экономика, её законы Опции

[кресло]

а я как то не встречал подобных постов.

так я поэтому и запостил

война д.б. не только успешной, но и не обременительной.

Так они поэтому и стараются больше чужими руками каштаны из огня доставать. Как минимум чтоб коалицией как в Ираке, а лучше всего вообще чтоб за тебя все другие сделали, как в Ливии и Афгане. Так что ребята по любому не перенапрягаются получая бонусы от этих конфликтов.

а какие провокации? на которые не ведуться Р и К?

Если действительно интересно, то я могу выдать пару десятков ссылок по запросам "Америка провоцирует Китай" и "Америка провоцирует Россию". А если не копать Гугл, то навскидку увеличивающийся наркотраффик из Афгана под крышей Коалиции и бряцанье оружием у берегов Китая вкупе с чрезмерной активностью в тибетском вопросе. Так называемая "политика сильного доллара" такова что даже ЕС начинает огрызаться (это в экономике)

[кресло]

КРИЗИС НЕСУНА

Новая волна кризиса, заливающая в наши дни Британские острова, может быть названа Кризисом Несуна. Несун, то есть рабочий, выносивший «налево» продукты производства своего завода, смешная фигура, которую любили изображать Кукрыниксы с батоном колбасы в кармане, оказался страшнее многорукой Кали – что бы ни создавали советские люди, несун уносил и тащил в соседнее царство рыночных отношений. Ведь несуном был не только рабочий Вася, слямзивший автодеталь и продавший ее на толкучке, но и Михаил Ходорковский, пытавшийся вынести подземные запасы нефти и газа и продать их английской нефтяной компании. Несун – это и взяточник-чиновник, уносящий свою миллионную взятку в банк на Каймановых островах, и бизнесмен, переводящий завод в оффшор. Несун оказался самым страшным оружием холодной войны – только благодаря ему капитализм победил, а социализм проиграл. Не исчез несун и при капитализме – несунами были и президент Мубарак, и президент Маркос, выкачавшие многие миллиарды из своих стран и народов, и унесшие их в швейцарские банки.
Кризис Несуна обострился с Ливийской войной. Как призрак Отца перед Гамлетом, дух Каддафи появляется в кабинетах президентов и менеджеров. Ливийский лидер собрал внушительное состояние для себя, для семьи и для своего народа, разложил его по разным банкам и фондам, но, как выяснилось, он напрасно старался. С тем же успехом он мог вместо долларов и евро собирать опавшие листья клена. Одним мановением руки американцы и их союзники заморозили его депозиты, а потом распилили и украли их. Для отвода глаз они передали часть произвольно выбранным ливийцам («повстанцам»), и часть использовали для оплаты собачьего корма, посланного голодающим жителям Триполи. Даже с учетом стоимости бомбежек, дело того стоило.
Ливийская война была грабежом в особо крупных размерах, и она преподала урок Священного Писания несунам: «Не копите себе сокровищ в западных банках, где их непременно найдут и отберут». Они наивно думали, что смогут спрятать краденые денежки от своевольных властителей и бунтующей черни в бронированные подземелья швейцарских гномов, но не тут-то было. Им было дано узнать, что электронные деньги на счету на Каймановых островах не безопаснее двадцатидолларовых бумажек под матрасом. Так кризис доверия распространился от простых людей на сильных и влиятельных. В особенности сильно он ударил по России, другим странам на пост-советском пространстве, по производителям нефти и газа, по странам, сохранившим национальную промышленность. Кризис уже привел к последствиям:

Хюго Чавес потребовал принадлежащее его стране золото;

Владимир Путин пошел на президентские выборы, завершив долгий период невнятицы;

Минфин Кудрин, главный сторонник поддержания Стабфонда, был уволен.

Россия решила радикально увеличить военные расходы;

Это прямые последствия Ливийской войны.

Несуны жизненно нужны современной финансовой системе. На этих скромных коррупционерах стоит роскошь Лондона и Нью-Йорка. Несуны, чиновники и олигархи выполняют функцию пчел. Они упорно порхают с цветка на цветок и собирают драгоценный трудовой пот, превращая его в деньги. Когда происходит приватизация, им удается схватить большой готовый кусок сот. Свои доходы они несут в заморские закрома, опасаясь, что дома их кто-нибудь выпотрошит. На Западе их ждут. Каждый сбежавший из России казнокрад или несун-бизнесмен получал убежище в Лондоне. Ссылаясь на права человека или взывая к гуманизму, Хозяева Дискурса защищали воров-несунов, начиная от расстрелянного в 1984 году директора Елисеевского и вплоть до Михаила Ходорковского. В начале 1990-х вынос народного добра достиг таких размеров, что, казалось, в России ничего не останется. На эти деньги резко поднялась экономика Запада.
Прозападные СМИ в России рассказывали о миллиардах Путина и Лукашенко, засоленных в западных банках, рассказывали о беглых олигархах, которые счастливо живут при своих деньгах. Многие глупые и продажные чиновники и бизнесмены верили этим рассказам и усердно собирали мед. Благодаря им западным банкирам не было нужно посылать морпехов в дальнюю русскую или индийскую глубинку, чтобы вырвать горсть рупий или рублей у работяги. Мед сам стекался в ульи.
Но после ограбления Ливии даже самый глупый и самый коррумпированный чиновник в России или Казахстане понял то, что и пчелы узнают, к своему горю. Когда ульи наполняются, пасечники обкуривают их, прогоняют пчел и собирают мед. Может, пчелы собирались им кормиться зимой или в глубокой старости, но у людей есть другие планы. Первая волна кризиса 2008 года ознаменовала начало выкуривания; ливийская кампания показала, как поступают с дымоустойчивыми пчелами.
И раньше богатые русские догадывались, что с миллиардом долларов удрать на Багамы им никто не позволит (Хотя Станислав Белковский писал, что Путин после завершения срока улетит туда в компании своих сорока «ярдов», но ему верили только очень доверчивые слушатели «Эха Москвы»). Я знал тех, кто пытался. Когда они приходили за своими вкладами в швейцарский банк, им говорили, что их виза просрочена, что они должны представить доказательства, что честно заработали эти деньги, а после кризиса – что их денежки сгорели в кризисе.
Еврейские несуны бежали в еврейское государство, где их быстро ощипывали. Невзлину пришлось пожертвовать половину своего состояния на сомнительную благотворительность, Гайдамак был почти доведен до банкротства, Гусинского облапошили сразу. Олигархи поумнее бежали в Англию, но и там умели их раздеть. Так от несчетных капиталов Березовского остались считанные миллионы. Сейчас таких оптимистов становится все меньше. Люди не стали лучше, но поняли – не стоит трудиться и красть, если это все равно отберут.
Остаются другие способы сбора меда. Традиционный способ, подробно описанный Джоном Перкинсом в “Признаниях экономического киллера” основывался на предоставлении кредитов. Кредиты распиливались, несуны несли их в те же западные банки, а потом министерства финансов стран-должников собирали налоги и отдавали тем же банкам. Но и этот способ стал тормозить. Страны не спешат брать кредиты. К слову, Путин добился ненависти Запада не своей мюнхенской речью, но решением отдать долги России. В свое время Чаушеску был расстрелян за подобное решение по приказу западных банкиров.
Наркотики – отличный способ сбора меда. Наркомафии собирают через наркоманов массу денег, которые так же идут в западные банки. Это одна из причин, почему американцы уже десять лет оккупируют Афганистан, крупнейший источник сырья для наркотиков. Не новая задумка – в 19-м веке англичане вели в Китае «опиумные войны», обеспечивая право еврейских наркоторговцев Сассуна сбывать опиум китайцам и вывозить прибыль в Английский банк. Завоевание Ливии и базы НАТО в этой стране помогут ускорить доставку наркотиков в Северную Африку и Западную Европу, куда трудно добраться из Афганистана или из Косова.
Но пчеловоды не полагаются на несунов – есть и организации, поставляющие мед в крупных размерах к столу западного потребителя. Это в первую очередь суверенные фонды, наподобие российского стабфонда. Нефтепроизводящие страны хранят большую часть своих доходов в Британии и в США. Эти фонды трудятся на благо западных стран, и выполняют роль заложников, как аманаты в далеком прошлом – заложников приличного поведения их «хозяев». Иран утратил свои фонды, когда избрал независимый исламский режим. Некоторые российские обозреватели (например, Стариков) считают фонд формой дани, которую вынуждены платить побежденные в холодной войне своим победителям, а другие даже связывают террористический акт Брейвика с планами Норвегии по репатриации своего огромного фонда.
Действительно, у России нет практической нужды хранить сбережения на Западе под малый процент, в то время как российские предприятия вынуждены занимать под высокий процент в западных банках. Ведь эти фонды могут быть заморожены или конфискованы. Они могут и попросту исчезнуть вместе с инвестицией, как уже произошло в свое время с Норвежскими и шведскими пенсионными фондами.
И этот источник меда оказался под ударом с уходом Кудрина. Алексей Кудрин, бессменный министр финансов РФ, был влиятельным и высокопоставленным сторонником перекачки российских доходов в зарубежные фонды, то есть был несуном высокого класса. Его восхваляли, как осторожного и замечательного финансиста. Несколько дней назад он выразил резкое несогласие с планом президента Медведева заметно увеличить военные расходы. План Медведева был глубоко оправдан реальностью Ливийской войны, но он, конечно, противоречил западным интересам – не только потому, что они предпочитают видеть Россию слабой, но и потому, что этот план увеличит экспорт российского оружия и будет конкурировать с англо-американскими поставками оружия. Кудрин был немедленно уволен – он просто не мог поверить, настолько он привык считать себя неприкосновенным. Для Запада это был немалый шок.
Депеши архива «Викиликс» показывают, что посольство США в Москве считало Кудрина «наиболее прозрачным и реалистически мыслящим представителем правительства России по экономическим вопросам». Кудрин «более всех искал экономического сотрудничества с США и другими странами Запада». Русские госслужащие считали его личностью спорной, если не «изменником», говорится в депешах. Кудрин был сторонником мягкой и уступчивой линии во внешней политике, был против курса, указанного мюнхенской речью Путина. Интересно, что сразу после его ухода Россия наложила вето на планы США и их союзников по вмешательству в Сирии.
Экономически Кудрин был неолибералом и монетаристом. Во время кризиса 2008 года он давал деньги банкам и на шесть месяцев полностью прекратил государственные расходы, чем нанес большой ущерб российской промышленности. Он стремился – правда, безуспешно – ввести Россию в ВТО. Он так и не предстал перед судом за свое участие в аферах с долгами Кувейту и долгами Алжира – хотя его заместитель Сторчак провел некоторое время за решеткой. Его уход – большой удар по западным интересам, нанесенный вскоре после падения Триполи. Будущее покажет, будет ли стабфонд репатриирован или тихо увянет.
Таковы причины нового кризиса – даже несуны утратили доверие к системе. Падение СССР продлило жизнь пиратского капитализма на долгие двадцать лет. За это время западные банки выкачали огромные средства из разрубленных кусков Советского Союза и из других стран, утративших советскую защиту. Банкиры привыкли жить в сказочной роскоши. Они позабыли золотое правило пасечников – нужно оставлять часть меда в ульях, иначе пчелы не будут собирать мед. Они ограбили слишком много людей, и утратили доверие – даже несунов.

PS. Почему Англия?

Кризис материализовался в первую очередь в Великобритании, потому что лавочница с Голдерс-Грин, она же Железная Леди, сломила становой хребет Англии – шахтеров Йоркшира и сталеваров Шеффилда. Она уничтожила британскую промышленность и превратила Британские острова в новую Тортугу, пиратский рай, где финансисты развлекаются и планируют новые рейды.
Англия стала домом для аль Файяда и Абрамовича - и для миллионов иммигрантов, привезенных, чтобы их обслуживать. Сами англичане предлагали финансовые услуги, создали военизированные компании по безопасности, брали немалые деньги за образование. Они стали слишком дороги, и рухнули, как обожавшие тюльпаны голландцы в 18 веке. Они не могли жить, не занимаясь грабежом – прочая база была переведена за рубеж.
Так неолиберализм подорвал мощь самого надежного и упорного народа на земле, британцев, расчетливых, верных, трудолюбивых, послушных, краснолицых и упрямых. Они правили Индией, спалили дотла Белый Дом и устояли перед Гитлером. Но с неолиберализмом они справиться не смогли.
Поэтому кризис для британцев похож на кризис Пиратов Карибского моря – когда долгое время нет добычи, нет трофеев, а красиво жить хочется, возникает кризис. Это опасное время, потому что хуже пиратов только голодные пираты. И это самое подходящее время для укрепления оборонной мощи России.

Исраэль Шамир

(доклад на Родосском Форуме 9 октября 2011 г)

[antar49]

Я вот тоже никак не пойму этого маниакального желания вступить в ВТО! Неужто печальный опыт других стран ничему не учит и всенепременно надо наступать на пресловутые грабли, набивая собственные шишки? Да на кой черт это ВТО сдалось - скучали мы без него, что ли? Особенно мне не понять такое стремление Украины - можно подумать, что она там будет условия диктовать! Да эта организация и создавалась с целью избавить от конкуренции себя любимых, а остальных заставить исполнять условия этой самой ВТО. Не лучше ли использовать положительный опыт СЭВ? - вот только не надо навешивать ярлыки - СЭВ был вполне достойным противовесом "общему рынку".

[Stilet]

Я начну с того, что Украина в ВТО и на ее примере могу сказать следующее:

1. На рынке продовольствия вся продукция - наша - молочная, мясная, сыры, колбасы, огурцы-помидоры, соки-воды и т.д. Импортные разве что маслины и красная икра.

2. Электроэнергия - Василий Вы видимо ошиблись когда говорили о мифических "мировых тарифах" - таковые существуют только для расчетов по межгосударственных перетоках. Внутри страны: тарифы для расчетов "генерация - энергорынок" меняются каждые сутки по так называемым "суточным заявкам" (по сути - оценка спроса и регулировка предложения путем редукциона), а тарифы для расчетов "облэнерго - промышленные потребители" - устанавливаются Национальной комиссией раз в год с учетом фиксированной наценки и инвестиционной составляющей (ремонт, замена, реконструкция оборудования прибавляют какие-то копейки к кВт).

Другой вопрос, что тариф для промышленных предприятий принадлежащих отечественному инвестору должен быть таким же как для предприятий принадлежащих иностранному инвестору - иначе - протекционизм. Видимо это имелось в виду?

Но на практике льготные тарифы для предприятий существуют и применяются - и никакая ВТО не мешает.

3. Продукция из сферы ИТ, вычислительной техники, бытовой электротехники - модемы, коммутаторы, роутеры, мониторы, телефоны, микроволновые печи и т.п. - и до вступления и после вступления - импортировалась, импортируется и будет импортироваться - ввиду отсутствия какой-либо альтернативы в отечественном секторе.
Автопром (легковой) - практически относится к категории п.3.

4. Продукция химической, металлургической промышленности и "военка" - у нас как шла на экспорт так и идет. ВТО здесь только на руку.

Насчет Маньчжурии. Я имел в виду то, что если климат - такой важный фактор - то почему бы правительству РФ не создать "Силиконовую долину" на Северном Кавказе например? В любом случае ВТО здесь не виновата.

Насчет кредитов. Дело в том, что западные фирмы не ломятся в наши банки за кредитами. Эти заразы кредитуют конечного Заказчика через свой ЕБРР или Мировой банк и проводят тендер по своим правилам с тем, чтобы его обязательно выиграла западная фирма.

А наши банки пускай хотя бы малый бизнес начали нормально кредитовать.

Обрушить рубль до 100-150 руб/грин и все, импорт загнется, а свой производитель начнет развиваться.

Смотря в какой отрасли. В высокотехнологичном производстве - поезд ушел.
Просто цены прыгнут - и пострадает потребитель (импортировать-то все равно будут - вспомните компьютеры в 90-е по заоблачным ценам).

Не лучше ли использовать положительный опыт СЭВ? - вот только не надо навешивать ярлыки - СЭВ был вполне достойным противовесом "общему рынку".

А какой там положительный опыт был? То что наши люди в ГДР за штанами ездили?

[Markiz]

Василий
Маркиз так не считает, он думает, что это может быть некоторым катализатором изменений.
Вступать в ВТО нужно так или иначе, но сейчас это делать было необязательно.
С др. стороны - кто знает как сложится

Василий
liu07
затраты на охлаждение, кондиционирование , значительно выше и сложнее чем на отопление

Лиу, из перечисленного Вами к климатическим относится лишь 1 пункт.
(у меня были знакомые, державшие именно такое мелкое производство в ангарах и пофиг на мороз)

В суровых условиях ведутся разработки не смотря ни на что - сами можете вполне вспомнить примеры.

Обрушить рубль до 100-150 руб/грин и все, импорт загнется, а свой производитель начнет развиваться. Уж последствия будут куда спокойнее ВТО.

была такая песенка в советские годы:
"будет водка 25 - Зимний будем брать опять"

можно опять обрушить рубль (думаете это так просто?) - только может так случиться, что митинги на Болотной покажутся слётом пионеров.

antar49

Не лучше ли использовать положительный опыт СЭВ? - вот только не надо навешивать ярлыки - СЭВ был вполне достойным противовесом "общему рынку".

расшифровка:
СЭВ - советская экономика всем (или - себе экономим всем раздаём)
всё держалось на поддержке СССР
при чём развитые европейцы как ГДР или Чехословакия не стремились поддерживать отстающих Албанию или Вьетнам.
Ради сохранения организации СССР пришлось нести бОльшую часть расходов за "интеграцию " отстающих.
Слишком большой был разрыв в развитии

[liu07]

Я вот тоже никак не пойму этого маниакального желания вступить в ВТО! Неужто печальный опыт других стран ничему не учит и всенепременно надо наступать на пресловутые грабли, набивая собственные шишки? Да на кой черт это ВТО сдалось - скучали мы без него, что ли? Особенно мне не понять такое стремление Украины - можно подумать, что она там будет условия диктовать! Да эта организация и создавалась с целью избавить от конкуренции себя любимых, а остальных заставить исполнять условия этой самой ВТО. Не лучше ли использовать положительный опыт СЭВ? - вот только не надо навешивать ярлыки - СЭВ был вполне достойным противовесом "общему рынку".

Пардон, но вступление в ВТО выгодно сырьевикам. Вот и всё сразу становится понятно. К тому же это часть игры, попытки нашей ...гммм.."элиты" таки войти в западный истеблишмент. Иных целей нет.

затраты на охлаждение, кондиционирование , значительно выше и сложнее чем на отопление

Лиу, из перечисленного Вами к климатическим относится лишь 1 пункт.
(у меня были знакомые, державшие именно такое мелкое производство в ангарах и пофиг на мороз)

Опять...некомпетентность. Пардон.

Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров. А вот у нас НИ КОГДА без отопления не жили. Ву компране?
В НЕУТЕПЛЁННЫХ и НЕОТАПЛИВАЕМЫХ ангарах? Не смешите. Вы просто чего то не поняли.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.3.2012, 7:07

[antar49]

antar49

расшифровка:
СЭВ - советская экономика всем (или - себе экономим всем раздаём)
всё держалось на поддержке СССР
при чём развитые европейцы как ГДР или Чехословакия не стремились поддерживать отстающих Албанию или Вьетнам.
Ради сохранения организации СССР пришлось нести бОльшую часть расходов за "интеграцию " отстающих.
Слишком большой был разрыв в развитии

Ну, собственно, другой реакции я и не ожидал. Ясно, что при СССР ВСЕ было плохо!
Валяйте, вступайте в ВТО.
А вот в Белоруссии, сохранив советские ГОСТы, обеспечили высокий уровень своих товаров, которые весьма конкурентны и востребованы. То-то Запад так на них окрысился.

[Stilet]

Пардон, но вступление в ВТО выгодно сырьевикам. Вот и всё сразу становится понятно. К тому же это часть игры, попытки нашей ...гммм.."элиты" таки войти в западный истеблишмент. Иных целей нет.

Ну а бюджеты с чего наполняются?! Не будет экспорта сырья - кранты экономикам.
И ничем этот экспорт не заменишь.
Или у Вас есть предложения?

Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров. А вот у нас НИ КОГДА без отопления не жили. Ву компране?
В НЕУТЕПЛЁННЫХ и НЕОТАПЛИВАЕМЫХ ангарах? Не смешите. Вы просто чего то не поняли.

Смотря какое производство.
У меня товарищ мебель производит - арендует кирпичный гараж с подвалом. Наверху типа "офис", внизу - цех со станком. Греется калориферами и УФО - и ничего им.
Кстати из личного опыта - когда люди работают на необслуживаемом и неотапливаемом трансформаторном пункте зимой целый день - это не то же самое?

А если Вы имеете в виду завод по производству газотурбинных двигателей - то там вообще нужно капитальные строения ставить а не ангар.

Ну, собственно, другой реакции я и не ожидал. Ясно, что при СССР ВСЕ было плохо!
Валяйте, вступайте в ВТО.
А вот в Белоруссии, сохранив советские ГОСТы, обеспечили высокий уровень своих товаров, которые весьма конкурентны и востребованы. То-то Запад так на них окрысился.

1. Не прикалывайтесь - у Белоруссии отрицательное сальдо по внешней торговле. Высокий уровень товаров блин. Востребованных, ага.
2. Запад на них окрысился - а Вован что же? Разве "шесть губерний" получают любовь и понимание от Орлиной головы №1?
3. Советские ГОСТы так, между прочим, - привели сейчас к полному отсутствию высокотехнологичного производства в странах СНГ и к полному отсутствию перспектив в этом направлении. Точнее не сами ГОСТы а забивание болта на вопросы их совместимости с IEC.

P.S. Было время, когда Лукашенко был мне немного даже симпатичен, но сейчас я его считаю просто идиотом. Отдать Мюллеру Миллеру "Белтрансгаз" и получить общеевропейский тариф - это талант.
Напоминает простите - лоха из подворотни, снявшего золотую цепь "чтоб пацанам дать посмотреть".

Сообщение отредактировал Stilet - 12.3.2012, 11:18

[liu07]

Пардон, но вступление в ВТО выгодно сырьевикам. Вот и всё сразу становится понятно. К тому же это часть игры, попытки нашей ...гммм.."элиты" таки войти в западный истеблишмент. Иных целей нет.

Ну а бюджеты с чего наполняются?! Не будет экспорта сырья - кранты экономикам.
И ничем этот экспорт не заменишь.
Или у Вас есть предложения?

Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров. А вот у нас НИ КОГДА без отопления не жили. Ву компране?
В НЕУТЕПЛЁННЫХ и НЕОТАПЛИВАЕМЫХ ангарах? Не смешите. Вы просто чего то не поняли.

Смотря какое производство.
У меня товарищ мебель производит - арендует кирпичный гараж с подвалом. Наверху типа "офис", внизу - цех со станком. Греется калориферами и УФО - и ничего им.
Кстати из личного опыта - когда люди работают на необслуживаемом и неотапливаемом трансформаторном пункте зимой целый день - это не то же самое?

А если Вы имеете в виду завод по производству газотурбинных двигателей - то там вообще нужно капитальные строения ставить а не ангар.

Я не знаю про неньку украину, а в РФии бюджет конечно наполняется...за счёт налогов с сырьевиков. Они же и олигархи. Ибо всё остальное убито.
А соответственно в ИХ интересах и вступление в ВТО. Другое дело, что они как бы и сейчас...не бедствуют. А по этому вступление в ВТО - ИМ прибыли ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ!! , а многим остальным...йух. Дополнительный.

Товарисч во первых всё таки так или иначе утеплился. Иначе ни каких колориферов не хватит. Да и выпускает он что то, что ни с кем не конкурирует акромя себе подобных босомыжникофф. Это кустарщина а не производство, давайте не играть терминами.
Совершенно однозначно, ни какое сложное оборудование нормально ( часто ВООБЩЕ ) при холоде работать не будет.
Хотя конечно кустарь МОЖЕТ и в таких условиях...горе мыкать. Ну допустим чинить обувь, ключи там подгонять итд итп. Но это не производство. Их даже может быть несколько, кустарей. Но это ни чего не меняет. Да и качество, а равно производительность труда в условиях холода будут низкими.
Дальше я и спорить не буду. Бо опыт есть.

[BaSur]

Я не знаю про неньку украину, а в РФии бюджет конечно наполняется...за счёт налогов с сырьевиков. Они же и олигархи. Ибо всё остальное убито.

Это всё-таки некоторое преувеличение. Но увы, удельный вклад прочих отраслей действительно невелик, и развиваются они черепашьими темпами.

А соответственно в ИХ интересах и вступление в ВТО.

Оно, конечно, верно.
А с другой стороны, высокие пошлины сильно мешают тем же зарубежным автопроизводителям в России (т.к. львиную долю комплектующих они ввозят). И все же в целом гибкая экономическая политика для России куда предпочтительней вступления в ВТО. От последнего мы мало что приобретаем и много что теряем, в первую очередь - свободу маневра.

Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров.

...Но при этом вообще не работали в наиболее жаркие часы дня.
Задолбали меня уже сказками про зловредный климат, априори делающей неконкурентоспособной российскую продукцию.
Просто нас промышленность никому не была нужна еще на стадии приватизации. Тем, кому все это досталось задарма, ее было куда проще и выгоднее развалить, а на освободившихся площадях завести какие-нибудь казино. Доводить до мирового уровня - можно было бы... при желании... но то ж долго и муторно, да и вложения нужны большие - это вам не нефть качать...
Приватизация в России была проведена просто преступно. Да иначе ее и нельзя было провести, не растянув на десятилетия! Итоги - очевидны и плачевны.
Ну а то, что советская промышленность была неконкурентоспособна вовсе не по климатическим соображениям, ясно даже идиоту. Какой тут, к чертям, климат! Взгляните хоть на ведроиды ВАЗа, которые там штампуют по сей день, сменив уже черт-те сколько моделей... Почему? Причин много, но все они никак не климатического характера.

Сообщение отредактировал BaSur - 12.3.2012, 19:53

[Stilet]

Я не знаю про неньку украину, а в РФии бюджет конечно наполняется...за счёт налогов с сырьевиков. Они же и олигархи. Ибо всё остальное убито.
А соответственно в ИХ интересах и вступление в ВТО. Другое дело, что они как бы и сейчас...не бедствуют. А по этому вступление в ВТО - ИМ прибыли ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ!! , а многим остальным...йух. Дополнительный.

Ну Неньке это металлургия и химическая промышленности. Наполняется бюджет и наполняются карманы олигархов. И не только.
Вообще процесс немного более сложный.

1. Наполняются карманы подрядчиков комбината.
2. Наполняются карманы поставщиков оборудования.
3. Наполняются карманы предпринимателей сферы обслуживания (где остается зарплата работников).
4. Наполняются карманы облэнерго, облгаза, водоканала и т.д.
5. Наполняются карманы подрядчиков облэнерго, облгаза, водоканала и т.д.
6. Наполняются карманы предпринимателей сферы обслуживания работников облэнерго, облгаза, водоканала.
7. Наполняются карманы угольщиков (кокс).
8. Наполняются карманы подрядчиков шахтоуправлений.
9. Наполняются карманы предпринимателей сферы обслуживания шахтеров.
10. Наполняются карманы железнодорожников (перевозка), их подрядчиков, поставщиков, предпринимателей сферы обслуживания городков на дистанциях железной дороги.
11. Наполняются карманы нефтеперерабатывающих заводов, их подрядчиков, поставщиков, владельцев сетей заправок.

Это в производстве. Дальше берут свои "конверты" врачи, учителя, чиновники и прочие бюджетники.

Как видите "на йух" идет довольно мало народу.

Товарисч во первых всё таки так или иначе утеплился. Иначе ни каких колориферов не хватит. Да и выпускает он что то, что ни с кем не конкурирует акромя себе подобных босомыжникофф. Это кустарщина а не производство, давайте не играть терминами.

Давайте. Нормальное, не кустарное производство, предполагает:

1. Расположение не в ангаре - а на обширной территории - с админкорпусом, капитальными цехами, подстанцией 110/10 кВ, котельной, дизельгенератором, главным энергетиком, главным механиком и т.п.

2. Эксплуатационные и амортизационные затраты на здания в нормальном производстве - это довольно мелкая составляющая в себестоимости продукции.

Совершенно однозначно, ни какое сложное оборудование нормально ( часто ВООБЩЕ ) при холоде работать не будет.

Система релейной защиты и автоматики на ТП 10/0,4 кВ которое не отапливается и не обслуживается. Контроллеры и модемы для съема данных с этих самых РЗА. Вам хватит? Или еще назвать?
(Банкомат кстати )

Ну а то, что советская промышленность была неконкурентоспособна вовсе не по климатическим соображениям, ясно даже идиоту. Какой тут, к чертям, климат! Взгляните хоть на ведроиды ВАЗа, которые там штампуют по сей день, сменив уже черт-те сколько моделей... Почему? Причин много, но все они никак не климатического характера.

Класс!
Мастер-класс!

[liu07]

Оно, конечно, верно.
1 А с другой стороны, высокие пошлины сильно мешают тем же зарубежным автопроизводителям в России (т.к. львиную долю комплектующих они ввозят). И все же в целом гибкая экономическая политика для России куда предпочтительней вступления в ВТО. От последнего мы мало что приобретаем и много что теряем, в первую очередь - свободу маневра.

Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров.

2 ...Но при этом вообще не работали в наиболее жаркие часы дня.

3 Задолбали меня уже сказками про зловредный климат, априори делающей неконкурентоспособной российскую продукцию.

4 Тем, кому все это досталось задарма, ее было куда проще и выгоднее развалить, а на освободившихся площадях завести какие-нибудь казино.

5 Доводить до мирового уровня - можно было бы... при желании... но то ж долго и муторно, да и вложения нужны большие - это вам не нефть качать...
Приватизация в России была проведена просто преступно. Да иначе ее и нельзя было провести, не растянув на десятилетия! Итоги - очевидны и плачевны.

6 Ну а то, что советская промышленность была неконкурентоспособна вовсе не по климатическим соображениям, ясно даже идиоту. Какой тут, к чертям, климат! Взгляните хоть на ведроиды ВАЗа, которые там штампуют по сей день, сменив уже черт-те сколько моделей... Почему? Причин много, но все они никак не климатического характера.

1. Ну и ладно. Это вовсе не та проблема, которая реально что то определяет в стране. Вот комплектующие иного плана я бы от пошлин избавил. А авто...игрушки для больших мальчиков, так и оставшихся внутренне детьми. Пардон.
Все заморочки с авто суть то же самое, что у моей восьмилетней доченьки с очередной куколкой. Вот эта виииинкс новая. а вот барррби с аксесуарами, о какие ножки, о какие волосики - купииии папа. А ни то ни другое реально не нужно. И тем более и так куча этого борохла. Но папа конечно купит...
Так и с авто -ооооййй!! новый кросовер от BMW -оооо какие ножки!! О какие волосики....

Я понимаю речь бы шла о новом грузовике -о !!какой экономичный и надёжный - на столько, что стоит заменить старый, новый всё быстро окупит и принесёт доп.прибыль. Но ведь нет. Волосики новые....
А то мужики ( ну они же себя всегда считают настояяяящими мужиками ) в области авто часто уподобляются ...бабам в магазине с бижутерией и парфюмом. И удовлетворение этого порока почему то считается ДОСТИЖЕНИЕМ цивилизации.

Я без личных намёков. Я о тенденции.

2. В том же китае? Да и много где ещё. Это вопроссс... Но в любом случае, ТАМ без кондишена не комфортно, а ТУТ без обогрева ...пипец. В буквальном смысле. Так что то и это не одно и то же.

3. Не априори. А массовую продукцию, не несущую в себе серьёзного хайтека. Ту которую можно свободно тиражировать везде - були бы деньги на оборудование и материалы. Таковая продукция действительно не конкурентна.

4. Естесссно. Они же черви. Социальные глисты.

5. Они просто НЕ СПОСОБНЫ к этому. Даже захоти - не смогли бы. Я же говорю - социальные глисты.

6. Опять про то же. Да и ЭТО то вовсе не жизненно необходимая продукция.
Есть куда лучшие применения свободным ресурсам страны. Но нет....мальчикам хочетсо машииинку. А большим мальчикам большуууую машинку....

Вложили бы ресурсы в инфраструктуру села, в массовый спорт, в пропаганду здорового образа жизни, да много куда - было бы куда больше смысла чем в потакание собственническим инстинктам индивидуумов, через тиражирование игрушек для взрослых.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.3.2012, 7:33

[liu07]

1 Ну Неньке это металлургия и химическая промышленности. Наполняется бюджет и наполняются карманы олигархов. И не только.
Вообще процесс немного более сложный.


2 Давайте. Нормальное, не кустарное производство, предполагает:

Расположение не в ангаре - а на обширной территории - с админкорпусом, капитальными цехами, подстанцией 110/10 кВ, котельной, дизельгенератором, главным энергетиком, главным механиком и т.п.

Эксплуатационные и амортизационные затраты на здания в нормальном производстве - это довольно мелкая составляющая в себестоимости продукции.

3 Система релейной защиты и автоматики на ТП 10/0,4 кВ которое не отапливается и не обслуживается. Контроллеры и модемы для съема данных с этих самых РЗА. Вам хватит? Или еще назвать?
(Банкомат кстати )

1. Ну конечно. У Вас иная структура экономики. Ибо нет обилия нефти и газа. Но всё равно и металлургия и химия - это во многом сырьевые отрасли. Хотя конечно в меньшей степени чем тут - тупая продаже газа. Но может украинская обувь, одежда, мебель, бытовая техника популярна во всём мире?
Ну хотя бы на в СНГ?

2. Это вовсе не главное. Ангар - суть символ дешевой и простой конструкции промышленных зданий. Если нет нужды, то ни какой капиталки ( с глубокими фундаментами, толстыми стенами и утеплёнными коммуникациями ) ни кто делать не будет.

К стати если посмотреть фото производств из испании, индии, китая итд - по сути ангары. Ну да...внешне чем то отделанные. Но суть не меняется.
Металлический каркас с лёгкими панелями стен и крыш.

3. ??? Я про производственное оборудование.

[Stilet]

liu07

1. Чего взъелись? Я ж и говорю, что металлургия - это сырьевая экономика. И привожу пример скольких субъектов она кормит.

В РФ "Тупая продажа газа" (и нефти) - тоже обеспечивает приток средств для электроэнергетики, НПЗ, трубных заводов, эксплуатирующих организаций, геологоразведывательных учреждений, проектных институтов и т.д. Кроме того - для подрядчиков и поставщиков всех этих организаций - а это и ИТ-шники и строители и электрики и сантехники и много кто еще.

То есть не все идет олигархам в карман.

Плюс - внутренний рынок. Мебель и одежду украинского/российского производства в Европу разумеется не повезешь. Но работники наших предприятий мебель из Италии тоже не везут и в костюмы "от Кардена" тоже не одеваются - как раз они оставляют зарплату отечественному производителю.

К слову отечественные костюмы ИМХО качественнее импортных той же ценовой категории и сидят на наших мужиках гораздо лучше.
А мебель это вообще не та продукция которую есть смысл импортировать или экспортировать - это суть доски, вырезанные на станке с заданной программой и собранные сборщиком с прямыми либо кривыми руками. Объективно здесь можно говорить разве что о качестве досок.

Возить же мебель или одежду из Украины в Россию или из России в Украину - это имеет смысл разве что в случае какой-то коррупционной схемы - возмещение НДС или что-то в таком духе. А так, по хорошему - каждый сам способен сшить/собрать.

2. На серьезном производстве - куда Вы посадите человек 200 аппарата управления? Тоже в ангар? Не, ну отдельные цеха могут быть-то и в ангарах, то это опять-таки одна из составляющих. А склады сырья? склады готовой продукции? ЛЭП? Подстанция? Котельная? Газопровод? Водоснабжение? Железнодорожные пути между прочим? Автомобильная дорога?

Потом не забываем, что существует множество видов производства, связанных с термообработкой материалов - там вам будут печи на газу - хоть на экваторе хоть на Воркуте. И жрут эти печи на порядок больше газа, чем все отопление вместе взятое.

А так как Вы пишете про один-единственный ангар и ничего более - это таки про кустарное производство. Не лучше и не хуже сборки мебели в гараже из моего примера.

3. Ну смотря какое производственное оборудование. Резать трубы и пилить доски например можно хоть на улице, а - тоже ж производство как бы (дверей например).

Сообщение отредактировал Stilet - 13.3.2012, 8:28

[BaSur]

А авто...игрушки для больших мальчиков, так и оставшихся внутренне детьми. Пардон.

От вашего мнения по отношению к автомобилям они не перестанут быть отраслью с миллиардными оборотами и тучей смежников.

В том же китае? Да и много где ещё. Это вопроссс... Но в любом случае, ТАМ без кондишена не комфортно, а ТУТ без обогрева ...пипец. В буквальном смысле. Так что то и это не одно и то же.

Одно-не одно, а на производительность это влияет не меньше. Иначе бы никто не подумал разоряться на кондиционировании (которое тоже далеко не дешевое).

Не априори. А массовую продукцию, не несущую в себе серьёзного хайтека. Ту которую можно свободно тиражировать везде - були бы деньги на оборудование и материалы.

Бббб. А, простите, ЧТО это вообще в итоге? Энергоемкие производства сюда явно не относятся по определению (там проблема не с подводом, а с отводом тепла ), любые производства из массивного сырья - тоже (т.к. транспортировка сырья всегда "съест" больше, чем вы потратитесь на отопление). Наукоемкие производства, оказывается вот, тоже не относятся... Вам точно всего этого на хлеб с маслом не хватит? Даже если на секунду предположить, что расходы на отопление и строительные материалы где-то значимо сказываются на конкурентоспособности товара, хотя это в целом не так.

4. Естесссно. Они же черви. Социальные глисты.
5. Они просто НЕ СПОСОБНЫ к этому. Даже захоти - не смогли бы. Я же говорю - социальные глисты.

Если бы это всё приобреталось не по большому блату, а на свои кровные деньги по полной стоимости - еще как захотели бы и смогли. И толковых управленцев бы сразу нашли, и производство реструктурировали, и техническую модернизацию бы провели... Потому что это изначально были бы ВЛОЖЕНИЯ в промышленность. Потому что вы никогда не станете распродавать за полмиллиарда предприятие, которое купили за миллиард. Только в 1992 году у нас в стране никакого крупного частного капитала ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А раз так, то какого отношения, кроме хищнического, к объектам приватизации вы ожидаете?..

Опять про то же. Да и ЭТО то вовсе не жизненно необходимая продукция.
Есть куда лучшие применения свободным ресурсам страны. Но нет....мальчикам хочетсо машииинку. А большим мальчикам большуууую машинку....

Это ВЫГОДНАЯ продукция. В том числе и для экономики страны. Если "мальчики" (и свои, и чужие) всегда готовы ПЛАТИТЬ за свою машинку большие деньги, которые пойдут вам, вашим рабочим, производителям ваших моторов, стекол, сплавов, электронной начинки - что еще вас волнует?.. Пустая риторика.

Вложили бы ресурсы в инфраструктуру села, в массовый спорт, в пропаганду здорового образа жизни, да много куда - было бы куда больше смысла чем в потакание собственническим инстинктам индивидуумов, через тиражирование игрушек для взрослых.

Чтобы что-то вкладывать в бесприбыльные сферы, надо иметь излишки. А чтобы иметь излишки, надо производить востребованную в мире продукцию. И не важно, будут это танки, мафынки, банальная бумага или сотовые телефоны.

А когда мы качаем на запад нефть вместо того, чтобы экспортировать топливо и продукты нефтехимии, а разницу класть себе в карман;
когда мы экспортируем металл, вместо того чтобы экспортировать станки, а разницу класть себе в карман;
когда мы экспортируем лес, вместо того чтобы экспортировать доски и бумагу, а разницу класть себе в карман -
это долбаный стыд.
И только не говорите, что выгоднее везти лес в Финляндию и там делать из него бумагу, чем отапливать заводские корпуса целлюлозно-бумажных комбинатов в России. Финны-то на их отопление тратятся не меньше. И тем не менее они покупают у нас сырье, нам продают продукт, и, чсх, живут куда лучше нас.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.3.2012, 9:12

[Stilet]

А когда мы качаем на запад нефть вместо того, чтобы экспортировать топливо и продукты нефтехимии, а разницу класть себе в карман;
когда мы экспортируем металл, вместо того чтобы экспортировать станки, а разницу класть себе в карман;
когда мы экспортируем лес, вместо того чтобы экспортировать доски и бумагу, а разницу класть себе в карман -
это долбаный стыд.
И только не говорите, что выгоднее везти лес в Финляндию и там делать из него бумагу, чем отапливать заводские корпуса целлюлозно-бумажных комбинатов в России. Финны-то на их отопление тратятся не меньше. И тем не менее они покупают у нас сырье, нам продают продукт, и, чсх, живут куда лучше нас.

BaSur все верно, но есть один нюанс - если откажемся продавать нефть или металл или лес - европейцы купят это в другом месте. И сделают бензин или станки или доски с бумагой.
Поскольку у них самих налажено это производство и все что им нужно - это сырье. Импортировать от нас бензин, станки и доски они все равно не станут.

Здесь проблема не в развале заводов (их-то как раз можно восстановить) - проблема в том, что ни при СССР ни после СССР никто не занимался вопросами рынков сбыта. И рынков сбыта попросту нет.

Развивался сырьевой экспорт, потуги легкой промышленности максимум - худо-бедно обеспечивали внутренний рынок, а высокотехнологичное производство развивалось ровно в той мере, в которой требовалось для обеспечения ВПК (со всеми недостатками такого целевого назначения - засекреченностью и несовместимостью).

Вот и пожинаем ... то что посеяли. Откажемся от экспорта сырья - будем вообще сидеть с голой жопой.

[BaSur]

BaSur все верно, но есть один нюанс - если откажемся продавать нефть или металл или лес - европейцы купят это в другом месте.
...
Импортировать от нас бензин, станки и доски они все равно не станут.

Финны, может, экспортировать доски и не станут. А немцы, например, могут. Или поляки. Тут уже кто окажется успешнее на рынке - финский или российский производитель.
И если европейцам окажется выгоднее качать у нас бензин по специально ради такого случая выстроенному бензопроводу, чем покупать нефть танкерами у Саудовской Аравии и Ливии, а потом гнать бензин у себя, платя многотысячные зарплаты своим рабочим - они тоже будут его качать.
Конечно, вся эта ситуация имеет некий логический предел. Но в любом случае положение сырьевой колонии, в которым мы сейчас глобально находимся - крайне невыгодно россиянину.

Кто вообще говорит об отказе от экспорта сырья? Но если, простите, 90% леса будет перерабатываться в России, цена экспортируемых 10% для импортеров из России тоже заметно поднимется, не так ли?..

Сообщение отредактировал BaSur - 13.3.2012, 9:41

[Stilet]

А авто...игрушки для больших мальчиков, так и оставшихся внутренне детьми. Пардон.
Все заморочки с авто суть то же самое, что у моей восьмилетней доченьки с очередной куколкой. Вот эта виииинкс новая. а вот барррби с аксесуарами, о какие ножки, о какие волосики - купииии папа. А ни то ни другое реально не нужно. И тем более и так куча этого борохла. Но папа конечно купит...
Так и с авто -ооооййй!! новый кросовер от BMW -оооо какие ножки!! О какие волосики....

1. Заморочки с авто которые Вы описываете - все же приносят доход в казну - в виде таможенных сборов, пошлин в ПФ, налогов с продаж и т.д. А что - лучше бы покупатели деньги в носке держали? Или строили бы за наличман особняки из "левых" материалов и руками нелегалов-рабочих? Казне от этого точно лучше б не было.

2. А отечественное авто все равно не купит не то что потреблядь, описанная Вами, а вообще - любой нормальный человек - который не собирается кончать жизнь самоубийством.

3. (предупреждая вопросы типа "А если денег нет") - Человек у которого денег нет, а ездить нужно - все равно катафалк вроде "Калины" с завода не купит. Он купит катафалк типа "шестерки" б/у за 1000 долларов - ибо это такой же точно катафалк только в раз 10 дешевле.

Выводы?

[BaSur]

P.S.: У нас по сравнению с большей частью европейцев то важное конкурентное преимущество, что мы СИДИМ на сырье. И если в отношении нефти, например, это в целом некритично, то в отношении леса, металла и пр. это существенно.

Реалии, однако, таковы, что без интенсивного вмешательства государства это преимущество никогда не будет реализовано. Бо сырьевой колонией быть невыгодно, но ПРОСТО.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.3.2012, 9:46

[Stilet]

И если европейцам окажется выгоднее качать у нас бензин по специально ради такого случая выстроенному бензопроводу, чем покупать нефть танкерами у Саудовской Аравии и Ливии, а потом гнать бензин у себя, платя многотысячные зарплаты своим рабочим - они тоже будут его качать.

Ключевое слово "если выгоднее". Помимо прямой калькуляции не стоит забывать о таких вещах:

1. Безработица. Европейцам выгоднее занять людей работой на нефтепереработке чем платить им сумасшедшие пособия из бюджета.

2. Энергетическая безопасность. Покупка сырья обеспечивает диверсификацию поставщиков и как следствие - возможность игры на снижение цен несмотря на ОПЕК и им подобные структуры.
По бензопроводу всегда есть вариант, что завтра вломят цену такую, что "мама не горюй", а НПЗ уже закрыты, а контрактов по нефти уже нет, а затраты на бензопровод уже состоялись и т.д.

Финны, может, экспортировать доски и не станут. А немцы, например, могут. Или поляки. Тут уже кто окажется успешнее на рынке - финский или российский производитель.

Так получается что - или финны на пошлинах "сыграют" или ... ВТО?

Конечно, вся эта ситуация имеет некий логический предел. Но в любом случае положение сырьевой колонии, в которым мы сейчас глобально находимся - крайне невыгодно россиянину.

Здесь согласен на 100%, только механизмов выхода из положения не вижу.

Кто вообще говорит об отказе от экспорта сырья? Но если, простите, 90% леса будет перерабатываться в России, цена экспортируемых 10% для импортеров из России тоже заметно поднимется, не так ли?..

Только в том случае если Россия будет поставлять эти 10% леса в одиночку. Если лес будет поставлять ... ну к примеру Бразилия - то ничего не выйдет. Цена сравняется по бразильской + разница транспортных расходов.


P.S. Единственный возможный вариант постепенного выхода из ситуации - это если государство:

1. Создаст условия (в том числе с применением налоговых льгот и даже дотаций) для поддержания рентабельности такого производства на первое время;

2. Займется рынками сбыта продукции на уровне межгосударственных переговоров - по принципу "мы - вам, вы - нам" - там может быть все что угодно - скидки на поставку сырья или наоборот закупка какого-либо оборудования в крупных размерах, но с условием долгосрочного контракта на поставку продуктов переработки сырья со стороны РФ/Украины.

P.P.S. Вот Медведев был довольный как слон тем, что Венесуэла признала независимость Южной Осетии. Лучше б он этого Чавеса доски заставил купить
(Шутка-шуткой, но на рынки сбыта так и выходят - качество и разница цен (если она небольшая) играют второстепенную роль).

Сообщение отредактировал Stilet - 13.3.2012, 10:13

[BaSur]

Так получается что - или финны на пошлинах "сыграют" или ... ВТО?

Членство в ВТО действительно выгодно... тем, у кого экономика основана на перерабатывающей промышленности. Но только не тем, у кого такой промышленности пока нет, а они планируют ее заводить!

P.S. Единственный возможный вариант постепенного выхода из ситуации - это если государство:

1. Создаст условия (в том числе с применением налоговых льгот и даже дотаций) для поддержания рентабельности такого производства на первое время;

2. Займется рынками сбыта продукции на уровне межгосударственных переговоров - по принципу "мы - вам, вы - нам" - там может быть все что угодно - скидки на поставку сырья или наоборот закупка какого-либо оборудования в крупных размерах, но с условием долгосрочного контракта на поставку продуктов переработки сырья со стороны РФ/Украины.

Sic! Но на данный момент наша экономическая политика "скорее мертва, чем жива", практически всю элиту (как политическую, так и финансово-промышленную) сложившееся положение вполне устраивает, и, естественно, само собой в этом направлении ничего не сдвинется. Так и будем ругать климат и зловредную Америку вплоть до скончания нефти.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.3.2012, 11:17

[Markiz]

antar49

Ну, собственно, другой реакции я и не ожидал. Ясно, что при СССР ВСЕ было плохо!Валяйте, вступайте в ВТО.А вот в Белоруссии, сохранив советские ГОСТы, обеспечили высокий уровень своих товаров, которые весьма конкурентны и востребованы. То-то Запад так на них окрысился.

мне кажется, что если и окрысились - то не из-за жуткой эффективности ГОСТов

а вообще жаль, что Вы отвечаете только с одним уклоном: любая критика СССР вызывает у Вапс раздражение.
Даже справедливая.
Как буд то Вы не знали, что нам приходилось "подкармливать" отсталых друзей.
Между прочим, в рамках СЭВ, они нам остались должны 15млрд.
Но многие заявили, что всё это наследие проклятых антинародных режимов и платить отказались.

liu07

Опять...некомпетентность. Пардон.
Обычно в тех местах где тепло, люди жили веками без кондиционеров. А вот у нас НИ КОГДА без отопления не жили. Ву компране?В НЕУТЕПЛЁННЫХ и НЕОТАПЛИВАЕМЫХ ангарах? Не смешите. Вы просто чего то не поняли.

ну компренон - очень приятно встретить компетентного человека
может тогда Вы ответите мне на несколько вопросов?
1. Разве для защиты от жары в тех же ангарах не применяется та же теплоизоляция?
Разве раскалённое железо прибавляет комфорт?
2. Или под сенью баобаба возможна сборка высокотехнологичных изделий?
3. Человек - теплокровное животное и лучше переносит охлаждение. а не перегрев.
Я работал на одном заводе и однажды полетели кондиционеры в цехе сборки - работу остановили т.к. по тех.усл. запрещалось вести сборку при Т внутри помещения больше 28гр.С
3.1 Без кондиционеров то жили, но в полдень у них обычно Сиеста - жарко, чтобы шевелиться(это при 30 и выше)
А у нас работы прекращают. только при минус 40. Грубые работы, но всё таки.
Как Вы это прокомментируете?
4. Вы ни когда не считали что стоит дороже - охлаждение или обогрев 1куб.м.? и что проще?
5. Разве нам нужно отапливать помещения круглый год?
6. Почему высокоразвитые страны сконцентрированы ближе к умеренному климату? Очень близкие к нашему климату.
(не считая азиатских и пр. драконов, поднявшихся совсем недавно. В основном за счёт дешёвой раб силы.)
кстати южные районы Европы менее развиты. Особенно заметно в Италии.

PS
Lara Croft ну прошу прощения - перенесу позже ))

[liu07]

0 а вообще жаль, что Вы отвечаете только с одним уклоном: любая критика СССР вызывает у Вапс раздражение.

1. Разве для защиты от жары в тех же ангарах не применяется та же теплоизоляция?
Разве раскалённое железо прибавляет комфорт?
2. Или под сенью баобаба возможна сборка высокотехнологичных изделий?
3. Человек - теплокровное животное и лучше переносит охлаждение. а не перегрев.
Я работал на одном заводе и однажды полетели кондиционеры в цехе сборки - работу остановили т.к. по тех.усл. запрещалось вести сборку при Т внутри помещения больше 28гр.С
3.1 Без кондиционеров то жили, но в полдень у них обычно Сиеста - жарко, чтобы шевелиться(это при 30 и выше)
А у нас работы прекращают. только при минус 40. Грубые работы, но всё таки.
Как Вы это прокомментируете?
4. Вы ни когда не считали что стоит дороже - охлаждение или обогрев 1куб.м.? и что проще?
5. Разве нам нужно отапливать помещения круглый год?
6. Почему высокоразвитые страны сконцентрированы ближе к умеренному климату? Очень близкие к нашему климату.
(не считая азиатских и пр. драконов, поднявшихся совсем недавно. В основном за счёт дешёвой раб силы.)
кстати южные районы Европы менее развиты. Особенно заметно в Италии.

0. просто нет смысла в этом. Равно как и ругать допустим российскую империю. Всё в прошлом. Разве что так...поболтать. Смысл есть обсуждать настоящее и будущее. Но это ...не вызывает оптимизма.

1. Вы вероятно имеете в виду экстремальную жару? Ну там ливию или ОАЭ? А я вообще в качестве примера ( мысленно правда ) брал не тока китайский юг, всякий тайвань, но и допустим францию и конечно США, где в большинстве штатов климат весьма мягкий ( по сравнению с большинством территории РФ).
Это не значит, что там везде и всегда все ходят в майке, но вот -30 градусов там...обычно не встречаются.

2. Ещё как. Нужна просто аккуратность и желание трудиться. И бытовая техника и электроника вполне собираются в таких условиях. И в подвале в прочем тоже. Сам с этого начинал когда то...не плохие вещи делали. Всё убила дороговизна комплектующих + дешевый китайский экспорт.

3. ГДЕ сиеста?? На тайване?

4. видите ли...когда то у нас на заводе создали второй ВЦ. Там была машина СМ1420. Четыре шкафа плюс переферия. ВЦ этот был в помещении изготовленном хозспособом на...крыше. Ну по сути. На силовых перекрытиях цеха надстроили лёгкий этаж для служб. Потолок был тонкий и стенки тоже. Ну в общем не очень удачно получилось.

Так вот летом для полного кайфа в зале с работающей ЭВМ ( а она потребляет энергии много и соответственно выбрасывает тепло ) включали 2-3 бакинских полуторакиловатных кондиционера. БК-1500. Вообще их было больше, но смысла включать все не было. КПД кондиционеров как Вы понимаете не 100%. Да и включались они терморелёй - периодицццки.
А вот зимой не смотря на работающие батареи ( не шибкие ) мы включали несколько обогревателей типо рефлектор - по 600 вт - а это 100% кпд. И всё равно был колотун-ага. А утром ( на ночь то всё выключалось ) был вообще пипец. Не минус конечно. Но крайне некомфортно. Пар изо рта виден. Вот и решайте сами.

5. Ну просто раскиньте затраты на весь год - мало не будет.

6. Вы сами себе ответили. Высокоразвитые страны сконцентрированы ближе к умеренному климату. Не в резко континентальном климате как у нас.

Когда зимой НЕДЕЛЮ-ДРУГУЮ в европах ( итить их ) случился НАШ ОБЫЧНЫЙ мороз, там просто катастрофа приключилась.
........За две недели число погибших от мороза в Европе приближается к 400-м...... http://www.martintours.ru/news/1401.html

Сообщение отредактировал liu07 - 13.3.2012, 22:38

[Василий]

Как буд то Вы не знали, что нам приходилось "подкармливать" отсталых друзей.
Между прочим, в рамках СЭВ, они нам остались должны 15млрд.
Но многие заявили, что всё это наследие проклятых антинародных режимов и платить отказались.

может тогда Вы ответите мне на несколько вопросов?
1. Разве для защиты от жары в тех же ангарах не применяется та же теплоизоляция?
Разве раскалённое железо прибавляет комфорт?
2. Или под сенью баобаба возможна сборка высокотехнологичных изделий?
3. Человек - теплокровное животное и лучше переносит охлаждение. а не перегрев.
Я работал на одном заводе и однажды полетели кондиционеры в цехе сборки - работу остановили т.к. по тех.усл. запрещалось вести сборку при Т внутри помещения больше 28гр.С
3.1 Без кондиционеров то жили, но в полдень у них обычно Сиеста - жарко, чтобы шевелиться(это при 30 и выше)
А у нас работы прекращают. только при минус 40. Грубые работы, но всё таки.
Как Вы это прокомментируете?
4. Вы ни когда не считали что стоит дороже - охлаждение или обогрев 1куб.м.? и что проще?
5. Разве нам нужно отапливать помещения круглый год?
6. Почему высокоразвитые страны сконцентрированы ближе к умеренному климату? Очень близкие к нашему климату.

Во-первых, своих друзей по СЭВ мы и доили не хуже пендосов, а всяких африканских почитай и почище. Ну будем откровенны то, там далеко не все на братской дружбе строилось. Из той же Анголы редкие ископаемые качали, причем "русский друг" хотел это все получить на халяву:) С 15 млрд, с одной стороны царь Борис так был занят рушением коммунистического наследия, что готов был все что угодно простить. как и мистер "Да". Если же посмотреть сегодняшние вливания в Северный Кавказ, то это СЭВу не снилось в самых розовых снах.
По поводу же вопросов:
1. Изолируется, вообще то сейчас во всем мире идут сендвич-панели и для холода и для тепла идеальны.
2. Что понимать под ними, таиландские заводы, без которых стало производство винчестеров во всем мире, а это значит высокие технологии, по своей сути ангары из сендвича с усилением перекрытий, в 2 этажа. Ну не баобабы, но мангровые леса почти.
3. многие комплектующие, покраска и т.п. требует невысокой температуры и влажности. собственно поэтому и появились кондиционеры. В странах жаркого климата в колониальную эпоху часто фабрики работали по ночам. Стройка да и то по большому счету малоэффективно это, бетон на морозе ведет себя плохо. добычу нефти, лесоповал ведут по нескольким причинам. во первых в таких местах тяжелая техника лучше проходит когда грунт скован холодом, во-вторых там технологии не больно высокие. При даже минусовых температурах в цеху люди не смогут работать. Даже зеки.
4. Охлаждение. Кондиционеры во-первых автономны, т.е. нет больших потерь тепла при его передаче, плюс работает принцип теплового насоса, он эффективнее обычного обогрева. Для обогрева же он может использоваться только до -5-10, потом становится неэффективен.
5. Не каждый, но осень-зима-весна в той или иной степени отапливаются.
6. Из развитых стран с абсолютно схожим климатом это Скандинавия и Финляндия. Все остальные в более теплом, те же Германия, Франция, Голландия, Великобритания, в Лондоне же -10 -15 это бедствие, лопаются все трубы, чуть ли не Апокалипсис наступает. Они либо занимаются добычей и переработкой руды или производством, все же не настолько уж определяющим мировой спрос: бумага, часть высокотехнологичной электроники и все. Более того, даже в тех же суперразвитых странах идет бурный вывоз заводов в страны с более стабильным климатом и дешевой раб.силой.

Теперь в отношении, что Россия сможет вывозить. Не забывайте, рынки уже поделены, дай Боже, пробиваться на них можно либо предоставляя более качественную продукцию, либо более дешевую, но так, чтобы не нарваться на демпинг-санкции. Потребитель уже привык к товаром определенных поставщиков и вдруг туда рус лезет со своим. Думаете многие к нему переметнутся? Думаю нет. Вот если это станет выгоднее... Но... в России не самая дешевая раб.сила, разве что поднять продолжительность рабочей недели, снизить расценки и т.п., худо-бедно, но климат все же обойдется дороже, чем то же самое в том же Вьетнаме. Дорогое строительство и содержание производственных корпусов. Дорогие кредиты, если будем говорить для российских производителей и российских банков. по сути нет уверенности в стабильности системы, чтобы все деньги оставлять/вкладывать здесь. Ну и произвол чиновников, который никакой ВТО не остановит.
Т.е. если вступать в ВТО не для галочки, дескать мы такого добились, не для удара по типу шоковой терапии, а для того, чтобы избежать потерь от демпинг-санкции, то было бы проще надавить на отечественный автопром, перестав там бешено лоббировать его интересы, другое дело, что в любом случае западные производители не пойдут на наши требования вырабатывать комплектующие в России и можем столкнуться с недобросовестной конкуренции уже с их стороны. Но было бы правильнее оказывать поддержку в инвестициях и т.п., чем тупо делать священную корову. Но ведь все это можно сделать без ВТО.

[Stilet]

4. Охлаждение. Кондиционеры во-первых автономны, т.е. нет больших потерь тепла при его передаче, плюс работает принцип теплового насоса, он эффективнее обычного обогрева. Для обогрева же он может использоваться только до -5-10, потом становится неэффективен.

А капитальные затраты на большие площади?
Собственно говоря - это причина проблем с внедрением тепловых насосов для обогрева - газовые котлы значительно дешевле, а срок окупаемости теплового насоса (в Украине) составляет порядка 10 лет - с российскими ценами на газ должно быть еще больше.
Почему-то мне кажется, что с системами кондиционирования примерно такая же проблема. Просто им альтернативы нет - потому и ставят ... скрипя зубами.

Более того, даже в тех же суперразвитых странах идет бурный вывоз заводов в страны с более стабильным климатом и дешевой раб.силой.

ИМХО - основное здесь - раб.сила (и социальные взносы на ЗПЛ), а также налоговые льготы. Климат особой роли не играет.

Хороший пример привел Markiz - страны Южной Европы т.е. теплый климат, но - дорогая раб.сила, высокий уровень социальных взносов и налогообложения. И как следствие - низкий уровень развития.


Сообщение отредактировал Stilet - 13.3.2012, 23:35

[Markiz]

Stilet

Климат особой роли не играет.

в том то и дело
просто валить всё на него очень удобно - его не исправишь и от тебя не зависит

Василий
liu07
кондиционеры не автномны - особенно промышленные
они сложны и дороги в производстве и установке
ну и сильно сомневаюсь что они более экономичные
Лиу, скореевсего, в Вашем случае, скорее всего, дело в плохой организации - просто всё поставили как есть, не продумав и неорганизовав.
Вероятно и в плохой теплоизоляции. Поэтому такие перепады.

итак - для защиты от холода и жары нужна теплоизоляция и нужны кондиционеры или обогрев(теплоцентрали с хорошей, а не какой придётся, теплотрассой, много экономичнее)
2. под сенью баобаба можно - тогда что мешает под сенью гаража? тем более у Вас опыт есть.
если помните в ВОВ эвакуировали заводы почти в чисто поле (кстати , во время индустриализации, ситуация не сильно отличалась, т.к. пятилетку надо за 3 года и всё такое - а раствор быстрее не сох, а если сох оне держался... - поэтому строили крышу и местами стены, остальное потом. А "прохлада" в цехах это просто временные трудности.
Так что под сенью баобаба и у нас умели строить. Ни какой разницы.
3. Лиу, Вам как специалисту, стыдно не знать что такое сиеста и где.
Василий , в СССР умудрились атомную станцию на вечной мерзлоте, на Колыме и ещё на Кольском п-ве. А ещё десятка полтора или больше Гидроэлектростанций за полярным кругом.
4. об этом уже выше сказано
5. Так нужно или нет? Осенью то только со 2-й половины и весной со второй половины отопление не нужно. На юге примерно то же , но с кондиционерами, а где то и круглый год, да добавьте сезон дождей и т.п. прелести.
В жару работоспособность падает даже сильнее, чем на холоде.
Теплокровный человек умеет согреваться, а остужаться ему хуже удаётся.
Ну выж знаете, не мне Вам рассказывать - вернож.

6. ну в этом климате как раз исторически сложилось, что наиболее развивались страны в этом поясе.
А вот ответьте, если так уверены в своей т.з., почему тогда южные страны стали отставать в период промышленной революции?
это когда клепать под баобабом стало мало, а нужно было строить фабрики.
И это при том, что, как Вы говорите, на юге условия лучше, а в той же Англии, да и Швеции зимы, да и вообще погода, отопления требует.
Почему же не Арабы и турки строили и развивали фабрики, а северные европейцы?

Вывоз в страны с деш. раб силой идёт именно из-за деш. раб. силы, а не климата.
Только деш. раб. сила указывает на низкий уровень жизни, прежде всего. Не так ли?
поэтому, что бы сравняться с Вьетнамом - нужно жить как вьетнамцы. Только это чревато.

Василий, насчёт России я Вас не поддержу - тут у Вас есть противоречия.

[InterSchool]

Почему же не Арабы и турки строили и развивали фабрики, а северные европейцы?

Может, потому, что где хорошо растет и по два урожая в год - там лучше (проще, выгоднее) выращивать. Ископаемые добывать будешь там, где они есть, тут обсуждать нечего. Поле не отопишь - на севере строим фабрики. Домна - она что в Африке, что в Швеции домна. Разница в температуре окружающего воздуха пусть даже на 100 градусов для нее малосущественна.
Южные области во всех, кажется, государствах (Северного полушария) оказываются менее развитыми, чем северные, - в промышленном отношении, имеется в виду. А что они страну кормят и промышленность сырьем снабжают - так об этом городские снобы особенно не задумываются.

[liu07]

Почему же не Арабы и турки строили и развивали фабрики, а северные европейцы?

Какие такие СЕВЕРНЫЕ европейцы? Англия формально севернее москвы. Только там ГОЛЬФСТРИМ. И климат не континентальный.
И ведь было же сказано уже про мягкий климат. А Вы всё время вместо тёплого и мягкого подставляете ЖАРКИЙ. Зачем?

А что мешает и дальше производить под сенью гаража? Дык ввоз того что произведено под сенью баобаба. Оно дешевле. Тут тока пошлины помогут.

Я когда то начинал с SVGA сплиттеров. Всё чин чинарём. Микросхемы analog devices, корпуса культурные итд. И покупали. А вот потом....потом в продаже появились китайские сплиттеры по 20 уе. Схемотехника правда у них была попроще, но это не так важно. А у меня комплектующие тока стоили около 20 уе. Вот и всё.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.3.2012, 7:30

[Василий]

Маркиз, кондиционеру, в отличие от отопительной системы не требуется ничего кроме электроэнергии, они именно автономны, а для отопителя, не электрического, надо тянуть трубы, строить котельные или теплоцентрали. Промышленные кондиционеры, типа тех же чопперов и франкойлов по сути просто огромный бытовой кондер, да дороже, да ставить их должен не летучий монтажник, который пару книжек просмотрел и на клиентах учится, но они не представляют из себя какие то сложнейшие системы.
Не следует сюда приводить примеры из индустриализации СССР, а те более военного времени, тогда и в цехах работали в телогрейках и валенках. Точить деталь еще было возможно, а работать со сложной электроникой нет. Да и тогда именно заставляли идти на завод, а сейчас демократия:) А за Полярным кругом Никита Сергеевич и кукурузу сажал, не то что электростанцию строил.
Насчет работоспособности, в холод тонкие движения нарушаются еще хуже, чем при жаре, а мы говорим о чем то высокотехнологичном. Почему южные страны хуже развивались, тут вообще то много причин. Во многом с политическими системами и давлением западноевропейских государств.

[BaSur]

Почему же не Арабы и турки строили и развивали фабрики, а северные европейцы?

Какие такие СЕВЕРНЫЕ европейцы? Англия формально севернее москвы. Только там ГОЛЬФСТРИМ. И климат не континентальный.
И ведь было же сказано уже про мягкий климат. А Вы всё время вместо тёплого и мягкого подставляете ЖАРКИЙ. Зачем?

А что мешает и дальше производить под сенью гаража? Дык ввоз того что произведено под сенью баобаба. Оно дешевле. Тут тока пошлины помогут.

Я когда то начинал с SVGA сплиттеров. Всё чин чинарём. Микросхемы analog devices, корпуса культурные итд. И покупали. А вот потом....потом в продаже появились китайские сплиттеры по 20 уе. Схемотехника правда у них была попроще, но это не так важно. А у меня комплектующие тока стоили около 20 уе. Вот и всё.

В Японии тоже весьма мягкий климат. Но ваши сплиттеры были сделаны не в Японии, а в жарком, как вы выражаетесь, Южном Китае. Японские бы стоили... я даже боюсь прикинуть, сколько. А почему? Да потому что стоимость рабочей силы для подавляющего большинства продукции составляет куда большую долю в общей стоимости, чем стоимость строительства и отопления.
И все же если бы в продаже появились сплиттеры made in Japan - можете быть уверены, без покупателей бы они тоже не остались. Потому что это марка...
Теперь смотрим, что экспортируют финны. С их, замечу, более высокими зарплатами, чем в России...
Помимо упомянутой бумаги и других продуктов древообрабатывающей промышленности - корабли, продукты нефтехимии (!!), автомобили, электронику, разнообразное метрологическое оборудование, продукты неорганической и органической химии, металлы (!!) и изделия из них. Вопрос: вам все это в России производить и экспортировать... климат мешает?
P.S.: Кстати, вам не приходило в голову, почему финны импортируют лес из России или добывают его на российских консцессиях, когда у них своего леса завались?.. Потому что российский дешевле. Почему? Потому, что зарплаты ниже.....

Сообщение отредактировал BaSur - 14.3.2012, 11:01

[Markiz]

InterSchool
Вы совершенно правы.

liu07
ну и что, что Гольфстрим?
да - мягче, но не курорт и отопления не отменяет
и хлеб они у нас покупали - потому что выгоднее, чем выращивать

тёплый и мягкий - это Вы про кого - про Англию?
именно это и было причиной её возвышения???
этот туманный, мокрый и промозглый остров, который даже летом не может разогреться до комфортной температуры?
ну, хорошо - будь по-Вашему:
мягкий и тёплый климат Англии - причина её возвышения!
Промышленники прямо колоссально экономили на дровах и богатели как на дрожжах!
а фундамент они не строили и стены делали из рисовой бумаги, как японцы!
да?

или как то по-другому? поправьте меня.

Гаражное пр-во д.б. перерасти в более крупное, а Вы не успели.
а разницы нет.

Так почему арабы и турки отстали?

Василий
бог с ним - пусть будет не сложный кондиционер.
Однако его наличиенеобходимо - правильно?
и ему необходима электроэнергия.
При этом Вы делаете двойную-тройную работу, между прочим.
Сжечь топливо и получить эл.эн., потом потратить её на работу кондиционера.
При отоплении КПД буд то бы, не ниже.
и крупные ТЭЦ только в плюс - дешевле
и монтаж не сильно дороже - один раз развести трубы...
А оборудование дешевле, когда у Вас есть готовая районная ТЭЦ.
Если очень большой завод, со "своим" - то тем более.
В таком случае и кондиционирование там построено по другому, не как в домах.
В общем здесь не тот уровень затрат, что бы говорить о не рентабельности.

Почему же не стоит?
мы же говорим о вообще промышленности?
И когда арабы стали отставать от Европы, ещё не было сложной электроники.
Которую тоже, верно, не здорово собирать в пыли и на жаре?
к тому же Вы упрощенно представляете, что такое "точить деталь" - возможно болванку для снаряда - не знаю какие там допуски...
а вот детали для механизмов - уже требуют более точной работы и заливающий глаза пот, гудящая от жары голова и влажные руки ни как качества не добавляют.

В отличии от кукурузы электростанции работают.

Почему южные страны хуже развивались, тут вообще то много причин. Во многом с политическими системами и давлением западноевропейских государств.

Здорово!
но Почему они вдруг позволяли на себя давить? и откуда у тех появилась сила давить на этих???
Как, гонявшая тапком и державшая в ужасе всех и вся, Османская империя, вдруг стала игрушкой в чужих играх?
Почему арабы остались кочевниками, а не настроили производств, под сенью баобабов? Вы же считаете, что для них это много легче?

Василий
liu07
если взять Вашу точку зрения, то мы бы видели на карте "производственный" пояс по территории с благоприятным - "мягким и умеренным" климатом.
Однако производства разбросаны значительно шире - не так ли?

BaSur, браво!

[2126]

Не следует сюда приводить примеры из индустриализации СССР, а те более военного времени, тогда и в цехах работали в телогрейках и валенках

А до войны на автомобилях вообще отопителей не было (и тем более на телегах и волокушах). Ну как-то же водители и ямщики работали зимой, нет? А в 19-м веке вообще на всем транспорте отопления не было, и что, все ездили как-то (иногда неделями-месяцами).

Насчет работоспособности, в холод тонкие движения нарушаются еще хуже, чем при жаре, а мы говорим о чем то высокотехнологичном

Так на "высокотехнологочном" все автоматы делают, задача человека - загрузить заготовки/залить масло/вывезти готовую продукцию, зачем тут точные движения?

[BaSur]

При этом Вы делаете двойную-тройную работу, между прочим.
Сжечь топливо и получить эл.эн., потом потратить её на работу кондиционера.
При отоплении КПД буд то бы, не ниже.

При отоплении КПД куда выше. Если, грубо говоря, жечь костры прямо в цеху, то он вообще равен 100% - вся энергия уходит в теплоту воздуха. КПД на самих ТЭЦ тоже весьма велик - до 30% уходит на выработку электроэнергии и еще 50% отдается теплоносителю. Правда, там еще потери тепла при "транспортировке", но тем не менее. А что касается кондиционера, то что-либо охладить на 1 градус ниже температуры среды - заведомо сложнее, чем нагреть это на 1 градус.

Сообщение отредактировал BaSur - 14.3.2012, 11:55

[koleg06]

P.S.: Кстати, вам не приходило в голову, почему финны импортируют лес из России или добывают его на российских консцессиях, когда у них своего леса завались?.. Потому что российский дешевле. Почему? Потому, что зарплаты ниже.....

Уважаемый, BaSur, открою вам страшную государственную тайну. Цена древесины складывается из затрат на её добычу и первичную переработку (то бишь себестоимость) + налоги и + то, о чём вы мало догадываетесь, из попённой (от слова "пень") платы за древесину отпускаемую на корню.
Зарплата в 1 кубе леса вывезенного к станции отправления составляет не более 200 рублей. В Финляндии раза в три повыше. А вот попённая плата в России , на сегодняшний день составляет в среднем 150 рублей за 1 кбм сосновой древесины, берёза - 70 рублей. Для сравнения , в Финляндии цена за 1 куб сосны на корню... Хотя вам вот целая ссылка
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=...%B8%D0%B8#p7782

Плата за древесину на корню в Финляндии достигла в апреле 2007 года исторического максимума. По сообщению газеты Helsingin Sanomat, основанном на данных Лесного института Финляндии METLA, стоимость сосновой и еловой древесины "на корню" слегка превысила 60 евро за кубометр - в высокопродуктивных насаждениях, пригодных для летней рубки. На западе Финляндии корневая цена хвойной древесины достигала 73 евро за кубометр. В статье говорится о том, что за месяц стоимость древесины на корню выросла на четыре процента, а за год - на треть.

Для сравнения: в лучших с точки зрения доступности для лесопользования лесах Карелии минимальные ставки лесных податей за хвойную древесину среднего диаметра, отпускаемую на корню, составляют 110-125 рублей за кубометр (порядка 3 - 3,5 евро за кубометр). Минимальные ставки лесных податей за древесину, отпускаемую на корню - это то, что получает федеральный бюджет (т.е. бюджет собственника лесных ресурсов) от продажи древесины лесозаготовителям. Конечно, реальная стоимость древесины "на корню", с учетом всевозможных повышающих коэффициентов, может быть в несколько раз выше - но к доходам собственника леса (Российской Федерации) это уже прямого отношения не имеет - по крайней мере, не имело до настоящего времени.

Как видите, зарплата здесь играет очень малую роль. Плюс ко всему, хотя в Финляндии рубится больше древесины на душу населения, но в целом гораздо меньше чем в областях России , экспортирующих древесину финнам. А так как глубокая переработка древесины в России практически напрочь отсутствует, то на запад гонят "кругляк", который гораздо дешевле чем качественный пиломатериал. Так что даже по лесу, Россия всего лишь сырьевой придаток Запада.
А вот ещё интересная инфа, показывающая зависимость доходов от цен на древесину.
"Согласно данным Федерального казначейства РФ, в 2011 году расходы бюджетной системы страны на лесное хозяйство (включая расходы федерального бюджета и бюджетов субъектов РФ) составили 44,57 млрд. рублей, а поступившая в бюджетную систему плата за использование лесов - 21,21 млрд. рублей. Лесные расходы бюджетной системы РФ 2011 года в 2,1 раза, или на 23,36 мрд. руб. превысили лесные доходы."

[Василий]

А вот ещё интересная инфа, показывающая зависимость доходов от цен на древесину.
"Согласно данным Федерального казначейства РФ, в 2011 году расходы бюджетной системы страны на лесное хозяйство (включая расходы федерального бюджета и бюджетов субъектов РФ) составили 44,57 млрд. рублей, а поступившая в бюджетную систему плата за использование лесов - 21,21 млрд. рублей. Лесные расходы бюджетной системы РФ 2011 года в 2,1 раза, или на 23,36 мрд. руб. превысили лесные доходы."

Мда, при таком соотношении доход/расход как вообще не закрыли столь "высокорентабельное" производство.

Здорово!
но Почему они вдруг позволяли на себя давить? и откуда у тех появилась сила давить на этих???
Как, гонявшая тапком и державшая в ужасе всех и вся, Османская империя, вдруг стала игрушкой в чужих играх?
Почему арабы остались кочевниками, а не настроили производств, под сенью баобабов? Вы же считаете, что для них это много легче?

Уже говорилось же, не экономические там в основном причины. Шел упадок гос. системы, похуже наших 90-х.

[Markiz]

сообщения №№ 63-95 перенесены из темы "выборы"
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...amp;#entry61399

[Markiz]

Василий

Уже говорилось же, не экономические там в основном причины. Шел упадок гос. системы, похуже наших 90-х.

Экономика теснейшим образом взаимосвязана с политикой.

И упадок у нас тоже как то был связан с экономикой. Не так ли?

Что то произошло в мире, что грозные турки обессилили.
Т.ж. самое чуть не произошло и с Россией.
Уроки Крымской войны привели к отмене крепостного права и др. преобразованиям.

[InterSchool]

при таком соотношении доход/расход как вообще не закрыли столь "высокорентабельное" производство.

А потому что продукт нужен. Вообще-то это свойство социалистической экономики: дотируем то, что позарез необходимо - компенсируем на предметах роскоши. Машина, проданная за цену, во много раз превышающую себестоимость, позволяет продавать буханку хлеба за 14 копеек. Масштабы государства дают возможность маневрировать таким образом. Ну и, конечно, общая идеология: производство нацелено на удовлетворение потребностей, а не на прибыль.
В капиталистических странах, насколько мне известно, существует подобная же система, только организовано по-другому. Налог на роскошь, например. Только кружные пути позволяют найти такое место, где деньги могут незаметно прилипнуть.

[Markiz]

Там не всё так и просто:
цена, наверняка несколько дороже - отпил-распил чиновникам , дающим разрешения, а государство спонсирует этот "бизнес".
Поэтому цена и ниже себестоимости.

В противном случае цена была бы обязательно повышена.

[Василий]

Экономика теснейшим образом взаимосвязана с политикой.

И упадок у нас тоже как то был связан с экономикой. Не так ли?

Что то произошло в мире, что грозные турки обессилили.
Т.ж. самое чуть не произошло и с Россией.
Уроки Крымской войны привели к отмене крепостного права и др. преобразованиям.

Далеко не всегда. Есть кланы. рвущиеся к власти, которым в принципе наплевать на ситуацию в стране, так как на их век хватит. Нечто подобное произошло в Турции - череда дворцовых переворотов, рвущие страну кланы, плюс центробежные чаяния региональных элит, справится с которыми становилось все сложнее. Да еще религиозные круги. которые так же мешали много чему. Словом при желании и борьбе за власть элиты способны угробить любую самую благополучную экономику.
Ага, только отмена крепостного права не привела к сколько-нибудь крупному прогрессу. Более того, судя по ряду войн, скорее к регрессу. Реально потребовалась русско-японская война, первая революция, чтобы начали сдвигать с насиженых мест аристократию и давать хоть какие-то возможности влиться в управляющую систему русским промышленникам. А вот 1908-1913 реально были золотыми годами российской экономики, страна вышла на превое место по экономическому росту, пара десятилетий и потенциал России мог бы сравниться с Британской империей. Не даром же были тогда НФ романы о грядущей войне между этими странами.

[koleg06]

Там не всё так и просто:
цена, наверняка несколько дороже - отпил-распил чиновникам , дающим разрешения, а государство спонсирует этот "бизнес".
Поэтому цена и ниже себестоимости.

В противном случае цена была бы обязательно повышена.

Я сделаю небольшое пояснение. Попённая плата-это цена леса стоящего на корню,т.е. ещё не срубленного. То что уже срублено, но находится в лесу (в делянке) называется готовая лесопродукция. То что вывезено на склады и подверглось разделке на брёвна называется лесоматериал, распиленный на доски лесоматериал называется пиломатериал. В советское время попённая плата за куб сосны составляла примерно рублю. Готовая лесопродукция в хлыстах (стволах) стоила 3р 50 коп за куб сосны, в брёвнах-до 6 р 50 коп за куб. Разделанная на брёвна на складах-до 36 руб за куб. Ну о досках уже не помню.
Апендная плата за использование лесов для заготовки древесины,сегодня, расчитывается исходя из попённой платы за установленый годовой объём вырубаемой древесины. Причём установлен он на определённый срок. Т.е. даже если цены поднимут, то для арендатора цена ещё в течение нескольких лет не изменится. И дело здесь вовсе не в отпилах и распилах-таково лесное законодательство.
Можно конечно повысить цены до мирового уровня, но тогда взбесится сельское население и население маленьких городков, зависящих очень сильно от леса и древесины.
В советские времена, лесной доход государства состоял из попённой платы, которую платили леспромхозы и штрафов и неустоек за нарушения лесного законодательства. Леспромхозы были очень мощными и лесного дохода вполне хватало на расходы связанные с лесной охраной, лесовосстановлением, тушением пожаров и т.д.

[liu07]

Ага, только отмена крепостного права не привела к сколько-нибудь крупному прогрессу. Более того, судя по ряду войн, скорее к регрессу. Реально потребовалась русско-японская война, первая революция, чтобы начали сдвигать с насиженых мест аристократию и давать хоть какие-то возможности влиться в управляющую систему русским промышленникам. А вот 1908-1913 реально были золотыми годами российской экономики, страна вышла на превое место по экономическому росту, пара десятилетий и потенциал России мог бы сравниться с Британской империей. Не даром же были тогда НФ романы о грядущей войне между этими странами.

Как не привела? В России?

Экономический же рост в процентах весч такая....любопытная.
Я себе вторые валенки купил - удвоил ВВП.
А Вы тока одиннадцатый мерседес - жалкие 10 процентов роста.

Я завтра Вас догоню думаете?

[2126]

Мда, при таком соотношении доход/расход как вообще не закрыли столь "высокорентабельное" производство

Ну так "лесное хозяйство" - это все леса, включая заповедники/заказники, которые дохода не приносят. А не только "лесозаготовительные".

[koleg06]

Мда, при таком соотношении доход/расход как вообще не закрыли столь "высокорентабельное" производство

Ну так "лесное хозяйство" - это все леса, включая заповедники/заказники, которые дохода не приносят. А не только "лесозаготовительные".

Вы считаете что основные деньги в размере более 20 млрд были израсходованы на заповедники, нац парки и заказники? Поэтому и хозяйство лесное в убытке?
А вы в курсе, что в заповедниках и заказниках проводятся рубки в рамках рубок ухода, санитарных рубок и противопожарных мероприятий? Именно эти меры позволяют выживать заповедникам, нац паркам и заказникам. Государственное финансирование данных организаций практически нулевое. Немного перепадает от субъектов РФ на территории которых находятся данные организации.
Ну немного о гос финансировании. "Премьер-министр РФ Владимир Путин 29 августа провёл рабочую встречу с министром природных ресурсов и экологии Юрием Трутневым. На встрече обсуждались вопросы обустройства национальных парков и заповедников России в целях повышения качества предоставляемых любителям экологического туризма услуг. При этом Владимир Путин подчеркнул, что посещение этих мест должно быть доступно для людей с самыми скромными доходами.

"Прежде всего мы выбрали 12 приоритетных особо охраняемых природных территорий из более чем 200 особо охраняемых природных территорий России: 10 природных заповедников и 2 национальных парка - Байкало-Ленский, Байкальский, Кроноцкий, остров Врангеля, Кавказский и целый ряд других. По ним расписана программа на три года. В соответствии с этой программой по каждой из территорий распределены средства, расписаны по каждому объекту: всего будет вложено практически 1,5 млрд рублей за три года, остальные средства пойдут на оснащение всей системы связью, средствами транспорта - и водного и наземного - для того, чтобы у инспекторов была возможность сохранять биоразнообразие, бороться с браконьерством, патрулировать территорию", - рассказал Трутнев."
Т.е на все 200 объёктов (вместе с теми кому не повезло) выделено 1,5 млрд рублей,на три года. В среднем по 2,5 млн рублей в год на один объект.И всё в Сибири и на Дальнем Востоке, ну и на Кавказе (как же без него) Удивляет такой набор, т.е. выбраны самые слабоконтролируемые регионы, К чему бы это?

[Markiz]

Василий

Далеко не всегда. Есть кланы. рвущиеся к власти, которым в принципе наплевать на ситуацию в стране, так как на их век хватит. Нечто подобное произошло в Турции - череда дворцовых переворотов, рвущие страну кланы, плюс центробежные чаяния региональных элит, справится с которыми становилось все сложнее. Да еще религиозные круги. которые так же мешали много чему. Словом при желании и борьбе за власть элиты способны угробить любую самую благополучную экономику.

Так а почему Вы решили, что это не экономика?
Хреновая, заточенная под интересы узкого круга лиц и потому очень слабая, подтачивающая государство и общество, но тоже экономика.

Ага, только отмена крепостного права не привела к сколько-нибудь крупному прогрессу. Более того, судя по ряду войн, скорее к регрессу. Реально потребовалась русско-японская война, первая революция, чтобы начали сдвигать с насиженых мест аристократию и давать хоть какие-то возможности влиться в управляющую систему русским промышленникам. А вот 1908-1913 реально были золотыми годами российской экономики, страна вышла на превое место по экономическому росту, пара десятилетий и потенциал России мог бы сравниться с Британской империей. Не даром же были тогда НФ романы о грядущей войне между этими странами.

именно потому, что эта реформа была нужна прежде всего обществу
потому и результаты, да и прочие реформы происходили медленно и результаты сказывались далеко не сразу.
но с сохранением КП ни какого взлёта экономики не произошло бы вовсе
потому, что на этом уровне развития этот взлёт обществу нужен на уровне Манилова:
хорошо бы...

koleg06
спасибо.
забота о населении - это здорово, но лучше бы была какая то рентабельность
а населению дать возможность зарабатывать

PS
Вассилий
Лиу07
так какие у Вас мысли по поводу неожиданного отставания стран с хорошим климатом перед странами с мерзким и промозглым, где и растёт то не всё?

[koleg06]

koleg06
спасибо.
забота о населении - это здорово, но лучше бы была какая то рентабельность
а населению дать возможность зарабатывать

Я тоже считаю что достойная зарплата за свой достойный труд и достойная заслуженная пенсия могут решить большинство социальных проблем. Но вы только представьте какая прорва людей кормится вокруг одного социальщика... А в администрации, вдобавок сидит чел, который выдаёт справки нуждающимся в древесине о том, что они нуждаются в древесине, которую можно получить гражданам для собственных нужд (по ценам древесины на корню). И совсем "смешная", до горьких слёз, ситуация, когда с одинокой старушкой заключается договор купли продажи на 15 кбм дров для собственных нужд, которые она должна заготовить практически самостоятельно! Вот таковы на сегодняшний день законы и такова забота государства о населении.

Сообщение отредактировал koleg06 - 15.3.2012, 18:49

[liu07]

Вассилий
Лиу07
так какие у Вас мысли по поводу неожиданного отставания стран с хорошим климатом перед странами с мерзким и промозглым, где и растёт то не всё?

Какое и при чём отставание? Мы говорим про СЕГОДНЯШНИЙ день и СЕГОДНЯШНЮЮ экономику. А не про столетнюю давность.
Та же нефть ещё не давно ни кого не интересовала. И уран. И вольфрам. И тем более ниобий и тантал. И обладатели этого тоже. Равно как и обладатели массы дешевых рук. Ибо свои были дёшевы и...за чужие руки ни кто никогда не платил, и до сих пор бы не платил, без титанических усилий СССР по освобождению обезьян....эээ....ну в общем по освобождению борющихсо народофф.

И конкурентоспособность этих стран суть возможна только в ЭТИХ политических и экономических условиях. А в других нет. Ведь только недавно им ПОЗВОЛИЛИ развиваться.
Ну вот представим на минутку, придёт завтра во франции к власти лепен. В германии НДПГ. У нас допустим ДПНИ. В штатах какой нить сторонник изоляционизма. итд.
И вполне демократическим путём снова появятся пошлины, и таможенные барьеры и всё прочее. Как в благословенные 50-е годы 20 века. И вся азия будет в заднице. Будет сама себе продавать. Если сможет купить и если сможет отвоевать сырьё...что вряд ли.
И не надо думать, что это не возможно. Как жизнь ибанёт, так обыватель просыпается от сытой спячки. И забывает про толерантность и стройными колоннами марширует под хорста весселя. А жизнь она...такая, не предсказуемая.

Так что давайте учить - ну...повторяйте за мной.....СЛАВА РОССИИ!!!

[Markiz]

liu07
про сегодняшний
а раньше действовали другие законы развития? - нет, т.ж. самые.

т.е. Вам ни чего не приходит в голову
попытка не засчитана - Речь то идёт о государствах более развитых, в своё время, и они вдруг начинают отставать
Вы же утверждали, что всё дело в климате.
И климат играл свою роль, пока человек не овладел технологиями давшими ему больше шансов на выживание, в т.ч. и технологию надёжного обогрева жилища.
По-вашему - те, кто вынужден тратиться на отопление, должен неизбежно отставать от тех, кто жил в более благоприятном климате.
а "северяне", вдруг, наоборот начинают вырываться вперёд.
В чём же здесь подвох?

ведь ни кого не волновали ни уран, ни т.п. - ну и что?
все были в равных условиях, но поддерживаемый Вами тезис о решающем значении климата перестал работать - не в этом ли дело?

Ведь только недавно им ПОЗВОЛИЛИ развиваться.

извините - это что за пассаж?

Ну вот представим на минутку, придёт завтра во франции к власти лепен. В германии НДПГ. У нас допустим ДПНИ. В штатах какой нить сторонник изоляционизма. итд.
И вполне демократическим путём снова появятся пошлины, и таможенные барьеры и всё прочее. Как в благословенные 50-е годы 20 века. И вся азия будет в заднице. Будет сама себе продавать.
Если сможет купить и если сможет отвоевать сырьё...что вряд ли. И не надо думать, что это не возможно. Как жизнь ибанёт, так обыватель просыпается от сытой спячки. И забывает про толерантность и стройными колоннами марширует под хорста весселя. А жизнь она...такая, не предсказуемая.
Так что давайте учить - ну...повторяйте за мной.....СЛАВА РОССИИ!!!

может и придут - почему бы и нет?
у нас вполне могут выползти и фашисты, только под другим названием...
только пошлины и пр. барьеры не зависят от политической окраски(не считая невменяемых фанатиков и пр. - но эти придут не надолго, правда нагадят изрядно)
всё это зависит от экономических интересов
зачем и кому теперь нужен изоляционизм?
только в политических целях типа Белорусии и С.Кореи - остальные переплелись меж собой крепче чем в СССР
рвать теперь эти связи - ни кому хорошо не будет - глобализация.

Кстати, выучите тогда уж, на всякий случай и: "Христос Воскрес!"
а вдруг?

[кресло]

Греция. Первые ростки коммунизма на фоне кризиса

"Решимость «перешагнуть через гнев и заняться творчеством» в отдельных местах приводит к появлению бартерной экономики
За последние недели Теодорос Мавридис приобрел свежие яйца, ципуру (местный коньяк, вы с ним поосторожней!), фрукты, оливки, оливковое масло, варенье и мыло. Он также получил юридическую консультацию и помощь бухгалтера при составлении налоговой декларации.
Это не стоили ему ни одного евро, потому что он ранее он выполнял работу электромеханика – чинил телевизор, устранял проблемы с светом – примерно восьмистам членам быстро растущего сообщества в портовом городе Волос
За свой квалифицированный труд Мавридис получил много Местных Альтернативных Единиц (назыаемых по-гречески tem) на свой счет в интеренете. В обмен на яйца, оливковое масло, консультацию по налогам и прочее он перечислил «темы» на счета других людей.
.....
«Темы» существуют примерно полтора года, говорит Мария Чупис, одна из основательниц. Их появление вызвано урезанием заработной платы и повышением налогов, и сейчас в Греции активно работают около 15 таких сетей, и планируется создавать новые. "Они являются в той же мере социальными структурами, как и экономическими», - говорит она. – «Они рождают близость и взаимопомощь». В настоящее время сеть занята тем, что пытается преобразовать неиспользуемое здание Волосского университета в постоянное место для обменов и бартера. Со следующего месяца там разместится ежедневный рынок, на котором члены сообщества смогут встречаться и обмениваться товарами и услугами, не прибегая к наличности. Прошлым летом несколько раз очень успешно организовывались базары на открытом воздухе, пока не наступили холода, говорит Чупис

«Это довольно радостные мероприятия», – говорит она. – Если не пользоваться деньгами, приходит чувство освобождения».
....
Существующие в системе правила созданы для того, чтобы «темы» продолжали циркулировать и работать как валюта, пояснил Христос Паппионанну, инженер-механик, который руководит работой сайта сети с использованием программного обеспечения из открытых источников.

Никому не разрешается накапливать более 1200 «темов», чтобы люди не начинали делать запасов. Как только вы достигли высшего предела, вам нужна начинать использовать ваши темы».

И никому не позволено занимать более 300 темов, чтобы «люди не попадали в долги и начинали предлагать что-то свое».

[Markiz]

хах!
кресло , а где здесь коммунизм???