Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[прохожий]

to Opencloser1.
Забудьте Вы сочинения "живого классика"! "Архипелаг" и проч. его сочинения- убожественная литература (чего нельзя сказать о сочинениях Ветрова). Неуместно ЭТО использовать в качестве доказательства. Вы бы еще Резуна вытащили на свет Божий... Кстати, а с работами В.Н.Земскова Вы знакомы? Вот с этой, например. http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html.

[sirruph]

Я все же закончу предыдущий комментарий.

2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

Вот - видишь, как хорошо! Уже дефиниция появилась. Лично-субъективная. Прекрасная иллюстрация к твоим последующим претензиям насчет моих требований четкого определения понятий))) Все-таки даже такое простое понятие как власть тоже можно априори понимать по-разному)

Но у меня вопрос - а что такое власть как субъект? ИМХО, какой-то он уж слишком виртуальный. На персонификацию злых и непонятных сил природы смахивает. Хотя я, в общем понимаю - это типичное восприятие государства как аппарата насилия в либерализме.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.

Во-первых, не "масса", а "массовость". Во-вторых, неопределенность массовости - далеко не главная проблема в твоем утверждении.
К тому же, никакое это не увиливание, а уточнение. Кто тебе мешал определить его, например, как "заметный процент от взрослого населения"? А уточнение крайне важное, поскольку оно позволяет оценивать действия нелюбимой тобой власти с позиции не только абстрактного гуманизма (откуда любая власть априори порочна и негативна), но и с позиции практической целесообразности (хотя для тебя это, наверное, в лучшем случае пустой звук).

3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.

Очень жаль. ИМХО, это весьма существенная оговорка. А что еще ты не счел нужным оговаривать?
Кстати. Судя по ответу, массовое уничтожение вражеских солдат во время военных действий ты преступлением не считаешь. А как быть с гражданской войной? Когда солдаты вражеские, но одновременно и сограждане? Их массовое уничтожение - это преступление или нет?

Очень жаль, что ты считаешь мои вопросы казуистическими. На самом деле я очень хочу разобраться, почему мы с тобой исходя из одних исходных данных, делаем разные выводы. Мне мои выводы представляются вполне логичными. Твои - нет. Но я никогда и ни в чем не уверен абсолютно, к тому же ты не Аванк какой-нибудь, у тебя голова на своем месте. Потому мне крайне интересно - кто же из нас ошибается и где. Оттого я такие вопросы и задаю.

Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?

Пока не вижу. К тому же для меня главное - результат. Если случайно будет (чего на свете не бывает), я многое готов простить.

А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.

Я тоже. К сожалению.

Надеюсь, на этот раз без обид!

(пожимая плечами)
На обиженных воду возят.

[sirruph]

P.S. Ещё хотелось бы уточнить о какой интеллектуальной деградации идёт речь? Вопрос не риторический и ен иронический Я просто ен понимаю, какой период имеется в виду.

Революция и Гражданская война. С 1917 по 1922 где-то. Далее тоже было всякое, но это были уже последствия. Пришедшая к власти на волне революционного и военного насилия революционная элита в подавляющем большинстве случаев была столь маргинальна, что это еще потом не один десяток лет аукалось. Дипломаты в косоворотках и грязных сапогах на приемы ходили. Это, к сожалению, чаще всего играло по понятным причинам сугубо отрицательную роль. Но, прежде чем, презрительно надувая губу обсуждать ту элиту, надо четко понять, что она была единственной на тот момент объективной реальностью. Не было другой. Пришлось этой необходимые вопросы решать. И она их решала. С огромным трудом, кровью и потом - но решала. А это единственное, что по сути требуется от элиты.
И еще раз уточню - маргинальность раннесоветской элиты - не ее вина. Так сложилось, и во многом руку к ситуации предыдущая элита приложила (котоая мне сугубо отвратительна, кстати).

[sirruph]

Ты, прав, итменно это я и называю казуистикой. Перетащить оппонента на территорию юридического крючкотворства и там отиметь его по полной программе, в частности требуя абсолютно точных и окончательных формулировок и т.п.

И опять возвращаемся к старому. Цели иметь оппонентов никогда не имел и не имею. Иногда имею цель в очередной раз продемонстрировать ничтожество и убожество недостойного (оные субъекты всем известны). И то не увлекаюсь давно, ибо зачем? То, что тебе представляется крючкотворством - профессиональная привычка. Я вообще не представыляю себе дискуссию без следования логическим законам. А увиливания и передергивания - это уже не дискуссия, а соревнование шулеров выходит.

А между прочим, самые базоые, самые ключее понятия, которые испльзуют все, как рах-таки чёьких определений не имею Например, что такое человек? Мир? Развитие? Истина? Энергия? Определения маса, но все расплывчатые, енокончательные. Но ничего, понимание как-то достигается.

Верно. Есть общепринятые понятия. Аксиоматичные. Где всеобщее понимание достигается в силу очевидности. (кстати, мир к оным не относится, ибо даже как имя нарицательное, имеет как минимум 4 разных значения) Их определения я пока ни у тебя, ни у Мириам, ни даже у Аванка не требовал. Я прошу определить понятие только в том случае, если его содержание расплывчато и модет пониматься разными субъектами по-разному.

В рамках юридического дискурса,навреное твои требования были бы обоснованы, ибо там есть ясные правила, по которым трактуется содержаниеп понятий. В нашем же споре таких утсановлений нет, поскольку не определы его дисциплинарны еграницы.

Мне казалось, мы ведем предметную и содержательную дискуссию, подчиняющуюся общим правилам ведения научного диспута. Я ошибался?

отсюда и масса возмождностей козырять и увиливать. Очень удобный приёмчик - требовать бескоенчных уточнений терминов, которые в силу свей "нетерминологичности" понимаюстя эклектически и тем самым уходить от сути вопроса.

Козырять и увиливать, на мой взгляд, недостойно и неуважительно по отношени. к оппонентам. Именно поэтому я негативно отношусь к Мириам, которая, сделав утверждение, отказывается затем его доказывать или признавать некорректным. Потому что это как раз увиливание и есть. От неудобных вопросов, хехе)))
Насчет бесконечных уточнений. Позволь поинтересоваться - мне на этом форуме хоть раз кто-то из оппонентов хотя бы один предметный ответ на уточняющие вопросы дал? По первому уровню? Я что-то неприпомню, однако! Все как один (как Мириам), сливали под разными предлогами. И это ты называешь "бесконечными уточнениями"? А в чем их бесконечность состоит? Если ни одного собственно уточнения и не происходит?
А уж насчет полемических "приемчиков" - чья бы корова мычала! Я, м.пр, в отличие от некоторых, оппонентам невысказанных ими утверждений не приписываю.

А когда оппоненты это надоедаетр - обвинять его во всех грехах и торжествовать победу, нарциссически любуяясь своим псевдои нтеллектуализмом.

И вот опьять! Любоваццо! Да где здесь любоваццо-то??? Перед кем??? Не смеши ты меня ради Бога, а? Тут посещаемость полчеловека в день и те на 90% с первертивной психикой. Да меня в ЖЖ на три порядка больше народу читает. Как минимум. А отказ оппонента от продолжения дискусси мне радости никакой не доставляет. Ибо мне ответ нужен на заданный вопрос, а не слив.
А за псевдоинтеллектуализм отдельное спасибо

Я вот и з пирнципа не буду поддаваться на эти удочки и растолковвывать, что такое ценности личности. Думаю, разброс понимания у участников форума на сей счёт ан столь велик, чтобы читать им подробные лекции.

Зря. Мне данное понятие действительно незнакомо. Права человека - знакомы. Демократические ценности зннакомы. Либеральные тож. А вот базовые личности - нет. Нет, я, конечно, могу примерно представить, что там должно быть - что-нить вроде пирамиды Маслоу, точнее пары ее нижних ступеней. Но я хотел бы знать, что в данное понятие вкладываешь ты, чтобы понимать, о чем, собственно речь. Ибо иначе невозможно ни согласиться, ни возразить.
Что, так сложно хоть раз дефиницию дать??? Или ты боишься?

Да и ты, я думаю, всё прекрасно поинмаешь, как и понмаешь то, что это понятие в юридические рамки не укладывеется.

Это почему это не укладывается??? Если дать предметную дефиницию, как в вышеназванной пирамиде - вполне укладывается. Главное - четко квалифицирующие признаки указать.

Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное.

А это к чему? Я в курсе, что конкретное. И?

К примеру если оппонент говорит "Гитлер (или Стали)- убийца" , то не желая признавать этот очевидный факт, можно разывернуть терминологическую дискуссию на тему правомерност ипримене7ния в данном случае слова "убийца". Сам вроде инкого не убил (не доказано!), судом убийцей не признан,(Сталин) так что... (Только не подумай, что я это тебе приписываю, а то ты так всё буквально поинмаешь, что я уже и боюсь что-то говорить).

Отчего же? Это важный юридический момент. В РФ действует УК, где есть четкое легальное определение убийства, как незаконного лишения жизни (видишь, как просто вывести уничтожение противника на войне из категории преступных деяний?). Соответственно, убийца - исплнитель убийства. Т.о. сказанное тобой опять же иллюстрирует юридическую некорректность некоторых "очевидных" по твоему мнению, фактов.

Анедобросовестность (проще говоря, лукавство) -оно не только в логике. Так СССр нарушал не "традициооные для западноевропейской мысли ...взгляды" (надеюсь, не изватил?), а свою собственную Конституцию, и принятые на себя международны еобязательства (напр. Хельсинский акт)

Возможно. И? Государства, как и физики, делают это напрвао и налево. В чем трабл-то? Я проблемы не вижу.
Кстати, как СССР нарушил Хельсинский акт? Честно - я не знаю.

[sirruph]

Весьма неточно, мягко говоря, уждение про стрекмление соседей к оттяпываиню территорий Уж ты бы на моём месте точно потреболвал бы доказательств и оговорок насчёт устремлений проитвоположной стороны. (будто она сама инкогда не угрожала безопасности и самому существованию соседних государств)

так потребуй. Я тебе отвечу. Польша ЗУ и ЗБ оккупировала в 1920? Оккупировала. Последующая легитимация оккупации - дело десятое, в международном праве все просто, сначала признали, потом перепризнали. Кто сильный - тот и прав.
Румыния Бессарабию оккупировала? Да! Про Финляндию вообще молчу - устроить за 5 лет (с 1918 по 1922) три войны ради оккупации Карелии - это надо постараться! Правда, не вышло - но это не потому что не хотели. Лимитрофы до войны особо не рыпались - но им и резону не было - силенок маловато. А как только возможность появилась - так латвийские ССманы в 1943-1944 начали под шумок контрпартизанских операций пограничные территории от русаков зачищать. Про Литву такого не знаю, врать не буду. Даже китайцы в конце 20-х на ДВ полезли.
Скажие, только честно - СССР реально кому-нить из них угрожал? Не по коминтерновской линии - реально? Кто Польше независимость дал в 1917? Кто фиников отпустил без оговорок? Кто лимитрофам юридическую независимость дал? И как они Советской России за это отплатили? А уж потом получилось то, что получилось. Каждому воздалось по вере и делам его. Жаль, не всегда адекватно. Финны, так вообще сухими из воды вышли (правда, они и самыми разумными оказались)

И как ты сам оцениваешь такие формулировки как "случай крайней необходимости"? (кто и каким образом определял её степень?)

Это вполен четкая юридическая докринальная и легальная формулировка. Означает допустимость совершения действий, формально нарушающих уголовный закон, но в силу сложившейся ситуации направленных на предотвращение большего вреда. Например, угон чужого автомобиля с целью спасения сосбвтенной или чужой жизни.

Хромают дифиниции, ой, хромают!

Я не претендую. Предложи лучше.

До боли напоминает лексику советских времён.

Все правильно. Лексика-то правильная была в основном.

Однако, должен признать, что предложенная тобой формулировка всё же дорогого стоит! Были всё же отдельные пеергибы на местах. А за признание традиционности приоретитов государства над интерсами личности, готов даже ещё раз извиниться за любые свои слова, которые тебе показались обидными.

??? Никогда не отрицал. Да и не перегибы - был форменный беспредел. Вопрос не в том, был или не был - вопрос в причинах и ответственности. Тебя причины не интересуют - только факт. У тебя все равно государство будет виновато. А меня интересуют. Ибо для меня главное - не виновного (особенно, заранее известного) определить, а понять, что именно случилось и почему. Дабы определить пути избежания оного в будущем.
В приоритетности госинтересов проблемы не вижу. В условиях 1920-30-х ИМХО это был единственный путь сохранения страны и народа. А вообще эта приоритетность не абсолютна. Опять же от внешних условий зависит. Могут быть условия, когда необходимости такой не будет. У Росси пока таких условий не было - оттого и радиционность.

Но вот уж права на собственное мнениен никто ( и я в том числе) тебя не лишал. И на свободу твою не покушался. Если ты это почувствоал, то в чём это проявилось? Я же сам в прошлом посте просл тебя выразить твою точку зрения. Или же речь идёт о нелицепрятном отнощшении к твоим высказываниям? Это вопрос стилистики, которую ты сам же и задал своим откровенно издевательским и нетерпимым тоном.

Называя меня псевдоинтеллектуалом и рабом, вожделеющим плетки, ты не отказываешь мне в праве на собственное ментально обоснованное мнение? Вопрос стилистики? Напоминаю, что Некрасова ты процитировал в мой адрес, когда я в твой не то, что нелицеприятного - ни одного критического слова не произнес. Только такой терпеливый и благожелательный человек как я, после подобных высказываний будет подерживать вежливую беседу, позволяя себе в лучшем случае легкие и безобидные уколы. Любой нормальный ЖЖст вроде Тимы Шевякова давно матерился бы как артель пьяных сапожников.

И по степени неуважения к оппонентам тебя пока, здаётся мне, никто не превзошёл. (только не говори, что ты всего лишь требовал доказщательств)Равно как и по части личных выпадов.

К оппонентам - нет. Любой человек, уважительно относящийся ко мне, вызывает у меня ответное уважание. Несмотя на несовпадения политических взглядов. С Маркизом и Бором я почему-то не ругаюсь. И отношусь к ним подеркнуто благожелательно.
Н а если какой-нить ископаемый ящур начинает изливать мутный поток бессознательного, то я не вижу причин воспринимать его как оппонента, достойного уважения.

Я полагаю цитату из Гумилёва насчёт интеллигентов можно приравнять к моей цитате из Некрасова. Или мне это на свой счёт не принимать?

А ты принял? Зря. У тебя ведь тоже есть профессия))) Я-то знаю)))
Кстати, насчет приравнение, ИМХО, ты тоже неправ. Содержание разное. Люди холопского звания. сущие псы. Против прозрачного намека на некомпетентность "профессиональных тилигентов" вроде Васисуалия Лоханкина.

Кто из участинков форума издевательски назыал тебя "деточкой"? (Это про Мариам, если помнишь) (На всякой случай, оговорюсь, чтоя с енй не знаком). Ладно, не будем мелочны.

Я уже объяснял, почему Мариам вывела меня из себя. Она, кстати, даже не попыталась найти со мной общий язык - а стала говорит через ту же губу, что и с Vlt. А на меня такие вещи не действуют - я перед женским полом должного пиетеа не испытвая с тех самых пор, как на собственной шкуре прочувствовал всю его пустоту и необоснованность. Да, я был к ней недоброжелателен. Но она даже не попыталась выяснить, почему, что я на ее месте сделал бы обязательно. Ей оказалось проще завернуться в тогу ледяного презрения и на дискуссию забить. Хотя я, кстати, потом все же извнилися.

Мне кажется. что наше бодание, судя по многозначительномку молчанию аудитории, всем надоело.

Может быть, не стоит говорить за всех?

[Opencloser1]

так потребуй. Я тебе отвечу. Польша ЗУ и ЗБ оккупировала в 1920? Оккупировала. Последующая легитимация оккупации - дело десятое, в международном праве все просто, сначала признали, потом перепризнали. Кто сильный - тот и прав.
Румыния Бессарабию оккупировала? Да! Про Финляндию вообще молчу - устроить за 5 лет (с 1918 по 1922) три войны ради оккупации Карелии - это надо постараться! Правда, не вышло - но это не потому что не хотели. Лимитрофы до войны особо не рыпались - но им и резону не было - силенок маловато. А как только возможность появилась - так латвийские ССманы в 1943-1944 начали под шумок контрпартизанских операций пограничные территории от русаков зачищать. Про Литву такого не знаю, врать не буду. Даже китайцы в конце 20-х на ДВ полезли.
Скажие, только честно - СССР реально кому-нить из них угрожал? Не по коминтерновской линии - реально? Кто Польше независимость дал в 1917? Кто фиников отпустил без оговорок? Кто лимитрофам юридическую независимость дал? И как они Советской России за это отплатили? А уж потом получилось то, что получилось. Каждому воздалось по вере и делам его. Жаль, не всегда адекватно. Финны, так вообще сухими из воды вышли (правда, они и самыми разумными оказались)

Это вполен четкая юридическая докринальная и легальная формулировка. Означает допустимость совершения действий, формально нарушающих уголовный закон, но в силу сложившейся ситуации направленных на предотвращение большего вреда. Например, угон чужого автомобиля с целью спасения сосбвтенной или чужой жизни.

Я не претендую. Предложи лучше.

Все правильно. Лексика-то правильная была в основном.

??? Никогда не отрицал. Да и не перегибы - был форменный беспредел. Вопрос не в том, был или не был - вопрос в причинах и ответственности. Тебя причины не интересуют - только факт. У тебя все равно государство будет виновато. А меня интересуют. Ибо для меня главное - не виновного (особенно, заранее известного) определить, а понять, что именно случилось и почему. Дабы определить пути избежания оного в будущем.
В приоритетности госинтересов проблемы не вижу. В условиях 1920-30-х ИМХО это был единственный путь сохранения страны и народа. А вообще эта приоритетность не абсолютна. Опять же от внешних условий зависит. Могут быть условия, когда необходимости такой не будет. У Росси пока таких условий не было - оттого и радиционность.

Называя меня псевдоинтеллектуалом и рабом, вожделеющим плетки, ты не отказываешь мне в праве на собственное ментально обоснованное мнение? Вопрос стилистики? Напоминаю, что Некрасова ты процитировал в мой адрес, когда я в твой не то, что нелицеприятного - ни одного критического слова не произнес. Только такой терпеливый и благожелательный человек как я, после подобных высказываний будет подерживать вежливую беседу, позволяя себе в лучшем случае легкие и безобидные уколы. Любой нормальный ЖЖст вроде Тимы Шевякова давно матерился бы как артель пьяных сапожников.

К оппонентам - нет. Любой человек, уважительно относящийся ко мне, вызывает у меня ответное уважание. Несмотя на несовпадения политических взглядов. С Маркизом и Бором я почему-то не ругаюсь. И отношусь к ним подеркнуто благожелательно.
Н а если какой-нить ископаемый ящур начинает изливать мутный поток бессознательного, то я не вижу причин воспринимать его как оппонента, достойного уважения.

А ты принял? Зря. У тебя ведь тоже есть профессия))) Я-то знаю)))
Кстати, насчет приравнение, ИМХО, ты тоже неправ. Содержание разное. Люди холопского звания. сущие псы. Против прозрачного намека на некомпетентность "профессиональных тилигентов" вроде Васисуалия Лоханкина.

Я уже объяснял, почему Мариам вывела меня из себя. Она, кстати, даже не попыталась найти со мной общий язык - а стала говорит через ту же губу, что и с Vlt. А на меня такие вещи не действуют - я перед женским полом должного пиетеа не испытвая с тех самых пор, как на собственной шкуре прочувствовал всю его пустоту и необоснованность. Да, я был к ней недоброжелателен. Но она даже не попыталась выяснить, почему, что я на ее месте сделал бы обязательно. Ей оказалось проще завернуться в тогу ледяного презрения и на дискуссию забить. Хотя я, кстати, потом все же извнилися.

Может быть, не стоит говорить за всех?

Ну,ладно. Итак...
1. Исторические, социлогические и политические реалии не укладываются в юридические понятия, не описываютс адекватно юридическим языком и не осмысляютя в рамках законов (в частности, уголовных) юридическаястоона дела -это менно сторона и не более того. Переводить всё в юридическую плоскость и требовать этого от других - это либо недопонимание, либо та самая казуистика.
2. Значит,СССР никому никогла не угрожал? Серьёзно? (А пренбрежительн -высокомерное отношение к другим народам (финики и проч.)- это кстати одно из проявлений того самого русопятсва, которое поверх всяких выжатых из себя правильных слов, показывает истиннгое лицо имперсокго шовинизма.
3. Напомню, что корректная критика бывает двух видов: имманентная и внешняя. Первая - это когда оппонент принимая базовые положения критикуемого, аганализирует насколько его собственные тексты этим положения м соотвествуют. Второе - когда критируются уже сами общие положения (без копания в деталях) путём проитвопоставления им ка кцелому. другой альтернотивной концептуальной целостности. Поскольку мы всё же на формуме, а ен ан научной конфеернции, то второй ваирант отпадает: и наче пришлось бы разволрачивать огромный объём текстов и ссылок. А имманентная критика - думаю вполне пройдёт. Вот почему бы мне не взять ан вообружение твой любимый приёМ7? Стало быть для начала, остаётсмя в силе мой прежний вопрос: кто, когда и каким образом измерял уровень социальной деградации общство и о каом периоден истори идёт речь?
С ответом не тороплю: смогу ответить не ранее 9 окт.

[vasilisk61]

О Солженицине...

"В точку, не читамши, не могу его читать, слог тяжёлый, ни одну книгу до конца..."

Сирруф, как же так? Нобелевский лауреат, ннастоящий патриот России, - и "не читамши..." Да, "Архипелаг" не беллетристика, не для средних умов и заурядностей, но там ПРАВДА!!! (Выражаясь доступно - "явки, пароли, адреса, фамилии"). Ты с усердием доблестно пинаешь поверженного фашистского супостата 60-ти летней "свежести" за то, что он миллионными пачками истреблял наши народы, и скромненько не признаёшь (в крайнем случае оправдываешь) миллионные пачки истреблённых НАШИМ же режимом. Где твоя пресловутая логика? Или совесть? Или люди в твоей светлой голове рассортированы - одних жалко, других нет?

[Markiz]

Всё же тема "Антикатынь" достойна быть отдельно от той дискуссии, что возле неё развернулась - потому открываю новую тему.

[Markiz]

Кстати о Солженицыне:
sirruph
прохожий
Нет уж давайте конкректнее, так же как обсуждали В.Суворова.
Предмеиная критика и всё такое.
А доводы типа "убожество" на нашем форуме не катят.
Выложенный, как то, мини рассказик как собравшиеся зеки разбирали творчество Александра Исаевича - сам не выдержал никакой критики.

Больше пока ничего нет.

Моё убеждение таково, что было бы легко опровергнуть "Архипелаг" - это было бы сделано давно ещё при СССР.
И он не получил бы такой популярности .

Давайте конкретно: Что в нём не правда?

[прохожий]

to Markiz.
В слове "убожественная" произошла опечатка (вроде как). Следует читать- художественная. Соответственно, она не может быть представлена как доказательство чего-либо. Мне было бы гораздо интереснее прочитать ПСС Ветрова ( если кто не знает, под этой фамилией Солженицын "стучал" на "зоне"). "Архипелаг" опровергали и в СССР, но его напечатали во время перестройки и критика не была услышана.
Что касается предметной критики- я же дал ссылку. Ссылка рабочая, я проверял. Читайте. Земсков- человек адекватный, не коммунист, КИН, вобщем,человек уважаемый.
Только ссылку я давал бестолку. Вон, оранжевый жовто-блокитник как кричал непотребное, так и кричит. Ему "Архипелаг" милее...
Кстати, а никто не читал книгу Самутина "Не сотвори кумира"?

[Markiz]

хорошо, принято: художественная.
Вам нужно просто исправить, чтоб не было недоразумений.

2. Франсуа Вийон промышлял грабежами и даже был приговорён к смертной казни, но попал под амнистию.
Однако не смотря на это его считают одним из великих поэтов Франции и восторгаются его стихами.

Дискредитация автора - распространенный прием когда нельзя дискредитировать его произведение.

Возможно. Возможно А.С. был стукачём в лагере и вся его жизнь не удалась.
В том числе, как писал Флеш, он унижался и лебезил перед кем то из ЦК...

Но мы то рассматриваем его произведения.

Что Вы скажете о его рассказах и романах. Об "Архпелаге ГУЛаге"?

То, что Вы дали ссылку - хорошо, но это и ничего.
Я не читал работ Земского и не слышал о нём.
Дайте аннотацию, напишите, ЧТО он пишет и какие у него есть прекрасные мысли, что бы я, и не только я, заинтересовался.
А так - слишком много ссылок в сети - все не посетишь. Тут Вы правы: бестолку давать ссылку, если она никому не интересна.
Только , ради Бога! не вываливайте на форум пространные отрывки, как делает Сирруф - это раздражает необходимостью перелистывать каждый раз эти "кирпичи".
Достаточно ссылки.

3. Архипелаг мне тоже милее. Я просто пока не знаю с чем сравнивать.
4, на счёт не сотвори кумира - не творю.
Солженицын ни ангел и не святой, просто пишет хорошо.

[прохожий]

Вы статью по ссылке прочитали? И все еще спрашиваете, в чем неправда? Тогда, самый простой ответ- во всем... И, кстати, упомянутая мной книга тоже была посвещена вопросу о неправде в "Архипелаге".

[Markiz]

Вы не поняли:

Дайте аннотацию, напишите, ЧТО он пишет и какие у него есть прекрасные мысли, что бы я, и не только я, заинтересовался.
А так - слишком много ссылок в сети - все не посетишь. Тут Вы правы: бестолку давать ссылку, если она никому не интересна.

Неужели Вам нечего конкретно сказать?
Архипелаг слишком большое произведени, что бы его можно было опровергнуть так просто.

Так что же за не правда скрывается в произведениях Солженицына?
говорите.
своими словами.

[прохожий]

В статье Земскова- "скучная цифирь". И цифирь эта очень сильно отличается от того, что пишет "живой классик". Что приговорено к ВМН по 58ст. было 642980 человек за 33года (насколько я понимаю, это те самые "миллионы" о которых кричат солженицыны и прочие мифические, те нереальные существа), а всего по 58 ст. за этот период было осуждено 3777380чел. Что в "знаменитом" 37 году "политические" составляли 12.8% от всех заключенных. А в 38году- 18,6%. Процент возрос в 46году за счет предателей (до 59,2%), а потом пошло снижение до 26,9% в 53году. Что "густая сеть лагерей, покрывшая всю страну" состояла из 53 ИТЛ, 425 ИТК (в которых содержались осужденные за мелкоуголовные преступления, политических там не было), 50 колоний для несовершеннолнетних. Что подавляющее большинство бывших военнопленных отправлялось в действующую армию, а не в лагеря. Что выловленные после войны рядовые "власовцы" получили во внесудебным порядке по шесть лет ссылки. Что различные легионеры из Прибалтики и Зап.Украины (рядовые) были вообще прощены. Ну и тд, и тп.
Ну а книга Самутина интересна, во-первых, тем, что автор был арестован и осужден в тот же период, что и "живой классик". Те он со знанием дела объясняет, где конкретно врет автор "Архипелага" и что может скрывать эта ложь. Во-вторых, эта книга интересна тем, что она не издавалась. В 90-м или 91-м году ее начал печатать ВИЖ, но после смерти автора печатать ее прекратили ( якобы, наследники не определились с авторскими правами). Прошло уже достаточно много времени, а книга так и не издана, в нете есть лишь отрывки из нее (как правило, то, что в свое время напечатал ВИЖ). Это, кстати, к вопросу об отсутствии критики "Архипелага".

[vlt]

Прежде чем поместить свой пост для Мириам, хочу высказать пару соображений. Не думал, что моё желание размещать материалы, не совпадающие с точкой зрения официальной Польши и некоторой части посетителей форума по вопросу о происшедшем в Катыни вызовет столь бурную дискуссию, широко выходящую за рамки самой темы. Но это вопрос к модераторам. Помоему пора очистить тему от постов не связанных с Антикатынью. И этот мой пост тоже убрать с ветки .
Не перестаю удивляться, но люди, позиционирующие себя либералами и демократами, на деле не выносят инакомыслия? Не согласен со мной – зомбирован, мозги «промыты» пропагандой! Имеешь точку зрения отличную от моей «правильнолиберальной» – «ура-патриот»! В ходу приемы классической демагогии, передёргивание фактов, навешивание ярлыков на оппонента, апелляции к третьим лицам, каким-то ресурсам в Интернете. И грешат этим как раз ревнители «свободы слова»! Считаю, что с любым человеком, кроме фашистской мрази, можно и нужно разговаривать и делать это не высокоморально-поучительно-безапелляционными постами, а нормальным языком.
Мириам
Продолжим «почти толерантный» обмен мнениями ?
По Украине. Я согласен, что наличие российской военно-морской базы не добавляет безопасности Украине и если она собирается иметь статус нейтральной державы, то баз иностранных государств на её территории быть не должно. И не будет, российских так точно! Но не надо путать вновь создаваемую базу с оставшейся от СССР. Как военный человек скажу, что никакого военного значения база в Севастополе не имеет, как и наш "доблестный "ЧФ. Это - моё личное мнение. Радары и вовсе украинские. И я не слышал, чтобы РФ в отличие от многих других «не конченных стран с высоким уровнем демократии» посылала своих солдат куда-либо воевать за «высокие стандарты» или использовала для этих целей военные объекты на территории Украины. Скажите, а как Вы думаете, США, (о, простите, я хотел сказать НАТО, конечно же), разместит свои военные базы на Украине, если эта суверенная и независимая страна вступит в этот альянс? Ну да, конечно, исключительно для борьбы с талибами и Аль-Каедой?! И как скоро? Сразу разместят, не спрашивая «быдло» или дождутся, пока поколение Next подрастет, которое четко будет знать, что фашистов победила УНА-УНСО, что в Бабьем яру лютовали НКВДшники, а Россия пыталась уморить голодом украинцев, извести всю нацию под корень? А то пока яд национализма не всем на Украине мозги отравил…
Ваша аргументация про вступление СССР в НАТО просто умиляет. Зря, значит, грешили мы на советскую пропаганду! Прав был агипроп, говоря про «империалистическую угрозу»?! И нет никакого привилегированного положения РФ в НАТО! НЕТУ! Если я чего-то не понимаю, то объясните мне, в чём заключаются «привилегии»? В совместных фуршетах?
Это РФ то на задворках политики НАТО? Судите по саммитам? Сильно! А что написано в боевых документах? Их как, уже переделали под задачи борьбы с терроризмом? Военные базы в Болгарии и Румынии тоже созданы для противостояния с исламистами? И вовсе эти документы не "тайные", да и США вовсе не скрывают своих геополитических целей.
Ваш ответ на вопрос о Югославии и о возможности применения этого варианта к РФ и
Ваше «если» ставит все точки над «i»!!! Вот тут то собака и зарыта! Суверенитет не абсолютная ценность? Для кого? Для НАТО и США? Несомненно, и мы можем это отчетливо видеть! Скажите, это Вы сами сформулировали условия, при которых одно или несколько суверенных государств может провести военную операцию против другого суверенного государства, решив самостоятельно, что оснований для этого достаточно? А как насчёт ООН? Впрочем, насколько я знаю, США наплевали вместе с другими странами НАТО на ООН и международное право, когда напали на Югославию! Меня это «если», как и руководство РФ, насколько я понимаю, не устраивает!!! Сразу возникают вопросы: А судьи кто? А кто им дал ПРАВО судить мою страну? Интерпретация фактов – страшная штука! Провокация с якобы имевшем место ракетным обстрелом Грузии тому яркое подтверждение. Нетрудно вновь поджечь рейхстаг, не находите? Если чуть-чуть притянуть за уши тему ветки и задать вопрос, имеют ли поляки основание говорить о геноциде польского народа в Катыни? Любой непредвзятый человек скажет «нет», по многим причинам, но в Польше муссируется именно тема геноцида безо всяких на то оснований. А на Украине геноцидом объявляют «голодомор», хотя и в этом случае это не так. Военная операция в Чечне вполне могла бы попасть под определение «этническая чистка», но «укусить» нас не пытались именно потому, что РФ не Югославия. Так ведь США и НАТО как раз и стремятся склонить баланс сил в свою сторону! И давайте не будем рассуждать о безобидных странах-членах альянса. Я уже говорил по этому поводу и ещё раз скажу, что политику НАТО определяют США и Великобритания. Именно поэтому нельзя «отстёгивать» НАТО от военной операции США в Ираке. Некорректно как раз сравнивать НАТО и ОБСЕ! Почему НАТО ответственно за то, что происходит в Ираке? Да потому, что страны-лидеры НАТО и проводят в Ираке абсолютно противозаконную военную кампанию. Не все страны НАТО участвовали? Так и на РФ полезут не все! Но что изменит отсутствие батальона Люксембурга или португальской бригады на русских просторах? Кому они нужны! Кстати, к вопросу о том, кто и кому угрожает, а также "агрессивности" РФ. Я что-то не слышал из уст «страшного и ужасного Пу» или иных официальных лиц планов о разделе США на несколько республик ( только сегодня по новостным каналам прошло сообщение что сенат США (!) пытается разделить Ирак - суверенное государство на три части!)или о возможности вооруженными силами стран ОДКБ контролировать какие-либо объекты на территории США или стран НАТО. Ничего не говорили официальные (и не официальные тоже) лица РФ о том, где должны начинаться и заканчиваться интересы США и НАТО. Международное право РФ не нарушает, солдаты ВС РФ за пределами нашей страны не воюют, никаких претензий третьим странам РФ не предъявляет (на Крым, в частности!). Так в чём (или, вернее, в каких странах )проблема?
Ну а Ваша фраза про то, что РФ руками США и стран НАТО решала свои вопросы в Афганистане…Я, прям, даже не знаю, что и сказать! Вы сами в это верите? Что США позволили манипулировать собой? А, может, всё проще и США решали вполне определенные СВОИ геополитические задачи? Нет, конечно, можно долго и нудно рассказывать про «демократизацию» пуштунов, но лучше не надо…

Сообщение отредактировал vlt - 28.9.2007, 23:27

[sirruph]

Прежде всего. Мне не нравится ни формат дискуссии, ни ее тон.
Формат - поскольку дискуссия односторонняя - состоящая из твоих вопросов и моих ответов. А ты поворачиваешь разговор в то русло, которое тебе на данный момент удобно. В частности, ты постоянно обвиняешь меня в приверженности имперским идеям, отказывая мне в разумности и обоснованности моей позиции. При том, что я вовсе не считаю имперскую идею абсолютной и единственно верной и никогда ничего подобного не утверждал. А когда я пытаюсь дать минимально необходимые пояснения, почему я считаю имперскую идею наиболее удачной для России в условиях вполне определенного исторического периода, ты начинаешь обвинять меня в крючкотворстве и злонамеренном углублении в ненужные детали. То же самое относится к моему восприятию либерализма. Его концепция, ИМХО, внутренне противоречива, но это вполне лечится доктринально. А так - вполне себе концепция, в иных условиях, возможно что и удачная. Но не в сложившихся. В России от либерализиа только беды и проблемы. Можешь хоть один пример привести, когда он пользу принес - не отдельной социальной группе, а государству и обществу в целом? Так, чтобы при этом сопоставимого вреда не наступало? Мне такие прмеры неизвестны. А известно, как либералы Россию перед лицом внешнего врага ослабляли.

Насчет тона. Повышенные тона разговора всегда напрягали меня едва ли не больше, чем все прочих участников форума. Перекидывание виртуальные меркаптанами - совершенно не моя стихия, делать я это (особенно после ЖЖшного опыта) научился, но радости оно мне никакой не доставляет, а доставляет сильный дискомфорт. Но оставлять чужие выпады без ответа я считаю неправильным. Хотя всегда предпочитаю договориваться.

Ну,ладно. Итак...
1. Исторические, социлогические и политические реалии не укладываются в юридические понятия, не описываютс адекватно юридическим языком и не осмысляютя в рамках законов (в частности, уголовных) юридическаястоона дела -это менно сторона и не более того. Переводить всё в юридическую плоскость и требовать этого от других - это либо недопонимание, либо та самая казуистика.

Не передергивай, пожалуйста. Когда я говорю о профессиональном (для меня) подходе, я говорю не об укладывании исторических, социлогических и политических реалий в юридические понятия, тем более только уголовные (откуда ты уголовку взял, ума не приложу). Я говорю лишь о необходимости (ИМХО) соблюдать четкость определений, формулировок и логические законы. Кстати, на самом деле реалии вполне себе можно описать в юридических понятиях - было бы желание и профессиональные знания.
А мое личное мнение о том, какой должна быть предметная дискуссия, оно на самом деле не только мое. Больше скажу - мне крайне удивительно, почему ты с таким жаром защищаешь собственное право на общепринято некорректные полемические приемы.

2. Значит,СССР никому никогла не угрожал? Серьёзно?

Ты снова приписываешь мне то, чего я никогда не утверждал. Это нехорошо, вообще-то. У меня терпения много, но оно тоже не бесконечное.

(А пренбрежительн -высокомерное отношение к другим народам (финики и проч.)- это кстати одно из проявлений того самого русопятсва, которое поверх всяких выжатых из себя правильных слов, показывает истиннгое лицо имперсокго шовинизма

.
Может быть, ты все-таки закончишь риторику в стиле "русопятство" и "истинное лицо имперского шовинизма"? Или мне тоже пора переходить к водным процедурам в стиле "западофилия" и "пещерный псевдочеловеческий оскал т.н. "либерализма""?

3. Напомню, что корректная критика бывает двух видов: имманентная и внешняя. Первая - это когда оппонент принимая базовые положения критикуемого, аганализирует насколько его собственные тексты этим положения м соотвествуют. Второе - когда критируются уже сами общие положения (без копания в деталях) путём проитвопоставления им ка кцелому. другой альтернотивной концептуальной целостности. Поскольку мы всё же на формуме, а ен ан научной конфеернции, то второй ваирант отпадает: и наче пришлось бы разволрачивать огромный объём текстов и ссылок. А имманентная критика - думаю вполне пройдёт.

1. А именование оппонента "псевдоинтеллектуалом" к какому типу корректной критики относится?
2. Когда это я предлагал внешнюю критику в твоем определении? Я все пытаюсь добиться, чтобы оппоненты хоть насколько нибудь близко к логике начали свои позиции формулировать. Пока безуспешно. А с людьми, которые сначала утверждают, что российская власть больше русского народу поубивала, чем внешние враги, а в ответ на просьбу подтвердить данное утверждение расчетами загадочно улыбаются и многозначительно молчат, мне дискуссию вести невозможно. Ибо какая же это нафик дискуссия, если одна из ее сторон за свои слова отвечать не желает и, более того, считает это совершенно нормальным и справедливым?
3. То, что мы не на научной конференции - отнюдь не основание не придерживаться научных методов. В противном случае ничего, кроме пустого сотрясения воздуха из нашего разговора не выйдет.

Вот почему бы мне не взять ан вообружение твой любимый приёМ7? Стало быть для начала, остаётсмя в силе мой прежний вопрос: кто, когда и каким образом измерял уровень социальной деградации общство и о каом периоден истори идёт речь?
С ответом не тороплю: смогу ответить не ранее 9 окт.

Опять лукавишь, однако. Это не мой прием - это твой прием. Любимый. Это ты постоянно свои слова меняешь. Вопрос был изначально сформулировано совсем не так. Вопрос был такой:

P.S. Ещё хотелось бы уточнить о какой интеллектуальной деградации идёт речь? Вопрос не риторический и ен иронический Я просто ен понимаю, какой период имеется в виду.

То есть про временные рамки периода и только. И на него я ответил. Так что ты задаешь новый вопрос, а не повторяешь предыдущий - не надо пытаться делать вид, будто я на вопросы отвечать отказываюсь.
Итак, отвечаю на новый вопрос.
Не знаю. Мне такие расчеты неизвестны. А почему ты, собственно, меня об этом спрашиваешь? Я ведь про цифирь ничего не говорил. И речь там была не о числительных понятиях, как у Мариам (количество уничтоженных), а о достаточно условнной категории "интеллектуальный уровень" - который опять же надо определиться как считать. Кстати, я предложил свой вариант формулировки тезиса всего лишь как вариант, написав его на коленке и особо не оттачивая формулировок. Как пример. Фактически, это был вариант для обсуждения. Не согласен - поправь, я только за. Обоснуй - и поправь. Я только спасибо скажу.
И еще раз кстати, обрати внимание - я не цепляюсь к тому, что ты применил иной термин - "деградация", хотя у меня его не было. А зачем мне цепляться, если он подходит по смыслу? Вот такая претензия была бы уже казуистикой и крючкотворством.
Однако вернемся к нашим баранам. Поясню теперь, почему я счел возможным сформулировать второй признак ситуации райней необходимости в стране как "общее резкое снижение интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата". Дело в том, что, насколько мне известна мировая история, ситуации, подобные сложившейся в бывшей Российской империи в период 1918-1922 годов (паралич власти, разгул бандитизма, гражданская война, интервенция и т.п.) всегда сопровождались снижением производства (по понятной причине), массовым обнищанием населения (тоже по понятным причинам) и, кроме прочего негатива,
снижением образовательного уровня населения (тут я даже причину назову - потому что учебные заведения работали плохо и нерегулярно, если вообще работали). Еще одна причина - в силу специфического противостояния, когда в целом малограмотная масса с редкими вкраплениями людей с образованием воевала против в массе куда более образованной бывшей элиты (сильно упрощаю, конечно, но, надеюсь, допустимо). То есть, грубо говоря, грамотных больше убивали в процентном отношении. Ну и бежали они тоже больше - и в силу преследований, и в силу нищеты вокруг, и в силу того, что имели средства, чтобы бежать.
Соответственно, я считаю, что во время сильных социальных потрясений, особенно в периоды, когда государстенная власть ощутимо слабеет или же вообще исчезает, для государства и общности проживающего в нем населения наступает масса ортицательных последствий, в том числе и заметное снижение интеллектуального уровня населения. Данный факт достаточно легко объяснить вышеуказанными причинами и эмпирически он также подтверждается. Т.о. я, честно говоря, не вижу причин высчитытвать интеллектуальный уровень до и после в виде цифири, чтобы потом сравнить. Наглядный пример - если в воздушном бою у бомбардировщика снесли плоскость или киль - то доказывать тот факт, что бомбардировщик после этого упал, задокументированной динамикой изменений показаний альтиметра необходимости нет. По той простой причине, что без киля или плоскости самолет летать не может. Физически.
Еще один момент - насчет содержания понятия "интеллектуальный уровень" . Измерять его, как изветно, можно по-разному, но в рассматриваемый период тесты для измерения интеллектуального уровня массово не применялись (если вообще были). Поэтому, если уж кому-то сильно захочется статистики, я бы предложил выбрать в качестве показателя динамику образовательного уровня населения. Показатель, конечно, не идеальный, но лучше я не вижу.

[sirruph]

О Солженицине...

"В точку, не читамши, не могу его читать, слог тяжёлый, ни одну книгу до конца..."

Сирруф, как же так?

Вот так, Василиск, вот так. Я не обязан его читать. Читаю, что нравится. Сейчас - вообще только исторические исследования. Беллетристика мне не интересна.

Нобелевский лауреат, ннастоящий патриот России, - и "не читамши..."

И что с того, что Нобелевский лауреат? Для меня это не авторитет ни разу. Нобелевская премия вообще слишком часто как политический инструмент использовалась (причем конкретно антисоветский), чтобы серьезно говорить о ее авторитетности.

Да, "Архипелаг" не беллетристика, не для средних умов и заурядностей, но там ПРАВДА!!! (Выражаясь доступно - "явки, пароли, адреса, фамилии").

(болезненно скривившись)
Во-первых, беллетристика. Вы вообще, со смыслом этого термина знакомы? Это ведь всего лишь повестсовательная художественная литература.
Во-вторых, про средних умов и заурядностей - это Ваше личное мнение.
В-третьих, "там ПРАВДА" - это что значит? Где "там" и какие именно исторические события автор с документальной точностью описывает?

Ты с усердием доблестно пинаешь поверженного фашистского супостата 60-ти летней "свежести" за то, что он миллионными пачками истреблял наши народы, и скромненько не признаёшь (в крайнем случае оправдываешь) миллионные пачки истреблённых НАШИМ же режимом. Где твоя пресловутая логика? Или совесть? Или люди в твоей светлой голове рассортированы - одних жалко, других нет?

(презрительно)
Ну вот, ископаемый опять завел свою заезженную пластинку про то, что наш режим хуже Гитлера. Уймись уже, тебе давно на свалку истории пора с этими идеями. Я, конечно, могу в сотый раз повторить свою аргументацию, почему именно я считаю подобные идеи идиотскими и не имеющими никакого отношения к объективной реальности - только вот для ящура это смысла не имеет. У него ВЕРА. Некритичное восприятие. Вне объективной реальности, вне архивных материалов и логики. Вне разума.

[sirruph]

Кстати о Солженицыне:
sirruph
прохожий
Нет уж давайте конкректнее, так же как обсуждали В.Суворова.
Предмеиная критика и всё такое.
А доводы типа "убожество" на нашем форуме не катят.
Выложенный, как то, мини рассказик как собравшиеся зеки разбирали творчество Александра Исаевича - сам не выдержал никакой критики.

Больше пока ничего нет.

Моё убеждение таково, что было бы легко опровергнуть "Архипелаг" - это было бы сделано давно ещё при СССР.
И он не получил бы такой популярности .

Давайте конкретно: Что в нём не правда?

Я не могу и не буду критиковать то, чего не прочитал. На ВиФе многократно советовали сравнивать с данными Земскова, на коего ув.Прохожий ссылу выкладывал.
По отзывам читавших Архипелаг ГУЛАГ знакомых это сборник лагерных баек, достоверность которых проверить никак невозможно. А приводимые Солжем численные данные, как говорят, с данными Земскова не бьются. Равно как и со здравым смыслом.
А мини-рассказик почему критики не выдержал? Там вроде были вполне логичные рассуждения, например, о том, что зеки, в одной из баек сожженые заживо на котсрах, в реальности сами в костры бы не полезли.

[mariam]

Хорошо, ув.Мариам. Я вижу, что Вы вполне способны к конструктивному диалогу, потому прошу прощения зы высказывавшиеся ранее мной в Ваш адрес некорректные высказывания, вызванные исключительно моей природной эмоциональностью и важностью для меня рассматривавшегося вопроса. Прошу Вас предать забвению этот досадный инцидент, сам же торжественно обещаю отныне не допускать со своей стороны уничижительных и оскорбительных комментариев в Ваш адрес (при условии соблюдения Вами того же правила).

Однако, простите еще раз, но ответа на свой вопрос я так и не получил, хотя попытка дать определение одному из понятий была. Вы сделали утверждение - очевидно, будучи уверены в его истинности, так почему же Вы считаете ниже своего достоинства доказать его? Ведь это так просто, в самом деле. Я же полную схему доказательства дал.

Спасибо, принимается. Приятно, не ожидала от вас такого либеральничанья с "врагами" Проехали
А что касается сути вопроса, моей цитаты из 1го поста, о которой говорили и Вы, и Flash, то у меня тут с одной стороны, чешутся руки таки засесть за источники, посчитать все приблизительные военные потери от "внешних врагов" и сравнить их с приблизительными потерями от всех экспериментов власти - от опричнины до ГУЛАГа и доказать что вторых было больше - это работа долгая и кропотливая - я не историк и всех необходимых трудов у меня под руками нет. И времени достаточного нет. Кроме того, я понимаю, что даже если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны.

Но с другой стороны, и это важнее, мне хочется отстоять своё право и право других участников дискуссии использовать оценочные суждения без необходимости всякий раз растолковывать каждое слово и доказывать каждую фразу. Оценочные суждения, между прочим - конкретный юридический термин, и используется в судопроизводстве - если утверждение признано оценочным, то автор не может быть обвинён, например, в клевете. Это моё мнение, и я имею на него право, хотя в моём случае это вовсе не значит, что я игнорирую историю либо не осведомлена о ней.

Хотите пример из Ваших постов:

"НАТО - блок, противостоящий России в целом". Для Вас эта фраза - аксиома, не требующая доказательств, для меня же - чистая фантазия. Как и отнесение к врагам России, например, Люксембурга, Словакии и Греции только потому, что они члены НАТО. Но я не требую у вас привести ссылку хоть на один актуальный документ НАТО, который бы это подтверждал. При этом я понимаю, что такой ссылки Вы не дадите, потому что такого документа в природе нет. Я понимаю - вы прибегаете к оценочному суждению, и дискуссия не утратит динамики и только выиграет, если её не зацикливать на танцах вокруг того, справедливо это конкретное утверждение или нет. Мне интереснее не то как Вы оцениваете НАТО, а что из этого следует.

Моё частое отсутствие на форуме обусловлено реальным дефицитом времени, в ближайшие дни я, конечно же, прокомментирую и другие посты

[flash53]

А что касается сути вопроса, моей цитаты из 1го поста, о которой говорили и Вы, и Flash, то у меня тут с одной стороны, чешутся руки таки засесть за источники, посчитать все приблизительные военные потери от "внешних врагов" и сравнить их с приблизительными потерями от всех экспериментов власти - от опричнины до ГУЛАГа и доказать что вторых было больше - это работа долгая и кропотливая - я не историк и всех необходимых трудов у меня под руками нет. И времени достаточного нет.

Было бы неплохо, если бы Вы проделали хоть кусочек такой работы - на этом пути Вас ждет много удивительных открытий...

А про мой вопрос о США забыли?

Кроме того, я понимаю, что даже если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны.

То есть Вы утверждаете, что и vlt, и я вовсе не интересуемся фактами, а только удовольствиями (ох, приятно...)?
У нас тут все очень либерально - а то ведь это переход на личности, при котором Вы приписываете другим участникам мысли и действия на основе своего представления о личностях оппонентов, что на большинстве форумов прямо запрещено правилами (но у нас никто не считает - берите девятый пирожок, берите... ).

[sirruph]

Кроме того, я понимаю, что даже если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны.

Обвинение несправедливое. Я много раз повторял, что моя цель - достижение истины, а не тыкание оппонентов носом в отхожее место. Если оппонент может доказать мне свое утверждение - это значит, что я, как минимум, буду учитывать это утверждение в своих выводах.

Недавний пример (не имеющий отношения к данному форуму). Известный и авторитетный (для меня) участник ВиФа И.Куртуков, известный также (в ЖЖ) как фэт_янки, не далее чем вчера (или позавчера - не помню) раскритиковал И.Пыхалова, отнеся его к публицистам. Критика была не вполне корректной, на что немедленно обратили внимание комментаторы, но, с другой стороны, Пыхалова действительно есть за что критиковать (впрочем, это относится абсолютно ко всем известным мне историкам). В свое время, когда я еще был куда более не в ладах с военно-исторической матчастью, чем сейчас, я с оным Куртуковым крепко поцапался на тему начала Великой Отечественной и вступления в ВМВ Финляндии. Потом я понял, что Куртуков был не вполне корректен и со мной, но тогда он произвел на меня глубочайшее впечатление знанием матчасти и умением делать из этого знания верные выводы. Потому с тех пор он для меня - авторитет. Несмотря на то, что живет в США и антисоветчик (правда, в отличие от Аванка, осмысленный). Авторитет - не значит, что для меня его слово - закон, но я к его мнению всегда прислушиваюсь. Так вот, он в комментариях упомянул некоторые неизвестные мне факты о советско-финских отношениях начала 20-х годов, которые позволяют предположить, что оные отношения были не настолько плохие, как я себе это представлял до сих пор. Соответственно, я наметил для себя при первой же возможности тщательнее изучить литературу по указанному периоду, дабы прояснить для себя этот вопрос.

А мое отношение к истории описывается просто - я патриот. Это значит, что для меня в спорных случаях моя страна права. До того момента, пока не будет доказано иное, естественно. Я бывший физик и потому уважаю точные науки, особенно логику. А как нынешний юрист, не представляю себе, как можно строить суждения на эмоциях. Ведь как происходит у нашего друга Аванка - если в катынском лесу немцы откопали расстрелянных поляков - то на вопрос, кто их расстрелял, у него даже тени сомнения не возникает - конечно, НКВД! Доказательства тут не нужны - это вопрос веры, убеждения, построенного на эмоциях. НКВД - жупел, он по-иному, чем преступник априори не воспринимается. Вы, простите, тоже подобным грешите. А ведь никто не обязан мыслить теми же аксиомами. Я ведь тоже в ранней молодости был убежденным демократом и антисталинистом. Сказалось позднесоветское воспитание. Через увлечение Резуном тоже прошел. Но потом - когда начал сам, своим умом анализировать (впрочем, без чтения критики того же Резуна это вряд ли произошло бы) - тогда совсем к другим выводам приходить стал. И репрессии оказались не настолько массовыми, и потери в войне вовсе не из-за жестокости и некомпетентности руководства, и коллективизация куда обоснованнее и позитивно-результативнее. На мой субъективный взгляд, ессно.

Но с другой стороны, и это важнее, мне хочется отстоять своё право и право других участников дискуссии использовать оценочные суждения без необходимости всякий раз растолковывать каждое слово и доказывать каждую фразу. Оценочные суждения, между прочим - конкретный юридический термин, и используется в судопроизводстве - если утверждение признано оценочным, то автор не может быть обвинён, например, в клевете. Это моё мнение, и я имею на него право, хотя в моём случае это вовсе не значит, что я игнорирую историю либо не осведомлена о ней.

Небольшой комментарий касательно оценочных суждений. Вот цитата из Постановления Пленума ВС РФ от 24 февраля 2005 г. № 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц":

В соответствии со статьей 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 29 Конституции Российской Федерации, гарантирующими каждому право на свободу мысли и слова, а также на свободу массовой информации, позицией Европейского Суда по правам человека при рассмотрении дел о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

Прошу обратить внимание на то, что суд четко противопоставляет:
1) утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и
2) оценочные суждения, мнения, убеждения, являющиеся выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, в силу чего не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

То есть, Верховный суд проводит дихотомическое деление логического объема понятия "суждение" на утверждения, действительность которых можно проверить, и на оценочные суждения, действительность которых проверить нельзя. Отсюда с очевидностью следует тот факт, что высказывание, действительность которого принципиально можно проверить является утверждением, а не оценочным суждением. Так вот, как Вы считаете, к чему относится высказаное Вами мнение насчет превосходства количества жертв режыма над жертвами внешнего врага? Если его действительность можно проверить, пересчитав цифирь?

Так что если Вы хотите высказать оценочное суждения, значит его нужно высказывать в форме оценочного суждения.

Оксфордский толковый словарь по психологии определяет оценочное суждение как "отношение к человеку, объекту, принципу, основанное на том, насколько человек ценит их свойства или характеристики". То есть как суждение, основанное на личной субъективной оценке оценивающим субъектом характеристик и/или свойств объекта оценки.

Т.о., если бы Вы сказали, что по Вашему мнению, власти СССР/России погубили слишком много собственных сограждан/подданных - это было бы оценочное суждение. Я, естественно, в таком случае непременно задал бы Вам вопрос - "а слишком много - это сколько?" Но претензий к форме высказывания у меня не было бы ни на йоту. Хотя дискутировать с человеком, выдающим исключительно оценочные суждения, без обоснования оценок, я бы не стал - в силу очевидной бесплодности подобной дискуссии (собственно, это и не дискуссия будет, а взаимное калометание в стиле "СССР был хороший!" - "Нет, СССР был плохой!!!". Именно под данной причине я с Василиском и Аванком давно уже не спорю. Дискуссия, по моему глубокому убеждению - это не просто обмен мнениями, а обмен мнениями с обоснованием оных. оппонента необходимо убеждать в собственной правоте с помощью логических аргументов, а не намеков на наличие у него психического заболевания.

Так что, грамотный и вежливый к оппонентам участник, даже высказывая оценочные суждения, вполне способен сделать дискуссию. Для этого нужно всего лишь уметь обосновать свою оценку.

Пример, как это делается, даю в ответе на следующую цитату:

Хотите пример из Ваших постов:

"НАТО - блок, противостоящий России в целом". Для Вас эта фраза - аксиома, не требующая доказательств, для меня же - чистая фантазия. Как и отнесение к врагам России, например, Люксембурга, Словакии и Греции только потому, что они члены НАТО. Но я не требую у вас привести ссылку хоть на один актуальный документ НАТО, который бы это подтверждал. При этом я понимаю, что такой ссылки Вы не дадите, потому что такого документа в природе нет. Я понимаю - вы прибегаете к оценочному суждению.

Прежде всего, я несколько сомневаюсь, можно ли считать мое высказывание оценочным суждением. Насколько я понимаю, с философской точки зрения (Айзеншвайн, превед! :-D) оценочное суждение должно быть основано на сугубо личностных субъективных оценках типа "плохой-хороший" или "злой-добрый". Термин же "противостоящий" имеет вполне конкретное общепризнанное значение и оттого может быть оценен объективно. С другой стороны, оценка эта опять же зависит от определения понятия "противостояние" - и потому я бы поостерегся уверенно утверждать, что действительность данного высказывания всегда можно проверить. Т.ч. не знаю ибо не уверен - если что, дядя Опенклоузер меня поправит)))

Но хорошо. Будем считать, что это - оценочное суждение. Основанное на моей личной оценке характеристик этой организации. Базирующейся, в свою очередь, на следующих фактах и предположениях:

1. НАТО было создано в 1949 году в основном с целью противостояния военной угрозе со стороны СССР, которая воспринималась большинством членов западноевропейской и американской (США) политической элиты (а также и значительной частью населения Западной Европы - в силу умелой пропаганды) как вполне реальная. Данный вывод я делаю на базе известных мне многократных примеров материалов СМИ (как западных, так и советских) того периода и последующих периодов тоже, где НАТО всегда позиционируется как организация, противостоящая СССР.

----------------
(интерлюдия) Хоть это к тезису прямого отношения и не имеет, не могу отметить, что:
1) Вышеуказанное мнение было (ИМХО) ошибочным. Причины такого вывода - ни одного известного современной исторической науке военного плана советского руководства об агрессии против хотя бы одного государства. По крайней мере после 1945 года. Против черчиллевского "Немыслимого" и американских "Дропшотов" и пр.
2) Отдельная большая тема - необъявленная воздушная война против СССР, которая велась не просто вокруг советских границ, а в основном над советской территорией. По крайней мере, о разведывательных полетах советских военных самолетов над территорией европейских государств, не являющихся союзниками СССР, мне ничего неизвестно. В то время как над территорией СССР вплоть до знаменитого полета Пауэрса (да и после тоже) шла именно что форменная война. Раскрывать тему подробно я не буду - кто хочет, пусть читает статьи "Воздушная разведка США над территорией СССР в 1950-1955 гг." А.С.Орлова и "Горячее небо "холодной войны" А.Котлобовского и И.Сеидова. Скажу только, что там имели место десятки тысяч разведывательных полетов вдоль границ СССР с целью выявления позиций РЛО и их характеристик, многократные нарушения советских границ вплоть до сквозных пролетов через территорию СССР разведывательных самолетов и даже бомбардировщиков, десятки сбитых самолетов и сотни погибших и пропавших без вести летчиков (в том числе сбитый бравыми амерами над территорией КНР 27.07.1953 советский пассажирский Ил-12, выполнявший рейс из Порт-Артура во Владивосток в результате чего погибло 6 чел. экипажа и 15 пассажиров), штурмовой удар ВВС США по аэродрому "Сухая речка" под Владивостоком 8.10.1950 и много всего прочего. А НАТО тут при том, что США являлись одним из основных инициаторов его создания и летали американские пилоты в СССР в основном с аэродромов стран-членов НАТО.
3) СССР после 1945 года долго был просто не в состоянии осуществить масштабную военную агрессию против западноевропейских государств, даже если бы у них не было США в союзниках. Потери в Великой Отечественной были слишком большие. И возможности промышленности не ахти.
А наличие сильной армии, как в известной байке про ответ американского генерала журналистке, не делает страну агрессором. Т.ч. я бы поставил большой вопрос об обоснованности подобных действий против СССР.
(кстати, колорадского жука я американцам никогда не прощу!)
4) Кроме того, вышеуказанные факты (показывающие послевоенную агрессивную политику Великобритании и США против СССР) заставляют меня предположить, что НАТО создавалось не только и не столько для защиты от СССР, сколько для противостояния ему, каковое создателями НАТО вполне себе рассматривалось в том числе и в форме военной агрессии стран НАТО против СССР.
5) Агрессивная сущность НАТО в полной мере проявилась в югославской трагедии, начиная от активной военной поддержки некоторыми членами НАТО (Германией, в частности) хорватских и пр. сепаратистов, что привело к распаду югославского государства и этническим чисткам на его территории, и заканчивая неспровоцированной агрессией против остатков Югославии, слабо мотивированной этими самыми чистками (обвинения сербских военных в этнических чистках, замечу, по современным данным, были в большинстве случаев необоснованными - причем зачинщикам бомбардировок это, насколько я понимаю, было прекрасно известно), не санкционированной ООН (!!!) Данные факты, как мне кажется, говорят за то, что п.2) достаточно близок к истине.
-----------------

Основная цель НАТО быть военным противовесом СССР с его союзниками хоть в уставных документах и не прописана, но наиболее вероятна, поскольку на момент создания НАТО никто из европейских государств (да и прочих, тоже), не вошедших в состав НАТО, кроме СССР, не имел армии, хотя бы отдаленно сравнимой по возможностям с объединенными армиями государств-членов НАТО. Т.о., поскольку НАТО создавался как военный блок, а в рамках North Atlantic ему воевать, кроме как с СССР, было не с кем - стало быть, предположение о том, что он создавался с целью военного противостояния СССР, вероятнее всех прочих предположений.

2. Российская Федерация - правопреемница СССР. Это аксиома, поскольку это было провозглашено при юридической фискации факта прекращения существования последнего.

3. НАТО после распада СССР распущено не было. Никаких изменений в его статусе также не произошло - НАТО как был военным союзом, направленным на военную защиту его членов, так и остался.
Наиболее (ИМХО) вероятны 2 объяснения данного факта:
1) НАТО создавалась не для противостояния СССР (его маловероятность рассмотрена выше)
2) Вновь образованные после распада СССР государства (по крайне мере, некоторые) рассматривались (и рассматриваются) НАТО как такие же противники, как и прекративший свое существование СССР.

----------------
(интерлюдия) Весьма любопытным является изучение уставных документов НАТО. Особенно интересен текст статьи 6 собственно Североанлантического договора (перевод неофициальный, но ИМХО, вполне адекватный):

Статья 6
В целях Статьи 5-й считается, что вооруженное нападение на одну или несколько Договаривающихся сторон включает в себя вооруженное нападение:
- на территорию любой из Договаривающихся сторон в Европе или Северной Америке, алжирские департаменты Франции, территорию Турции или острова, расположенные в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака и находящиеся под юрисдикцией какой-либо из Договаривающихся сторон;
- на вооруженные силы, суда или летательные аппараты какой-либо из Договаривающихся сторон, если эти вооруженные силы, суда или летательные аппараты находились на этих территориях, или над ними, или в другом районе Европы, или над ним, если на них или в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон, или в Средиземном море, или над ним, или в Североатлантической зоне севернее Тропика Рака, или над ней.

Как легко увидеть, вооруженным нападением на члена НАТО, вследствие которого каждый из членов НАТО, согласно ст.5 того же договора

в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона

, в числе прочих считается нападение на "вооруженные силы, суда или летательные аппараты", находящиеся "в другом районе Европы или над ним", если "в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон". Прошу обратить особое внимание на отсутствие точного определения понятия "район" и оговорки о легальности размещения оккупационных сил. Если сопоставить данный факт, а также момент подписания договора (4 апреля 1949 года), момент провозглашения "Тризонии" (будущей ФРГ - в нарушение решений Берлинской конференции, замечу!) - тот же апрель, и события вокруг Берлина (особенно советскую блокаду Западного Берлина) - лично у меня возникает ощущение, что составители текста договора закладывали в него возможность вовлечения всех участников НАТО в военные действия против СССР в ответ на, например, стрельбу по американскому самолету, "случайно" вышедшему за границы оговоренных воздушных коридоров над Берлином.
Впрочем, это уже почти конспирология) Но почему бы и нет??? От янкесов, собиравшихся в 1950 году стратегически бомбить СССР едреными бонбами этого вполне можно было ожидать.
-----------------

4. За 16 лет, прошедшие после распада СССР, из состава НАТО не вышел ни один из членов. Наоборот - за это время произошло ажно 2 расширения (в 1999 и 2004 годах), когда в НАТО вошло ажно 10 стран, увеличив число участников с 16 до 26, то есть на 62,5 % или в 1,625 раза. ОВД, кстати, был заключен через целых 6 лет после создания НАТО, включал в себя 9 членов (против 15 на тот момент в НАТО), из которых после 1968 года осталось 8. Роспуск ОВД также на статус НАТО никак не повлиял.
Кроме того, все вновь вошедшие в НАТО были либо бывшими союзными республиками СССР, либо членами того же ОВД, кроме Словении (о том, на чьей стороне был Тито, разговор отдельный). Т.о. четко видно, что НАТО с 1991 года расширяла свою территорию четко на восток - в сторону границ РФ. Готовящееся на 2008 год третье после распада СССР расширение увеличит состав НАТО еще на 6 персон (до 32 членов против 12 в начале - и ровно вдвое больше, чем в момент распада СССР). В результате в составе НАТО окажутся ВСЕ (!) бывшие члены ОВД, кроме не существующего ныне СССР (собствеено, они все уже там, кроме готовящейся Албании), вся бывшая Югославия, а также 5 бывших союзных республик СССР (3 уже там) - вся бывшая западная граница СССР (и нынешняя российская), кроме Молдавии и Белоруссии, и большая часть юго-западной. То есть, почти что вся Восточная и Южная Европа, за очень редкими исключениями. ИМХО динамика более чем показательная. Когда СССР в конце 1930-х зону своего влияния на запад расширял (куда как скромнее) - это нынче оценивается как доказательство агрессивных намерений! Несмотря на то, что в Европе тогда мировая война шла и СССР возвращал только то, что потерял незадолго до того (за одним мелким исключением, не стоящим рассмотрения - я о Буковине)!!! А когда НАТО безо всякой войны и напряженности идет победным маршем на восток, причем на территории, до недавнего времени находившиеся под контролем Росии/СССР уже несколько сотен лет как - это типа нормально. Никакой агрессии.
Про обещания Коля Ельцину насчет отказа от расширения НАТО на восток даже вспоминать неудобно. В политике морали, конечно, никакой, но так нагло врать все же не принято...

5. Активизация РФ на международной арене и слабое и нерегулярное (к сожалению) пока противодействие историческому ревизионизму вызвало в последнее время совершенно неадекватную, на мой взгляд, реакцию среди лиц антисоветских и антироссийских убеждений (которых, также к сожалению, слишком много и в самой России) - особенно среди новых членов НАТО - бывших наших граждан или союзников. Пресса полна материалами типа "Караул, русские опять идут!", причем этот акцент от политиков, в т.ч. и занимающих государственные должности, слышен не реже, чем от журналистов. Особенно часто эта тема отыгрывается как раз при обсуждении вопроса о вступлении в НАТО новых членов.

6. Действия США по созданию системы ПРО на территории новых членов НАТО и горячее согласие этих членов на размещение элементов системы ПРО на своей территории, учитывая тот факт, что антироссийская направленность оной сисемы является секретом только для очень пристрастных или же совершенно некомпетентных в вопросе людей, также являются хорошей иллюстрацией к вопросу о том, кто является противником НАТО (если и не всего, то, по крайней мере, отдельных членов - что, исходя из текста договора, разницы по сути не имеет)


Так вот, резюмируя вышесказанное - несмотря на отсутствие, как Вы верно заметили, документов НАТО, прямо и безоговорочно устанавливающих противостояние НАТО России, приведенные мной выше факты, касающиеся обстоятельств создания НАТО и его развития в постсоветский период, в комплексе позволяют мне с большой долей уверенности говорить о том, что НАТО как был союзом, противостоящим России (СССР в период его создания), так таким же союзом по сути и остался. Только Россия за это время сильно ослабела, а НАТО, наоборот, усилилась. Это - моя оценка. Но брал я ее не с потолка и не из художественной литературы а-ла деда Солж.

Если Вы несогласны с изложенным - милости прошу критиковать. Я не бог и даже не историк, могу и ошибаться. Табуретки, как говорят на ВиФе, только приветствуются.


И еще один момент. Прошу обратить Ваше внимание на то, что в ответ на Ваше замечание, касающееся сомнительности в Ваших глазах моего высказывания, я подробно изложил - почему я считаю его обоснованным. К сожалению, в аналогичных случаях от моих оппонентов я подобной реакции не видел ни разу. Тщу себя надеждой, что это все же случится.

Кстати, вот тут:

и дискуссия не утратит динамики и только выиграет, если её не зацикливать на танцах вокруг того, справедливо это конкретное утверждение или нет. Мне интереснее не то как Вы оцениваете НАТО, а что из этого следует

Ваша логика сразила меня наповал. Вам интересно, что следует из утверждения, но неинтересно, справедливо оно или нет? А что может следовать из утверждения несправедливого, т.е. ложного? И не путайте утверждения с оценочными суждениями, пожалуйста.

Не сочтите за снобизм и нравоучения, но мне кажется, что еще одна Ваша существенная ошибка в том, что Вы забываете - аксиома не просто утверждение, не требующее доказательств, а не требующее доказательств в силу очевидности. Поэтому не стоит думать, что отталкиваться можно от любых исходников. На самом деле - только от очевидных. Ибо ложные утверждения, положенные в основу рассуждений в качестве аксиом, с необходимостью дадут неверный результат.

З.Ы. УПД прочитал поздние комментарии про НАТО. Дааааа! Разбор темы про смысл существования НАТО и югославская тема требуют отдельного разбора. Будем делать.
Меня особенно порадовали тезисы про:
1. "Престижность" НАТО (хихихихихи)
2. "Коллективная безопасность" (хихихихихихихихихихихихихихихихихихихихи)
3. Вина Милошевича в югославском беспределе.

Думаю, с них и начнем. Немного позже.

З.З.Ы. Кстати, что меня более всего удивляет в позиции оппонентов. Они все время ссылаются на бесмысленность дискуссии между людьми различных убеждений, ссылаясь на то, что убеждения основаны на аксиоматичных посылках. А мне это как раз и кажется самым интересным - когда участники дискуссии в процессе обмена доводами и контродоводами постепенно дойдут до этих самых аксиом - вот тут-то и станет понятно, насколько чьи аксиомы обоснованы.

[Markiz]

Коротко:
sirruph , очень хорошо, что ты не хочешь критиковать АС, если не читал его, но тогда, что мы обсуждаем?
Мне не нравится такое обсуждение, когда мне вываливают ссылку и опираются на том, что там написано.

Всё таки правильнее выложить тезисы и дать ссылку на материал, который был использован.
(мне всё таки пришлось ознакомиться с этим текстом)
Что же оспаривает Земсков? - цифры.
Но это всего лишь значит, что эти цифры нужно перепроверять, и его, Земского, цифры тоже.
АС также утверждает, что оперирует достоверными данными, реальными уголовными делами и рассказами очевидцев.
А вот эти 2 последних аргумента мало кто решается опровергнуть.
Вот только энтот рассказик:
Три сидельца вечерком, пили чифир под окном. Говорит один зека: Солженицыну бока я намял бы за баланду без пайка! "Да за его "Архипелаг" - говорит второй зека - ...
и т.д.
Как Вы думаете: почему рассказик появился относительно недавно?
Потому, что уже очень мало осталось тех, кто может сказать где брехня, а где нет.
Почему Советская власть не могла, имея на руках все документы, опровергнуть писателя, выставить его лжецом, а выставила его за дверь, практически признав его правоту.
Например этот эпизод, где женщину осудили за кражу 200м. пошивочного материала - за катушку ниток - не за бобину, а за маленькую обыкновенную катушку, за 5коп., но для придания важности, названные "пошивочным материалом".
А осуждённые дети за "колоски"? За то, что подбирали колоски с уже убранных полей. Дети собирали - потому, что взрослых бы точно посадили, а так, какое то время, удавалось кормиться...
Всё это не политические дела - уголовные.

2. Всё это успокоительные заявления, что большинство бывших в плену возвращали на фронт - это невозможно подобрать слова...
Во всём мире, всегда, во всей истории, бывших в плену никогда не судили ни за, что. Не объявляли предателями, если они не переходили на сторону врага.
Тех, кто бежал из плена , тем более боролся в заточении - встречали как героев.
То, что делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и людьми, угнанными в Германию, органы НКВД и др. во время этой войны не имеет аналогов и называется одним словом: "подлостью".
То же и в отношении тех, кто остался на оккупированной территории:
Преследовать за то, что тебя не смогли защитить, те, кто тебя теперь и обвиняет - это... изуверство.

PS
ещё что умиляет в цифрах Земскова:
кол-во заключённых ниже, или сопоставимо с кол-вом зеков в поздно - советское и в нынешнее время - прямо пастораль какая то!

[Markiz]

Ещё короче:
ув. Мириам задавала вопрос: для чего тогда создавался блок НАТО, почему быть там престижно и почему туда все стремяться вступить в том числе и пострадавшая от него Сербия?

Так вот цель можно охарактеризовать одной фразой: "Против кого дружим?"

Очень просто и никто не хочет, что бы "дружили" против него.
И Сербии очень чётко показали как плохо когда против тебя "дружат".
И Россию не пускают в НАТО потому что дружат...

[sirruph]

Ещё короче:
ув. Мириам задавала вопрос: для чего тогда создавался блок НАТО, почему быть там престижно и почему туда все стремяться вступить в том числе и пострадавшая от него Сербия?

В самом деле спрашивала? Тогда поподробнее о моменте создания напишу. Там оччччень много всего интересного было.

А создавался он для противостояния СССР - ИМХО, с этим даже самый отъявленный натовец спорить не будет. Возможно, назовет это противостояние предотвращением советской экспансии, но спорить не будет. Блок создавался против СССР - доказать это формально невозможно, но иные варианты настолько маловероятны, что их можно не принимать во внимание. Надеюсь, мои оппоненты не начнут играть в свою любимую игру и не потребуют привести вероятностыне расчеты )) Я, безуслолвно, смогу их привести - но жалко времени, честное слово!

А почему Сербия стремится - вопрос лукавый, хехе))) Все дело в том, что считать Сербией? Сербское правительство, пришедшее к власти после беспрецедентного прессинга на Милошевича и развязанной против Сербии войны? Оно, безусловно, стремится. У нас, в России, создай Правительство из придурочных Бляблочников (это ж надо было быть ТАКИМИ дебилами, чтобы так по-дебильному партию назвать!!!) вперемежку с СПС и Хакамаду президентом - так они назавтра же армию распустят, все ракеты порежут (начиная от Тополей и заканчивая Фавотритами), шахты зальют бетоном, а на все прочие ядерные объекты немедленно пустят американские контрльные комиссии. Тогда нас и в НАТО примут, причем с радостью.
И, кроме того, не надо думать, что ситуацию с Сербией можно объяснить в двух словах. Она сложнее, как и была бы с любой другой страной. История Великой Отечественной войны тоже вообще-то одним предложением в духе "Советский народ в едином порыве поднялся против вероломных немецко-фашистских захватчиков" не описывается. У нас и хиви было то ли миллион, то ли полмиллиона, и Власов, и Локотская республика, и лесные братья с бандеровцами и много прочего всякого разного.

Я общался с сербами, по работе и через ЖЖ. Мои впечатления (впрочем, репрезентативной выборкой не похвастаюсь - их было мало, и они были прорусски настроенные):

1. Сербы ОЧЕНЬ сильно устали от бесконечной войны, победить в которой можно было только случайно. В какой-то момент они стали согласны на что угодно, лишь бы война кончилась.
2. Среди сербов есть свое расслоение. Но чисто оранжевых по убеждениям там, как и у нас - кот наплакал.
3. У сербов очень своеобразные политические традиции. Тито был один из немногих, кто не смущался идти на конфронтацию со Сталиным. И история партизанской войны там по-своему уникальна. Они старались брать помощь у всех, кого можно. После войны было то же самое. И сейчас так же.
4. От натовских бомбардировок непосредственно пострадало, с одной стороны, немало, но, с другой, не так уж много людей. Кроме того, их не слышно. У нас тоже немало пострадало, например, во время дудаевской "независимости". Русских в Чечне просто вырезали. Цифры чуть ли не на сотни тысяч идут. Но - на фоне всего населения это меньше одной десятой процента. И политически об этом говорить не принято. Истошно верещать аб нисчастнай Эльзе Кунгаевой - принято. Как недавно кто-то из аборигенских вождей по поводу убитой русской учительницы сказал? У нас типа, если курицу джигит на дороге переехал, шума не поднимают - так, кажется? Так что наличие жертв - не показатель.. Им вполне можно рот заткнуть. А можно вообще слова не давать.
Но вот не надо думать, что сербы не помнят, кто их бомбил. Все они помнят! И кто хорватам с босняками помогал - тоже помнят. И - даже если в НАТО войдут - не забудут. А вот что это для НАТО выльется - будущее покажет.

[sirruph]

Коротко:
sirruph , очень хорошо, что ты не хочешь критиковать АС, если не читал его, но тогда, что мы обсуждаем?
Мне не нравится такое обсуждение, когда мне вываливают ссылку и опираются на том, что там написано.

А чего ты с меня-то спрашиваешь? Я в этой ветке на Солженицына вообще не ссылался - это Опенклоузер на его литературные труды сослался, как на доказательство так и не сформулированного до конца тезиса о жертвах Советской власти. А я ему ответил, что литератор для меня не авторитет и художественная литература - не источник. Обсуждать и вообще трогать Солжа я не собирался.

Я еще раз тебе говорю - я не буду обсуждать книгу, которой не читал. Если когда-нибудь прочитаю, может буду. А пока нет. Ибо буду вынужден полностью ориентироваться на мнение посторонних людей, что считаю неправильным.

2. Всё это успокоительные заявления, что большинство бывших в плену возвращали на фронт - это невозможно подобрать слова...
Во всём мире, всегда, во всей истории, бывших в плену никогда не судили ни за, что. Не объявляли предателями, если они не переходили на сторону врага.
Тех, кто бежал из плена , тем более боролся в заточении - встречали как героев.
То, что делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и людьми, угнанными в Германию, органы НКВД и др. во время этой войны не имеет аналогов и называется одним словом: "подлостью".
То же и в отношении тех, кто остался на оккупированной территории:
Преследовать за то, что тебя не смогли защитить, те, кто тебя теперь и обвиняет - это... изуверство.

PS
ещё что умиляет в цифрах Земскова:
кол-во заключённых ниже, или сопоставимо с кол-вом зеков в поздно - советское и в нынешнее время - прямо пастораль какая то!

Маркиз, либо мы будем вести предметный разговор на заданную тему, либо мы будем эмоционально орать друг на друге в стиле базар-вокзала. Если ты не согласен с Пыхаловым в его оценках - поянси, почему. Обоснуй свою позицию т.е. А ты снова начинаешь, закатывая глаза, гневно произносить громкие слова о подлости, предательстве и т.п., никак не подтверждая свои слова.
Еслит ты считаешь, что органы НКВД делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и угнанными что-то не то - поясни, что было не то, и почему ты считаешь, что это не то. Это не аксиома, Маркиз, это тезис. Не можешь доказать - так хоть обоснование приведи.

А оснований сомневаться в перестроечных версиях - пруд пруди. Последний бой майора Пугачева на поверку оказался бредом, а Пугачев и бежавшие с ним - уголовником. История с якобы лишением свободы Девятаева - тоже оказалась откровенной ложью. Цифирь по процентам подвергнутых ответственности Пыхалов тоже приводил, мы их уже обсуждали. Ни один нормативный акт никакой ответственности - ни уголовной, ни административной за нахождение в плену или на оккупированной территории не предусматривал. И куда ни кинь - все, кого осудили, были осуждены не за попадание в плен и не за то, что не эвакуировались - а за сотрудничество с врагом или уголовные преступления против личности. А мемуарам и очевидцам верить надо с большой оглядкой - разборы основанных на реальных фактах историй (того же Пугачева) это очень хорошо показывают. И если кто-то на форуме с пеной у рта кричит, что у него дед был политический и от Советской власти за правду пострадал - то пока он мне документы не покажет, я не поверю. Ибо легко может оказаться, что эта самая политическая правда, за которую пострадал оный дед заключалась в убийстве председателя колхоза (что является уголовным преступлением в любой стране) или, например, хищении колхозной собственности.

[afank]

... а я вот почему то помню как на телевидении, после вывода советских войск из Афганистана, активно обсуждали вопрос: "Кем считать попавших в плен в Афганистане - предателями или героями ?" И вспоминали как раз Великую Отечественную войну ... И Сталина. И его отношение к пленным. И лагеря. И почему это мемуарам и очевидцам доверять не следует, а какой то Пыхалов - истина в последней инстанции ? Почему Солженицын, как писатель - не то, а объявивший себя историком спец по ракетным двигателям - то ?
Да и вообще - сначала посылают в бой человека, в лучшем случае, вооруженного допотопной винтовкой и кучкой патронов, а потом его же обвиняют. что он плохо воевал и попал в плен ! Как будто это его вина ... Кто должен нести ответственность за "котлы" - "гениальные" сталинские "полководцы" или солдаты попавшие, по их вине, сначала в окружениме, а после угодившие в немецкие концлагеря ?

[Markiz]

На АС ссылаются потому как он давно это написал и до недавнего времени никто не опровергал его.
Я ещё помню советское время и АС поносили по всякому, но , повторюсь, документального опровержения не было.
что толку теперь Пыхалову и говорить теперь, что никакого восстания не было?
Если кроме АС этот эпизод встречается и у других писателей.
Почему раньше никто и ничего не опровергал?
Теперь, по честному, нужно открывать все данные, архивы, и проверять по новой.

Потом, понимаешь, "Архипелаг ГУЛаг" - это не тощая книжонка и даже не роман - это трёх-томный труд.
Парой статей Земскова или эссе Пыхалова его не опровергнешь.
Автор утверждает, что даёт реальные дела реальные истории реальных людей.
В отличии от "В круге первом" или "Одного дня Ивана Денисовича" - это не художественное произведение.
Этот труд занимает нишу подобную "Истории инквизиции" Лорьенте.
В своё время эту книгу также пытались опровергнуть, и опровергают сейчас, автора предавали анафеме, но
почему то большинство людей верят Лорьенте.
По крайней мере опровергателю нужно также потратить часть жизни, собрать необходимый материал и выпустить труд сопоставимый по объёму и убедительности с трудом Солженицына.

В любом случае буду благодарен за интересные находки и мысли.
Только не надо ссылок - не хватает времени, а мыслями - поделись.

2. За нахождение в плену была очень простая статья - "за измену Родине" - номер не помню.
Подозреваемый должен был доказывать, что не вступал в сговор с врагом, не сотрудничал, не был завербован и что побег - это побег, а не заброска.

Цифирь Пыхалова мы как бы обсуждали, вернее ты высказался, у меня нет ответных цифр, даже нет пока Арх.Гул. под рукой что бы опровергнуть или согласиться.
Но это значит, что данные П расходятся с данными С - нужно проверить кто откуда что брал.
Повторюсь: будь данные С столь не достоверны, их бы опровергли ещё по выходу книги.

Но самое главное: я высказал своё отношение к тому, что происходило.
К тому, что часто высказывается и у нас на форуме: из бывших пленных только "не большое" кол-во бывших пленных было отправлено в лагеря. Основная часть отправлена на фронт.
Нужно уточнить, что отправлена на фронт через штраф. батальоны.
А отправка в штраф бат - это всё таки наказание - не так ли?
и второе: повторяя Флеша: осуждена не большая часть - это сколько? 10%? 25? 49?

И последнее:

Маркиз, либо мы будем вести предметный разговор на заданную тему, либо мы будем эмоционально орать друг на друге в стиле базар-вокзала. Если ты не согласен с Пыхаловым в его оценках - поянси, почему. Обоснуй свою позицию т.е.

Пожалуйста покажи мне в каком месте я "эмоционально орал" особенно в стиле "базар-вокзал".

Почему я не доверяю Пыхалову - я показал выше.

2,

А ты снова начинаешь, закатывая глаза, гневно произносить громкие слова о подлости, предательстве и т.п., никак не подтверждая свои слова.

С "закатыванием глаз" и громкими словами ты пожалуйста поосторожнее.
Это моя обдуманная позиция: наказывать пленных за плен - бесчеловечно.
Наказывать за свои собственные промахи - подло.
Одной из причин катастрофы 41-го года ты сам называл ошибки руководства страны - не так ли?

Может ли быть для тебя подтверждением несправедливости того как обошлись с советскими пленными, всемирная история, где пленных выкупали, обменивали и не преследовали за постигшее их несчастье?

Что касается оказавшихся на оккупированной территории, то здесь, конечно, всё "мягче".
Как бы ничего тебе за это не угрожало, но 40 лет в анкетах стоял такой пункт: были ли Вы, или кто либо из родственников (указать) на оккупированной территории?
Аналогичный пункт стоял и о том были ли Вы или Ваши родственники в плену.

Еслит ты считаешь, что органы НКВД делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и угнанными что-то не то - поясни, что было не то, и почему ты считаешь, что это не то.

Если всё ещё не понятно, то поясню: органы НКВД относились к этим людям не справедливо, подозревая всех поголовно в предательстве.
Это не справедливо потому, что:
узники концлагерей и угнанные в рабство оказались там помимо своей воли.
военнопленные попали в плен в силу сложившихся обстоятельств как то: превосходства противника на данном участке фронта и низкого морального состояния советских солдат в данный момент, ранения, окружения, дезориентации и общей дезорганизации, и т.п.
И есть самый главный момент: во всём этом есть общая вина руководства страны.
Которое органы НКВД и представляют.
Поэтому: взимать с пострадавших от твоих ошибок, наказывать как главных виновников - и есть это самое громкое слово.

[sirruph]

... а я вот почему то помню как на телевидении, после вывода советских войск из Афганистана, активно обсуждали вопрос: "Кем считать попавших в плен в Афганистане - предателями или героями ?" И вспоминали как раз Великую Отечественную войну ... И Сталина. И его отношение к пленным. И лагеря. И почему это мемуарам и очевидцам доверять не следует, а какой то Пыхалов - истина в последней инстанции ? Почему Солженицын, как писатель - не то, а объявивший себя историком спец по ракетным двигателям - то ?

А программе "Необъяснимо, но факт" ты тоже веришь?))) Она же на Тиливидении!!!
Потому что писатель - выдумщик. Не может свои слова подтвердить фактами, идет на йух. Если Солж указывал у себя число репрессированных (я не читал, потому точно не знаю и говорю "если"), то пусть доказывает, откуда ее взял. Звание "известный писатель" - не индульгенция, чтобы верить ему безоговорочно. Он должен так же доказывать свои слова, как и простой смертный.
А кто по ракетным двигателям? Пыхалов??? Не знал))) Кстати, это очень большой комплимент. И, вообще, люди, имеющие хорошее высшее техническое образование и опыт работы в сфере точных наук, гуманитарные вопросы, как правило, решают лучше чистых гуманитариев.

Да и вообще - сначала посылают в бой человека, в лучшем случае, вооруженного допотопной винтовкой и кучкой патронов, а потом его же обвиняют. что он плохо воевал и попал в плен ! Как будто это его вина ... Кто должен нести ответственность за "котлы" - "гениальные" сталинские "полководцы" или солдаты попавшие, по их вине, сначала в окружениме, а после угодившие в немецкие концлагеря ?

А кто, где и когда обвинял солдат из 1941 в том, что они "плохо воевали"? По-моему, только ты и твои клевреты.
Покажи мне хоть одного человека, осужденного за то, что он попал в плен.
Про допотопные винтовки - Бред Сивой Кобылы. РККА по индивидуальной стрелковке в 1941 году превосходила не только немцев, но и вообще всех.
Про гениальных полководцев - а почему кавычки? Они в самом деле гениальные. Об этом даже твой любимый Резун пишет (не все ж ему лгать бесстыдно). Они, между прочим, вермахт победили.

[InterSchool]

солдаты попавшие в окружениме

...в этом, разумеется, не виноваты. Виноваты, если призадуматься, соседние.

Это я не вступаю в дискуссию - так, замечание. Сравнивать солдата с винтовкой в окопе и другого солдата в чистом поле с пистолетом, хоть через черточку и пулеметом, не берусь - пусть этим занимаются те, кто бывал под огнем.

[afank]

История - это наука. Напоминаю, для тех кто забыл. Это наука, а не служанка для обслуживания идеологии. Историк должен быть беспристрастным - иначе он не ученый. И дисскусия должна базироваться на научных доказательствах, а с А.С.Солженициным ее так не вели - факты приведенные в "Архипелаге ГУЛАГ" никто и не собирался опровергать. Солженицына просто репрессировали вторично. Арест, тюрьма, высылка. А наличие в домашней библиотеке "Архипелага" - это был повод для немедленного ареста.
Мехлис, потерявший Киев или Ворошилов, потерявший последний сухопутный путь для поставок продовольствия в Ленинград - гениальные полководцы ?
Математик Фоменко ударившийся в историю - он тоже "очень хорошо решает гуманитарные вопросы" ? Наверное как офтальмолог Мулдашев этнографические.
Винтовка Мосина конца девятнадцатого века выпуска - она не допотопная ?
Был такой хороший фильм "Проверка на дорогах" - посмотрите. За сцену с взрывом моста и пленными фильм лег, на долгие годы, на полку - объяснить почему ?

[sirruph]

...в этом, разумеется, не виноваты. Виноваты, если призадуматься, соседние.

Это я не вступаю в дискуссию - так, замечание. Сравнивать солдата с винтовкой в окопе и другого солдата в чистом поле с пистолетом, хоть через черточку и пулеметом, не берусь - пусть этим занимаются те, кто бывал под огнем.

А их никто никогда и не обвинял. Кроме разве что откровенных долбодятлов, вроде некоторых участников форума, только с другой стороны.
Поставлено много вопросов, которые требуют развернутых ответов. Мои оппоненты так и не желают ничего доказывать, ссылаясь на авторитет деды Солжа, кино, ТВ и прочие "объективные" источники. Мне же отвечать сложно, ибо ответы д.б. развернутые.

Вот я Маркиза спросил про нормы, по которым обвиняли бывших в плену. Так он, не напрягаясь, называет мне состав, коего в УК РСФСР 1926 года не было вообще! Про номер статьи я уж и не спрашиваю - товарищ такими мелочами не интересуется. Про примеры конкретных уголовных дел я вообще молчу...
А мне, чтобы ответить, надо:
1. Найти текст действовавшего на тот момент УК
2. Выяснить, какие нормативные акты регулировали вопрос помимо УК
3. Изучить всю актуальную на тот момент нормативную базу

И то - как я могу доказать, что чего-то не было? Чтобы доказать, что было, достаточно одного-единственного примера. А что не было - надо перебрать всю элементную базу (в данном случае по уголовным делам).

Про то, что обвиняемые должны были доказывать невиновность - та же история. Я буду сидеть и упираться, читая старый УПК (еще и текст его найти надо) - а Маркизу достаточно одну из баек Солжа процитировать.

[sirruph]

История - это наука. Напоминаю, для тех кто забыл. Это наука, а не служанка для обслуживания идеологии. Историк должен быть беспристрастным - иначе он не ученый.

Давно я так не ржал. Это ты, глядя в зеркало, изрек?

[Markiz]

sirruph, ты действительно заставляешь играть на своём поле и диктуешь правила.
Пользуясь неосведомлённостью визави рассказываешь какие все вокруг тупые.

Ты пожалуйста сразу говори что именно нужно. Ты же работаешь с клиентами.
Представь, что здесь тот же случай.
Ибо даже найди я соотв. кодекс я не знаю, что должен тебе зачитывать.

Попробую сослаться на Солженицына - при написании Архипелага он пользовался соотв. документами.
Вот цитата:

58-я статья состояла из четырнадцати пунктов.
Из первого пункта мы узна?м, что контр-революционным призна?тся всякое
действие (по ст. 6-УК -- и бездействие) направленное... на ослабление
власти...
При широком истолковании оказалось: отказ в лагере пойти на работу,
когда ты голоден и изнеможен -- есть ослабление власти. И влеч?т за собой --
расстрел. (Расстрелы отказчиков во время войны).
С 1934 года, когда нам возвращен был термин Родина, были и сюда
вставлены подпункты измены Родине -- 1-а, 1-б, 1-г. По этим пунктам
действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР, караются расстрелом (1-б) и
лишь в смягчающих обстоятельствах и только для гражданских лиц (1-а) --
десятью годами.
Широко читая: когда нашим солдатам за сдачу в плен (ущерб военной
мощи!) давалось всего лишь десять лет, это было гуманно до
противозаконности. Согласно сталинскому кодексу они по мере возврата на
родину должны были быть все расстреливаемы.
(Или вот еще образец широкого чтения. Хорошо помню одну встречу в
Бутырках летом 1946 года. Некий поляк родился в Лемберге, когда тот был в
составе Австро-Венгерской империи. До второй мировой войны жил в своем
родном городе в Польше, потом переехал в Австрию, там служил, там в 1945
году и арестован нашими. Он получил десятку по статье 54-1-а украинского
кодекса, то есть за измену своей родине Украине! -- так как ведь город
Лемберг стал к тому времени украинским Львовом! И бедняга не мог доказать на
следствии, что уехал в Вену не с целью изменить Украине! Так он иссобачился
стать предателем).

Вот: статья 58 п.1б

Вот о плене в мировой истории:
(впрочем ты же предпочитаешь об этом не слышать - поэтому не читай - это для других)

Сколько войн вела Россия (уж лучше бы поменьше...) -- и много ли мы
изменников знали во всех тех войнах? Замечено ли было, чтобы измена
коренилась в духе русского солдата? Но вот при справедливейшем в мире строе
наступила справедливейшая война -- и вдруг миллионы изменников из самого
простого народа. Как это понять? Чем объяснить?
Рядом с нами воевала против Гитлера капиталистическая Англия, где так
красноречиво описаны Марксом нищета и страдания рабочего класса -- почему же
у н и х в эту войну нашелся единственный только изменник -- коммерсант "лорд
Гау-Гау"? А у нас -- миллионы?
Да ведь страшно рот раззявить, а может быть дело вс?-таки в
государственном строе?..
Еще давняя наша пословица оправдывала плен: "Полон?н вскликнет, а убит
-- никогда". При царе Алексее Михайловиче за полонное терпение давали
дворянство! Выменять своих пленных, обласкать их и обогреть была задача
общества во ВСЕ последующие войны. Каждый побег из плена прославлялся как
высочайшее геройство. Всю первую мировую войну в России велся сбор средств
на помощь нашим пленникам, и наши сестры милосердия допускались в Германию к
нашим пленным и каждый номер газеты напоминал читателям, что их
соотечественники томятся в злом плену. Все западные народы делали то же и в
эту войну: посылки, письма, все виды поддержки свободно лились через
нейтральные страны. Западные военнопленные не унижались черпать из немецкого
котла, они презрительно разговаривали с немецкой охраной. Западные
правительства начисляли своим воинам, попавшим в плен -- и выслугу лет, и
очередные чины, и даже зарплату.
Только воин единственной в мире Красной армии не сда?тся в плен! -- так
написано было в уставе ("Ева'н плен нихт" -- как кричали немцы из своих
траншей) -- да кто ж мог представить весь этот смысл?! Есть война, есть
смерть, а плена нет! -- вот открытие! Это значит: иди и умри, а мы останемся
жить. Но если ты и ноги потеряв, вернешься из плена на костылях живым
(ленинградец Иванов, командир пулем?тного взвода в финской войне, потом
сидел в Устьвымьлаге) -- мы тебя будем судить.
сноска к другой странице: 1 Уцелевшие бухенвальдские узники ЗА ТО И САЖАЛИСЬ в наши лагеря: как
это ты мог уцелеть в лагере уничтожения? Тут что-то нечисто!

я не знаю почему ты требуешь от меня состав по УК 1926г - я не знаю - Солженицын называет: 58-1б - по этой статье в большинстве судили за сдачу в плен.

я ответил тебе на твоём поле

теперь ты ответь на моём поле.

[Markiz]

Вот, что ещё подумалось:
"не было никакого последнего боя майора Пугачёва" -так ты говорил. Солженицын врёт.
Т.е. рабы в лагере - рабы. Не было восстания.
Кроме Солженицына и Шаламов об этом писал.

Было - не было.
А ты как думаешь? среди полутора миллионов заключённых. По официальным данным.
Не нашлось отчаянных?

[mariam]

Было бы неплохо, если бы Вы проделали хоть кусочек такой работы - на этом пути Вас ждет много удивительных открытий...

А про мой вопрос о США забыли?
То есть Вы утверждаете, что и vlt, и я вовсе не интересуемся фактами, а только удовольствиями (ох, приятно...)?
У нас тут все очень либерально - а то ведь это переход на личности, при котором Вы приписываете другим участникам мысли и действия на основе своего представления о личностях оппонентов, что на большинстве форумов прямо запрещено правилами (но у нас никто не считает - берите девятый пирожок, берите... ).

Во первых, извините, если моё высказывание показалось Вам "переходом на личности", но ничего такого на самом деле в нём нет. Я лишь отвечала (и это был ответ не на Ваш пост), что даже в случае, если я называю факт, пользуясь исторической литературой, его в некоторых случаях просто не воспримут - если есть предубеждения по поводу, автора, даже если это историк-профессионал либо же авторитетный писатель, глубоко изучавший историю. Например, тут уже назывались фамилии Солженицына, Кульчицкого - дескать нельзя им верить, нехорошие они, и всё. Я уж не говорю о Резуне - это тут просто ругательство, хотя он то как-раз не историк, а, так сказать, антисоветский агитатор, достаточно тенденциозный, его бы я не цитировала. Но антисоветский агитатор для меня ничем не хуже, чем просоветский агитатор - природа одна.

"То есть Вы утверждаете, что и vlt, и я вовсе не интересуемся фактами, а только удовольствиями " Ну и где ж я такое утверждаю, ёлы-палы? Вообще это был спор не с Вами и не с vlt.

А вопрос о США - сомнительно. Вы имеете в виду, наверное, индейцев, которых истребили премного. Но индейцы, с которыми воевали, никогда не были гражданами США! Это скорей была война с "внешним противником", мешавшим колонизации земель. Мы же не считаем внутренними потерями, скажем, жертвы среди населения Сибири при колонизаторских операциях Ермака и прочих.

[Markiz]

http://www.litportal.ru/genre40/author351/...5/book7508.html - здесь другой эпизод - о голодовке-забастовке.
http://www.litportal.ru/genre40/author351/...7/book7508.html - вот ещё один эпизод с забастовками и подавлением
40 дней Кенгира...
к сожелению там стоит защита от копирования - не могу привести цитату.

Ведь, поверь, важен то не Пугачёв, не то , что в одном из лагерей дошли до вооруженного восстания, а то, что было Сопротивление. Сопротивление (сейчас скажу громкие слова - не читай) рабов диктатору и всей той подлости и гнусности, что от его имени с ними сделали.


А вот http://www.e-slovo.ru/349/10pol1.htm - Марлен Коралов о Солженицыне.

[mariam]

По Украине. Я согласен, что наличие российской военно-морской базы не добавляет безопасности Украине и если она собирается иметь статус нейтральной державы, то баз иностранных государств на её территории быть не должно. И не будет, российских так точно! Но не надо путать вновь создаваемую базу с оставшейся от СССР. Как военный человек скажу, что никакого военного значения база в Севастополе не имеет, как и наш "доблестный "ЧФ. Это - моё личное мнение. Радары и вовсе украинские. И я не слышал, чтобы РФ в отличие от многих других «не конченных стран с высоким уровнем демократии» посылала своих солдат куда-либо воевать за «высокие стандарты» или использовала для этих целей военные объекты на территории Украины. Скажите, а как Вы думаете, США, (о, простите, я хотел сказать НАТО, конечно же), разместит свои военные базы на Украине, если эта суверенная и независимая страна вступит в этот альянс? Ну да, конечно, исключительно для борьбы с талибами и Аль-Каедой?! И как скоро? Сразу разместят, не спрашивая «быдло» или дождутся, пока поколение Next подрастет, которое четко будет знать, что фашистов победила УНА-УНСО, что в Бабьем яру лютовали НКВДшники, а Россия пыталась уморить голодом украинцев, извести всю нацию под корень? А то пока яд национализма не всем на Украине мозги отравил…
Ваша аргументация про вступление СССР в НАТО просто умиляет. Зря, значит, грешили мы на советскую пропаганду! Прав был агипроп, говоря про «империалистическую угрозу»?! И нет никакого привилегированного положения РФ в НАТО! НЕТУ! Если я чего-то не понимаю, то объясните мне, в чём заключаются «привилегии»? В совместных фуршетах?
Это РФ то на задворках политики НАТО? Судите по саммитам? Сильно! А что написано в боевых документах? Их как, уже переделали под задачи борьбы с терроризмом? Военные базы в Болгарии и Румынии тоже созданы для противостояния с исламистами? И вовсе эти документы не "тайные", да и США вовсе не скрывают своих геополитических целей.
Ваш ответ на вопрос о Югославии и о возможности применения этого варианта к РФ и
Ваше «если» ставит все точки над «i»!!! Вот тут то собака и зарыта! Суверенитет не абсолютная ценность? Для кого? Для НАТО и США? Несомненно, и мы можем это отчетливо видеть! Скажите, это Вы сами сформулировали условия, при которых одно или несколько суверенных государств может провести военную операцию против другого суверенного государства, решив самостоятельно, что оснований для этого достаточно? А как насчёт ООН? Впрочем, насколько я знаю, США наплевали вместе с другими странами НАТО на ООН и международное право, когда напали на Югославию! Меня это «если», как и руководство РФ, насколько я понимаю, не устраивает!!! Сразу возникают вопросы: А судьи кто? А кто им дал ПРАВО судить мою страну? Интерпретация фактов – страшная штука! Провокация с якобы имевшем место ракетным обстрелом Грузии тому яркое подтверждение. Нетрудно вновь поджечь рейхстаг, не находите? Если чуть-чуть притянуть за уши тему ветки и задать вопрос, имеют ли поляки основание говорить о геноциде польского народа в Катыни? Любой непредвзятый человек скажет «нет», по многим причинам, но в Польше муссируется именно тема геноцида безо всяких на то оснований. А на Украине геноцидом объявляют «голодомор», хотя и в этом случае это не так. Военная операция в Чечне вполне могла бы попасть под определение «этническая чистка», но «укусить» нас не пытались именно потому, что РФ не Югославия. Так ведь США и НАТО как раз и стремятся склонить баланс сил в свою сторону! И давайте не будем рассуждать о безобидных странах-членах альянса. Я уже говорил по этому поводу и ещё раз скажу, что политику НАТО определяют США и Великобритания. Именно поэтому нельзя «отстёгивать» НАТО от военной операции США в Ираке. Некорректно как раз сравнивать НАТО и ОБСЕ! Почему НАТО ответственно за то, что происходит в Ираке? Да потому, что страны-лидеры НАТО и проводят в Ираке абсолютно противозаконную военную кампанию. Не все страны НАТО участвовали? Так и на РФ полезут не все! Но что изменит отсутствие батальона Люксембурга или португальской бригады на русских просторах? Кому они нужны! Кстати, к вопросу о том, кто и кому угрожает, а также "агрессивности" РФ. Я что-то не слышал из уст «страшного и ужасного Пу» или иных официальных лиц планов о разделе США на несколько республик ( только сегодня по новостным каналам прошло сообщение что сенат США (!) пытается разделить Ирак - суверенное государство на три части!)или о возможности вооруженными силами стран ОДКБ контролировать какие-либо объекты на территории США или стран НАТО. Ничего не говорили официальные (и не официальные тоже) лица РФ о том, где должны начинаться и заканчиваться интересы США и НАТО. Международное право РФ не нарушает, солдаты ВС РФ за пределами нашей страны не воюют, никаких претензий третьим странам РФ не предъявляет (на Крым, в частности!). Так в чём (или, вернее, в каких странах )проблема?
Ну а Ваша фраза про то, что РФ руками США и стран НАТО решала свои вопросы в Афганистане…Я, прям, даже не знаю, что и сказать! Вы сами в это верите? Что США позволили манипулировать собой? А, может, всё проще и США решали вполне определенные СВОИ геополитические задачи? Нет, конечно, можно долго и нудно рассказывать про «демократизацию» пуштунов, но лучше не надо…

Уважаемый vlt

Вот во что переросла эта изначально скромная дискуссия. Ну что ж, продолжим

По НАТО. Ну ничего себе "фуршеты". Вы зайдите сюда http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/index.shtml Такого привелигированного формата нет ни у доной страны-нечлена НАТО, кроме России.
Вот военное сотрудничество только за один месяц - июнь 2007 http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/news_29.shtml
Ни Грузия, ни Украина такого интенсива не имеют.

Естественно в Афганистане никто не манипулировал в буквальном смысле США. Но посудите сами - НАТО делает тут грязную работу, а Россия отдыхает, в результате именно Россия выигрывает от устранения такого мрачного явления как режим талибов вблизи своих границ. Я надеюсь, не надо доказывать, что существование фундаменталистских государств вблизи России - это колоссальная опасность? Ведь страна уже столкнулась с феноменом джихада, исламистского террора - это реальная угроза, а не гипотетическая.
Суверенитет государства действительно может быть нарушен при наличии приведённых мною обстоятельств. Действительно, в международном праве это описывается более точно, существуют процедуры принятия легитимных решений, в первую очередь, через СБ ООН. В отношении Афганистана такое решение было. В отношении Ирака, Югославии - решениия ветировались, а потом принимались компромиссные решения. У меня есть личное мнение по этому поводу: 1. Кампания в Югославии была абсолютно оправдана и доказала свою оправданность на практике (Я уже это обосновывала). 2. Кампания в Ираке в таком виде как она состоялась - это дурость невиданная - и результат налицо.
Эти и другие примеры говорят о том, что существующая система международного права в области безопасности - несовершенна. Например, решение по Югославии не было принято, хотя против него возражали лишь два или три (точно не помню) члена СБ ООН из 15. Так что это точно не авантюра одной-двух стран вопреки воле большинства международного сообщества.
Я лично считаю, что нынешняя система с правом вето в СБ себя изжила, и надо принимать новую формулу - квалифицированного большинства, когда, например, решение в ООН считается принятым, если за него проголососвало, скажем, 2/3 от общего числа государств, представляющих не менее 2/3 населения мира. Это с одной стороны, ограничит одностороннюю политику отдельных стран, с другой стороны, не позволит отдельным странам в количестве одной-двух блокировать решения, важные для абсолютного большинства мирового сообщества.
Я действительно не считаю суверенитет государства абсолютной ценностью и выступаю за создание действенных механизмов, позволяющих конкретно и быстро наказывать зарвавшихся вождей, если они, например, тиранят собственное население или захватывают сопредельные страны. Естественно судьями должна выступать не одна и не 10, и даже не 26 стран, а только абсолютное большинство.
Пример с ракетой в Грузии, даже если факт был, такие вещи в мире случаются - и по техногенным, и даже по политическим причинам - никто не будет вторгаться в Россию из-за таких происшествий - есть в международном праве чёткие критерии понятий "агрессия" и, например, "геноцид".
"Международное право РФ не нарушает" - можно некоторые факты всё-таки назвать. Например, войска иностранного государства могут дислоцироваться на территории другого государства только в двух случаях - либо по согласию данной страны (в форме соответствующего международного договора), либо по решению ООН. Насколько я знаю, в случае Молдовы и Грузии данные условия не соблюдаются.


Это РФ то на задворках политики НАТО? Судите по саммитам? Сильно! А что написано в боевых документах? Их как, уже переделали под задачи борьбы с терроризмом? Военные базы в Болгарии и Румынии тоже созданы для противостояния с исламистами?

А что в них написано? В боевых документах? Дайте линк или хотя бы описание таких документов .
Базы в Румынии и Болгарии - это что, разве по соседству с Россией? По моему, это примерно полторы тысячи км от России. Если бы хотели в непосредственной близости - создали бы в Эстонии, Латвии, на севере Норвегии или на худой конец в Турции где-нибудь напротив Сочи.

С уважением

[sirruph]

1. Кампания в Югославии была абсолютно оправдана и доказала свою оправданность на практике (Я уже это обосновывала).

Где? В намеке на то, что война шла только при режиме Милошевича? А данные привести? Мне вот, к примеру, не верится. А проверять лениво. Нет, я, конечно, могу. Но не могли бы Вы, раз утверждаете подобное, да еще и в качестве доказательства оправданности серьезного нарушения международного права и урону авторитету ООН, сами привести оные данные. Ну, т.е. когда был Милошевич - когда была война.

[прохожий]

to Markiz.
Если я правильно понял, то Земсков нехорош потому, что дает цифры, отличные от Солженицына? Вот это номер! Так вот, если Вы заметили, Земсков Постоянно дает ссылки на конкретные документы, откуда он брал эти цифры. А у Солженицына везде- ОБС (одна баба сказала). Ссылаться на реальные уголовные дела "живой классик" тоже не может в принципе. Никто его с уголовными делами знакомить не будет. Да он и не стремится, вобщем-то. Уж свое-то дело мог бы осветить, дело уж прошлое. Но он предпочитает врать... Насчет критики Солженицына я уже говорил, что критика была. Ту же статью Земскова можно рассматривать, как опровержение (Вы год написания посмотрели?), Самутин тоже писал еще в советское время, были и другие, но я не могу сейчас вспомнить навскидку. Утверждение afank`а, что за хранение "Архипелага" сажали я даже критиковать не возьмусь. Эту книженцию напечатали в СССР уже во время перестройки. Где ее до перестройки брал сей уважаемый- тайна сия велика есть.
Далее. По поводу хищений гос.имущества. Это деяние уголовно наказуемо до сих пор. Называется- кража (ст.158 УК РФ, если мне не изменяет память). Как ее увязать с политикой- ума не приложу... По свидетельству людей, помнящих те времена (40-е- начало 50-х годов), за колоски сажали очень редко (опрошенные не смогли вспомнить ни одного реального случая, которому они были бы свидетелями). Но попадались на этом многие (и взрослые, и дети). Меры принимались дисциплинарного характера ( если председатель всех колхозников пересажает- кто работать будет в колхозе?).
Идем далее. По пленным. Земсков опять же ссылается на конкретные документы. По этим документам выходит, что рядовой и сержантский состав распределяли по обычным частям, а офицерский состав очень часто отправляли в штрафбаты (по документу- штурмовые батальоны). С офицера спрос больше. Но служба в штрафбате не является уголовном наказанием. Боец штрафбата является военнослужащим, подвергнутым дисциплинарному взысканию. Кстати, я уже упоминал, что рядовых власовцев, не участвовавших в злодеяниях, внесудебном порядком подвергли шестилетней ссылке. То есть тоже вошли в положение ( совсем не наказать было нельзя, народ не понял бы).
По количеству заключенных. По многочисленным свидетельствам "давно живущих людей" количество людей, имеющих тюремный опыт в послевоенное время неуклонно растет.
Далее. По "м-ру Пугачеву". По книге Шаламова это было никакое не восстание, а вооруженный побег. В одной статье ( не помню точно где) было сказано, что прототип сего м-ра был не "тов. м-р" и даже не "гр. м-р", а "герр м-р", начальник полиции в каком-то городишке. И подельников он нашел соответствующих. Это косвенно подтверждает и Шаламов. По его книге они все были военными, все были из числа "придурков" и главное, когда они перебили охрану на воротах, открыли ворота и бежали (что-то порядка дух десятков человек) ни один заключенный не последовал за ними.
Что касается "допотопной" винтовки. Наша винтовка (мосинка)- обр.1891/30г. А "маузер" какого года? На ПП не смотрите. В пехотном отделении Вермахта был всего один МП-38/40. В стелковом отделении РККА- два ППШ. И там , и здесь- по одному пулемету. Все остальные- с винтовками. Просьба худ. фильмы в качестве доказательств не приводить.
Что касается "котлов". Да, были "котлы". И наши, и немецкие. На то и война. И что?

[sirruph]

sirruph, ты действительно заставляешь играть на своём поле и диктуешь правила.
Пользуясь неосведомлённостью визави рассказываешь какие все вокруг тупые.

Маркиз, ирония была направлена не против тебя. Сумбурно получилось, извини.

Ты пожалуйста сразу говори что именно нужно. Ты же работаешь с клиентами.
Представь, что здесь тот же случай.
Ибо даже найди я соотв. кодекс я не знаю, что должен тебе зачитывать.

Я только сейчас понял, что ты передавал слова Солжа. Маркиз, еще раз повторяю - я его не читал. И потому я не могу его обсуждать. У меня сложилось впечатление об Архипелаге как сборнике баек, которые он никак не доказывает. Но я могу и ошибаться - потому я и написал про впечатление. Я понятия не имею, действительно ли Солж приводил там количество репрессированных, и если да - откуда он его взял. Мои знакомые, почти профессиональные историки, которым я не имею причины не доверять, говорят, что данные есть и что они взяты с потолка. Но пока я сам этого не увижу, я этого точно сказать не могу.
Кстати, я не работаю с клиентами. Я корпоративщик. Впрочем, это не важно.

Так вот, насчет кодекса - понимаешь, для меня это очень важный момент. Если мне, приводя пример (в данном случае осуждения за попадание в плен), приведут конкретные неочевидные данные по этому примеру (т.е. статью), то я уже смогу провести предварительную оценку истинности этого рассказа.

Попробую сослаться на Солженицына - при написании Архипелага он пользовался соотв. документами.

Какими документами? Он на них ссылался? Пыхалов ссылался - я видел. А Солж?

(впрочем ты же предпочитаешь об этом не слышать - поэтому не читай - это для других)

(болезненно скривившись) Может, хватит уже? Если я иронизировать нанчу, тут мало никому не покажется///
Я же,..., не говорю каждые 5 минут,..., что ты предпочитаешь забить на логику и научный метод большой толстый болт, поскольку тебе нравится верить Солжу и не нравится Пыхалову?

я не знаю почему ты требуешь от меня состав по УК 1926г - я не знаю - Солженицын называет: 58-1б - по этой статье в большинстве судили за сдачу в плен.

Все очень просто. Я буду проверять. Найду текст УК РСФСР 1926 года со всеми изменениями (а их было немало) и буду смотреть. И если окажется, что в период возвращения из плена действовала редакция УК РСФСР, в которой ст.58-16 была не измена Родине военнослужащим (таки был такой состав в некоторых редакциях), а еще какая-то, то Александр Исаевич вместе со своими байками в моих глазах пролетит как фанера над Парижем (вряд ли, конечно, но от него всего можно ожидать).
К тому же я в упор не понимю, зачем притягивать за уши состав измены Родине, когда в УК был специальный состав -
193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.

Мне пофиг, кто такой Солженицын. Пусть у него будет хоть 10 Нобелевских премий - для меня это не показатель. Вот если меня убедят его аргументы - тогда я буду ему доверять. Покаэтого не случилось - нет. А мне реальных аргументов никто не дает - одни только ссылки на его известность и авторитетность.

Кстати, насчет баек - их люди вообще рассказывать любят. Мне на Бутырке ТАКОЕ рассказывали - закачаешься))) Кстати, там ни одного виновного не было. Все невинные как овечки, жертвы путинской карательной машины.

я ответил тебе на твоём поле

На самом деле единственное, что я от тебя услышал - номер статьи, даже без указания редакции УК. Но это уже прогресс.

теперь ты ответь на моём поле.

Не вижу вопроса.

[sirruph]

Винтовка Мосина конца девятнадцатого века выпуска - она не допотопная ?

Совсем тупой? Сколько раз на один и тот же вопрос отвечать можно?

Основное стрелковое оружие вермахта Маузер 98к - он конца какого века?

Кстати, ЛиЭнфилды аглицкие в ту же тему.
А хранцузам и италианцам затеянное перед войной перевооружение на недопотопные винтовки не конца 19 века сильно помогло, ага)))
Кстати, они со своими магазинками все вместе дружно сосали гантели по сравнению с РККА имеющей массово-серийную надежную автоматическую винтовку. Остальные страны могли об этом только мечтать.

[sirruph]

Что касается "допотопной" винтовки. Наша винтовка (мосинка)- обр.1891/30г. А "маузер" какого года? На ПП не смотрите. В пехотном отделении Вермахта был всего один МП-38/40. В стелковом отделении РККА- два ППШ. И там , и здесь- по одному пулемету. Все остальные- с винтовками.

Не просто с винтовками. В вермахте по штату полагались 98к. В РККА - СВТ-38/40. Только полуавтоматы!!! Разницу пояснять не надо, полагаю? )) В реале, правда, всех перевооружить не успели, но СВТ в войсках было полно, как минимум 50/50. И вообще - боевые стрелковые части старались вооружать СВТ, а мосинки оставляли в подразделениях, не входящих в прямое соприкосновение с противником - которые хозвзводы всякие и кашевары. В вермахте же самозарядок не было вообще. Поэтому немцы немедля после начала боевых действий приняли свету на вооружение.
И еще. На начало войны ППШ еще не было. Был ППД-40.

Если интересно - сравнение стрелковых взводов РККА и вермахта на 1941 год:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/5/5364

[Markiz]

sirruph
прохожий
отвечать на 2 поста отдельно - долго.
давайте объединим усилия?
На счёт оружия надеюсь не ко мне? Мы этот вопрос вдоволь обсудили в теме 41-го года.
Хм, правда замечу только, что истории о плохо вооружённых и брошенных под танки дивизиях появились к концу лета, к осени 41-го. И такие случаи имели место: склады вооружений большей частью остались на оккупированной территории - оружия просто не хватало, а защищаться надо.
Что делать?
Только происходило это не по злобности начальства , а из-за ситуации.

Что же касается Солженицына и Земскова, то я, как раз, не очень спорю с цифрами - мне нужно перечитывать Арх.Г. что бы сравнить.
Земскова, же я пробежал бегло и пришёл к выводу, что он даёт только цифры. Число арестованных.
Но я обратил внимание, что мы уже обсуждали подобный вопрос и там давались подобные сведения, но цифры отличались в большую сторону.
Кажется это была тема о Резуне и приводилась цифра 1млн400тыс. только политических.
А у Земскова 1млн 800 вместе с уголовниками.
Пыхалов, говорит о максимально 2млн700

В сборнике "Военно-исторический архив" (номер 4 (64) за 2005 год) приводятся данные о том, что за 1937-1938 год всеми видами судебных органов осуждено 1 355 196 человек, из них к ВМН - 681 692
в 1956 году в справке МВД значилось 688 238 расстрелянных (не приговоренных к ВМН, а именно расстрелянных) из числа арестованных по обвинению в антисоветской деятельности только за период 1935-40 гг.
В том же году комиссия Поспелова назвала цифру в 688 503 расстрелянных за тот же период.
В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большая цифра - 748 146 приговоренных к ВМН за период 1935-1953 гг., из них 631 897 - в 1937-38 гг. по решению внесудебных органов.
В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930-55 гг.
За период с 1 января 1934 года по 31 декабря 1947 года в лагерях умерло 962,1 тыс. человек. В 1937-1938 годах число умерших составляло 5,5-5,7 %, в 1939 году - 3,29 % от годового контингента заключенных. В абсолютных цифрах число умерших составило в 1937 году - 25,4 тыс. чел., в 1938 году - 90,5 тыс., в 1939 году - 50,5 тыс., в 1940 году - 46,7 тыс. человек. Особенно высокой смертность была в 1941-1943 годах, когда умерло 516 тыс. чел. Пик смертности (248,9 тыс. чел.) пришелся на 1942 год

это цитаты - лень переписывать
при этом в России на 2003г 900тыс заключ. (по утверждению КПРФ 1млн 400 ! )
В СССР в91г было почти 1млн 400.
(В США , примерно в то же время, 1млн200 - 300тыс.)
При этом тогда и сейчас "политических" практически нет.
Что же получается? пастораль, элегия!
Сталинский режим был на самом деле добрым?
Кол-во зеков вполне сопоставимо.

Как видите цифры не совсем у разных авторов совпадают.

Но я и не оспаривал ни Земского, ни Пыхалова и даже не искал эти цифры у Солженицына.
Я лишь говорю, что этого мало.
И что все уцепились за эти цифры? Кого не посмотри все критикуют только за неточные цифры.
Так они у многих расходятся.

Но ведь суть то книги не в этом.

Вы со мной согласны?


PS
sirruph , что касается ерничания - я не первый начал.
Потом мне немного трудно рассматривать с твоей точки зрения - всё таки я не юрист. Но я пробую.
Но пока не понимаю, что ты ещё хочешь???
Комментарии с юр. точки зрения? - тут у тебя мало собеседников.

Нобелевская премия - это только награда, кому её только не давали.

Почему давали не 193.14. - понятия не имею! возможно давали и её, но 58-ю легче повесить, поэтому она и популярнее?
Кстати, ты знал статью - что же меня спрашивал?
Да, 58-1Б (1бе, а не 16)(действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР) повесить легче, ведь 193,14 нужно доказывать, что во время боя можно было сражаться, а не поднимать руки.

Собственно давай без Солж., почти, т.е. если я на него и ссылаюсь - то это совсем не истина в последней инстанции.

Меня больше интересует насколько правильно, по твоему, судить человека за попадание в плен?
За то, что не смог дальше сражаться. Пал духом и поэтому поднял руки. Попал в окружение и выбрал плен вместо смерти.

[sirruph]

отвечать на 2 поста отдельно - долго.
давайте объединим усилия?
На счёт оружия надеюсь не ко мне? Мы этот вопрос вдоволь обсудили в теме 41-го года.
Хм, правда замечу только, что истории о плохо вооружённых и брошенных под танки дивизиях появились к концу лета, к осени 41-го. И такие случаи имели место: склады вооружений большей частью остались на оккупированной территории - оружия просто не хватало, а защищаться надо.
Что делать?
Только происходило это не по злобности начальства, а из-за ситуации.

Все верно. К концу 1941 появились проблемы из-за слишком больших потерь и собственно оружия и кадровых частей. Но при этом создаваемые кадровые части вооружались по штату, а нестандартное оружие вроде арисак и пулеметов Шоша отдавали ополченцам – да и то в дополнение к стандартному.

При этом тогда и сейчас "политических" практически нет.
Что же получается? пастораль, элегия!
Сталинский режим был на самом деле добрым?
Кол-во зеков вполне сопоставимо.

Да, Маркиз. Получается именно так. И иного вывода сделать нельзя, если кто-то не докажет, что цифирь неверна.

Как видите цифры не совсем у разных авторов совпадают.

Не вижу ничего странного. Обычное дело при разнобое в источниках. Но одно дело если цифирь отличается на 5%, а другое – когда в 100 раз.

Но я и не оспаривал ни Земского, ни Пыхалова и даже не искал эти цифры у Солженицына.
Я лишь говорю, что этого мало.

Если говоришь, что мало – значит оспариваешь. И зря не искал у Солжа – я давно об этом прошу. Но главное не в этом. Ты говоришь – мало. А с чего ты взял, что мало? Какие у тебя основания? Вот, к примеру, когда по ТВ показывают загородный дом чиновника на Рублевке стоимостью несколько млн. долларов США и говорят, что его зарплаты пусть даже в 100 тыс.руб. в месяц, при условии, что бизнесом он никогда не занимался, для такого дома мало – это мнение обоснованное. А ты чем свои слова насчет «мало» можешь обосновать?

И что все уцепились за эти цифры? Кого не посмотри все критикуют только за неточные цифры.
Так они у многих расходятся.
Но ведь суть то книги не в этом.

А то ты не понимаешь! Цифры весьма важны, ибо с их помощью легко создать нужное впечатление.
А про суть книги Солжа я ничего сказать не могу, пока не прочитал. Могу пока только предполагать с чужих слов, что цель Архипелага – создать у читателя впечатление того, что Советское государства совершало против собственного народа страшные преступления. Метод прост – страшные байки про жестокий НКВД, десятки миллионов невинно и бессмысленно загубленных душ, беспредел начальства и т.п. Причем многие будут верить в это безо всяких доказательств – ибо иррациональный страх перед беспощадным молохом государственной машины живет в подсознании каждого человека. Да и история того времени тяжелая и кровавая – несправедливостей и жестокостей, действительно, хватало.

Но, я лично на такое не введусь. Мне нужны доказательства, которые я сочту достаточными. А лагерные байки про то, что Солж якобы видел сам или ему рассказывали, для меня не доказательство. Я недаром вспоминал личный опыт – зеки любят страшные сказки рассказывать. А еще они очень склонны рассказывать сказки про себя, представляя себя как невинных жертв оговора.

sirruph , что касается ерничания - я не первый начал.
Потом мне немного трудно рассматривать с твоей точки зрения - всё таки я не юрист. Но я пробую.

Очень хорошо. Если мне удастся просветить тебя в каком-то юридическом вопросе, буду очень рад.

Но пока не понимаю, что ты ещё хочешь???

Могу только повторить – я хочу, чтобы каждый, кто что-либо утверждает, был бы готов если не доказать, то хотя бы обосновать свои слова.

Нобелевская премия - это только награда, кому её только не давали.

Верно. Именно поэтому для меня нобелевский лауреат только по этой причине не авторитет.

[sirruph]

Почему давали не 193.14. - понятия не имею! возможно давали и её, но 58-ю легче повесить, поэтому она и популярнее?
Кстати, ты знал статью - что же меня спрашивал?
Да, 58-1Б (1бе, а не 16)(действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР) повесить легче, ведь 193,14 нужно доказывать, что во время боя можно было сражаться, а не поднимать руки.

Со статьей ошибся, сорри. Смотрел невнимательно. Почему – давай попробуем порассуждать. Вот текст статьи по состоянию на 1938 год (насколько я понимаю, во время и после войны действовала именно эта редакция):
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Никаких размытостей в составе нет – он описан четко – изменой Родине признаются действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, причем далее дается вполне определенная расшифровка, какие именно действия признаются таковыми:
- шпионаж,
- выдача военной или государственной тайны,
- переход на сторону врага,
- бегство или перелет за границу

Из приведенного перечня, находясь в плену, можно либо выдать военную или гостайну, либо перейти на сторону врага. Но и то, и другое действие являются вполне самостоятельными и с самим фактом попадания в плен не отождествляются.

Кроме того, санкция за указанное преступление предусматривает безальтернативно расстрел с конфискацией. Т.о., у меня возникает сразу 2 вопроса с целью избежать возникшего несоответствия:
1. Что же на самом деле совершил человек, что его осудили по данной статье?
2. Почему его не расстреляли?

В общем, на этом я мог бы остановиться и ждать ответа, поскольку пояснять данные должен тот, кто их приводит. Но для оживления дискуссии рискну предложить свою версию.

Итак, советский военнопленный у немцев, чтобы потом быть осужденным по 58-1б, мог выдать военную тайну или же перейти на сторону немцев, т.е. пойти к ним на службу. Более вероятным было 2 действие, поскольку военной или гостайной надо было еще обладать, а на службу мог пойти совершенно любой. И шли, как известно, немало. Статистику мне сейчас опять же искать лениво, но ЕМНИП, всего у немцев служило, по разным оценкам от 500 тыс. до 1 млн. советских граждан. Совсем грубо предположим, что собственно военнопленных из них была половина – т.е. от 250 тыс. до 500 тыс. (между прочим, хорошо было бы посмотреть статистику осуждений по 58-1б и сравнить с количеством военнопленных-хиви и прочих власюков).

Так вот, смотри – предположим, автор переложенной байки (Исаич), не врет и ничего не перепутал – действительно, много раз встречал в лагерях людей, которые рассказывали ему, что их осудили по 58-1б за то, что они были в плену. Так вот, я, пока не увижу материалов уголовного дела, такому человеку не поверю. Потому что за один только плен по 58-1б его осудить не могли, законность у нас всегда старались соблюдать. Значит, было еще что-то, скорее всего служба у немцев. Насколько там все было серьезно и какие доказательства – это надо в деле смотреть. А почему сам человек об этом не рассказывает – так это совершенно неудивительно. Чисто по психологическим причинам. Зачем ему в предательстве сознаваться? Ему куда как проще рассказать, что он за Родину до последней капли, а злое НКВД его за это в кутузку. Т.ч. стимул соврать очень даже есть, а проверить тяжело – кто ж постороннему уголовное дело будет показывать?
И то, что таких много по лагерям ошивалось – тоже ни разу не удивительно. Раз столько у немцев служило.
А что не расстреляли – опять же могу предположить, что ВМСЗ заменили 25-летней отсидкой в силу гуманизма, благо подобных примеров по окончании войны (вплоть до амнистий бандерам, прибалтам и пр.) знаю немало.

Замечу – вышесказанное лишь предположение, моя попытка пояснить наличествующие несоответствия между составом статьи 58-1б и рассказами «потерпевших».

Можешь считать это крючкотворством. Но я не вижу иного пути поика истины. Если ее нельзя установить точно, к ней надо стремиться. А верить чужим, да еще и пристрастным байкам, извини, это не для меня.

Собственно давай без Солж., почти, т.е. если я на него и ссылаюсь - то это совсем не истина в последней инстанции.

Рад, что ты так думаешь.

Меня больше интересует насколько правильно, по твоему, судить человека за попадание в плен?
За то, что не смог дальше сражаться. Пал духом и поэтому поднял руки. Попал в окружение и выбрал плен вместо смерти.

Маркиз, судить человека за попадание в плен в ситуации, вызванной боевой обстановкой, безусловно, неправильно. Но, с другой стороны, неправильно и вообще не судить за любую сдачу в плен – представь себе ситуацию, когда часть, только что прибывшая на фронт, тут же бежит сдаваться неприятелю, чтобы не подвергать риску свою жизнь. Именно поэтому в УК РСФСР 1926 года имелась уже упоминавшаяся мной ст.193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием – за что совершенно справедливо полагалось применение высшей меры социальной защиты, т.е. расстрел. Т.ч. я в уголовных нормах того периода в данной части никакой несправедливости не наблюдаю – наказывать полагалось то, что является преступлением и сейчас.

Т.ч. прежде чем обвинять СССР в том, что тогда советских солдат, попавших в плен в результате сложной военной обстановки, судили за измену Родине, рассказанных Исаичем баек недостаточно. Ты можешь верить ему на слово. Я имею полное право не верить. И не верю.

[vlt]

Ув. Мириам, Вы не столь давно заявили, что дискуссия вошла в нормальное русло, что Вам это понравилось, но, как я понимаю, любой обмен мнениями предполагает и определенный уровень доверия, уважения, если хотите, к людям. К чему это я? А к тому, что Ваше заявление: « если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны» ни в какие ворота, простите, не лезет! Вам или надо сказать нечто типа: «Все вы…» и прекратить дискуссию или не бросаться подобными обвинениями. Вы что, истина в последней инстанции или непогрешимая? Вам известно нечто, что не известно и не доступно для понимания другим участникам форума? Если нет, то почему Ваши цифры нельзя подвергать сомнению? Как я понимаю, Вы утверждали, что власти России загубили народу больше чем, внешние агрессоры, не так ли? Вам не кажется, что прежде чем «насобирать все эти цифры» надо определиться с точкой отсчёта и критериями отбора? Ответить на вопрос:Есть ли оправданные жертвы с точки зрения государства? И о каких властях идёт речь? Крепостные, умершие в период правления Петра Великого при строительстве Санкт-Петербурга попадут в Вашу «цифирь»? А бандеровцы? А их жертвы будут Вами отнесены в какой «столбик»? А жертвы Шипки? Жертвы белого и красного террора будут тоже записаны вместе? А Вам известен тот факт, что нет достоверной цифры потерь русской армии в 1 мировой войне, если верить А.А. Керсновскому (4 том. «История Русской Армии»)? А гражданское население Ленинграда, умершее от голода и лишений в блокаду? Читал мнение одного уважаемого фронтовика, что, дескать, надо было сдать «эти бетонные коробки». Так что, эти люди тоже жертвы «режима, властей». Так будет ли Ваш подсчет субъективным или как?
Маркизу.
Вы не правы, утверждая, что на вопрос Мириам по стремлению Сербии в НАТО не был дан ответ. К тому, что написал Сирруф про НАТО мало, что можно добавить, хотя он аплодисментов от рептилии он не дождется, понятное дело. Но я ответил Мириам на этот вопрос. Могу повторить, хотя для меня вовсе не очевидно, что сербы рвутся в НАТО. Как и в послевоенные годы, так и сейчас в НАТО страны затаскивают навязывая «пакет услуг» - параллельное членство в ЕС и финансовые вливания. С чисто экономической точки зрения, вступление любой из бывших республик СССР в НАТО весьма затратный процесс и не оправданно с точки зрения безопасности собственных граждан, но вступают на волне антироссийской истерии и русофобии и под давлением проамериканского лобби, а Сербии же просто выкручивают руки самым натуральным образом. Не считаю корректным рассуждать о том, что, дескать, от Люксембурга РФ угрозы нет, почему же будет от Украины? Хотя очевидно, что если бы Украина располагалась в центре Европы, то России было бы «параллельно» желание «оранжоидов» подкормить военпром США и разместить на своей территории пару-тройку военных баз. Хотя…тогда бы Украина на хрен не была бы нужна в НАТО!
О документах.
Глава национальной разведки США в ежегодном докладе "Об угрозах национальной безопасности в списке недружественных США стран наряду с Ираном, Северной Кореей и Венесуэлой впервые была упомянута и Россия и прозвучала фраза, что Россия, "пользуясь высокими ценами на нефть, стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Запада". Вот так! Бомбами этих русских, чтобы совпадали! http://top.rbc.ru/politics/19/09/2007/119201.shtml

Фултон 6 марта 1946 г. Черчилль и Трумен, на собрании промышленных магнатов США. Черчилль объявляет холодную войну СССР. Черчилль: «Россия, азиатская деспотия. Примитивная, мерзкая и хищная; воздвигнутая на пирамиде человеческих костей. Умелая лишь в своей наглости, предательстве и терроризме. США должны получить неограниченное право за контролем предприятий всех стран производящих оружие. И разместить свои лучшие атомные бомбы во всех регионах всего мира. И где есть, хоть какие-то основания подозревать от контроля и заговора против этого порядка. Незамедлительно и без всякого колебания сбрасывать эти бомбы везде, где это целесообразно». Конец цитаты. Замечу, что это было сказано в адрес союзника по антигитлеровской коалиции, на долю которого выпала основная тяжесть страшной войны, благодаря мужеству солдат которой мелкобритты вообще выжили. И эти твари что-то нам смеют говорить о морали!

10 сентября 1946г. Служебная записка. Министр торговли США Уоллес, Президенту США Гарри Труменну: «Мы должны признать, что наш интерес в делах восточной Европы, столь же ограничен, как интерес России в Латинской Америке, западной Европе и в США. Наши действия наводят на мысль, что мы готовимся к войне, которая нам кажется неизбежной. Мы собираемся накопить превосходящие силы, что бы запугать остальную часть человечества. Как бы мы себя чувствовали, если бы Россия имела Атомную бомбу, 10 тысяч бомбардировщиков и воздушные базы вблизи от наших берегов, а мы нет!». Конец цитаты. Итог: Через три дня Уоллес был отправлен в отставку.
Мириам, этого достаточно? Полагаю, что 60 миллионов граждан СССР, которых планировалось уничтожить в ходе войны по плану «Дропшот» ничтожная плата за всеобщую демократию? Как Вы считаете? Тут один либераст на форуме тоже высказал мысль, что неплохо бы Белоруссию бомбить…Вы как относитесь к «насильственной демократизации» «этих русских»? А к интересной спайке нациста с либерастом на нашем форуме?
Маркизу по Солженицину.
Не нравится он мне как писатель категорически, но многое из того, что он говорит сегодня я приветствую, уважения заслуживает и то, что, рассуждая о судьбах России, АС живет не в Вермонте, а русской деревне. Не считаю себя вправе судить его, давать оценку поступкам АС. Но! Почему его слова нужно принимать на веру?
Пресловутые колоски уже достали! Я не отрицаю факт репрессий вообще, не говорю, что не было невинно пострадавших, но давайте будем объективны! Фраза о том, что АС говорит о «реальных уголовных делах» вызывает у меня лично массу вопросов. Одно дело, когда мы говорим, что АС услышал от какого-то осужденного рассказ, за что его покарали, и совершенно другое, когда речь идет о самом уголовном деле! Ну не МОГ писатель «знакомиться» с реальными уголовными делами, не мог! А значит, выводы он свои делал только со слов осужденных.
Отдельный вопрос о том, как попал в ГУЛАГ будущий писатель. В самом деле, не странно ли, что капитан с фронта пишет письма в которых критикует «режим», прекрасно зная при этом, что существует цензура?! Да и была ли критика в этих письмах?
Существуют мнения, которые бросают тень на писателя. Не буду их обсуждать, не хочу их приводить, дело не в этом, а в том, что не вижу никаких оснований доверять беллетристике АС и использовать его художественные произведения в качестве доказательной базы.

[vlt]

Нехватка времени приводит к необходимости таких вот дублированных постов, увы.
Мириам.
Вам не кажется, что Ваши слова о том, что РФ нарушает международное право похожи на заявления типа: « а у вас негров вешают!». На самом деле Вы только льете «воду на мою мельницу» лишний раз показывая, как при горячем желании можно увидеть в чужом глазу соринку, не замечая в своём множества брёвен. Военные базы в Грузии и склады в Молдавии остались ещё от СССР, с территории Грузии они уже выводятся согласно графика, а склады ( там нет никакой военной базы!) в Молдавии нельзя оставить просто так, то есть, взять и уехать по очень многим причинам. Руководство Молдавии категорически против оставления боеприпасов сепаратистам ПМР, но территорию не контролируют. Вывезти боеприпасы тоже весьма сложно, тут и Украина не в восторге и я полностью понимаю и принимаю опасения властей Украины. Так что ситуация надо честно признаться – патовая, но обвинять РФ в нарушении международного права на этом основании…
Вам не кажется, что наша дискуссия вырождается? Вы не отвечаете на неудобные для Вас вопросы, иногда возникает мысль, что либо Вы «косите под дурочку», либо слишком низкого мнения о моём интеллекте? Это я про ссылки на боевые документы НАТО! Так и просится на язык фраза товарища Бендера про «ключи от квартиры, где деньги лежат». Вы же прекрасно понимаете (Я не ошибаюсь? Ибо не считаю Вас глупой!), что я не могу дать Вам никаких «линков». Что, «ущучили» супостата? Ошибаетесь, уважаемая! Разумеется, что все оперативные документы грифованы и никто их просто так не покажет. Тут недавно поляки рассекретили покрытые густым слоем нафталина документы ОВД- шуму было на всю Европу! Но есть ли в этом необходимость? С чего вообще встал такой вопрос? Напомню. Я утверждаю, что блок НАТО агрессивный военный альянс, направленный против РФ, Вы не согласны. Однако, Вы сами утверждали, что НАТО когда-то создавался против «экспансии» СССР и вся военная машина от доктрин до чисто военной инфраструктуры была направлена против моей страны и стран ОВД, не так ли? РФ является приемником СССР (этот факт Вы тоже оспаривать не станете?), так покажите мне, как трансформировался военный альянс НАТО?! Я этого в упор не вижу! Болтать можно что угодно и где угодно, а дела свидетельствуют о том, что ничего в НАТО не изменилось. Военная инфраструктура двигается на Восток, к границам РФ, в члены альянса принимаются восточно-европейские страны, а не, скажем, ближневосточные (только не надо меня учить географии и рассказывать, что Египет расположен далеко от Атлантического океана). Как это, скажите соотносится с заявленными «новыми» целями НАТО – борьбой с терроризмом и нераспространением ядерного оружия? Отказ от ратификации ДОВСЕ под совершенно надуманными предлогами тоже свидетельствует о направленности альянса. Ведь сокращению подлежит тяжелое не ядерное вооружение, которое ну никак для борьбы с террористами не годится. Вам и правда не понятны опасения по поводу военных баз в Румынии и Болгарии? А разница между 1500 и 3000 Вам известна? Не сомневаюсь, я же Вас за дурочку не держу! Дядя СЭМ, разумеется, хотел бы разместить военные базы в Донецкой области и под Харьковом, но пока не может. Всему свое время! Не подскажите, откуда взялся «жовто-блакитный» стяг? Не от предателей ( борцов за независимость) которые под Полтавой повязали ленточки в цветах шведского флага? Впрочем, это лирика. Если Украина войдет в НАТО, то базы там появятся. Разумеется, ради борьбы с террористами и для контроля за не распространением ЯО. Сомневаетесь? И тогда будем сравнивать уже не 1500 и 3000, а 1500 и 500.
Нельзя сравнивать РФ с Украиной или, тем более с Грузией! Дело вовсе не в том, что РФ лучше как страна или русские лучше чем украинцы, а в геополитическом раскладе сил. Как бы не пыжились хохлы (я так называю отнюдь не украинцев, а больных на голову нациков!), но Украина сама по себе не играет никакой роли в мире и в ближайшей перспективе играть её не будет. Никто и не тянул бы Украину в НАТО, располагайся эта страна в другой стороне Европы! Про Грузию и говорить нечего. Они никто и звать их никак и не надо обвинять меня в великодержавном шовинизме, его нет и в помине, а есть реальная оценка современной политики. Поэтому то сравнивать отношения РФ с НАТО и Грузии или Украины с альянсом не серьезно. РФ находится в другой «весовой категории» вот потому то и разговаривают с нами по другому, но сути «партнерства» это не меняет. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы отправили меня «за поля и леса». Конкретизирую вопросы. Может ли РФ реально влиять на принятие решения странами НАТО? Отвечаю:Нет! Заметьте, я не говорю о причинах, я лишь констатирую факты. Всё остальное – фигня, простите за столь вульгарное слово. Помню сколько воплей либерастов было, когда Примаков не позволил в очередной раз вытереть ноги об Россию, развернув самолет над Атлантикой, когда узнал, что НАТО начало агрессию против Югославии. Вот Вам и истинная цена 26+1 и отношения к мнению РФ!!!
А реальна ли Ваша оценка, когда Вы говорите о 2/3 в ООН? Вроде бы всё демократично, красиво, как и слова о долге, чести, совести, гуманизме и демократии, но на деле можно таких дров наломать! Давайте будем объективны и скажем честно, что мировую политику определяют всего то несколько стран. Вы полагаете, что голоса Парагвая, Уганды и Фиджи в вопросе о начале военных действий против РФ будут актуальны? Тот же вопрос по Косову был бы урегулирован в течение суток при желании США и РФ! Если завтра отменить право вето и ввести в практику то, что предлагаете Вы, то США сумеет провести не напрягаясь любое решение через ООН! Почему только США? Вам объяснить или не будем делать «голубые глаза»? Агрессия против Югославия вовсе не была оправданной и являлась вопиющим нарушением международного права и вызвана была она вовсе не желанием защитить от «страшных» сербов хорватов, боснийцев или албанцев, а вполне прозаическими причинами, но я не имею желания спорить по этому поводу, скажу только, что вину Милошевича доказать так и не смогли, а повесить как Хусейна побоялись. Кстати, Вы оправдываете агрессию против Югославии, но против военной операции в Ираке, а в чем разница? Почему НАТО не бомбит Турцию или Израиль, защищая в одном случае курдов, а в другом палестинцев? Опять неудобный вопрос? Как вопрос про Косово и Абхазию? Самое время вспомнить ракету в Грузии. «Эксперты», приглашенные грузинами и их «заключение» яркий пример в миниатюре того, что Вы предлагаете сделать с ООН! Не бомбили РФ? Руки коротки! Пока! Была бы возможность - давно бы уничтожили Россию. Кстати, план «Дропшот» тоже когда-то был секретным. Что-то мы узнаем спустя лет эдак 30-40 про нынешние планы НАТО, если доживем, конечно! Нападение на Афганистан прекрасно иллюстрирует, как можно распорядиться ситуацией, возникшей после 11 сентября. Никто не доказал вину талибов, никто не представил данные, что вожди Аль-каеды находятся в Афганистане, что вообще именно эта страна виновата в происшедшем, а янки уже снарядили войска. Не надо наводить тень на плетень. США преследовали там свои интересы, а РФ не стала возражать против незаконной агрессии тоже, потому что решила получить свою выгоду, а никак не наоборот.

[Markiz]

Нужно эту тему также разбивать на 2.

У меня коротко есть такой материал: роясь в куче ссылок, которые вывалил на меня Гугл, я наткнулся на сведения по Норильскому лагерю:
на 1окт 49г в нём было 4480 закл. из них по статье 58 -1а/б - 3852
по срокам:
10-15лет = 1544
15-20лет = 2936

Как видите: давали эту статью и достаточно широко.

Вот любопытная статья: Предпосылки норильского восстания 1953 года
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Makarova/2.htm

3, прохожий,
За хранение, и чтение антисоветской литературы (а к таковой причислялся "Арх. Гул.") не только преследовали, но и давали реальные сроки.
Как анекдот теперь воспринимается истории о некоторых комендантах общежитий вырубавших свет во всём корпусе потому, что в какой то комнате слушали Высоцкого!
(за Галича редко - голос был мало узнаваем, да и менее популярен, зато по доносу могли заинтересоваться органы)
За того же Высоцкого реально вызывали на комитет комсомола и рассматривали личное дело "строителя коммунизма".
Что уж тут говорить о заклеймённых антисоветчиках?!
Кажется - нелепость, но давление было не шуточным.
Могли выгнать из института. Не продвинуть по службе. Да и постоянная мозго@бка никому не доставляла удовольствия.

Хе! вспомнил!, а раз вспомнил, то не могу не бросить "20 копеек" на другую сторону!
Наверняка все слышали или помнят, как в СССР все слушали "Голос Америки" и др. по приёмниками с КВ диапозонам?
И, хотя, слушать их официально не одобрялось, но приёмники эти свободно продавались.
А вот в Свободных Штатах Америки приемники с таким диапазоном не продавались вообще!

[Markiz]

Не мог не остановиться и на этом:
"В ООН решать вопросы 2/3 голосов"
если считать от населения Земли, то в ООН будет править альянс Китай-Индия(~40%)
если от кол-ва голосов, то рулит тот, кто скупит эти страны на корню.
Для справки: капитал 3 самых богатых американцев примерно равен ВВП 60 (шестидесяти) беднейших стран мира.
Анекдот про новых русских: "Вчера купили с Максом по Бурундии в Африке - "стратежку" погонять." - не так уж и фантастичен.

Скорее более разумен вариант расширить Совет безопасности в ООН, введя туда новых авторитетных членов.

[afank]

За Галича сажали, за Высоцкого - нет. Хотя и собирались посадить самого Высоцкого. Александру Галичу предложили на выбор: Запад или Восток - Магадан. Галич выбрал изгнание. Родители говорят, что я родился после посещения ими концерта А.Галича в Новосибирске. Это было его последнее публичное выступление. Кстати концерт пытались сорвать все тем же отключением света. Но из зала никто не ушел и концерт состоялся. Кроме Галича можно было сесть за некоторые произведения В.Аксенова, "Бабий Яр" А.Кузнецова ... Это как в Инквизиции существовал (до 1976 года) "Индекс запрещенных книг."