. И, главное, приводит неопровержимые факты. В Израиле начался праздни суккот. Нас выгоняют в отпус до 11 числа. Дома у меня Интернета нет - нехватало ещё дома время убивать. Так что до встречи.

P.S. Всё таки попробуйте прочитать "Убийство Сталина И Берия". Просто, чтобы из первых рук понять его позицию.

[BaSur]

Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений

Птичка, ели бы он "критиковал" несдержанно и с оскорблениями, то в "этой стране" ™ он уже либо разорился бы на штрафах, либо сидел в тюрьме, но в любом случае не выпускал бы собственную газету.

[InterSchool]

раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.

Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.
Первое мое впечатление от Израиля и одновременно от капитализма - хозяину плевать, хватает ли его работнику на жизнь и откуда он возьмет недостающее, если не хватает. Он платит столько, сколько считает нужным - а считает нужным платить по минимуму; в условиях Израиля, где хорошим тоном считается плевать на закон, - сплошь и рядом (по оценкам, кажется, около трети наемных работников) получают менее официально установленного минимума. Женщин, до потери сознания набирающих на компьютере за 3 шекеля в час, когда официальный минимум зарплаты был 5,20 (1992 г.), я знал сам. Речь идет не о мухлевке с табелем, сверхурочными и т.д. - чисто о полной ставке за полный рабочий день.

Я уже (под другим ником) высказывал когда-то эту мысль: прогрессивность смены формаций рабство - феодальное право - капитализм есть прогресс для работодателей. Работник объективно имеет некоторую стоимость: капитальную как субъект труда, которого надо было родить, вырастить, воспитать, выучить хотя бы читать-писать, обучить специальности; и эксплуатационную - его существование приходится постоянно поддерживать некоторое время, то есть платить зарплату. Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат. А уж свести к минимуму эксплуатационные - его главная забота: на сырье и прочего, что он покупает для своего бизнеса у других таких же крокодилов, много не сэкономишь. А вот на рабах - пусть они и числятся свободными людьми - тут простор для деятельности. Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

[BaSur]

Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат.

Кхм, простите, но... а кто таки платит деньги, на которые те же самые люди растят детей и дают им образование? Или при капитализме процесс деторождения останавливается? Работодатель при капитализме несет те же самые затраты - только, в отличие от рабовладельческого строя, капитальные затраты он несет не напрямую...

[InterSchool]

И вот тут очень интересный психологический эффект.
Совершенно четкая зависимость: за что хозяин платит и за что он явным образом не платит. Никакие присущие нам размышления о вложенном труде, об изделии человеческих рук и прочие высокие материи для него не существуют.
Вот в этом смысле современному капиталисту рабочий достается даром. Соответственно и отношение: попользовался - бросил. Не только к людям - ко всему: к материалам, к тому, что у нас называлось "покупными изделиями" (впрочем, тоже своего рода материал), к электроэнергии и воде, к открытой двери в помещении, в котором работает кондиционер или отопление, к животным. К сожалению, у меня не получился снимок собаки-поводыря, примитивная web-камера не справилась с огромным перепадом освещенности в кадре. У этих собак к ошейнику прикреплена специальная дужка, за которую может держаться слепой, чтобы лучше чувствовать движения собаки. Большей частью ему достаточно держать собаку за поводок, а ручка - с углублениями для четырех пальцев руки - лежит на собачьей спине. Поскольку собака при ходьбе слегка "извивается", эта ручка с выступами пропилила у собаки на спине рану размером с ладонь. И не надо мне рассказывать, что слепой эту рану не видит и про нее не знает. Просто собаку ему предоставили бесплатно, и рана не у него на заднице, а у собаки. Вот это для меня и есть подлинное отношение ХОЗЯИНА к РАБУ.
Дурного хозяина, скажете? А много ли их, умных?

[Markiz]

BaSur
Мухина я не читал, поэтому обсуждаю лишь то, что предлагают читавшие его.
И в очередной раз вижу, что он мне не интересен.
Так, что тут Вы правы: обсуждать его скучно.
Что касается выборки сведений по городам, то родственников и знакомых хватало во многих городах, да и по командтровкам поездить приходилось.
Провинциальные города - не столичные и не оказывающие значительного влияния.

В СССР снабжение было централизованным. И зависело от значимости города или области. При этом продукция, производящаяся на местных предприятиях могла вообще не появляться на местных прилавках.

Кстати: самогоноварение не прекращалось ни когда. И сахар исчез как и все другие популярные продукты из-за своей популярности, а не потому, что кооператоры перевели его на "птичье молоко"(было и такое объяснение).

Птичка_Оля
не обижайтесь, за Мухина.
Раз он Вам нравится. Но...
С некоторых пор я не воспринимаю идеи различных заговоров в естественном ходе событий.
Сталин умер от старости и болезни. Берию убрали в ходе борьбы за власть.
Журнал Огонёк в 90-е издавали люди не причастные к их смерти и Писавшие о популярных людях в своё время. Как и их коллеги писали о героях 50-х. Если поменявшиеся приоритеты в обществе не устраивают Мухина, то кто виноват? И почему он считает, что герои труда, дояры и плотники расскажут что то более интересное чем юморист или кто там ещё. Он же не приводит тексты, не возможно сравнить. (Впрочем Огонёк мне ни когда не нравился, как то не лежала к нему душа.)
Вы ещё не забыли советскую прессу? В ней большинство материалов были похожи и включали в себя славословия в адрес вождей и партии.
Очернить память о Сталине и Берии больше чем сделали они сами, своими делами, вряд ли возможно.
Партийная номенклатура, устроившие "безобразия в экономике" - это как раз и есть те самые кадры, подготовленные Сталиным, которыми гордится Мухин в статье. Неужели Вы не видите это противоречие?
Что касается лёгкого бытового национализма, то он присутствует в жизни.
Но на этом основании вести полемику - бессмысленно.

Впрочем оставьте всё это и желаю Вам хорошо отдохнуть. ))

[Markiz]

InterSchool

Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.

Помните, из истории древнего Рима:
Мычащие орудия труда - коровы и др. скот
Молчащие - мотыги, топоры и т.п.
Говорящие - рабы.

Содержание говорите?..
Как автомобиль?
Хороший хозяин зальёт хорошее масло и бензин, хорошо отремонтирует. А плохой будет экономить, пока не загонит до смерти и выбросит.
Так что же он, автомобиль, получал за свой труд?
За какой труд? - это его предназначение, в этом смысл его существования.
В противном случае его не создадут.

Дети, личная жизнь говорите?
Чьи дети? Раба? или Хозяина, ведь он мог их спокойно продать и жену тоже.

Разница между свободным и рабом в свободе выбора.
Отняв свободу Вы делаете из него раба.
Раба обстоятельств, например.

свободный, хоть и нищий, может уйти на другое предприятие, сменить профессию
всё это трудно. но можно
Потом можно договриться об оплате своего труда. Не так ли?
В большинстве случаев преимущество на стороне работодателей, но не всегда - ведь так?

В представленной Вами цепочке работодатель освобождается от затрат потому, что он и не должен тратиться на содержание свободного, условно равного ему человека. При желании он может потратиться на переобучение, подготовку нужного ему специалиста.
Как будет жить работник на низкую зарплату, в условиях рынка труда, должно волновать только в смысле гуманности, не более. А вообще не должно совсем.
Ни кто не спрашивает как он выживет в условиях потока дешёвых товаров из Китая.

это грустно и жестоко, но это так.

Но и рабочих не должно волновать как будет жить хозяин после всех выплат.
Только предприятие может разориться.

Поэтому - нужно договариваться.

[Markiz]

InterSchool

Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

Пока есть какая то свобода - ещё не всё потеряно.
Свободный человек может ещё и просто начать работать только на себя.
На куске земли, в гараже, за компом - не важно. В конце-концов свободно умереть от голода. Но не быть убитым за отказ работать.

[InterSchool]

Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.

[Markiz]

InterSchool ???

т.е. все предприниматели-работодатели... они работают на себя... ни кому не нужны?

или только те, что работают на себя в одиночестве?
но ведь кому то они продают результаты своего труда?

[Jezebeth]

Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.

А зачем кому-то быть кому-то нужным?

[vlt]

vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.

Какие конкретно тезисы Вам расшифровать? Что кажется Вам надуманным? Влияние СССР на остальной мир? Или Вы спрашиваете о стимулировании подневольного труда?

[Markiz]

vlt

Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

[antar49]

А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.

Примкну к Птичке Оле - это ерунда, что прилавки были пустыми! То, что к концу правления Горбачева в Москве стали пустеть прилавки магазинов (просто убежден в этом), было заранее спланированной акцией, дабы вызвать недовольство в столице. Плюс к этому "разоблачительный материал" в СМИ, очень ловко подаваемый разными поганцами-журналистами.
Свидетельствую, что в 1990-1991 г.г. из Крыма в Москву направлялись целые караваны машин с фруктами, овощами, колбасой и прочей снедью. Перед Москвой машины эти останавливались вооруженными людьми и разгружались в ближайшей лесополосе прямо на землю, а то и на дороге в кювет. Кто были эти люди? Большой вопрос! Импотенция власти налицо, а социализм тут совсем ни при чем. Факты вредительства тщательно скрывались и скрываются по сей день. Откуда я знаю об этом? От знакомых щоферов, с кем в автопарке проработал не один год и которым доверяю. Плюс некоторая утечка информации от приятеля "из органов", с которым учился.
Всего хватало! Но враги спланировали эту операцию весьма тщательно, подготовив превосходство сил "на решающем направлении в нужный момент". Такие вот ужимки и гримасы истории. Как совершенно точно заметил Vlt, плохому танцору мешает буквально все. А вот пример Китая апологетов капитализма почему-то не вдохновляет.

[Stilet]

Ну-ну ... как свидетель, скажу, что в Киеве прилавки были пустые. Только не в 90-х а в конце 80-х. И талонная система была - мало того - для выдачи чего-либо по талонам требовалось личное присутствие всех на кого выданы талоны. Так что стоящие в очереди с 7 утра дети 2-3 лет с родителями - было обычным делом. И мне абсолютно все равно куда там направлялись фуры, с какими продуктами, и где их разгружали и по чьему приказанию. Но так было - констатирую факт.

[vlt]

vlt

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

Понятие советского капитализма в моем понимании, это отсутствие класса собственников, когда владельцем "заводов, газет, пароходов" является само государство, декларирующее, что собственником является весь народ.
Приобщение наемника к продукту труда, это и есть создание заинтересованности раба в конечном продукте. Каким образом? Участие рабочих в акционировании предприятий, материальное стимулирование, использование советского опыта соцсоревнования, культивирование корпоративных ценностей, воспитание корпоративного патриотизма, гибкая система поощрений. Не понял вопроса, а было ли это? Разве ответ не очевиден? Было и есть. Разумеется, я говорю о новейшей истории, а не о временах Древнего Рима или Средневековье. Всё это появилось в процессе развития капитализма, когда элита Запада увидела к чему может привести дальнейшее отсутствие реформ в сфере труда. Я считаю, что именно появление государства нового типа, каким несомненно был СССР и вызвало к жизни понятие социального партнёрства, изменения в капиталистических отношениях. Развитие нашей цивилизации идет по одним и тем же законам, но не линейно, постоянно возникают некие альтернативные пути, одним из которых и являлся советский социально-экономический строй. Вы очень точно подметили, что социалистическая экономика была негодной, только я бы уточнил, что таковой она оказалась во второй половине 20 века(!), а до того была вполне даже конкурентоспособной. Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю. Китай пошёл по другому пути и не стал возвращаться назад, а устремился вперед. Как оказалось, идеология не мешает наладить экономику, а наличие мощной государственной машины не является злом.И не Сталин повинен в нашем нынешнем состоянии, а совсем другие люди, которые при всех злодеяниях эпохи ИВС, не стоят нитки с его нестиранных носков. Кстати, Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию, но тогда почему ничего не сказать о Хруще? О его налогах на каждую курицу, плодовое деревце, его идиотских потугах обоганть и перегнать Америку, которые подрубили под корень сельское хозяйство, того самого частника, о котором Вы так радеете.
Не претендую на научный анализ, я лишь высказал своё сугубо личное мнение.

[Markiz]

О прилавках:
байку о машинах тоже слышал, но есть вопрос: машины заворачиваались во всех городах? Почему и в других городах не было товаров в магазинах???
Нет, от голода не умирали - не знаю таких примеров, но ассортимент был очень скуден даже по советским меркам.
И ещё: имело место явление цепной реакции когда однажды исчезший с прилавков, к примеру, сахар, появляясь в продаже был раскуплен вновь "про запас". Потом эти запасы доедались очень долго. Не давно у знакомых в гараже видел пакет примерно с 20 пачками папирос "Казбек", лежащие с тех времён - в семье ни кто не курит, а талоны отоварили...
Заговор?
Да нет - слабая экономика едва справлялась со старым уровнем потребления и совсем не была готова к резкому скачку спроса.
Катализатором цепной реакции дефицита вполне мог быть повышенный спрос на спиртное во время анти-алкогольной компании.

Хотя думаю, что я не правильно говорю: слабая экономика. Огромные производственные мощности, довольно современное оборудование, хорошо подготовленные кадры... Может не во всём и всё было на высшем уровне, но всё же.
Скорее: плохоорганизованная, малоэффективная.

Но более подробно давайте в другой теме, здесь - поближе к Сталину.

[Markiz]

vlt
выделю один вопрос:

Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию

ругаете - это в тему о Солженицыне - там много этого.
А где вы у меня увидели ругань???
Критика - да.

PS
О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

[Markiz]

vlt

Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю.

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

[vlt]

vlt

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

Сначала, насчет "ругани", я это слово использовал так же как Вы используете термин "критика"
Теперь по порядку.
Разумеется, Вы правы про штампы и про то, что 1 к 1 ничего не повторяется. Но я говорил о системе власти, об управляемости в стране. Не могу и Вам не вернуть про штампы относительно большей части армии "положенной у границ" и "большУю часть" истребленных старших офицеров и генералов перед войной.
Вопрос об обязательности "тогда" эвакуации промышленности лежит в другой плоскости, история не терпит сослагательного наклонения, но я даже не об этом, а о том, что нынешняя структура управления нашей страны насквозь коррупционна и слаба. Эта власть не способна даже на таможне навести порядок! Эта власть не в состоянии добиться того, чтобы ПДД были для всех одинаковы, налоги не могут собрать, вместо жестких мер лучше распустить налоговую полицию и повысить на 1% налоги для "быдла". Скажите, Вы верите, что нынешняя власть способна управлять Россией в час испытаний? Я - нет. Почему-то блог медведева и его личное участие в решении мелких проблем подаётся у нас как величайшее достижении демократии, а на мой взгляд, это просто безобразие. Как нужно налаживать сельское хозяйство? Маркиз, а не много ли Вы хотите от скромного VLT ? Вы и правда считаете, что у нас всё хорошо? Или РФ всё же полностью зависима от импорта продовольствия? Или у нас цветут эффективные хозяйства? На примере своего района Московской области я вижу, что это не так, а для того, чтобы вести глобальную дискуссию, уровня моей компетенции недостаточно, я не имею всей полноты информации. В тоже время, не слепой, вижу, что в наших магазинах продают голландскую морковь, например, а не подмосковную.
Разбираться в истории можно по-разному! Вы знаете мою позицию, я за полную правду и честность, но в том то и дело, что правда у всех своя, это истина одна. Взять ту же тему Катыни, поляки, к примеру, договорились до того, что это был геноцид, прочел также в Сети данные опроса, что более 70% поляков считают, что Россия должна принести извинения Польше за агрессию против неё. А о 600 тысячах советских солдат эти уроды как-то не вспоминают. А у меня другой взгляд, у меня своя правда, мой предок лежит в польской земле. Так и чья же "правдивее"? Но я опять же говорил немного о другом...История ведь всегда была политизированной и нет ни одной страны, у которой она состояла бы только из светлых полос. Но почему то ни Великобритании, ни Франции, ни США не приходит в голову "каяться" в своём прошлом, просить извинения и объявлять во всеуслышание, что история родной страны- сплошь грязь, боль и ошибки.
Что касается нашей недавней истории, то в период кризиса вместо того, чтобы заниматься экономическими реформами, горбачев и компания занимались болтовней, разрушением устоев государства. Ведь парткомы и советы депутатов были той самой вертикалью власти, а идеология всегда является стержнем государства.
Что надо для Вас "связывать"? По-моему очевидно, что когда в доме потоп, то надо заниматься устранением течи, а не выяснением кто виноват. Вам так не кажется? Аналогия прозрачная и опять-таки, пример КНР на виду. Правительство занимается не только экономикой, оно должно управлять страной, а это и идеология и образование, в том числе. Когда минобразование утверждает учебники, или список обязательной литературы, в которых целый период развития страны окрашен в черные тона, это как? А как Вы относитесь, к примеру, к описанию войны Войновичем и его персонажу Чонкину? На мой взгляд, это оскорбление всех людей, победивших в ВОВ! И когда данное произведение включают в школьную программу, наряду с графоманскими опусами Солженицына ( Вы не будете спорить, что с цифирью у Исаича нелады?), это я и называю "литьём грязи". Но, это, разумеется, сугубо моё личное мнение. Не нравится, в конце концов, слово "правительство", могу заменить на слово "власть". Вас так больше устроит? Но изменит ли это что-либо в моих их построениях? На мой взгляд, нет.
Ещё раз вернусь к "разобраться в истории". Смотрели фильм некоего Пивоварова, ещё одного "разборщика" в истории про одну из битв ВОВ? Как Вам эта "правдивая история"?
Да и "Огонёк" о котором Вы упомянули, внёс посильную лепту в "разбор", хотя на самом деле, просто публиковал тенденциозные материалы. Время всё расставит по своим местам и не случайно все издания типа горбачевского "Огонька" либо обанкротились, либо влачат жалкое существование, подпитываемые зарубежными грантами и ненавистью неудачников, которые рады бы уехать в другую страну, но не могут, вот и извергают желчь на "эту страну".
Заметьте, наши ближайшие соседи плевать хотели на объективность с большой колокольни, власти проводят вполне себе четкую идеологическую линию и я не удивлюсь, если от нас ещё будут требовать покаяния за нашу победу во Второй Мировой Войне.

[vlt]

[О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

Именно хрущ ввел налоги, подкосившие личные хозяйства, а вовсе не ИВС. Тогда же было организовано гонение частных сапожников, дантистов и т.д. и т.п.
Не надо ИВС приписывать чужие "достижения"!

[vasilisk61]

О, вот оно , посконная, домотканная, избяная - но ЛОЖЬ. Отрицать пустые прилавки на рубеже 90-х - ЛОЖЬ, стыдитесь!!!! Не надоело приукрашивать "совок"???? Был бы он таким "красивым" - не загнулся бы в одночасье.Птичка Оля, А Птичка Оля - что-йто вам то "уроды демократии учат", то на Луну не летают, теперь вот прилавки полные - какая-то "хитрая" тенденция - врать. Оставайтесь человеком, а-а.

[antar49]

Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".

Маркизу: это не байки, как Вы смели выразиться, а свидетельство. Я бы мог Вам многое порассказать подобных "баек". Очень многое прочувствовал на собственной шкуре, когда после развала СССР, оставшись без работы вынужден был вновь сесть за баранку (и то по знакомству). Мог бы рассказать, как останавливали машины, убивали шоферов, а машины после грабежа сжигали. Мог бы рассказать, как сам шел на таран и как стреляли по моей машине (но жив до сих пор - Всевышний, как говорится миловал).
Вы не верите в заговор, а для меня все это в свете сегодняшнего дня яснее ясного. И целиком согласен с коллегой, когда он говорит о бессилии и бездарности нынешней власти! Меня это не может не беспокоить, ибо сколько бы Украина не заявляла о своей "независимости", ее судьба целиком зависит от судеб России и от процессов в ней происходящих. А действительность такова, что вот не могу избавиться от гадского ощущения, что и нынешний Президент России и ее нынешнее правительство всего лишь марионетки в мощных лапах олигархической верхушки. Вот такой аромат от нынешней демократии. Кому-то, возможно, это кажется благоуханием, а по мне так...

[InterSchool]

Антар не имею по этому поводу никакого личного опыта и никаких личных наблюдений, но в пользу версии организованного саботажа говорит также исторический опыт: именно по такому сценарию на нашей памяти скинули Альенде и именно по такому сценарию скинули Николая Второго.

[Stilet]

Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".

Антар, простите, но я, собственно, отвечал по посту Птички Оли, и написал "Только не в 90-х а в конце 80-х" - прочтите мой пост более внимательно пожалуйста, о конце 90-х я и вовсе ничего не говорил - по-видимому Вы меня неверно поняли.
По поводу саботажа не согласен категорически - ведь именно на государственном уровне вводилось талонное нормирование и отгрузка товара "по столько-то в каждые руки". И причем здесь сворачивающие в кусты фуры? Талоны тоже они печатали? (водители фур ага ). А Н.И. Рыжков и сам стоял у истоков данного безобразия и небось подписывал распорядительные документы о талонах тех же.

InterSchool (по последнему посту) - обалденная логика. Учиться, учиться и еще раз учиться - более ничего не остается. Альенде, Николай Второй (ах, Вы забыли Хрущева). Это по-Вашему доказательство ситуации в городах СССР конца 80-х?? Кстати, а почему еще и до перестройки, скажем бананы продавались только в Москве (или в иных городах "первой категории снабжения")? Тоже саботаж - Альенде, Николай Второй и прочая?? Гы!
Давайте сценарий свержения Бокассы тоже применим к распаду СССР. Почему нет??
З.Ы. А "Исторический опыт" - это что за наука такая? Вроде матана? М...да - военные имеют свой опыт прошлых ситуаций, экономисты - своих, юристы - своих, медики - аналогично ... а Вы значит решили примерно все это собрать в кучу и изобрести новый термин - этакую панацею для накопления всеобщего опыта, дабы на примере Николая Второго запросто (как Василиск) отвечать на все вопросы?

Сообщение отредактировал Stilet - 4.10.2009, 23:44

[Markiz]

???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

[InterSchool]

Маркиз,
Стилет высказался насчет моей логики, не зная, что видит мой пост в урезанном виде.

А урезал я попытку учесть Ваше недавнее замечание о том, что обсуждение ушло от заявленной темы, и вернуть разговор к теме.
Так вот моя логика заставляет задуматься о том факте, что при Сталине было не все так уж хорошо. Не знаю, как сейчас, и, естественно, не знаю, как было до меня. Имею право судить о том, что было на моей памяти, а это все-таки в основном после Сталина. Но могу догадываться, что и при нем, и после в среднем было далеко не все хорошо, а временами много, много хуже. То есть тяжелее.

Однако власть стояла и устояла. А это то, что нужно обывателю - уверенность в завтрашнем дне, возможность без больших опасений вернуться в одиночку домой и в одиннадцать ночи, и в час, и в три. Если в три, то пешком. Из Озерков на Гончарную - на Форуме есть ленинградцы, они оценят расстояние; а летом - еще и Литейный мост.
А апелляции насчет слезинки, честно говоря, отношу скорее к демагогии, чем к предмету осмысления. Без слезинок не обходится нигде, потому что воспеваемая Вами свобода ограничена необходимостью жить в обществе (не будем сейчас вдаваться в обоснование этой необходимости), а стало быть, подчиняться определенным, законам - а это неизменно не всем нравится. Вот мне (да-да, мне, выросшему в полицейском автократическом государстве) категорически не нравится обыск, учиняемый на входе в любое мало-мальское серьезное помещение, тем более в здание. Говорят, без этого не обойтись... в наше время.
А вот в наше - обходились. Отец когда-то (мне было лет десять или двенадцать) повез меня в Пулково, мы без всяких трудностей и пропусков оказались на летном поле, посмотрели самолеты вблизи - до сих пор помню: ИЛ-12 и ИЛ-14. И мне это действительно нравится больше, хотя не надо приписывать мне то, чего нет - Сталин для меня вовсе не кумир. Если нужны обоснования, то напомню, что я еврей, а евреям создавать себе кумиров запрещено.
Может, когда не было здоровенных обалдуев, которые считают работой - шарить по женским сумочкам, - может, тогда можно было всем и работать менее напряженно? Каждый за себя, а не кто-то - за себя и еще за того парня?
И зарплату можно иметь поменьше - потому как на нормальные (допустим!) цены не накручивается зарплата того парня? И его начальников, которые - это уж точно скажу - себя не обижают.

Кстати, о демократии. Вот сегодняшние новости: в Ирландии, что ли, референдум, что-то насчет Евросоюза. Две трети проголосовавших - "за" (ей-Богу, не знаю за что), треть - "против". Бурное ликование на улицах. Победители празднуют победу.
Над кем? Над третьей третью?
Тьфу.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.10.2009, 2:24

[vlt]

???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

Я уже пояснял свою позицию. Обсуждать личность Сталина я не хочу, он мне не интересен, я говорю о ВЛАСТИ, об ЭКОНОМИКЕ, о ПОЛИТИКЕ и с этих позиций вполне уместны сравнения, параллели и аналогии. Никогда не пел осанну "вождю всех народов", не моё высказывание о снижении цен...Маркиз, Вы меня извините, но зачем мне приписывать "любовь" к ИВС? У меня и ориентация нормальная и обожествлением Сталина я никогда не занимался. Я лишь хочу объективной оценки государственной деятельности того времени и, разумеется, сравниваю с временем сегодняшним, меня оно больше интересует. Может, это и неправильно, но, согласитесь, когда ты говоришь о системе управления, а твой оппонент постоянно поминает жертвы ГУЛАГа, это тоже не правильно! Разные это темы, хотя вопрос: "А могло ли быть иначе?" и уместен. Вы не находите?
Что касается критиков Сталина, то я не Вас, во-первых, имел ввиду, когда говорил про "нитки носков", мне что, в ещё раз повторить про то,что я Вас уважаю как оппонента и человека ( с дураками я принципиально не разговариваю-незачем тратить своё время), а во-вторых, критиковать надо предметно, а у нас получается, что если говорим о Берии, то сразу вспоминаем его б...тво и "вешаем" на него всех расстреляных в годы репрессий. В своё время меня умиляли слезливые статьи в том же "Огоньке" о Гамарнике, Блюхере и прочих уборевичах, которые рассказывали о пламенных патриотах, репрессированных сталинской кликой, а о том, что эти же люди принимали самое активное участие в тех же процессах ни гу-гу. Тоталитаризм в такой форме как у нас должен был возникнуть в процессе развития человечества и именно Россия по многим причинам оказалась самым удобным "полигоном", хотя были и Венгерская республика и Баварская...Велика вероятность и появления Диктатора в этом социально-государственном устройстве, неизбежны и репрессии против инакомыслящих, создание культа личности. Кто это отрицает или оправдывает? Точно не я! Кто против разговора на эти темы? Но, зачем? Но не вижу смысла обсуждать "слезинку ребёнка" вовсе не потому, что оправдываю необходимость репрессий и славлю ИВС, хочу возврата назад. Нет!!! Тысячу раз нет! Моя морально-этическая, правовая оценка тех событий ни на йоту не отличается от Вашей, именно поэтому то я и не вижу смысла в её обсуждении. И ещё уже в который раз скажу, что согласен с тем, что ИВС несёт ПОЛНУЮ ответственность за всё, что происходило в те годы со страной.
Что касается пустых прилавков, то не пойму вообще о чём спор? Да, были пустые прилавки в моём родной городе и не только там. Хорошо помню закрытые на замок магазины в Орске и Оренбурге в декабре 1991 года. Недаром гад выполз и, что удивило, Опенклозер к нему присоединился в своём праведном негодовании...Обращаюсь к последнему: "Уважаемый, дело вовсе не во лжи, прочтите внимательно, что и кто говорил, прежде чем делать столь резкие суждения!" Что касается самих прилавков, то да, они опустели и я не считаю это "заговором". О чём вообще спор? Причина же лежит на поверхности и заключается в падении цены на наши энергоносители, общей неэффективности экономики, накоплении системных ошибок в управлении государством, огромных военных расходах. Страна не имела возможности больших закупок импорта, а свое сельское хозяйство не обеспечивало людей продовольствием. Опять сверну на те же рельсы сегодняшнего бытия, Вы уж простите меня, Маркиз, но кризис в России "нынешнего розлива" возник ведь потому, что упал спрос на неши нефть, газ, зерно и металлы- основные экспортные статьи. И что мы увидели? Да то же самое, что было в 90-х! Продлись ситуация на мировых рынках дольше и всё повторилось бы! Никаких уроков наша ВЛАСТЬ не извлекла!!! А надо бы извлечь и из времени правления Сталина тоже! Запад извлек полезное для себя из нашего коммунистического опыта, нам бы тоже не мешало бы...

[Markiz]

[voldemar]

Вот очень интересно слушать и читать море мнений за и против, особенно много "против" . Это сейчас модно судить тех тех кто ответить не сможет. И это не только Сталина касается. Вот уж как Ельцина лобызали в одно место, а прошло совсем немного и те кто кормился из его рук пишут о том какой он самодур и алкаш был. Мне кажется в мире было много правителей гораздо худших, но наша демократическая общественность взъелась именно на Сталина. И что удивительно эти же люди полностью оправдывают действия Пиночета, и только потому что он боролся с коммунистами. А может и не в Сталине дело , а в патологической ненависти к государственному устройству той эпохи. Вот Хрущев вестник оттепели и не слова о расстреле бастовавших рабочих в Новочеркасске, и только потому что Никита осудил культ личности . А кто считал сколько людей погибло в период реформ. Официальная статистика дает около миллиона в год. Куда там Сталину. Но главное все таки не в этом. Я всегда смотрю кто что сделал за годы правления для страны. Лучший демократ всех времен и народов Ельцин и самый страшный диктатор Сталин. И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

[afank]

Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.

[Markiz]

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

[voldemar]

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть

[voldemar]

Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.

Я так понимаю, последняя фраза вас немного задела а с остальным вы согласны.

[Stilet]

Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть

Это по принципу участия во всеобщей позиции "умиротворения" Гитлера, пакте Р-М и совместном "перепиле" Европы по схеме "до 1914". Это по принципу "войска хер знает где, погранзаставы по 15 человек с винтовками Мосина и приказом не отвечать на провокации" до 22 числа, по принципу высокоинтеллектуальнй стратегической оценки ситуации уже после 22 числа и судорожных попыток эвакуации населенных пунктов и предприятий под обстрелом и практически из-под гусениц танков. Это по принципу "клещей" и "котлов" высокостратегических "контрнаступлений" отдельных бригад и дивизий в 1941. Ну и по принципу - в данной ситуации судим не генсека ВКП(б), а генералиссимуса и Верховного главнокомандующего.


Подумай, если мозгов конечно хватит - школота фапающая на "мерс" (поскольку о других машинах не слыхала - только о той что во дворе стоит).
ЗЫ - а под Гитлера Его Высокоумное Верховное Главнокомандующее животное таки стелилось - от 1939 до самого последнего дня перед войной. А там уж подумал, что и самому Бухенвальд засветил, вот и начал шкуру спасать - ценой миллионов жизней.

Сообщение отредактировал Stilet - 6.10.2009, 18:44

[Markiz]

voldemar
это по принципу, что благодаря "жёсткой" внутренней политики Красная армия была обезглавлена в 37-38гг.
За 4 года полноценные высшие офицеры из лейтенантов не подготавливаются.

по принципу, что начало войны было бездарно провалено, иначе чем катастрофой назвать это трудно.
Нужно обладать воистину гениальным руководителем, что бы профукать такую армию!

по принципу, что руководитель страны отвечает за всё, что со страной происходит и эти самые погибшие в концлагерях, на полях боёв, в блокадном Ленинграде и уничтоженном Сталинграде - все они на Его совести.

[BaSur]

Какую "такую" армию-то? Наполовину едва сформированную, и воюющую на уже устаревшей или еще не отработанной и ненадежной технике? А в целом, СССР тупо попал под блицкриг. Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

[Markiz]

BaSur

Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить? Ну хоть не много?
Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...
Или в вероломное и внезапное нападение веруете?

Наполовину едва сформированную

отчего же она не была сформирована?
в предверие войны то

на уже устаревшей

Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками, Что немецким танкистам предписывалось действовать против них из засад.
Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800
Остальные наши танки не уступали по ТТХ немецким.
наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент.
Так какое же советское вооружение уступало немецкому настолько, что привело к катастрофе???

только истребители несколько уступали немецким, но их было значительно больше.
До начала войны, а потом они были расстреляны на открытых, не замаскированных аэродромах, расположенных вдоль границы.

ненадежной технике

весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника.

так???

[Markiz]

BaSur
Вы потролить решили или так...?

[vlt]

Причины поражений начального периода войны много раз разбирались, это была совокупность просчётов и ошибок ( да, я намеренно избегаю слово "преступлений" ибо говорю в другом контексте о тех событиях). То, что ИВС несет полную, как я говорил выше, ответственность, вовсе не означает, что эту ответственность он несет только единолично. Наличие техники само по себе ничего никому не гарантирует, это я к тому, что наша техника "не уступала" немецкой. Для полноты анализа надо знать всю дислокацию, все планы ГШ и т.д. и т.п. Да, Сталин просчитался и это никто не отрицает даже из его апологетов, да, неверны были стратегические решения, да, были ужасные "котлы" и даже не только в 1941! Но ведь решение принимается с учетом всей полноты информации, а что, разве Сталин был автором концепции победы на чужой территории? Разве Сталин выдавал информацию, что "танки наши быстры"? Не знаем мы и доподлинно что именно докладывала Главковерху разведка. Цена, которую заплатил наш народ была ужасна, но не надо забывать,что Сталин не сбежал в Самару, что он продолжил руководить в столь трудный час страной и армией, взял на себя всю полноту командования и если мы возлагаем на него вину, то давайте скажем и о том, что он причастен и к нашим победам, а если называть всё своими именами, то именно под руководством ИВС наш народ их добился. И в этом нет прославления этого страшного диктатора, нет восхваления человеку, режим которого повинен во многих жертвах, в том числе и на полях войны, но правда должна быть полной. Кстати, большая заслуга того же Берии в организации ПВО столицы, о чем скромно умалчивают. И BaSur абсолютно прав, когда упоминает победоносное шествие германской армии по Европе. Французы пали, не сомневаюсь, что и британцы бы капитулировали, а наши предки выстояли и выиграли эту войну. Не могу не сказать о сегодняшнем дне. Да-да, Маркиз, опять о сегодняшнем...То, что сейчас происходит с нашей армией лично мне очень напоминает мне предвоенные годы. И ведь Сталина сейчас нет, а есть медведпуты, которые не строят гулаги, в меру демократичны и также как в 1941 году нам внушают, что врагов у России нет. Это не паранойя и не поиск вокруг врагов, не осадная психология, но надо помнить мудрую фразу: "Хочешь мира- готовься к войне".

[BaSur]

так???

Неа.

А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить?

Это не тактика, это стратегия. Изучить-то можно, только этого мало - надо еще придумать, как ей противодействовать. В итоге все точки над i расставила только реальная жизнь - лекарством оказались большие пространства и перманентная мобилизация. Но это лекарство от поражения, а не от потерь. Конечно, начальные потери могли бы быть меньше, если бы не было здержки с мобилизацией - но тогда со стороны немцев это уже был бы не блицкриг, а нападение на отмобилизованного противника, которое им было изначально не нужно.

Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...

Маркиз, ну вы-то зачем штампы резуноидов повторяете?.. Разумеется, часть аэродромов была и на расстоянии 50 км от границы - но вы же не приводите данных, какая их часть. То же и по дислокации прочих частей.

весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника

Ну так давайте рассмотрим, в чем вопрос? Хотя бы на примере танков.

Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800

Из этих 2,5 тыс. в ЗВО - емнип более тысячи, и большая их доля потеряна по техническим причинам. Это к вопросу о надежности, которую вы почему-то очень не хотите обсуждать. Хотя сказались, конечно, и проблемы снабжения.

Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками

Это вам откровение такое было? По крайней мере, броню Т-34 немецкие пушки того периода пробивали - при стрельбе в борт или корму, например, да и в лоб с близкой дистанции. Пушками PaK 38 подбито 54% Т-34 в первый период войны. И вы очень красочно описываете достоинства пресловутых Т-34 обр.1940/41 и КВ-1/2 - но почему-то забываете упомянуть об их недостатках.

наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент

Опять же, смотря какие пушки, с какими танками и в какой ситуации. 60-мм лоб PzKpfW-IIIH наиболее массовой 45-мм пушкой (стандартным ББ снарядом) пробивался скверно.

В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.