экономика, её законы Опции

[antar49]

Ну и что?
Это - действия любой власти в случае неповиновения и актов саботажа, коих было немало!
Подчёркиваю - ЛЮБОЙ власти!
Что, на современной Украине что-то иначе? Там несогласных мороженым кормят?

Сообщение отредактировал antar49 - 31.7.2016, 19:57

[VeraDV]

Уважаемая , данилеску. Вы привели примеры из гражданской войны и распространили их на весь советский период. Согласно закону тождества

Зако́н то́ждества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Предпосылкой его выполнимости является возможность различения и отождествления тех объектов, о которых идёт речь в данном рассуждении.

правомочность такого распространения необходимо доказывать. Иными словами, делая подобные утверждения вы должны доказать, что политика уничтожения по сословному принципу велась как во время гражданской войны (очень упрощённо войны между сословиями), так и после нее.

[danilesku]

Ну и что?
Это - действия любой власти в случае неповиновения и актов саботажа, коих было немало!
Подчёркиваю - ЛЮБОЙ власти!
Что, на современной Украине что-то иначе? Там несогласных мороженым кормят?

Вы притворяетесь что ли?
Действия ЛЮБОЙ власти - это наказание нарушителей закона. Понимаете или нет? Конкретное наказание конкретного нарушителя за конкретное нарушение конкретного закона. Который напечатан и опубликован ДО момента его нарушения.

Понятия "несогласные" в нормальных странах вообще-то нет, если такое есть в России, то это не пример. Несогласным можно быть с разными вещами, в разной степени и с разной реакцией. К ответственности привлекают в основном за реакцию - то есть за конкретное действие, которое нарушило конкретный закон.

Как это сочетается с взятием и расстрелом заложников исходя из классовой принадлежности?

вы должны доказать, что политика уничтожения по сословному принципу велась как во время гражданской войны (очень упрощённо войны между сословиями), так и после нее.

Да всегда пожалуйста. Раскулачивание началось с 1929-1930. Формулировка "ЧС" (член семьи) применялась все тридцатые и сороковые. Какие еще вопросы?

По поводу примеров из гражданской войны, то я специально перенесу из дискуссии в соседней ветке вот такие данные насчет Гитлера:
До аннексии Чехословакии (в 1938) в концлагерях находилось всего 60 тыс. человек (из них 35 тыс. евреев).
В период ВМВ - с 1939 по 1945 г. в концентрационные лагеря было заключено около 2,5 млн. человек (из них 15% немцев т.е. 2,125 млн. других национальностей).

Как видите, большинство своих преступлений Гитлер, как и большевики, совершил в военное время. Как видите, число репрессированных в мирное время было в 40 раз меньше. А число репрессированных по национальному признаку - в 60 раз меньше.

То есть большинство преступлений Гитлера пришлись на период войны. Один в один все как у большевиков.
Что еще не так?

Сообщение отредактировал danilesku - 31.7.2016, 20:38

[VeraDV]

Да всегда пожалуйста. Раскулачивание началось с 1929-1930. Формулировка "ЧС" (член семьи) применялась все тридцатые и сороковые. Какие еще вопросы?

По поводу примеров из гражданской войны, то я специально перенесу из дискуссии в соседней ветке вот такие данные насчет Гитлера:
До аннексии Чехословакии (в 1938) в концлагерях находилось всего 60 тыс. человек (из них 35 тыс. евреев).
В период ВМВ - с 1939 по 1945 г. в концентрационные лагеря было заключено около 2,5 млн. человек (из них 15% немцев т.е. 2,125 млн. других национальностей).

Как видите, большинство своих преступлений Гитлер, как и большевики, совершил в военное время. Как видите, число репрессированных в мирное время было в 40 раз меньше. А число репрессированных по национальному признаку - в 60 раз меньше.

То есть большинство преступлений Гитлера пришлись на период войны. Один в один все как у большевиков.
Что еще не так?

Опять вы подменяете понятия.

При раскулачивании репрессиям подлежали не просто кулаки, а те кулаки, которые совершали диверсии, убийства, акты насилия или вели антисоветскую агитацию. Если репрессировались члены семьи (что я считаю неправильным), то это были члены семей осужденных за преступления (справедливо или нет --- второй вопрос). Но ни коем образом люди не репрессировались за принадлежность к той или иной социальной группе.

Теперь про Гитлера. У вас явно беда в законом тождества. Вы используете понятие "война" неверно. В данном контексте, следует различать гражданскую войну, которую вели большевики и захватническую войну, которую вел Гитлер. Большевики хотели лишить власти определенные социальные группы. А Гитлер хотел освободить нашу землю от нас. Ага. От всех нас. И от дворян и от крестьян. И если большевики требовали только одного, чтобы их сограждане жили по их законам (заметьте ЖИЛИ), то Гитлер и его банда (немецкий народ) хотели чтобы белорусы, евреи и прочие унтерменьши просто не жили.
Следовательно, победа большевиков остановила террор по социальному признаку. А вот если бы победили немцы, то террор бы прекратился с уничтожением последнего еврея, русского, белоруса.

[BaSur]

Опять вы подменяете понятия.

При раскулачивании репрессиям подлежали не просто кулаки, а те кулаки, которые совершали диверсии, убийства, акты насилия или вели антисоветскую агитацию.

Но это же ложное утверждение. Указанные группы относились к "1 категории" и подлежали не каким-то абстрактным репрессиям, а расстрелу или заключению в лагеря.
Не подлежали репрессиям (если можно так сказать) только кулаки третьей категории, в отношении которых предполагалось переселение в пределах района.
Вторая категория включала по определению "кулацкий актив", но в силу размытости этого термина там оказались сотни тысяч кого попало, включая даже бедняков.

Сообщение отредактировал BaSur - 31.7.2016, 22:49

[danilesku]

При раскулачивании репрессиям подлежали не просто кулаки, а те кулаки, которые совершали диверсии, убийства, акты насилия или вели антисоветскую агитацию.

На это Вам BaSur ответил, добавлять ничего не буду, т.к. он все верно сказал.

то это были члены семей осужденных за преступления (справедливо или нет --- второй вопрос). Но ни коем образом люди не репрессировались за принадлежность к той или иной социальной группе.

Принадлежность к семье преступника - это тоже своего рода "соцпроисхождение", которого, как и национальность, - не выбирают. Во втором случае Вас репрессируют за то, что Ваш отец - еврей, в первом случае - за то, что Ваш отец - преступник.
При этом лично Вы не совершили никакого преступления вообще.

Теперь про Гитлера. У вас явно беда в законом тождества. Вы используете понятие "война" неверно. В данном контексте, следует различать гражданскую войну, которую вели большевики и захватническую войну, которую вел Гитлер.

У Вас беда с использованием ярлыков и штампов вместо нормальной человеческой речи.
Во-первых гражданскую войну, которую вели большевики, - тоже можно назвать захватнической т.к. они совершили переворот, захватили власть, а потом еще и разогнали Учредительное собрание и приняли свою конституцию непонятным органом под названием "съезд советов".
Во-вторых мы не об этом говорим. Вы первая подняли вопрос о разнице в количестве репрессированных в военное и мирное время. Здесь совершенно наплевать на то, как называется война, кто ее начал, какого цвета китель у генерала и сколько весит дуло у танковой пушки. Здесь единственный юридический критерий - военное время с военными законами или мирное время с мирными законами.

А то Вы начали обвинять меня, что мол, "большинство репрессий большевики проводили во время войны", мол, это нормально, так и надо. А вот в мирное время они, дескать, проводили их меньше.
Я Вам резонно показала, что Гитлер тоже в мирное время проводил меньше репрессий, чем во время войны.
На что Вы сейчас пишете, что у Гитлера война была захватническая, а у большевиков - гражданская. И что? Это оправдывает уничтожение людей и репрессии?
Вот у бандеровцев война тоже была гражданская, давайте их оправдаем, по Вашей же логике?
Или все-таки нет логики?

Большевики хотели лишить власти определенные социальные группы. А Гитлер хотел

а Гитлер хотел лишить власти определенные национальности, ага.

А Гитлер хотел освободить нашу землю от нас. Ага. От всех нас. И от дворян и от крестьян.

А большевики хотели освободить нашу землю от нас, "буржуев" и "кулаков". Ага. От всех нас. И от украинских и от белорусских.

И если большевики требовали только одного, чтобы их сограждане жили по их законам (заметьте ЖИЛИ)

Это Вы о ком? О той "первой" и "второй" категориях, о которых упомянул Басур? О "заложниках из буржуазии", о которых писали Ленин, Лацис и Петровский? Или о "представителях реакционного духовенства", которых, со слов Ленина "чем больше расстрелять - тем лучше"?

Кстати, Гитлер тоже требовал только одного, - чтобы все жили по его законам. Были такие - нюрнбергские расовые законы.

Следовательно, победа большевиков остановила террор по социальному признаку.

А это что за бред? Мы только что показали, что большевики ОСУЩЕСТВЛЯЛИ террор по социальному признаку. И во время войны и после своей победы тоже.

А вот если бы победили немцы, то террор бы прекратился с уничтожением последнего еврея, русского, белоруса.

Конечно, но поскольку победили большевики, то террор прекратился с уничтожением последнего священника, дворянина, кулака, буржуя, присяжного поверенного и т.д.
После чего, конечно, все жили счастливо. А те, кого уничтожили - молча лежат в братских ямах и не возмущаются.

[VeraDV]

Опять вы подменяете понятия.

При раскулачивании репрессиям подлежали не просто кулаки, а те кулаки, которые совершали диверсии, убийства, акты насилия или вели антисоветскую агитацию.

Но это же ложное утверждение. Указанные группы относились к "1 категории" и подлежали не каким-то абстрактным репрессиям, а расстрелу или заключению в лагеря.
Не подлежали репрессиям (если можно так сказать) только кулаки третьей категории, в отношении которых предполагалось переселение в пределах района.
Вторая категория включала по определению "кулацкий актив", но в силу размытости этого термина там оказались сотни тысяч кого попало, включая даже бедняков.

А что не так? Во вторую категорию, как правило, входили те, кого первая категория нанимала как бойцов, так называемые "подкулачники".

А по сути спора вы ведь все-таки признаете, что истребляли не всех, а истребление велось все-таки по принципу лояльности.

[danilesku]

А что не так? Во вторую категорию, как правило, входили те, кого первая категория нанимала как бойцов, так называемые "подкулачники".
А по сути спора вы ведь все-таки признаете, что истребляли не всех, а истребление велось все-таки по принципу лояльности.

Напрашивается слово на букву "Х", рифмующееся со словом "лояльность".
Из постановления ЦК ВКБ(б) "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации":
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B...%86%D0%B8%D0%B8

"принять в отношении кулаков следующие меры: а) первая категория — контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;"То есть Басур даже немного смягчил. В концлагеря заключается некий абстрактный "кулацкий актив". НЕЗАВИСИМО от того, совершали они какие-то преступления или нет. Потому что "в отношении организаторов актов" - высшая мера.

"б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности Союза ССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;"

Ни про каких "бойцов" здесь вообще не сказано. Просто - "наиболее богатых". Чтобы было понятнее - "высылка в отдаленные местности" представляла собой выгрузку с баржи в необжитой пустой тундре, без орудий труда и семенного фонда. То есть - на голодную смерть, включая женщин и детей.

Самое интересное:

"4. Количество ликвидируемых по каждой из трех категорий кулацких хозяйств должно строго дифференцироваться по районам, в зависимости от фактического числа кулацких хозяйств в районе с тем, чтобы общее число ликвидируемых хозяйств по всем основным районам составляло в среднем, примерно, 3—5%."

То есть - давалась цифра плана, которую нужно было набрать любыми средствами.
И далее о "планировании":

"В качестве мероприятий для ближайшего периода провести следующее:

1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль — май), исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества. "

"2. Члены семей высылаемых и заключенных в концлагеря кулаков могут, при их желании и с согласия местных райисполкомов, остаться временно или постоянно в прежнем районе (округе)."

То есть умрет ребенок голодной смертью в тундре или нет - решал председатель райисполкома.

[BaSur]

А по сути спора вы ведь все-таки признаете, что истребляли не всех, а истребление велось все-таки по принципу лояльности.

Истреблять всех - глупо и бессмысленно. Можно же вместо этого бесплатно использовать чужой труд. Даже в рамках Большого Террора расстреляли менее половины осужденных (около 600 тыс.).
И не по принципу лояльности, а по принципу опасности.
Но речь-то шла про репрессии вообще.

Сообщение отредактировал BaSur - 1.8.2016, 0:58

[danilesku]

Вот еще один - более интересный документ.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/300202.htm
Приказ Объединенного Государственного политического Управления № 44/21 2 февраля 1930 г.

Итак, смотрим, кого в итоге отнесли к "первой категории" (которая в постановлении ЦК размыто указана как "контрреволюционный кулацкий актив"):
"В первую очередь удар должен быть нанесен по активно действующим кулацким элементам первой категории:

1) Кулаки — наиболее махровые и активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства. Кулаки, бегущие из районов постоянного жительства и уходящие в подполье, особенно блокирующиеся с активными белогвардейцами и бандитами.

2) Кулаки — активные белогвардейцы, повстанцы, бывшие бандиты; бывшие белые офицеры, репатрианты, бывшие активные каратели и др., проявляющие сейчас контрреволюционную активность, особенно организованного порядка.

3) Кулаки — активные члены церковных советов, всякого рода религиозных, сектантских общин и групп, активно проявляющие себя.

4) Кулаки — наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники."

Понятно, да?

"Семьи арестованных, заключаемых в концлагеря или приговоренных к ВМН, должны быть высланы в северные районы Союза, наряду с выселяемыми при массовой кампании кулаками и их семьями, с учетом наличия в семье трудоспособных и степени социальной опасности этих семейств,"
"Имущество таких семей конфискуется в том же порядке, как и у выселяемых семейств кулаков,"

[VeraDV]

Принадлежность к семье преступника - это тоже своего рода "соцпроисхождение", которого, как и национальность, - не выбирают. Во втором случае Вас репрессируют за то, что Ваш отец - еврей, в первом случае - за то, что Ваш отец - преступник.

Принадлежность к семье преступника это не соцпроисхождение. От слова совсем.

А то Вы начали обвинять меня, что мол, "большинство репрессий большевики проводили во время войны", мол, это нормально, так и надо.

А может вы и цитату приведете, где я говорила, что "так и надо"?

А вот в мирное время они, дескать, проводили их меньше.
Я Вам резонно показала, что Гитлер тоже в мирное время проводил меньше репрессий, чем во время войны.
На что Вы сейчас пишете, что у Гитлера война была захватническая, а у большевиков - гражданская. И что?

А то, что цели у большевиков и у Гитлера были принципиально разные. Гитлер ставил целью захват "жизненного пространства" для одного народа путем уничтожения других народов. А большевики --- построение государства нового типа, в котором все народы имеют одинаковое право на жизнь.

Это оправдывает уничтожение людей и репрессии?

Это является обычной практикой гражданских войн. Увы. Правящие классы в РИ сами довели народ до того, что этот самый народ озверев стал вырезать тех, кто пил его кровь.

Вот у бандеровцев война тоже была гражданская, давайте их оправдаем, по Вашей же логике?
Или все-таки нет логики?

Вообще-то советское правительство амнистировало бандеровцев. Лично у моей семьи к этим упырям свои счеты, но я, внучка крэсавяков, могу допустить, что для Западной Украины они герои-защитники от поляков. Западэнцам виднее. Для меня они упыри

А большевики хотели освободить нашу землю от нас, "буржуев" и "кулаков". Ага. От всех нас. И от украинских и от белорусских.

С большевиками можно было договориться. Перестань быть буржуем и вступи в колхоз и к тебе претензий от советской власти нет. А вот с немцами (и бандеровцами) не договоришься. Нижняя губа --- пропуск на тот свет.

Это Вы о ком? О той "первой" и "второй" категориях, о которых упомянул Басур?

А что террористам давать талоны на усиленное питание?

О "заложниках из буржуазии", о которых писали Ленин, Лацис и Петровский? Или о "представителях реакционного духовенства", которых, со слов Ленина "чем больше расстрелять - тем лучше"?

Заложников убивают не просто так. Иначе их бы не брали в заложники, а просто убили бы. Вы на эту тему не думали? Или может духовенство вот просто так смирилось с потерей земель и госфинансирования?

Кстати, Гитлер тоже требовал только одного, - чтобы все жили по его законам. Были такие - нюрнбергские расовые законы.

Софистика. Евреи, даже полукровки и большая часть славян радости жить под такими законами не оценила бы. У абажуров и костной муки, знаете ли, тяжело с логикой.

А это что за бред? Мы только что показали, что большевики ОСУЩЕСТВЛЯЛИ террор по социальному признаку. И во время войны и после своей победы тоже.
Конечно, но поскольку победили большевики, то террор прекратился с уничтожением последнего священника, дворянина, кулака, буржуя, присяжного поверенного и т.д.
После чего, конечно, все жили счастливо. А те, кого уничтожили - молча лежат в братских ямах и не возмущаются.

И что? Вот так вот всех перебили? И Карбышева, и Иоффе, и Шапошникова, и Чичерина, и Абашидзе? Никого не осталось ?

[VeraDV]

Итак, смотрим, кого в итоге отнесли к "первой категории" (которая в постановлении ЦК размыто указана как "контрреволюционный кулацкий актив"):
"В первую очередь удар должен быть нанесен по активно действующим кулацким элементам первой категории:

1) Кулаки — наиболее махровые и активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства. Кулаки, бегущие из районов постоянного жительства и уходящие в подполье, особенно блокирующиеся с активными белогвардейцами и бандитами.

2) Кулаки — активные белогвардейцы, повстанцы, бывшие бандиты; бывшие белые офицеры, репатрианты, бывшие активные каратели и др., проявляющие сейчас контрреволюционную активность, особенно организованного порядка.

3) Кулаки — активные члены церковных советов, всякого рода религиозных, сектантских общин и групп, активно проявляющие себя.

4) Кулаки — наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники."

Понятно, да?

"Семьи арестованных, заключаемых в концлагеря или приговоренных к ВМН, должны быть высланы в северные районы Союза, наряду с выселяемыми при массовой кампании кулаками и их семьями, с учетом наличия в семье трудоспособных и степени социальной опасности этих семейств,"
"Имущество таких семей конфискуется в том же порядке, как и у выселяемых семейств кулаков,"

Мемориал --- еще тот источник. Но ладно. рассмотрим ваши пункты.

1) диверсанты-одиночки
2) командиры диверсионных отрядов
3) агитаторы и вербовщики бойцов для 1) и 2)
4) экономические диверсанты, вредители, спекулянты

Им тоже талоны на усиленное питание?

[danilesku]

Принадлежность к семье преступника это не соцпроисхождение. От слова совсем.

Я написала "своего рода" и взяла слово "соцпроисхождение " в кавычки.
Это в любом случае, уничтожение человека за его происхождение. За то, что не там родился. Не от того. Точно так же, как и национальность.

А может вы и цитату приведете, где я говорила, что "так и надо"?

"Вы привели примеры из гражданской войны и распространили их на весь советский период."
Это было сказано Вами 31.07 в 22-00. К чему Вы это сказали?

А то, что цели у большевиков и у Гитлера были принципиально разные. Гитлер ставил целью захват "жизненного пространства" для одного народа путем уничтожения других народов. А большевики --- построение государства нового типа, в котором все народы имеют одинаковое право на жизнь.

Ничего подобного. Большевики ставили целью захват "жизненного пространства" т.е. ресурсов страны для одного класса - пролетариата. А Гитлер ставил целью построение государства нового типа, в котором все классы имеют одинаковое право на жизнь.

Увы. Правящие классы в РИ сами довели народ до того, что этот самый народ озверев стал вырезать тех, кто пил его кровь.

Можно сказать "Увы. Евреи в Рейхе сами довели немцев до того, что немцы, озверев, начали сжигать в крематориях тех, кто пил их кровь"?

Вот у бандеровцев война тоже была гражданская, давайте их оправдаем, по Вашей же логике?
Или все-таки нет логики?

Вообще-то советское правительство амнистировало бандеровцев. Лично у моей семьи к этим упырям свои счеты, но я, внучка крэсавяков, могу допустить, что для Западной Украины они герои-защитники от поляков. Западэнцам виднее. Для меня они упыри

Я не об этом спрашивала, вообще-то. (Хоть и удивительно, как может человек, не имеющий ни капли польской крови (с Ваших же слов) называть себя внучкой кресовян ).

например, как я (50% белоруска, 25% украинка и 25% еврейка)

Вы думаете, что у всех память такая короткая??
Но я предлагала Вам оправдать бандеровцев по той причине, что война у них была гражданская (у Вас слово "гражданская" как фетиш какой-то - я не понимаю, почему это должно что-то оправдывать, но раз Вы неоднократно оправдывали этим большевиков, то почему нельзя применить Ваш фетиш к бандеровцам??)

А большевики хотели освободить нашу землю от нас, "буржуев" и "кулаков". Ага. От всех нас. И от украинских и от белорусских.

С большевиками можно было договориться. Перестань быть буржуем и вступи в колхоз и к тебе претензий от советской власти нет. А вот с немцами (и бандеровцами) не договоришься.

Можно было. Перестань быть белорусом и вступи в ваффен-СС (или в еврейскую полицию - такая тоже была) - и к тебе претензий от национал-социалистической власти нет.
Да, и большинству не предлагали "перестать быть буржуем", а ставили к стенке согласно принципам, которые очень внятно изложил товарищ Лацис и которые я уже приводила.

[VeraDV]

Данилеску, мои деды были из-под Новогрудка. Белорусы с крэсов. Что не так? Да. Во мне нет ни капли польской крови. И я этим горжусь.

Можно до посинения перекидываться словами и софистикой. Я знаю одно. Немцы хотели убить моих дедов и моих родителей. Хотели убить потому что они белорусы и евреи.

Никто их в еврейскую полицию не звал.

Большевики никогда не ставили целью полное физическое уничтожение какой-то группы людей по классовому или национальному признаку, а нацисты ставили целью полное уничтожение групп людей по национальному признаку. В этом и вся разница.

Сообщение отредактировал VeraDV - 1.8.2016, 1:48

[danilesku]

Это Вы о ком? О той "первой" и "второй" категориях, о которых упомянул Басур?

А что террористам давать талоны на усиленное питание?

Каким террористам? Членам церковных советов? Или бывшим помещикам?

О "заложниках из буржуазии", о которых писали Ленин, Лацис и Петровский? Или о "представителях реакционного духовенства", которых, со слов Ленина "чем больше расстрелять - тем лучше"?

Заложников убивают не просто так. Иначе их бы не брали в заложники, а просто убили бы.

Извините, но Вы написали бред. Полный.

Вы на эту тему не думали? Или может духовенство вот просто так смирилось с потерей земель и госфинансирования?

Или может евреи вот просто так смирились с потерей влияния и власти в Германии? Вы на эту тему не думали?

Кстати, Гитлер тоже требовал только одного, - чтобы все жили по его законам. Были такие - нюрнбергские расовые законы.

Софистика. Евреи, даже полукровки и большая часть славян радости жить под такими законами не оценила бы. У абажуров и костной муки, знаете ли, тяжело с логикой.

Зеркальное отражение Вашей софистики. Буржуи, священники и помещики жить под Вашими законами тоже не оценили бы. У спрессованного в вечной мерзлоте мяса (копальхема), знаете ли, с логикой не лучше.
Впрочем, абажуры Гитлер делал в военное время. До 1939 года вся дискриминация евреев в основном сводилась к отбиранию имущества и увольнению с государственных должностей.
Вы хотите поговорить о большевиках в 1918-1920??
Вы же сами свели дискуссию к мирному времени и коллективизации. При чем здесь абажуры?
Как Вы писали "перестань быть буржуем и иди в колхоз" - "перестань быть коммерсантом и иди копать руду - и все будет хорошо".

И что? Вот так вот всех перебили? И Карбышева, и Иоффе, и Шапошникова, и Чичерина, и Абашидзе? Никого не осталось ?

Не повторяйтесь, мы уже это разбирали. Единичные случаи были и в Германии, я писала об этом. Дениц, фон Бок имели славянские корни, а у Геринга в министерстве работал чиновник-еврей. А еще еврейская полиция была. И ваффен-СС с белорусами, русскими и украинцами в том числе.

Мемориал --- еще тот источник.

Я написала номер приказа и его дату. Не нравится читать с Мемориала - найдите в другом месте.
Я, когда будет время - найду Вам еще и донесения местных работников о том, КАК проводилось это раскулачивание на практике. Как разували и раздевали зимой на морозе маленьких детей.

Но ладно. рассмотрим ваши пункты.

1) диверсанты-одиночки
2) командиры диверсионных отрядов
3) агитаторы и вербовщики бойцов для 1) и 2)
4) экономические диверсанты, вредители, спекулянты

Им тоже талоны на усиленное питание?

А почему не оставить в приказе только их - без "членов церковных советов", без "богатых" и без "бывших" и без "членов семей"??
Это выше Вашего понимания?
Кстати, среди евреев Германии тоже были уголовники и преступники. Это оправдывает уничтожение всех остальных евреев или все же нет?
P.S. Кстати, а что такое "вредители" и "спекулянты" с "экономическими диверсантами"? Это часом не то самое, в чем Гитлер обвинял евреев Германии??

Сообщение отредактировал danilesku - 1.8.2016, 1:45

[VeraDV]

Нет. Не тоже самое. Евреи уничтожались за то, что они евреи.

[danilesku]

Данилеску, мои деды были из-под Новогрудка. Белорусы с крэсов. Что не так? Да. Во мне нет ни капли польской крови. И я этим горжусь.

Вообще-то кресовянами принято называть этнических поляков с Кресов. А то каждый житель Волынской области Украины может так себя называть.

Можно до посинения перекидываться словами и софистикой. Я знаю одно. Немцы хотели убить моих дедов и моих родителей. Хотели убить потому что они белорусы и евреи.

Прекрасно. Большевики убили одного из моих дедушек (замучили под "следствием") за то, что он кулак.
Дальше что?

Никто их в еврейскую полицию не звал.

Моего деда в НКВД тоже никто не звал - и что?

Большевики никогда не ставили целью полное физическое уничтожение какой-то группы людей по классовому или национальному признаку, а нацисты ставили целью полное уничтожение групп людей по национальному признаку. В этом и вся разница.

Ставили - по классовому признаку. То, что Вы не желаете этого замечать - этого факта не отменяет.
Разницы между уничтожением людей по национальному признаку и по классовому - нет.

Нет. Не тоже самое. Евреи уничтожались за то, что они евреи.

А кулаки, священники и буржуи уничтожались за то, что они кулаки, священники и буржуи.

[VeraDV]

Кулаки, священники и буржуи уничтожались за действия против власти.
Те кто не противостоял Советской Власти с оружием, те не уничтожались.

[Markiz]

VeraDV

Мемориал --- еще тот источник.

вполне источник
опровергните документ, если можете
если нет, то нет разницы откуда он взялся

Но ладно. рассмотрим ваши пункты.1) диверсанты-одиночки2) командиры диверсионных отрядов3) агитаторы и вербовщики бойцов для 1) и 2)4) экономические диверсанты, вредители, спекулянты

не доказано
наговор и поклёп

простая вещь: большевики стараются оправдать свои зверства - для этого представляют свои жертвы бандитами и прочими преступниками
вот и всё

аналогично , о чем я писал выше, жертвы бандеровцев скоро окажутся преступниками и аморальными типами, провоцировавшие "героев" на геноцид

Им тоже талоны на усиленное питание?

талонов не нужно - просто оставьте людей в покое

[danilesku]

Кулаки, священники и буржуи уничтожались за действия против власти.
Те кто не противостоял Советской Власти с оружием, те не уничтожались.

Это Вы с чего взяли?
Из плана на полугодие в 150 тыс. на выселение плюс 60 тыс. под арест и на расстрел?
Или из плана в 5%?
И как противостояли с оружием члены церковных советов и религиозных общин?
А как противостояли бывшие крупные землевладельцы?
А члены семей как противостояли? Дети маленькие?


Может и евреи уничтожались только за действия против национал-социалистической власти? Ну, что Вы там писали про спекулянтов и экономических диверсантов? Может вся проблема просто в том, что все евреи оказались спекулянтами и экономическими диверсантами (или членами их семей), а те, что пошел честно работать в каменоломню - не уничтожались? А то, что они там умирали через два месяца, то это от непривычки просто?

Сообщение отредактировал danilesku - 1.8.2016, 2:12

[VeraDV]

Кулаки, священники и буржуи уничтожались за действия против власти.
Те кто не противостоял Советской Власти с оружием, те не уничтожались.

Это Вы с чего взяли?
Из плана на полугодие в 150 тыс. на выселение плюс 60 тыс. под арест и на расстрел?
Или из плана в 5%?
И как противостояли с оружием члены церковных советов и религиозных общин?
А как противостояли бывшие крупные землевладельцы?
А члены семей как противостояли? Дети маленькие?


Может и евреи уничтожались только за действия против национал-социалистической власти? Ну, что Вы там писали про спекулянтов и экономических диверсантов? Может вся проблема просто в том, что все евреи оказались спекулянтами и экономическими диверсантами (или членами их семей), а те, что пошел честно работать в каменоломню - не уничтожались? А то, что они там умирали через два месяца, то это от непривычки просто?

За что уничтожались евреи написано у теоретиков нацизма и в материалах Нюрнбергского трибунала.

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

[afank]

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Ага. Письма Ленина товарищам с призывом уничтожать кулаков, попов, буржуазию и "прочую сволочь" остались. А сколько человек были поражены в правах именно по сословному признаку? Сотни, тысячи. Выссланы. Арестованы по печально известно 58/10 (у нас историк по этой статье в Сибири оказался), доносам.

[antar49]

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Ага. Письма Ленина товарищам с призывом уничтожать кулаков, попов, буржуазию и "прочую сволочь" остались. А сколько человек были поражены в правах именно по сословному признаку? Сотни, тысячи. Выссланы. Арестованы по печально известно 58/10 (у нас историк по этой статье в Сибири оказался), доносам.

Сколько лет историку? В каком возрасте он "в Сибири оказался"? - ась? По этой самой статье 58/10? Хоть бы поинтересовался в каком-таком году её в последний раз применяли! Ай-яй-яй, мальчик, как нехорошо-с!

Сообщение отредактировал antar49 - 2.8.2016, 12:20

[InterSchool]

Сотни, тысячи. Высланы. Арестованы по печально известно 58/10 (у нас историк по этой статье в Сибири оказался), доносам.

Моя родня тоже "в Сибири оказалась".
Жили себе не тужили в Белоруссии. Пока независимая Латвия не прикрыла сплав по Двине.
Кто кормился лесом, оказались не у дел. А вокруг Красноярска деревьев много и Енисей весь наш.
Вот как было организовано это переселение - в массовом порядке или отдельные семьи и т.д. - не знаю.

[antar49]

А вот интересно, чуть что, сослали (выслали, отправили, депортировали и.. что там ещё?) в Сибирь - ах, горе какое!
Можно подумать в Сибири исключительно монстры живут! Нормальный климат, здоровый. Да, зимы суровые, но ведь тоже не смертельно. Конечно, по части всякого баловства (ночные клубы, гей-парады, богемные тусовки др.) не знаю, конечно, как теперь, но прежде было не очень, но и от этого ведь не умирают! Зато много есть, чего в Москве не сыщешь. Чистые, богатые рыбой (и какой рыбой!) реки из которых можно не боясь пить воду, тайга с грибами-ягодами-орехами - ходи собирай, никто не запрещает, только не пакости. А уж какие люди встречаются! Конечно, в большинстве своём об экзистенциализме не слыхивали, да он им как-то и не очень чтоб нужен был, зато богаты щедрой душой и добрым сердцем - только приглядись сперва к их быту.
А то чуть что - Сибирь. Прямо пугало какое-то, так вот малых детей прежде милиционером стращали.

[afank]

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Ага. Письма Ленина товарищам с призывом уничтожать кулаков, попов, буржуазию и "прочую сволочь" остались. А сколько человек были поражены в правах именно по сословному признаку? Сотни, тысячи. Выссланы. Арестованы по печально известно 58/10 (у нас историк по этой статье в Сибири оказался), доносам.

Сколько лет историку? В каком возрасте он "в Сибири оказался"? - ась? По этой самой статье 58/10? Хоть бы поинтересовался в каком-таком году её в последний раз применяли! Ай-яй-яй, мальчик, как нехорошо-с!

Я с вами, малыш, на брудершафт не пил, а школу я закончил в 1985 году и тогда историку моему было хорошо за семьдесят. Understand али тупо?

[antar49]

а школу я закончил в 1985 году и тогда историку моему было хорошо за семьдесят.

А тот учитель показывал выписку из протокола заседания суда, где ему впаяли срок по статье 58? Или справку об освобождении давал посмотреть? Если да, то тогда, конечно - слов нет! А вдруг он крепко приврал? И сидел совсем по другой статье, скажем, за злостное фулюганство?
Ну, как же 1985 год - начало антисталинской вакханалии, разгул гласности и свободы слова - как же-с, помню! Такие вот разоблачители пачками верещали на Радио и ТВ.
Столько лет молчали, а тут вот прорвало!
И как же учитель уцелел в тех кровавых лагерях, откуда, если верить разоблачителям, никто и живым-то не выходил! А, доверчивый ты наш?
!985 год минус 17 - 18 лет это будет максимум 1967 год. Паренёк, ты не жил при Сталине, а судишь о том времени так безаппеляционно, как безусловный свидетель той жизни! Нехорошо-с!
Впрочем, чего это я? - "...напрасный труд! - нет их не вразумишь", ибо видят только то, что хотят видеть и что устраивает. А всё остальное можно не замечать - будь оно хоть трижды хорошо - гавкать и "разоблачать" всегда легче. Банальная истина: кто умеет и хочет, тот сделает; а кто не умеет, тот будет критиковать и давать советы.
Настрочить рецензию на роман куда проще, нежели этот роман сочинить!
Не потому ли хулители обливают Ленина, Сталина, большевиков и даже героев Великой Отечественной грязью, чтобы за всей этой шумихой скрыть собственное ничтожество?
Разоблачители хреновы!

Сообщение отредактировал antar49 - 3.8.2016, 12:22

[antar49]

"Проблемы в нашей стране не в том, что мы не можем накормить бедных, а в том, что богатые не могут нажраться!"

Не знаю кто автор, но от себя добавлю: и не нажрутся НИКОГДА!

Прикрепленные файлы

 Что_сделать.jpg ( 76,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[InterSchool]

Антар, а тебе не приходит в голову, что вся горбачевская заваруха была затеяна исключительно ради того, чтобы вот этот последний пункт ликвидировать? Который насчет социалистической собственности (перевожу на тогдашний яз).

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.8.2016, 21:40

[antar49]

Конечно приходило и не раз!
Тут многие поначалу (и я - не исключение) всё ломали голову над происходящим тогда: дескать, что ж они, не понимают, что делают? - экие дураки!
А вот когда пришло осознание ДЛЯ ЧЕГО они всё это делают, то пришло и понимание, что они-то как раз не дураки, а всё делают весьма умно - цель у них другая!
И вот когда уяснишь конечную цель, тогда всё становится предельно ясно!
Спохватились - ан поезду уже того, ту-ту-у! Ушёл, стало быть и остались подобно пушкинской старухе у разбитого корыта... (кривая ухмылка)

[afank]

а школу я закончил в 1985 году и тогда историку моему было хорошо за семьдесят.

А тот учитель показывал выписку из протокола заседания суда, где ему впаяли срок по статье 58? Или справку об освобождении давал посмотреть? Если да, то тогда, конечно - слов нет! А вдруг он крепко приврал? И сидел совсем по другой статье, скажем, за злостное фулюганство?
Ну, как же 1985 год - начало антисталинской вакханалии, разгул гласности и свободы слова - как же-с, помню! Такие вот разоблачители пачками верещали на Радио и ТВ.
Столько лет молчали, а тут вот прорвало!
И как же учитель уцелел в тех кровавых лагерях, откуда, если верить разоблачителям, никто и живым-то не выходил! А, доверчивый ты наш?
!985 год минус 17 - 18 лет это будет максимум 1967 год. Паренёк, ты не жил при Сталине, а судишь о том времени так безаппеляционно, как безусловный свидетель той жизни! Нехорошо-с!
Впрочем, чего это я? - "...напрасный труд! - нет их не вразумишь", ибо видят только то, что хотят видеть и что устраивает. А всё остальное можно не замечать - будь оно хоть трижды хорошо - гавкать и "разоблачать" всегда легче. Банальная истина: кто умеет и хочет, тот сделает; а кто не умеет, тот будет критиковать и давать советы.
Настрочить рецензию на роман куда проще, нежели этот роман сочинить!
Не потому ли хулители обливают Ленина, Сталина, большевиков и даже героев Великой Отечественной грязью, чтобы за всей этой шумихой скрыть собственное ничтожество?
Разоблачители хреновы!

Рассказывал он нам об этом в 1983 где-то.
Голуба, я и при Нероне с Калигулой не жил - мне Калигуле сапожки целовать и считать его невинно оклеветанным?
А вы у нас при Сталине жили и имели бочку печенья и корзину варенья и Ленина видели не в гробу, а на трибуне Мавзолея? Может вам сам Дзержинский лично пионерский галстук на шее затягивал?
Мой дед по Сралину не плакал. И ещё многие, мной уважаемые люди. Которые как раз при нём жили и повторения не жаждут.

[antar49]

Про бочку варенья и корзину печенья это афанк про себя-плохиша, конечно! Это ж он о буржуинстве мечтает!
И Ленина и Сталина видел дважды в мавзолее. Феликс Эдмундович, к сожалению, ушёл из жизни задолго до моего появления - не надо фантазий!
А теперь о Сталине - сам напросился:

Прикрепленные файлы

 Сталин.jpg ( 51,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[afank]

Бродский о восприятии Сталина:

ИБ: Меня это низвержение, в общем, устраивало. Мне тогда сколько
было - шестнадцать лет, да? Никаких особенных чувств я к Сталину не
испытывал, это точно. Скорее он мне порядком надоел. Честное слово! Ну везде
его портреты! Причем в форме генералиссимуса - красные лампасы и прочее. И
хотя я обожаю военную форму, но в случае со Сталиным мне все время казалось,
что тут кроется какая-то лажа. Эта фуражка с кокардой и капустой, и прочие
дела - все это со Сталиным как-то не вязалось, казалось не очень
убедительным. И потом эти усы! И между прочим, в скобках, - знаете, на кого
Сталин производил очень сильное впечатление? На гомосексуалистов! Это ужасно
интересно. В этих усах было что-то такое южное, кавказско-средиземноморское.
Такой папа с усами!

СВ: Я недавно тоже об этом думал, и вот в связи с чем. Из России
в последнее время хлынул поток хроникальных киноматериалов о Сталине. Раньше
их, видно, держали под спудом, а сейчас продают направо и налево. И я
обратил внимание на то, какое впечатление производит Сталин в этой
кинохронике. Он, в отличие от Гитлера или Муссолини, не пугает. Те
кривляются, дергаются, буйно жестикулируют, пытаются "завести" толпу чисто
внешними актерскими приемами. А Сталин ведет себя сдержанно, спокойно. И от
этого его поведение гораздо более убедительно. Скажу больше: он проецирует
какое-то тепло. Действительно возникает ощущение, что сейчас он тебя обнимет
и пригреет. Как сказали бы американцы - surrogate father figure.

ИБ: То есть о нем совершенно спокойно можно думать как об отце,
да? Скажем, если твой отец никуда не годится, то вот уж этот-то будет
хорошим папой, да?

СВ: Именно так! Именно эти эмоции он вызывает! И я смотрю на
него в этих фильмах и - при том, что уж все о нем знаю! - ничего с собой
поделать не могу.

ИБ: Это очень важно, Соломон! Потому что здесь начинается чистый
Фрейд. Я думаю, что значительный процент поддержки Сталина интеллигенцией на
Западе был связан с ее латентным гомосексуализмом. Я полагаю, что многие на
Западе обратились в коммунистическую веру именно по этой причине. То есть
они Сталина просто обожали!

[InterSchool]

у кого что болит, тот о том и говорит?

[antar49]

Видимо так и есть, ибо по-другому и объяснить нельзя!

[InterSchool]

Бродский о восприятии Сталина:

Ну, можно было бы и еще толкования придумать, если обратить внимание на неточность, допущенную (как, впрочем, обычно) Афанком.
Это не Бродский о восприятии Сталина, а Соломон Волков о восприятии Сталина Бродским.

[afank]

Бродский о восприятии Сталина:

Ну, можно было бы и еще толкования придумать, если обратить внимание на неточность, допущенную (как, впрочем, обычно) Афанком.
Это не Бродский о восприятии Сталина, а Соломон Волков о восприятии Сталина Бродским.

Вообще то это диалог и Бродский рассказывает о себе сам. И о своём восприятии Сталина.

[кресло]

во времена гувера-сенатора и гувера-фбровца в оплоте демократии была смертная казнь за коммунистические взгляды. при этом назначали коммунистов по соображениям национальной безопасности. Миллионы инакомыслящих были замучены в застенках американской охранки. По штатам колесили передвижные пункты, сверлившие головы всем выявленным инакомыслящим. И после этого нас попрекают каким-то гулагом?

[InterSchool]

Бродский рассказывает о себе сам.

Угу. Волкову, а уже Волков - нам.

[afank]

Бродский рассказывает о себе сам.

Угу. Волкову, а уже Волков - нам.

Думаю, что для таких "недоверчивых" у Волкова "все ходы записаны."

[InterSchool]

Думаю, что для таких "недоверчивых" у Волкова "все ходы записаны."

Я никак не выражал свое доверие или недоверие. Просто - обычно замечаю подмену понятий.
И что "язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли", - выучил в детстве.

[antar49]

И кто бы что там ни говорил о "законах экономики", об их "объективности" и "непоколебимости", всё это не более, чем миф! Экономика напрямую связана с политикой государства. И так же находится в прямой зависимости от принимаемых этих самых законов. А законы государства принимаются, как известно, людьми и только дюдьми!
И вот от того, какие задачи ставятся, такие законы и принимаются.
Тут много было дебатов вокруг экономики СССР - мол де неэффективной была. Нет! Она была вполне эффективной. Впрочем, каждый судит об этом согласно своему опыту и зачастую ссылаясь на статистические данные. Но статистика порой очень лукава...

http://eresiru.livejournal.com/453241.html

[danilesku]

За что уничтожались евреи написано у теоретиков нацизма и в материалах Нюрнбергского трибунала.

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Между прочим, как раз большевистских документов осталось намного больше - как минимум в виде писем, телеграмм и приказов. А вот как раз немцы отличались тем, что работали более "чисто", не прописывая прямо таких формулировок, которых не стеснялся Ленин.
Потому судили их в Нюрнберге в основном по фотоматериалам и показаниям свидетелей.
А у большевиков все это довольно цинично лежит на поверхности, берите, читайте, все есть в открытом доступе, и некоторые документы я, насколько помню, приводила уже.

Что касается теоретиков, то и у нацистов и у ленинистов-сталинистов прямо никто не писал об уничтожении людей. Писали о "решении вопроса" и о "уничтожении как класса", а практически - понимайте как хотите - то ли евреи с цыганами/кулаки с буржуями должны уехать, то ли вымереть "естественной смертью" в "исправительно-трудовых"/"арбайтен-махт-фрай" лагерях, то ли должны быть поставлены к стенке газовой камеры/просто "к стенке" - у теоретиков не написано.

[danilesku]

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Ага. Письма Ленина товарищам с призывом уничтожать кулаков, попов, буржуазию и "прочую сволочь" остались. А сколько человек были поражены в правах именно по сословному признаку? Сотни, тысячи. Выссланы. Арестованы по печально известно 58/10 (у нас историк по этой статье в Сибири оказался), доносам.

Сколько лет историку? В каком возрасте он "в Сибири оказался"? - ась? По этой самой статье 58/10? Хоть бы поинтересовался в каком-таком году её в последний раз применяли! Ай-яй-яй, мальчик, как нехорошо-с!

Я могу привести реальный пример реального историка - Романова Николая Михайловича, который никогда не занимался политикой и, тем не менее, был расстрелян большевиками. Причем за него ходатайствовали не "какие-то там буржуи", а Академия Наук, наркомпрос Луначарский и Максим Горький. Но любимый некоторыми "человек и памятник" товарищ Ленин прямо и без стеснения написал резолюцию "революция не нуждается в историках".

[danilesku]

А вот интересно, чуть что, сослали (выслали, отправили, депортировали и.. что там ещё?) в Сибирь - ах, горе какое!
Можно подумать в Сибири исключительно монстры живут!
Нормальный климат, здоровый. Да, зимы суровые, но ведь тоже не смертельно. Конечно, по части всякого баловства (ночные клубы, гей-парады, богемные тусовки др.) не знаю, конечно, как теперь, но прежде было не очень, но и от этого ведь не умирают!

Йозеф Геббельс в 1938 году в ответ на вопросы британской прессы об издевательствах и высокой смертности евреев в концлагерях ответил примерно так же:
"Несчастным евреям приходится видите ли вставать по утрам и работать до 8 часов вечера. Потом они от этого умирают". (И немецкая публика ответила звонким хохотом).

Сообщение отредактировал danilesku - 22.8.2016, 10:40

[InterSchool]

"революция не нуждается в историках".

Но ведь это истинная правда! А то раскапывают, понимаешь, чего не надо.

[antar49]

Мало того - раскапывают! Но ведь и сами творят историю!
Ну, вот недавнее открытие, согласно которому Человечество берёт свое начало от пра-укров! Ценнейшее открытие, однако! Позор старику Дарвину с его обезьянами!

[danilesku]

Мало того - раскапывают! Но ведь и сами творят историю!
Ну, вот недавнее открытие, согласно которому Человечество берёт свое начало от пра-укров! Ценнейшее открытие, однако! Позор старику Дарвину с его обезьянами!

Это имеет какое-то отношение к Николаю Михайловичу и оправдывает его расстрел?

[afank]

Мало того - раскапывают! Но ведь и сами творят историю!
Ну, вот недавнее открытие, согласно которому Человечество берёт свое начало от пра-укров! Ценнейшее открытие, однако! Позор старику Дарвину с его обезьянами!

Вы ФоменкоНосовского своего почитайте. Или Мулдашева. Совершите вы массу открытий...

[VeraDV]

За что уничтожались евреи написано у теоретиков нацизма и в материалах Нюрнбергского трибунала.

Но не существует ни в одного большевистского документа в котором предписывается уничтожать всех поголовно по сословному признаку.

Между прочим, как раз большевистских документов осталось намного больше - как минимум в виде писем, телеграмм и приказов. А вот как раз немцы отличались тем, что работали более "чисто", не прописывая прямо таких формулировок, которых не стеснялся Ленин.
Потому судили их в Нюрнберге в основном по фотоматериалам и показаниям свидетелей.
А у большевиков все это довольно цинично лежит на поверхности, берите, читайте, все есть в открытом доступе, и некоторые документы я, насколько помню, приводила уже.

Что касается теоретиков, то и у нацистов и у ленинистов-сталинистов прямо никто не писал об уничтожении людей. Писали о "решении вопроса" и о "уничтожении как класса", а практически - понимайте как хотите - то ли евреи с цыганами/кулаки с буржуями должны уехать, то ли вымереть "естественной смертью" в "исправительно-трудовых"/"арбайтен-махт-фрай" лагерях, то ли должны быть поставлены к стенке газовой камеры/просто "к стенке" - у теоретиков не написано.

По делам судите.

Большевики говорили об уничтожении класса, а не о физическом уничтожении людей. Уничтожались враги. Так поступает любая власть. Если ты выходишь против власти с оружием, тебя уничтожают. Ну или ты уничтожаешь представителей власти. Если ты лоялен власти, то власть к тебе претензий не имеет. Это общий принцип. Конечно, гражданская война ни в одной стране не способствовала смягчению нравов и торжеству законности. Но все-таки гражданская война отличается от этнических чисток тем, что не предусматривает поголовного физического уничтожения одной из сторон.