Мифы и ложь советской истории, О том, что мы потеряли , но не приобрели. Для тех, кто застал...... Опции

[antar49]

На мой взгляд очень интересный материал. Мнения на этот счёт могут быть разные, но приводятся весьма любопытные факты, в частности по Крыму.

https://youtu.be/jy_VoC4MkOk

[VeraDV]

Markiz, я не люблю, когда мои слова перевирают. Начнем с того, что я не писала, что жить в тесноте для меня ужас. Я писала, что жить в одной квартире с другой семьей для меня ужас. Согласитесь, есть разница.

Продолжим. Где я писала, что считаю родителей хуже себя? Мне кажется я писала, что мои родители воспринимали многие вещи иначе чем я сейчас. Не так? Ну тогда приведите цитату. Ткните меня носом что-ли.

Теперь про 10000. Я слышала о чем говорили взрослые. Мои родители много зарабатывали. Это так. Но средняя семья имела на накопление в месяц порядка 100р. То есть сумму в 3000 надо было собирать 2.5 года. И еще при этом не отдыхать и не делать крупных покупок. Чтобы накопить на кооперативную квартиру надо было в таком режиме жить 8-10 лет. Это средняя семья. Как человек имеющий отношение к матстатистике скажу, что гораздо больше половины людей не зарабатывали столько. Да. Забыла. К самой квартире добавьте еще ремонт и мебель. Тоже не копейки стоит.

Мои родители получили отдельное жилье под снос. Поэтому они ожидая сноса, жили в большом частном доме с родственниками и не заморачивались кооперативом.

Перечисляя способы решения жилищного вопроса, вы как-то совершенно случайно, по злому умыслу упустили жилье, которое строилось организациями для работников. А это сотни квартир. Это вам говорила и я и Интерскул и,как я поняла, намекал каприхаре. Чего вы не указываете? Забыли? Люди очень не любят когда их считают дураками.

Ну и, как вишенка на торте, про ваших знакомых. Обычно люди не хотят сознаваться в том, что они неудачники. Свою неспособность заработать на кооператив они объясняют тем, что кооператива не было. Ага. Не было.

Единственное в чем с вами соглашусь, кооперативного жилья было мало и выбирать не приходилось. Бери что дают или жди пока соберется новый кооператив. А это могло затянуться. Желающих было негусто.

[InterSchool]

Как я уже писал и как другими словами подтверждает Вера, одна из существенных причин, по которым не шли в кооператив, - психологическая. Это не для нас, это для "них". А может быть даже, выражаясь более современным языком, западло. Мы не такие. Мы люди простые.
А что касается стоимости, скажу грубо. Если не хватает денег, рецепт для России давно известен: пить меньше надо. Я знаю людей, и вполне себе работающих, которые в буквальном смысле этого слова не просыхали. И семья не страдала ("хоть поутру, да на свои" - помните?). Не только в автосервисе или с заднего хода "Елисеевского" денег вне поля зрения официальных инстанций крутилось - немеряно. Возможно, пропить было проще, чем вложить в кооператив и объяснять, откуда у тебя столько.
Во всяком случае, лотерейный билет, выигравший машину, без труда можно было продать за две цены (не билета - машины), а то и за три. Потому что билет освобождал от вопроса, откуда взял деньги. Термин "отмывание" тогда еще, кажется, не пустили в обиход.

[кресло]

Markiz

Ясно. То есть, Вы вполне допускаете разбавление Вашей Правды преувеличением, и при этом Ваша Правда по прежнему будет оставаться Правдой для Вас, поскольку все возможные пояснения Вы с Вашей разбавленной преувеличениями Правдой предоставить безусловно готовы. То есть, на любые возражения, и даже если собрать все необходимые для чего угодно цифры, предоставить любые какие угодно возможные источники, Вы с Вашей Правдой имеете возможность ответить "Но в главном то я был прав". На мой взгляд, - это имеет больше отношения к другому понятию, убежденность

в том предложении не было ни какой вольной трактовки, в любую удобную сторону, а только одна понятная мысль о сравнительно одинаковой недоступности полёта в космос и получения квартиры
и цифры тут ни какой роли не играют поскольку соотношение космонавтов и жильцов в ЖК, мной не оспаривается

О какой же одинаковости тогда Вы утверждаете? Если вступить в кооператив можно было уже тогда, когда еще вообще никто в космос не летал. Скажем так, в шестьдесят первом году по Вашему мнению, ни у кого не было никакой возможности получить кооперативную квартиру. Так?
О какой недоступности Вы тогда утверждаете? Претендентов на кооперативные квартиры мотали в центрифугах? Изнуряли тщательными медосмотрами? Проверяли у них знание баллистики и аэродинамики?

я не знаю тогда чем отдаёт ваша апелляция к жителям бараков - похоже вы их считаете быдлом.

вероятно я тоже такое же быдло, раз уж Вы делаете такой вывод. Потому как и они, искренне не понимаю, для чего мне было бы тратиться на кооперативную квартиру, если мне и так за бесплатно предоставят благоустроенное жилье при переселении из барака.
И таки да, жители двух переехавших из бараков микрорайонов - это не один пример, это десятки тысяч примеров. Вероятно, Вы применили преуменьшение, не влияющее на Вашу Правду

[Markiz]

Ах! какой же вы, ребята, замечательный народ!

[hohobot]

Ах! какой же вы, ребята, замечательный народ!

Понимаете, какое дело, я только что с семейного застолья. Ну не только, а ещё днём. Там один преподаватель МГУ выступал, да как ещё выступал.
Так , чтобы не въебать ему - пришлось уехать мне, извините уж. Тут уж может и не в тему, но он привёл слова некоторой судьи( уважаемой судьи, назначенной, ну или как там) о том, что когда во время гражданской войны расстреливали семьи ( какие семьи не было указано) на детей патроны не тратили, а разбивали головы детей об угол дома. Об этом свидетельствовал один из членов тройки, ещё живщий в 90-е. И это обнаружилось при разборе архивов одной из ( а чего из непонятно) из Поволжья. Известно стало с её слов только сейчас. Вот на этом я пытался и остановить племянника, потому, что вообще то у нас были поминки . Ничего не брало его - он, когда приехал -очень много воды пил, потом за столом весь сок выжрал, что меня собственно и возмутило. До этого уважаемый мною человек не привёл ни одной фамилии, а только реально орал, при том, что стол то был всего на шестерых. И никто не пил. Вот как рождаются легенды. Человек трезвый, привезли его на поминки мама с папой на "джуке", при том, что сам успешный юрист, владелец одновременно топовых Лехуса и Инфинити, считает что та судья, слова которой он приводил - непогрешима. Ну она же была выбрана . За полчаса до этого, по личному поводу он мне говорил, что десяток проходимцев каждый день к нему обращаются. То проходимцы - а то судья непогрешимая. Вот так и рождаются небылицы.
В общем похоже, что после этой попытки посидеть за семейным столом у меня родственников поубавилось. И это при том, что я тоже был за рулём- то есть трезв на все сто.

Да. П.С. Всё началось с Жириновского, и ещё с того, что Огненный петух связан как-то с чёрной змеёй, на что его отец-востоковед ничего сказать не смог.

Сообщение отредактировал hohobot - 5.1.2017, 4:32

[Markiz]

Вот как раз забавный материал на нашу тему:
http://fishki.net/anti/2182154-shans-na-zh....html?mode=anti


материал весьма забавный и местами смешной
особенно учитывая его явную предвзятость и напыщенность ))
интересно бы узнать ваше мнение
и по цифрам тоже.

[Markiz]

hohobot
вы слишком прямолинейно восприняли ситуацию.
Как и ваш оппонент.

Дело в том. что любая информация - информация
просто не всякая информация находит подтверждение

так и в вашем случае: теоретически эта судья могла что то найти в архивах, или использовать чьи то воспоминания и свидетельства.
а могла так же попасть на чью то утку - тут я ни чего сказать не могу - что то такое доходило, но в виде слухов

итак 1: нужно какое то подтверждение
и не важно кто источник информации, если это не гос. документ со всеми регалиями - подтверждение обязательно

2: необходимо разобраться что это было:
разовая акция, единичный случай, или повседневная практика

3: необходимо узнать кто был инициатором и участником этого преступления:
один военнослужащий или служащий принимавший участие в карательной акции
целое подразделение
или такова была общая практика во всех советских карательных частях

4: остались ли какие то документы, в которых зафиксированы произошедшие преступления

примерно так
люди, которые легко подхватывают 5-минутную сенсацию, очень редко углубляются в подробности и в суть поднятой проблемы
любви это вам не прибавит, но, хотя бы, при вас меньше начнут нести всякую хрень.

кто это вообще придумал на семейном сабантуе выносить подобные идиотские вопросы?

[Markiz]

№52
VeraDV я уже писал, что вы прелесть? - осталось только повториться: вы прелесть
есть такие люди за которых ни чего придумывать не надо - они сами на себя всё придумают ))

как же я могу вас перевирать, если вы снова сами себя опровергаете?

Но средняя семья имела на накопление в месяц порядка 100р. То есть сумму в 3000 надо было собирать 2.5 года

но вы же писали, что доход вашей семьи превышал доход средней семьи на 300р
учитывая ещё и эти 100р - получается вы ба собрали 3000 за 7.5 месяцев.

Начнем с того, что я не писала, что жить в тесноте для меня ужас. Я писала, что жить в одной квартире с другой семьей для меня ужас. Согласитесь, есть разница.

не соглашусь: вы не пишите в каком ареале обитания вы не хотите жить с другой семьёй
а здесь огромный выбор от коммуналки до загородного поместья с Букингемский дворец
кто знает: вдруг вы выйдете замуж за английского принца и доведёте его до белого каленья нытьём про отдельный замок и нежеланьем жить вместе со свекровью и семьёй брата ))

Продолжим. Где я писала, что считаю родителей хуже себя? Мне кажется я писала, что мои родители воспринимали многие вещи иначе чем я сейчас. Не так? Ну тогда приведите цитату. Ткните меня носом что-ли.

например только что выше вы написали, что не любите стесненые условия, а родителей такое положение устраивало, при том, что они, по вашим же прикидкам вполне могли купить кооператив.
даже за 10000 - хотя о таком варианте вы одна говорите? Остальные считают Советскую Власть не настолько жадной ))
(ремонт делали своими силами, а мебель устраивала старая - новую нужно было не "купить" а "достать" - в свободной продаже популярная мебель не появлялась)
где же вы писали...
может где то тут:

Например, мои родители жили в большом частном доме с семьями деда и двух дядьев. Ждали лет 15 пока снесут (обещали снести через 10 лет), хотя могли строить кооператив. После сноса дед и дядья получили двухкомнатные квартиры (у дядьев было по одному ребенку), мои родители получили трехкомнатную (двое детей).

Так что кооператив был доступен, но дорог. Не все могли себе позволить. Особенно если была перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

Ну и, как вишенка на торте, про ваших знакомых. Обычно люди не хотят сознаваться в том, что они неудачники. Свою неспособность заработать на кооператив они объясняют тем, что кооператива не было. Ага. Не было.

не нашли?

Перечисляя способы решения жилищного вопроса, вы как-то совершенно случайно, по злому умыслу упустили жилье, которое строилось организациями для работников. А это сотни квартир. Это вам говорила и я и Интерскул и,как я поняла, намекал каприхаре. Чего вы не указываете? Забыли? Люди очень не любят когда их считают дураками.

ребята, так и вы меня не считайте дураком
об этом я знаю - это ни для кого не секрет
на такие предприятия ради квартир и устраивались, а как только квартиру получали - разбегались
и из общей очереди на улучшение жил.условий, такие семьи удалялись
да и это строительство шло в общий учет
тем более что очень часто такое предприятие строило 99% жилья в данном городе
в общем: Фи!..

Единственное в чем с вами соглашусь, кооперативного жилья было мало и выбирать не приходилось. Бери что дают или жди пока соберется новый кооператив. А это могло затянуться. Желающих было негусто.

т.е. и мало и дорого и без выбора
о чём и речь

PS
вишенка на торт мне понравилась ))

[Markiz]

InterSchool

Как я уже писал и как другими словами подтверждает Вера, одна из существенных причин, по которым не шли в кооператив, - психологическая. Это не для нас, это для "них". А может быть даже, выражаясь более современным языком, западло. Мы не такие. Мы люди простые.

я понимаю,
но тогда и я повторю свой вопрос:
если кооперативное жильё составляло 7-8% то общего, то вы считаете остальные 92% населения СССР психологически неполноценными, жадными и завистливыми?

А что касается стоимости, скажу грубо. Если не хватает денег, рецепт для России давно известен: пить меньше надо. Я знаю людей, и вполне себе работающих, которые в буквальном смысле этого слова не просыхали. И семья не страдала ("хоть поутру, да на свои" - помните?). Не только в автосервисе или с заднего хода "Елисеевского" денег вне поля зрения официальных инстанций крутилось - немеряно.

примерно это же самое я пытаюсь сказать напоминая про цены и очереди на автомобили
но это неудобная информация и она всеми старательно замалчивается

Возможно, пропить было проще, чем вложить в кооператив и объяснять, откуда у тебя столько.Во всяком случае, лотерейный билет, выигравший машину, без труда можно было продать за две цены (не билета - машины), а то и за три. Потому что билет освобождал от вопроса, откуда взял деньги. Термин "отмывание" тогда еще, кажется, не пустили в обиход.

кому объяснять?
большинство доходов простых граждан в СССР были вполне легальными и какого то доп. обоснования не требовали.
мы не берём криминальные доходы - это другая психология и отдельная тема

[hohobot]

hohobot
вы слишком прямолинейно восприняли ситуацию.
Как и ваш оппонент.

Дело в том. что любая информация - информация
просто не всякая информация находит подтверждение

так и в вашем случае: теоретически эта судья могла что то найти в архивах, или использовать чьи то воспоминания и свидетельства.
а могла так же попасть на чью то утку - тут я ни чего сказать не могу - что то такое доходило, но в виде слухов

итак 1: нужно какое то подтверждение
и не важно кто источник информации, если это не гос. документ со всеми регалиями - подтверждение обязательно

2: необходимо разобраться что это было:
разовая акция, единичный случай, или повседневная практика

3: необходимо узнать кто был инициатором и участником этого преступления:
один военнослужащий или служащий принимавший участие в карательной акции
целое подразделение
или такова была общая практика во всех советских карательных частях

4: остались ли какие то документы, в которых зафиксированы произошедшие преступления

примерно так
люди, которые легко подхватывают 5-минутную сенсацию, очень редко углубляются в подробности и в суть поднятой проблемы
любви это вам не прибавит, но, хотя бы, при вас меньше начнут нести всякую хрень.

кто это вообще придумал на семейном сабантуе выносить подобные идиотские вопросы?

Маркиз С огромным уважением к Вам, Я даже не стал читать это Но мой -то племянник вчера и мёл языком Вам подстать. как этим можно намести себе дачу в Сочи я не представляю? Ноя читал его кандидатскую диссертацию. Если бы Ваше последнее сообщение куда-нибудь туда вложить - она была бы точно такой-же.

К;стати. Вас зовут не Дима? Вы с Москвой никак не связаны?

Сообщение отредактировал hohobot - 5.1.2017, 16:45

[Markiz]

кресло
т.е. всё таки докопаться по полной?

Ясно. То есть, Вы вполне допускаете разбавление Вашей Правды преувеличением, и при этом Ваша Правда по прежнему будет оставаться Правдой для Вас, поскольку все возможные пояснения Вы с Вашей разбавленной преувеличениями Правдой предоставить безусловно готовы. То есть, на любые возражения, и даже если собрать все необходимые для чего угодно цифры, предоставить любые какие угодно возможные источники, Вы с Вашей Правдой имеете возможность ответить "Но в главном то я был прав". На мой взгляд, - это имеет больше отношения к другому понятию, убежденность

Нет
это речевой оборот применяемый при разговоре
он оттеняет правду
а не искажает её
пока ни каких цифр , опровергающих правду вы не привели
а то что привели - в этом с вами ни кто не спорит - это сознательное преувеличение и на нем ни кто не настаивает

но вы пытаетесь перевести разговор именно на второстепенное, выдавая это за основную правду

итак: приводите опровержения по сути, а не по тому , до чего легче докопаться

О какой же одинаковости тогда Вы утверждаете? Если вступить в кооператив можно было уже тогда, когда еще вообще никто в космос не летал. Скажем так, в шестьдесят первом году по Вашему мнению, ни у кого не было никакой возможности получить кооперативную квартиру. Так? О какой недоступности Вы тогда утверждаете? Претендентов на кооперативные квартиры мотали в центрифугах? Изнуряли тщательными медосмотрами? Проверяли у них знание баллистики и аэродинамики?

простому гражданину было возможно вступить в кооператив? - речь то о нем
о полётах в космос уже знали
я родился когда в космос уже летали
претендентов на кооп. собственность изматывали и изнуряли, а прежде всего отсеивали просто невозможностью вступления в кооперативные космонавты - ага

т.е. тут всё то же самое: вы докапываетесь изо всех сил до второстепенного, ни слова не говоря о главном

вероятно я тоже такое же быдло, раз уж Вы делаете такой вывод. Потому как и они, искренне не понимаю, для чего мне было бы тратиться на кооперативную квартиру, если мне и так за бесплатно предоставят благоустроенное жилье при переселении из барака. И таки да, жители двух переехавших из бараков микрорайонов - это не один пример, это десятки тысяч примеров. Вероятно, Вы применили преуменьшение, не влияющее на Вашу Правду

как такое с вами может быть?
или вы считаете собственную жизнь чем то несущественным и не стоящей осбого внимания?
поэтому 15 лет жизни просто пустяк против 5000 руб.

*
правда одна на всех


hohobot
я из Москвы, но Димой никогда не был.

[hohobot]

hohobot
я из Москвы, но Димой никогда не был.

Тьфу---- пронесло. Не обижайтесь. :teehee: :teehee: :teehee:

[VeraDV]

Markiz, еще раз. Моя семья финансово могла потянуть строительство кооператива. Но не видела в этом резона. Мои родители ждали халявной квартиры. Их устраивало такое положение вещей. Они считали, что лучше сделать накопления себе на старость и детям на приданное, построить дачу, купить машину, финансово помочь родителям. И, при этом, не отказывать себе в удовольствиях типа высокого уровня потребления или поездок на курорты. Тут ведь еще есть и такой вопрос. Сегодня они работают на высокооплачиваемом производстве, а завтра лафа может и закончиться. Тут еще надо прекрасно отдавать отчет, что мои родители 1937г. рождения. Они помнили Войну и послевоенную разруху. А деды (1910 и 1913) помнили еще и разруху после Гражданской. А вообще Беларусь это такое место, где каждое поколение переживало на своем веку, как минимум, одну войну. Рекоpд XV века по продолжительности мирного периода был побит лишь в начале 2000-х. СССР находился под сильным военным давлением. Зачем тратить деньги, отказывать себе в удовольствиях, если эта квартира будет разбомблена?

Вы так и не привели мою цитату, где я писала, что мои родители хуже меня. Другие, это не значит хуже или лучше.

Продолжим, мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР. Значит мы должны ориентироваться на средний доход, а не на доходы высокооплачиваемых работников. Специфика распределения зарплат такова, что медианная зарплата всегда на 15-20% ниже средней. Иначе говоря среднюю зп и выше получает не более трети населения. На каком основании вы делаете выводы не из среднего дохода?

Про вишенку. Я была права, раз вас это так зацепило.

А вот с Букингемским дворцом вы 100% угадали. Я бы прЫнца запилила на тему отдельной резиденции. Ну или заставила бы перестроить Букингемский дворец.

Сообщение отредактировал VeraDV - 6.1.2017, 8:58

[VeraDV]

Markiz, то что вы москвич, а я минчанка многое объясняет. В 70-80 в Москву пробиться было тяжело. Власти делали все, чтобы люди старались как можно меньше переться в Понаехаловку Нерезиновую. Другая фишка была в Минске. У Машерова была идея-фикс построить в Минске метро. Но метро за союзный счет строили только в городах-миллионниках. Все 70-е Минск гнали (строили заводы и жилье для работников) к заветному миллиону жителей. Эта бомба под белорусской экономикой бабахнула к 90-м, когда, из-за общего спада экономики, получилась относительно развитая столица и депрессивная периферия с разницей зарплат порядка 2 раз. Чего нет в Прибалтике или Польше. В результате население Беларуси упало на 5%, а население Минска выросло на 100%.

Сообщение отредактировал VeraDV - 6.1.2017, 8:55

[hohobot]

я не Маркиз, но хочу скзать следующее. Так мало-помалу и будем узнавать друг друга. Ну по-крайней мере сегодня раскололся Маркиз. То, что он москвич - это для меня удивительно. Я знаю географию многих на сайте, и поверьте - жителей столицы среди них не так многго.

[antar49]

Не ставил себе целью обидеть уважаемого модератора, но то, что Маркиз москвич, многое объясняет, поскольку, переходя к обывательским понятиям, Москва есть государство в государстве, так сказать. К чему это я? Сейчас поясню.
Мой двоюродный братец живёт в Москве. В конце 80-х с красным дипломом закончил Череповецкое военное училище радиоэлектроники. В 90-е вышел в отставку. Работал в закрытой госкорпорации, несколько лет жил в Австралии, причём весьма там преуспевал. Потом и там надоело. Вернулся в Москву. Заезжал года четыре назад в гости. Я его спросил где он теперь работает. Оказалось, что нигде - выполняет частные заказы. На мой вопрос, а чего ж не работать официально, он ответил примерно так: "Я тут очень хорошо зарабатываю. А за три тысячи "зелёными" кто же согласится работать?"
Я открыл было рот, да так его и закрыл.
К чему я это всё? А к тому, что условия проживания могут резко отличаться. Для Маркиза ипотека - панацея в решении жилищного вопроса, а вот для меня просто-таки груз неподъёмный и долговая яма. Маркиз мыслит совсем другими категориями (как и мой двоюродный братец), что и объясняет его непримиримую позицию в отношении советской истории.
А вообще, я как-то уже писал об этом, сидя в тепле, трудно представить, что кому-то в данный момент может быть очень холодно.

[InterSchool]

мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР.

Не совсем так. На тему возможности или невозможности мы съехали. А название темы предполагало обсуждение не самого явления, а того, что вокруг него за тридцать лет бардака наросло, а еще пуще того - было нагорожено.
Любимейший прием пропагандистов - недоговорки. Намеки на то, что "все знают". Вот это всеобщее знание и готовится мифотворцами. Результат мы видим даже здесь, на Форуме: мантры, повторяемые безотносительно к ответам оппонентов. Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.
Последнее утверждение, между прочим, имеет под собой почву. Живые свидетели воспринимают информацию (любую), исходящую из тех времен, в соответствии с представлениями тех же самых времен. Те, кто изучает историю по Жванецкому и Задорнову со Сванидзе, да еще, не дай Бог, шуточкам этого борова из "Хроник московского быта", - те понимают все в преломлении своих сегодняшних представлений о мироустройстве. Когда хороший историк (приближаюсь к нашей Теме с большой буквы) говорит о Средневековье, инквизиции, то есть об ужасах Средневековья и инквизиции, он непременно делают оговорку: в те времена отношение к тому, что нынче, безусловно, представляется ужасом, было иным. И никто не вспоминает, что даже у поколения наших родителей и воспитателей мировоззрение было иным.
Ну, то есть кто-то наверняка вспоминает. Тот, кто направляет это самое воззрение в нужное русло.
Я даже осмелюсь на то, чего обычно здесь не делаю: попробую сформулировать если не определение, то признак этого русла. Я могу считать себя свидетелем событий на протяжении не менее шестидесяти лет. Сталин, Маленков, Хрущев, Брежнев, Черненко с Андроповым, Горбачев. И при всех правителях лейтмотив пропаганды оставался неизменным: прежняя власть никуда не годилась, вот теперь мы, наконец, зажили как надо.

условия проживания могут резко отличаться.

Вот тут-то и припомнить, что бытие определяет сознание.
И битие - тоже определяет, если кто помнит эту хохму.

[hohobot]

мы рассуждаем возможности приобрести квартиру в СССР.

Не совсем так. На тему возможности или невозможности мы съехали. А название темы предполагало обсуждение не самого явления, а того, что вокруг него за тридцать лет бардака наросло, а еще пуще того - было нагорожено.
Любимейший прием пропагандистов - недоговорки. Намеки на то, что "все знают". Вот это всеобщее знание и готовится мифотворцами. Результат мы видим даже здесь, на Форуме: мантры, повторяемые безотносительно к ответам оппонентов. Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.
Последнее утверждение, между прочим, имеет под собой почву. Живые свидетели воспринимают информацию (любую), исходящую из тех времен, в соответствии с представлениями тех же самых времен. Те, кто изучает историю по Жванецкому и Задорнову со Сванидзе, да еще, не дай Бог, шуточкам этого борова из "Хроник московского быта", - те понимают все в преломлении своих сегодняшних представлений о мироустройстве. Когда хороший историк (приближаюсь к нашей Теме с большой буквы) говорит о Средневековье, инквизиции, то есть об ужасах Средневековья и инквизиции, он непременно делают оговорку: в те времена отношение к тому, что нынче, безусловно, представляется ужасом, было иным. И никто не вспоминает, что даже у поколения наших родителей и воспитателей мировоззрение было иным.
Ну, то есть кто-то наверняка вспоминает. Тот, кто направляет это самое воззрение в нужное русло.
Я даже осмелюсь на то, чего обычно здесь не делаю: попробую сформулировать если не определение, то признак этого русла. Я могу считать себя свидетелем событий на протяжении не менее шестидесяти лет. Сталин, Маленков, Хрущев, Брежнев, Черненко с Андроповым, Горбачев. И при всех правителях лейтмотив пропаганды оставался неизменным: прежняя власть никуда не годилась, вот теперь мы, наконец, зажили как надо.

условия проживания могут резко отличаться.

Вот тут-то и припомнить, что бытие определяет сознание.
И битие - тоже определяет, если кто помнит эту хохму.

Потому что теперь все знают, как было. А живые свидетели - те ничего не понимают.

Точнее не бывает . Вам опять пять с плюсом.
Я даже не вникаю в сам пост, но эта фраза говорит о том, что Вы ещё ого-го как в строю.

[Markiz]

Эх, какой же вы, ребята....

Все явки провалены...
поздно пить боржоми...
чукча хочет снять парашют...
Кэт стерва - не признается откуда у неё 2 детей и какой из них мой...
не забыть сдать радистку в Гестапо на опыты

Игра окончена и маски сброшены
наш резидент раскрыт и срочно едет в Альпы кататься на лыжах...

Чтож нам теперь делать?
теперь на каждое наше предложение
будет следовать железобетонный аргумент: "Это потому, что ты москвич"
и это многое объясняет от бородавки на носу до неприятия товарища Сталина.

так как же нам быть?
будем теперь искать правду с поправкой на GPS-координаты?

Очень жаль, что ни кто не ответил по существу
даже не обратили внимания на предложенные цифры.
жаль

да ладно
мы же просто люди и ни что человеческое нам не чуждо

[hohobot]

да ладно
мы же просто люди и ни что человеческое нам не чуждо

Я ак ьпонммаю, чт мы ныстпаиваемся на Рожденстеский лад. Судя по орфографии - я уже настроился.

[BaSur]

Маркиз, я не очень понимаю, о каких цифрах вы говорите, и что с чем вы вообще здесь сравниваете.
В СССР населению было значительно проще приобрести кооперативную квартиру, чем сейчас - приобрести квартиру по ипотеке. Это однозначно следует просто из тех цифр, которые привел я. То есть финансово проще. Оно и закономерно: кооперативная квартира приобреталась практически по себестоимости. Но при этом оно еще и могло приобрести квартиру вообще бесплатно, просто в порядке очереди, так что непонятно, о чем призваны говорить цифры про 7-8%.

Чудесный рынок, так помогающий всем решать свои проблемы, в итоге привел к тому, что квартиры вынуждены покупать все, причем где-то в 6 раз дороже, чем при СССР. Но (барабанная дробь) банки теперь помогут нам приобрести квартиру прямо сейчас безо всяких ожиданий! Для этого, правда, надо поделиться еще и с банком, в итоге отдав в 8-10 раз больше. Какая жалость, что в СССР не было ипотеки... Все так страдали без неё.

Сообщение отредактировал BaSur - 6.1.2017, 13:36

[InterSchool]

Очень жаль, что ни кто не ответил по существу
даже не обратили внимания на предложенные цифры.

Отвечаем, кто как может и кто о чем может, и хочу подчеркнуть - именно по существу. Существо не в цифрах, а в их осмыслении.
У каждого свой опыт и свой кругозор. Здесь имеется несколько веток, которые могли бы быть ценны именно этим - информацией напрямую от свидетелей или участников. По цифрам - это пускай монографии пишут. Какими цифрами можно опровергнуть мое объяснение, что для подавляющего большинства вступить в кооператив - означало преступить нечто в себе. Какие цифры могут подтвердить, будто вступление в кооператив было обставлено такими трудностями, которые не всякий желающий мог преодолеть?
Последнее, кстати, особенно забавно в сопоставлении с утверждением, что СССР рухнул из-за неспособности удовлетворить платежеспособный спрос товарами. Примерно эквивалентная в смысле изъятия у семьи "лишних" денег, кооперативная квартира в технологическом отношении куда проще автомобиля или видеомагнитофона (которыми с недоброй памяти перестройки стали мерить уровень жизни); это можно утверждать хотя бы потому, что каменное жилье строят уже не одну тысячу лет, массовому автомобилю еще и ста лет нету.
Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ? С теми же кооперативами я соприкасался в 1959, 1971 и в 1978 году. Это были совершенно различные ситуации. Однако никто из тех, кто с пеной у рта превозносит рынок и рыночные отношения, никогда не обращает внимание на это очень толстое обстоятельство. Потому что в середине пятидесятых, когда меня мать посылала в ближайший гастроном купить банку варенья, у меня глаза разбегались: в витрине батареи банок различного калибра (основной, пожалуй, 0,5 л) с самым различным вареньем. Понимаете, десятки сортов варенья. Я сейчас навскидку назову пяток сортов вареной колбасы, не считая двух - ливерной. А вы талдычите про колбасу из туалетной бумаги... Да не могло этого быть потому, что этого не могло быть никогда! Не помню я туалетной бумаги до шестидесятых годов...

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.1.2017, 18:17

[BaSur]

Вообще чтобы понять, что СССР не был кошмаром из "либеральных" ужастиков, достаточно просмотреть фотографии тех лет. Точнее - людей на фотографиях. Это в подавляющем большинстве здоровые лица и нормальные, живые глаза. В Москве сейчас таких школьников-то не увидишь, ходит всё мертвечина какая-то. Единственный вывод, который из этого можно сделать - может, жили порой и достаточно трудно, и не совсем правильно, но жили относительно здорово. То есть и физически, и психически здорово, так, как человек более-менее предназначен жить.
Хотя даже на западных фотографиях тех же самых лет всё обстоит заметно лучше, чем там же сейчас. Динамика, сложившаяся в этом отношении в развитом мире, как-то в целом не вдохновляет. Совсем. Развитый мир вырождается и оскотинивается.

[Markiz]

Ну вы, блин, даете!!!
ребята, вы откуда прилетели?
ощущение, что из параллельного мира, где до сего дня пребывали в спячке

серьёзно: вы сами себе перечитывайте что несёте
то что вы мои тексты не читаете - это понятно - не за тем пришли
но своё то - вдумывайтесь что пишите:
BaSur
ну какие "в 10 раз больше"??? - где вы такие проценты нашли?
как ни жадны банкиры - даже они ещё до такого не дошли.

2. каким образом вы смогли сравнить советские цены и нынешние?
разное ценообразование, разные системы
какие вам ещё цифры нужны?
если уже известная цифра, что ЖК составляли 7-8% от всего построенного жилья, говорит о вкладе ЖК в общую копилку как о незначительном
потому что Финансово получить ЖК проще (VeraDV с нами не согласна), да реально сложно, невозможно - ведь те кооперативы не строились на каждом углу - не так ли?

вы можете сколь угодно тосковать по упущенной халяве, но ей смогли воспользоваться лишь 7-8% от всех получивших жильё
и можете сколь угодно крыть рыночную систему, но она РЕАЛЬНО даёт возможность получить жильё на приемлемых условиях

просто вы иногда думайте что пишите.

InterSchool
да вы, батенька, декабрист!
в том смысле, что страшно далеки от народа
иначе бы вот такого ни когда не написали:

Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ?

или вы привыкли отовариваться по спецпропускам в спец отделах?
"сотая секция ГУМа" - так она называлась
тады - да: для вас ни каких пустых полок не существовало
как и многочасовых очередей за дефицитом - о чём речь?
окошечное знакомство с окружающим миром - в смысле из окна папиной/служебной Волги избавлял от многих недостатков этого мира.

а у нас, конечно - книжное - а как же!!!
правда нам чтоб почитать хорошую книгу, даже в библиотеке, приходилось записываться в очередь
(три мушкетера нужно было ждать около года)

С теми же кооперативами я соприкасался в 1959, 1971 и в 1978 году. Это были совершенно различные ситуации. Однако никто из тех, кто с пеной у рта превозносит рынок и рыночные отношения, никогда не обращает внимание на это очень толстое обстоятельство.

так поделитесь с нами этим толстым обстоятельством и подскажите: где были рыбные места, где водились эти кооперативы???
вы же так и не ответили кем был ваш тесть , обеспечивший вам это толстое обстоятельство
просто саму возможность вам за 19 лет 3 раза познакомиться с ЖК, а моя тетя более 30 лет наслаждалась семейным общежитием, наша семья жила 15 лет в 1-комнатной квартире и нам повезло потому что многие мои одноклассники долго жили в бараках и коммуналках
и ни о каких ЖК ни кто ни чего не слышал, даже не предлагалось

кооперативная квартира в технологическом отношении куда проще автомобиля или видеомагнитофона

может и проще, только кто сказал что дешевле?
да и в СССР это вообще ни чего не означало
потому, что да:

СССР рухнул из-за неспособности удовлетворить платежеспособный спрос товарами

да, так
точнее эта проблема звучит не много по другому, но смысл тот же:
масса свободных денег, не обеспеченных товарами и услугами превысила критическую
что привело к дестабилизации положения внутри страны, вкупе с политическими проблемами это создало лавину проблем
и обрушило государство

помните - гигантскую инфляцию с отпуском цен?
что произошло? - ни чего, всего лишь естественное восстановление стоимости советских денег - столько они реально тогда стоили.

реально на них ни чего нельзя было купить по тем ценам, что диктовало государство
даже ЖК

*варенье в магазине!!!!
вы издеваетесь? )))
все бабушки Советского Союза восприняли бы это как оскорбление!
да и не застал я уже время, когда варенье продавалось в магазинах - не припомню
самое желанное - была сгущенка - она ещё в магазинах появлялась, но только в Москве и рядом
дальше - это уже дефицит

В Грузии, где я служил в армии, вообще вся молочка была в дефиците

Но это же у меня : Книжное знакомство с предметом - да?

А вы талдычите про колбасу из туалетной бумаги... Да не могло этого быть потому, что этого не могло быть никогда! Не помню я туалетной бумаги до шестидесятых годов...

что это у вас за странная фраза?
я ведь пока ни чего не талдычу
а у вас до 60-х весь Советский Союз закончился?
ухудшение качества колбасы произошло где то в начале 70-х
ага:
мощнейшая экономическая система СССР не выдержала и не смогла обеспечить мясом даже колбасу, пришлось придумывать добавки

ну и вишенка на торт, как говорит одна дама:

Какими цифрами можно опровергнуть мое объяснение, что для подавляющего большинства вступить в кооператив - означало преступить нечто в себе.
Какие цифры могут подтвердить, будто вступление в кооператив было обставлено такими трудностями, которые не всякий желающий мог преодолеть?

теми цифрами что есть:
1. ЖК - это 7-8% от общего
2. стоимость авто в СССР была выше стоимости ЖК и на автомобили была многолетняя очередь
т.е. по деньгам для населения это было доступно

Моё: Вступление в ЖК было обставлено большими проблемами и, прежде всего, недоступностью - их просто не было в свободном предложении.

на основании этого, остался вопрос на ваше объяснение:
ЧТО нужно было переступить для подавляющего числа населения СССР?
жадность?
вы считаете страну строителей коммунизма, страной жадин?

[Markiz]

PS
BaSur
с чего вы взяли, что это "либеральные" ужастики?
а то ведь за них очень любят выдавать комми-фейки

кроме того: если вы так не любите эти "ужастики" то зачем создаёте свои?
на фотографиях можно найти любые лица, в т.ч. и те что вам не нравятся
так и сегодня на улицах ни одни унылые морды - всякие

если уж вы что то критикуете, то не уподобляйтесь этому сами.


InterSchool
кроме "задорновщины" и "жванецщины", есть ещё любимая всеми "Рязановщина"
вспомните классику жанра комедии "Гараж"
как раз по нашей тематике
только кооператив нежилой, а гаражный

как там говорится:
- Да я за гараж Родину продал!
- Прошу факт продажи Родины занести в протокол!

[InterSchool]

иначе бы вот такого ни когда не написали:

Книжное знакомство с предметом очевидно еще по одному признаку. Пустые полки? КОГДА и ГДЕ?

или вы привыкли отовариваться по спецпропускам в спец отделах?

Ну все, я отваливаю. Меня "Три мушкетера" точно так же добили. Я их лет, наверное, в десять прочел. И никто книжку у меня из рук не вырывал, чтобы почитать самому. И "Тиля" лет в одиннадцать. Как отец принес только что купленного "Тиля" прекрасно помню, потому что в тот день я получил двойку и как-то не решался проявить инициативу, пока отец не сказал, дескать, бери.
Ежели кто чувствует себя в силах, попробуйте объяснить, что я всего-навсего имел виду то очевидное для меня правило, что любое утверждение нужно пояснять, указывая условия, для которых оно верно. В случае с пустыми полками - когда и где. Потому что витрины, забитые множеством СОРТОВ каждого продукта, тоже были. Я указал: середина и вторая половина пятидесятых. Для полноты картины: в Ленинграде. Один гастроном на углу Кирочной и Чернышевского, другой - на углу Кирочной и Восстания. Расстояние между гастрономами метров сто, вряд ли двести (у меня детские воспоминания, в этом смысле память может и обмануть). Тут же две булочных и, кажется, МОЛОКО. Плюс "Аптекарские товары". И пивная с огромным раком в окне. Мне часто в разговорах напоминают, что это было в Ленинграде, а во всей остальной стране было не так. Но я же говорю только о том, что видел своими глазами. В Новокузнецке 1987 года было не так. Но с голодными глазами ни аборигены, ни мы, командированные, по городу не рыскали. Вот тухлятину на станциях к поездам - да, выносили.
Почему полуправда опаснее лжи? А вот, скажем, те самые пустые полки. Кто помоложе, 90-й год помнят. Осталось только твердить про эти пустые полки, чтобы в их сознании эти полки экстраполировались на весь период застоя... и на хрущевские времена... и на сталинские послевоенные. Ну, а про сталинские довоенные все знают. Как только их предки выжили, чтобы произвести на свет нынешних молодых? Ассортимент действительно беднел, колбасные электрички действительно были... Но современные пропагандисты как-то забывают отметить, что пустые полки в новейшее время - это уже Горбачев и никто иной. Случайно ли они опустели даже в одиозной Москве - не знаю и даже задумываться об этом не хочу, потому что действительно ничего не знаю. Разоблачения чем-то сродни детективам, а детективный жанр весьма популярен.

PS Маркиз, я еврей. А декабристы - те, кого мы называем декабристами - были дворянами.
А "страшно далеки они были от народа" - сказал про боевых офицеров, многие из которых прошли - с солдатами - войну, книгочей, который к народу никаким местом вообще причастен не был. Уж к российскому народу - точно. Половину взрослой жизни в эмиграции от народа спасался.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.1.2017, 19:40

[Markiz]

PPS
нашёл несколько более-менее внятных и понятных цифр в таблицах на нашу тему:




или вот такое:
http://muacre.livejournal.com/54014.html
Например,по данным Дитмара Нойтатца (автора великолепной книжки "Московское метро", 2001) к концу 1932 г. для Метростроя было выстроено 50 бараков на 5 352 рабочих (без разделения на комнаты), три квартиры и шесть бараков с 84 комнатами для ИТР. В постройке находились еще 32 рабочих барака, 128 квартир для инженерно-технического персонала и 8 бараков со 156 комнатами (то есть, по семье в комнату). Ясный пример социальной иерархии.
Целенаправленно коммунальные квартиры строить перестали где-то еще в 1929-30 гг.(или даже раньше), слишком дорого. Получалось на 3-4 комнаты приходилось делать кухню, ванную и т.д.
Рабочий, нанимаясь в Метрострой (согласно коллективному договору с Метростроем) имео право на 4 к. м. и постельное белье. Это как раз площадь койки и прохода с тумбочкой. Средня норма расселения в Москве резко упав с 1929 г. до 1932 до прибл. 4 кв. метров, так и не менялась практически до хрущевских реформ. Реально она была еще меньше, так как барское жилье тоже входило в статистику."

Так вокруг всех новых заводов вырастали барачные городки, а в центре всех городов появлялись дома в стиле "сталинский вампир" с характерными названиями "Дом чекистов", "Дом архитекторов", "Дом командиров". В Москве это заметней, достаточно посмотреть на "Дом на набережной", высотки и внушительные "сталинки".

[Markiz]

InterSchool
да мне пофиг что вы еврей - я по этой статье людей не делю
смотрите в суть, а не в паспорт
и декабристы проиграли не только потому что дворяне, а потому что были далеки от реальности
вот и вам приятно оставаться в полудрёме детских воспоминаний, не имея представления, что делалось за пределами вашего мира
поэтому легче обвинить во всём Горбачёва, хотя всё началось задолго ДО него
А ещё лучше сказать, что до него ни чего и не было:

Советская система была изначально нежизнеспособна и прожила 70 лет только за счёт паразитирования на богатой и сильной стране
когда все соки были выпиты и резервы съедены, советская пиявка отвалилась и исдохла
как мы думали, да нет
страна возрождается, поправляется и коммунистическая пиявка снова верещит, хочет вернуться, присосаться на старое место

[InterSchool]

Пардон, оказывается, в России евреи могли быть возведены в дворянство. При определенных условиях, но в принципе - могли.
Я думал, это несовместимо.

[antar49]

Потому что витрины, забитые множеством СОРТОВ каждого продукта, тоже были. Я указал: середина и вторая половина пятидесятых. Для полноты картины: в Ленинграде.

А я дополню. Учился в Ленинграде с 1971 г. по 1977 г. (институт и дневное подготовительное отделение, где получал ещё и стипендию 35 рублей, при том, что проживание в общежитии стоило 1,70 руб./месяц). Так вот, если кому интересно, это на Малой Охте - район далеко не элитный, хотя очень уютный. Зайдя в самый тривиальный гастроном (не универсам) можно было увидеть с десяток сортов колбасы и столько же сыров. Для примера колбаса "чайная" по 1.60 руб./1 кг, "отдельная" - 2.20, "докторская"- 2.30, "ветчинная" - 2.70, "телячья", "любительская" - 2.90 и далее варёные колбасы до 3.30 руб. за 1 кг.. Да, ещё ливерная - 0.50 руб. и "печёночная" - 0.70 руб. И всё - заметьте - очень высокого качества! Нынешняя продукция очень сильно не дотягивает по качеству, а уж в в отношении цена/качество вообще никуда не годится! Чай как-то купили с приятелем "Индийский" 2 сорт по цене, кажется 23 коп. Так нынешние высшего сорта тому второму сорту в подмётки не годятся ни по цвету, ни по вкусу, ни по аромату!
Копчёные колбасы опускаю - для студента баловство, употребляли по праздникам.
На стипендию в 35 тогдашних рублей можно было пусть скромно, но вполне сносно жить. Плюс имелась возможность подрабатывать по темам на кафедрах. Я работал кочегаром на полной ставке в нашей общаге сутки через семь, умудряясь почти не пропускать лекций.
Так что страшилки либералов оставляю на их совести (хотя откуда у них совесть!).
А вообще же понял, что переубеждать противную сторону, видимо, бесполезно - каждый видит то, что хочет увидеть и в нужный момент может закрыть глаза, чтобы не портить себе впечатление от "супротивноувиденного".

Сообщение отредактировал antar49 - 6.1.2017, 21:23

[Markiz]

ещё бы : самые лучшие раньше были зеркала
там даже и сыр и колбаса отражались
а уж чай то! мммм.... таких чаёв больше не отражается )))
главное что бы зеркало было в нужном месте, где социализм был развитый
а то в какой ни будь Калуге вместо колбасы отражался один йуХ.

Так что страшилки либералов оставляю на их совести (хотя откуда у них совесть!).

ага - в Калуге!
Твери, Рязани и даже в Грузии и по всей остальной 1/6 части суши, оккупированной коммунистами
ага - в отличии от большевиков, которые социализм разложили компактнее - в 10 избранных полузакрытых городов

так что правильно: переубеждать того кто жил в "правильном" месте бесполезно - они ни за что не откроют глаза на то как жили остальные
они то жили "правильно"
не так ли?

[hohobot]

Целенаправленно коммунальные квартиры строить перестали где-то еще в 1929-30 гг.(или даже раньше), слишком дорого. Получалось на 3-4 комнаты приходилось делать кухню, ванную и т.д.
Рабочий, нанимаясь в Метрострой (согласно коллективному договору с Метростроем) имео право на 4 к. м. и постельное белье. Это как раз площадь койки и прохода с тумбочкой. Средня норма расселения в Москве резко упав с 1929 г. до 1932 до прибл. 4 кв. метров, так и не менялась практически до хрущевских реформ. Реально она была еще меньше, так как барское жилье тоже входило в статистику."

Так вокруг всех новых заводов вырастали барачные городки, а в центре всех городов появлялись дома в стиле "сталинский вампир" с характерными названиями "Дом чекистов", "Дом архитекторов", "Дом командиров". В Москве это заметней, достаточно посмотреть на "Дом на набережной", высотки и внушительные "сталинки".

тут уж я Вам возражу как строитель. "коммуналки" строили до конца 70-х. Задача эта была поставлена и выполнена после разрухи войны.
Что Вы имеете ввиду под коммуналками раннего периода????????????

[Markiz]

ну хоть кто то обратил внимание на доп материал - спасибо!
а то все в себе закрылись и дальше собственной раковины высовываться не хотят

hohobot
это отрывок из книги - видимо речь шла именно о том периоде
а так да, вы правы: коммуналки были и позже
Но, чаще всего, коммуналки стали делать из готовых квартир - у меня в таких очень много знакомых жило и живет
у одного папа был академиком и на входной двери до сих пор висит табличка "академик А.А.А."

Коммуналку в "сталинском" доме расселить много сложнее чем в хрущевке
престижный дом в хорошем районе - очень сложно договориться с соседями

PS
3 мушкетеров я тогда не прочел - не захотел столько ждать
тем более что эта книга пошла потом через макулатуру

впрочем, как и всё хорошее в СССР, хорошие книги были в дефиците
и дефицит этот начался почему то с конца 60-х
вот кто успел собрать библиотеку ДО этого момента - тот успел

[antar49]

так что правильно: переубеждать того кто жил в "правильном" месте бесполезно - они ни за что не откроют глаза на то как жили остальные
они то жили "правильно"
не так ли?


Не-а, вовсе "не так ли". По окончании института довелось работать в Нечерноземье (Киров и окрестности, включая почти все 34 района), в Западной Сибири (северные регионы), в Восточной Сибири (Красноярский край, Хакасия, Тува). Арктику не упоминаю - жизнь на полярных станциях тема особого разговора (упомяну только, как проклинали горбачёвскую "борьбу с алкоголизмом").
Да, тут я и спорить не буду - снабжение резко отличалось от столичного. К примеру, колбас было гораздо меньше сортов, но до прихода горбачёва эта продукция не исчезала, а по качеству была ничуть не хуже!
В Хакасии было туго - колбаса в магазине была редкостью, а если появлялась, то образовывалась большая очередь. Но и тут был простой выход: в магазинах потребкооперации она продавалась свободно (это к вопросу о кооперативах). Конечно стоила дороже на целый рубль (ай-яй-яй! ), но при 20% надбавке к зарплате инженера (140 руб. без районного коэффициента) это было не так уж и дорого. Во всяком случае, голодать не приходилось.
Вот с победой "демократии" действительно довелось и голодать. Да, витрины магазинов ломились от всего (откуда это изобилие в одночасье появилось?), да только цены взлетели под облака, а заработков не было совершенно. Так что меня такое "изобилие" совсем не радовало. И, думаю, не одного меня.
И, как итог, сравнение жизни при "проклятых комми" и при восхваляемых либералах совсем не в пользу последних.
Такой вот личный опыт, однако...

[antar49]

хорошие книги были в дефиците

Ну, не знаю - не знаю! В "столицах", возможно и был дефицит, а вот там, где я работал (см. предыдущий пост) дефицита в хороших книгах я не заметил. Конечно, оговорюсь, что для каждого в отдельности есть понятие "хорошая книга". За "белой женщиной" ("Женщина в белом") и подобным чтивом никогда не гонялся. А вот Р.Бёрнса, трёхтомник С.Лема, двухтомник И.Шмелёва, сборник С.Моэма, подборку Р.Стивенсона и пр. приобретал в местах обитания совершенно свободно - местные издательства радовали своей продукцией. И ещё спокойно выписывал "Иностранную литературу", и кое-какие технические журналы ("Техника - молодёжи", "Радио", "За рулём") - подписка там была свободной. Так что далеко не всё было так плохо за пределами "столиц".

[BaSur]

так и сегодня на улицах ни одни унылые морды - всякие

Не одни. Но средняя картина не вдохновляет. Не унылые, хуже - злые, или безразличные, или просто какие-то нечеловеческие. В первую очередь молодежь. Иногда страшновато становится.
Может, это признак того, что называют хорошей жизнью - я не знаю. Но тогда, наверное, нафиг такую хорошую жизнь, которая мешает людям быть людьми. Про физическое здоровье я и не говорю.

PPS
нашёл несколько более-менее внятных и понятных цифр в таблицах на нашу тему

Aaaand?...

[hohobot]

ну хоть кто то обратил внимание на доп материал - спасибо!
а то все в себе закрылись и дальше собственной раковины высовываться не хотят

hohobot
это отрывок из книги - видимо речь шла именно о том периоде
а так да, вы правы: коммуналки были и позже
Но, чаще всего, коммуналки стали делать из готовых квартир - у меня в таких очень много знакомых жило и живет
у одного папа был академиком и на входной двери до сих пор висит табличка "академик А.А.А."

Коммуналку в "сталинском" доме расселить много сложнее чем в хрущевке
престижный дом в хорошем районе - очень сложно договориться с соседями

PS
3 мушкетеров я тогда не прочел - не захотел столько ждать
тем более что эта книга пошла потом через макулатуру

впрочем, как и всё хорошее в СССР, хорошие книги были в дефиците
и дефицит этот начался почему то с конца 60-х
вот кто успел собрать библиотеку ДО этого момента - тот успел

Маркиз. Вы мешаете зелёное с тёплым. В "хрущёвках" не строили коммунальных квартир. Если кому-то тв таком жилье и была предоставлена коммуналка - это редчайший эпизод. Возможен и такой вариант, что эту квртиру отрабатывал дворником отец семейства. Положим трёшку, где на время его отработки селилась другая семья. Но это уже никак нельзя назвать коммуналкой.
Да и про книги - ну тут уж кто что собрал. Действительно, если рассматривать библиотеки знакомых? Удивляешься тому, что у тебя на полке полное собрание решений съездов, а у другого серии из детективов, которые ой как хочется почитать.

Сообщение отредактировал hohobot - 7.1.2017, 13:18

[Markiz]

В общем предлагаю в этой теме заключить временное перемирие
каждый может высказать своё итоговое мнение по этому вопросу, но дискуссию предлагаю пока не продолжать.

жаль что не обсудили общее положение, общие цифры - зависли на ЖК - ну да ладно
я виноват - не смог вовремя повернуть разговор
предлагаю открыть отдельную тему "Советский миф №3"
1 миф - это коммунизм
2 миф - бесплатное жильё

какой будет предложен миф №3?

на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

что скажете?

[hohobot]

В общем предлагаю в этой теме заключить временное перемирие
каждый может высказать своё итоговое мнение по этому вопросу, но дискуссию предлагаю пока не продолжать.

жаль что не обсудили общее положение, общие цифры - зависли на ЖК - ну да ладно
я виноват - не смог вовремя повернуть разговор
предлагаю открыть отдельную тему "Советский миф №3"
1 миф - это коммунизм
2 миф - бесплатное жильё

какой будет предложен миф №3?

на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

что скажете?

Я всегда за перемирие . Ну не всегда, а уж последние пару лет точно. Мир!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

[BaSur]

на мой выбор - это советская денежная система:
доллар по 63 копейки, 5коп. на метро, зарплаты и цены...
и куда делись народные сбережения?

Сбережения по факту делись в карманы государства, когда оно начало в 1992 г. массово эмитировать рубль в условиях прогрессирующего снижения товарного производства. Причем это падение сбережений еще и подстегнуло дальнейшее падение товарного спроса и, соответственно, дальнейшую инфляцию.
Куда делись эти средства из кармана государства - вот более интересный вопрос.

[hohobot]

Доллар по 63 копейки и ничего более, пока не наступит окончание перемирия.

[Markiz]

Деньги ни куда не делись:
они остались у вас на руках
просто они обесценились - вас обманули

вам давали необеспеченные фантики

вам говорили, что вы их можете обменять на нужные товары и услуги
например на квартиры

но ни товаров ни услуг не хватало
ни квартир ни колбасы

поэтому повторюсь:
деньги ни куда не делись - они все у вас на руках
делась их стоимость

ps
про кооперативные квартиры(КК):
кто то их считает панацеей, способной решить жилищную проблему
просто люди Жадные - жалели деньги, на то что через 15 лет получат бесплатно
в итоге они остались и без квартир и без денег

оставим вашему разуму ваши мысли о советских людях-строителях коммунизма

вот вам аргумент против кооперативных квартир как панацеи:
КК ни чего не могли решить просто потому, что они не делались из воздуха и не инопланетяне их строили

их делали те же стройтресты и из тех же стройматериалов, что выпускали заводы

например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно

то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

так что фигня это всё: КК ни чего не решали и дело не в людях а в системе - систему менять надо было
без капитальной модернизации строительной отрасли, все рассказы о бесплатном жилье ДЛЯ ВСЕХ - просто миф

PPS
кстати: зря не захотели обсудить хоть какие ни будь материалы по этому вопросу - я понимаю что там ни ченго хорошего для любителей СССР, но всё таки - предметный разговор
например, в 1 из таблиц, я подсчитал, что за всю историю советской власти, если брать население в 260млн. чел. - то на них придётся по 6-6.5 кв.м.
и это за всё время
а сколько там у нас по нормам?

[liu07]

например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно

Вы не учитываете того, что строилось ЕЩЁ что то кроме квартир....более того жилищное строительство не было ОСНОВНОЙ нагрузкой стройиндустрии. Это простительно, ибо в этой отрасли Вы явно не трудились.

В принципе сократив на одну-две-три пятилетки строительство основных фондов ( а лучше - оптимизировав этот процесс ) можно было решить проблему жилья достаточно эффективно.
Ну и тем паче если ликвидировать всякого рода помосч неграм и циклопические проекты типо "переброса сибирских рек". Желательно вместе с их авторами и лоббистами. Ну и с их семьями конечно...Для острастки.
Ну и генералов сократить и армию оптимизировать, что бы миллионы не слонялись от нечего делать по караулам и не чистили снег в тундре.
Вот и все дела с жильём.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.2.2017, 18:02

[Markiz]

liu07
хоть и не совсем, но пусть будет

так вот вот именно: что мешало?

и главное:
при чём тут КК?

[liu07]

liu07
хоть и не совсем, но пусть будет

так вот вот именно: что мешало?

и главное:
при чём тут КК?

Разложение и некомпетентность верхушки. Она позволила расплодиться разнообразным лобби в экономике и науке. И каждая группа тянула "одеяло" финансирования на себя. Как будто оно бесконечное.

Я возьму самый ПРОСТОЙ пример. Возможно он покажется отвлеченным но он к месту ИМХО.

В СССР в производстве и на вооружении одновременно поддерживалось...ЧЕТЫРЕ основных танка. ЧЕТЫРЕ!!!!!
Не один в разных комплектациях. Нет.
Т-62. Т-64, Т-72 и Т-80.

Всё дело было в том, что в СССР существовало 2 разных центра танкостроения. Харьков и Челябинск.
И двигатели к ним были тоже разных НПО. Лоббисты и вырвали себе по куску из госбюджета. А то, что всё это БЕССМЫСЛЕННО гробит экономику, не даёт ей развиваться - так им было наплевать. Важно НАШЕЙ кодле получить финансирование. Ордена, звания и прочее...

К стати!! Ради финансирования чудовищного поекта поворота сибирских рек в СССР весьма серьёзно урезали финансирование НИОКР электронных компонентов. Именно ЭТО во многом предопределило на длительный срок отставание советской электроники от западной. Со всеми вытекающими последствиями. Именно ЭТО. А вовсе не "борьба с кибернетикой - продажной деффкой империализма".

Вот и со стройиндустрией то же самое. До сих пор в промзоне от Чертаново до Бирюлёво товарная видны....НЕДОСТРОИ советских времён. До сих пор!!
Но ведь кто то что то планировал....Планировал? Это что за планы такие? И за чем? И что же случилось, что не закончили? Война началась? нет...И ведь это всё не жертвы "перестройки. Это более ранние "ягодки".
Словом всё что нужно было - элементарно НАВЕСТИ ПОРЯДОК в планировании. А для этого надо как не странно работать структурам КГБ по уяснению клановых и иных неформальных структур в экономике. Ну и для последующей ликвидации оных...

[hohobot]

Деньги ни куда не делись:
они остались у вас на руках
просто они обесценились - вас обманули

вам давали необеспеченные фантики

вам говорили, что вы их можете обменять на нужные товары и услуги
например на квартиры

но ни товаров ни услуг не хватало
ни квартир ни колбасы

поэтому повторюсь:
деньги ни куда не делись - они все у вас на руках
делась их стоимость

ps
про кооперативные квартиры(КК):
кто то их считает панацеей, способной решить жилищную проблему
просто люди Жадные - жалели деньги, на то что через 15 лет получат бесплатно
в итоге они остались и без квартир и без денег

оставим вашему разуму ваши мысли о советских людях-строителях коммунизма

вот вам аргумент против кооперативных квартир как панацеи:
КК ни чего не могли решить просто потому, что они не делались из воздуха и не инопланетяне их строили

их делали те же стройтресты и из тех же стройматериалов, что выпускали заводы

например: если некий стройтрест мог построить(грубо говоря) за год 100 хрущёвок - то он столько и строил
и ему до лампочки сколько из них КК, а сколько обычных
даже если вы создадите 200 кооперативов - стройтрест построит 100 домов и сколько из них кооперативных - это ещё неизвестно

то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

так что фигня это всё: КК ни чего не решали и дело не в людях а в системе - систему менять надо было
без капитальной модернизации строительной отрасли, все рассказы о бесплатном жилье ДЛЯ ВСЕХ - просто миф

PPS
кстати: зря не захотели обсудить хоть какие ни будь материалы по этому вопросу - я понимаю что там ни ченго хорошего для любителей СССР, но всё таки - предметный разговор
например, в 1 из таблиц, я подсчитал, что за всю историю советской власти, если брать население в 260млн. чел. - то на них придётся по 6-6.5 кв.м.
и это за всё время
а сколько там у нас по нормам?

Уважаемый Маркиз. Я был рабочим на одном из ЖБК, в нашем городе немного по-другому называлось предприятие - ДСК . Домостроительный комбинат. И по хрену Обнинск это или Старая Купавна. Название роли не играет.
Не невозможность выпустить 110-ть домов вместо 100 запланированных угробила отрасль. Не было и нехватки материалов, хотя эффективность некоторых производств уже была поставлена под сомнение. Акционирование - вот что предопределило гибель жилищно-строительного комплекса. Вы представьте себе, что начальнику бетоно-смесительного цеха принадлежит власть над цехом. В конце смены этот товарисчь ( который ещё полгода назад вместе с "цементниками" разгружал материал и пьяный в дугу спал с коллегами на полу в бытовке) приходит в операторскую и из 120-ти кубов выпущенного товарного бетона вычёркивает 100. Себе в карман. А вечером меняет рубли на доллары в обменнике. В конце месяца вдруг оказывается, что 90-то процентов плит перекрытия бракованные. А на самом деле они все пошли на перекрытие гаражей, которые уже возводятся по границе самого ДСК.
И чем на более мелкие части разбивался строительный комплекс города - тем больше становилось таких начальников. Поэтому сначала городской комплекс акционировали в одну структуру, потом на более мелкие разбили, потом ещё мельче. А четвёртого раза и не потребовалось.........

Насчёт таблиц. Да, может и было построено столько, но эти таблицы не учитывают, что жильё и до этого было... Маркиз - всё познаётся в сравнении.
Задача 60-х годов, когда развернулось строительство ЖБК и ДСК была - вытащить людей из землянок и коммуналок. Так ведь вытащили. У меня коллега сейчас судится за то, что его доля в коммуналке трёхкомнатной полная. У него ни единого шанса выиграть дело. Долбоёб. Но сам то он уже имеет двухкомнатную квартиру ( не за свои деньги купленную). Ему государство уже дало жильё.

[Markiz]

спасибо, господа, повеселили! ))))

[hohobot]

спасибо, господа, повеселили! ))))

Ну хорошо. Ну хоть по пятьдесят, за праздник нам положено. Нигде не прозвучало поздравлений.
Проздравляю с прошедшим Днём. Ура!

спасибо, господа, повеселили! ))))

Маркиз. Вы знаете наверное больше чем я. А чем я Вас повеселил?

[InterSchool]

Маркиз. Вы знаете наверное больше чем я.

Не знаю, что такое диалектика, но вот динамика Маркизу чужда, как теперь говорят, от слова "совсем". Поэтому его логика, случается, "пищит, но лезет" (проф. С.И. Амосов, для меня - зав. кафедрой математики в ЛПИ им. М.И. Калинина). Вот образец:

то же самое и с заводами ЖБК(или как их там)
пусть строители купят новую технику, найдут рабочих и т.д., и будут готовы построить 110 домов - а завод всё равно выдаст только 100 комплектов стройматериалов - на сколько рассчитана его мощность

Нет, не то же самое. То же самое - поведение, отнюдь не результат - будет, если завод ЖБИ купит еще одну бетономешалку и заведет еще один комплект опалубки, горное предприятие - еще одну дробилку (или сократит время простоя существующих), а взрывники на карьере пробурят лишнюю скважину (их вообще-то бурят десятками и сотнями).
А маркизова схема - это кто-то пытается сдвинуться с места, а остальные застыли в своем нынешнем состоянии, радуются, что ничего не получается, и только приговаривают: "инициатива наказуема". В математике подобный инструмент (в нормальном, а не саркастическом восприятии) называется "частная производная" и служит для изучения, а не для моделирования и не для прогнозирования.

Сообщение отредактировал InterSchool - 24.2.2017, 12:31