За демократию обидно? Опции

[InterSchool]

Почитайте Пикуля "Слово и дело".

Еще в школе попался мне "Океанский патруль". Поэтому когда лет через десять наткнулся на "Баязет" того же автора, конечно, прочел. Потом еще одну книжку (сейчас вылетело из головы название - действие происходит на Камчатке или на Дальнем Востоке) и, наконец, "Реквием". А вот его исторические романы дальше первых нескольких страниц осилить не могу. Не знаю, почему; возможно, когда он пишет о том, что знает, - получается лучше.

[кресло]

Ну так по количеству сносок к обстановке времени когда происходит действие их вполне можно историческими считать. Но как только натыкаешься на такие исторические сноски появляется впечатление, что он просто академика Тарле начинает цитировать. Что в принципе неплохо, тот излагал свои теории простым и доходчивым языком
Как я понимаю, у нас сейчас два базилевса как у византийцев

[Markiz]

Archer ПРОТЕСТУЮ !

А что сейчас? Сторонники монархии, помню, предлагали посадить на престол Пугачеву и наследницей-принцессой сделать Орбакайте О да, исключительно подготовленные и компетентные в плане управления государством личности, не так ли?

Не надо говорить за всех.

Вы итак наговорили много того, о чём не имеете представления.

[marta1970]

Как я понимаю, у нас сейчас два базилевса как у византийцев

Главное,что власть одна ,а базилевсов наштампуют сколько надо.

[Archer]

Archer ПРОТЕСТУЮ !

Не надо говорить за всех.

Вы итак наговорили много того, о чём не имеете представления.

Да где уж нам, непородистым, иметь представление. Это надо быть упертым фанатиком или истово верующим. У таких людей всегда есть 100% правильное представление, претендующее с их точки зрения на истину.

ps
Пожалуй не буду дискутировать. Тем более, что умом не дорос, поскольку не постигаю даже вашу подпись и не могу понять, как сочетается свободное объединение свободных людей с монархией.

[Markiz]

Archer ,
я вас всегда уважал и, если, задел Ваше самолюбие - прошу простить.

но не нужно говорить за всех "монархистов" - лучше уточнить какие иликакая из монархических организаций.
Не знаете точно - скажите "некоторые" или т.п.
Сейчас много проходимцев и авантюристов красится под приверженцев монархии.
Не нужно всех объеденять.

Моя подпись вполне сочитается, если подумать.
Если Вы не согласны - давайте через недельку поспорим.

[marta1970]

Любое государство-диктатура,любая власть-насилие.Свободное объединение свободных людей-клуб по интеоесам.

[InterSchool]

Свободное объединение свободных людей - клуб по интересам

...в который хочу - хожу, хочу - не хожу.

[Markiz]

...для защиты своих интересов
хочу вхожу в это государство - хочу перехожу в другое - если возьмут

...

[Archer]

но не нужно говорить за всех "монархистов" - лучше уточнить какие иликакая из монархических организаций.
Не знаете точно - скажите "некоторые" или т.п.
Сейчас много проходимцев и авантюристов красится под приверженцев монархии.
Не нужно всех объеденять.

ок, давайте скинем газ, а то занесет.

[Stilet]

Не знаю, как насчет Анны Иоанновны - что, ее воцарение сопровождалось (или вызвало) гражданской войной, смутой и казнями неугодных?

Вот последним как раз и сопровождалось ... информация вовсе не по Пикулю

Смуты (по крайней мере на Руси) были исключительно в случае прекращения правящей ветви династии. Первая - после Федора Иоанновича, вторая - После Петра 2-го.
Интересно, что смуты появлялись в аккурат после "сильных личностей", которые в большей степени были диктаторами, чем монархами и кромсали монархические традиции как хотели.

Смута №1. Виновник - Иоанн 4-й ака Иван Грозный. Всю жизнь работал над подавлением авторитета и воли "княжат" т.е. младших ветвей Рюриковичей, противопоставляя оным верных "холопов" и "служивых людей" т.е. московское боярство. В результате авторитет Рюриковичей был нивелирован настолько, что ни у кого не возникло вопроса, а с какого х... а Годунов стал царем после Федора. Результат всем известен. Между прочим из деятелей смуты более всего прав на престол имел Василий Шуйский, как природный Рюрикович. Однако на тот момент его права определялись уже по правилам боярских интриг т.е. в глазах общества Шуйский был более боярин и глава клана нежели князь. Ну вот и длилась смута, пока победил клан Захарьиных ака Романовых с Филаретом во главе и мальчиком Мишей в роли формального царя.

Смута №2. Виновник - Петр 1-й, отменивший старые правила престолонаследия и не придумавший новых. Впрочем, выбирать особо было не из кого, но по крайней мере женщинам престол ранее не передавался. Открылась сия новая возможность благодаря желанию "сильной личности" - Петра - передать после смерти престол своей проститутке-маркитантке Марте Скавронской (она же Екатерина 1-я). Далее этим вооружились все кому ни лень и династии де-факто менялись как перчатки. Анна Иоанновна была еще очень даже легитимным вариантом - все же дочь царя. Круче было наследование престола новорожденным сыном принца Антона-Ульриха Брауншвейгского при том, что его мать в свою очередь тоже была дочерью немецкого принца и аж бабушка по материнской линии была урожденная Романова.
Племянник Елизаветы - Петер Фридрих Голштейн-Готторпский, сын герцога с соответствующим титулом взойдя на престол, привел туда же и Софью-Фредерику-Августу Ангальт-Цербскую и все дальнейшие их потомки начиная с Павла 1-го правили Россией аж до 1917. ТАк что называя Николая 2-го "Романовым" следует полагать, что это условно - он Голштейн-Готторп в чистом виде.

Я объясняю это так, что все "сильные лидеры" в первую очередь расшатывают государственную систему, трансформируя ее под себя любимого и заканчивается это тем, что после них никто не может этим творением управлять. Аналогия - если на предприятие придет жесткий волевой топ-менеджер, и замкнет на себя все фин-потоки, контракты, закупки, персонал и прочее, и при этом поруководит лет 10-15, то после него управлять этим предприятием не сможет никто. Оно скорее всего впадет в глубокий кризис. То же случилось и после смерти Сталина к примеру - любая система управления имеет пользу сама по себе, и ломать ее:
Во-первых не каждому дано;
Во-вторых те кто в состоянии сломать - заменяют ее но не альтернативной системой, а квази-системой, основанной на своих личных мировоззрениях;
В третьих - нужно помнить, что рано или поздно придется возвращаться к системе - первоначальной или альтернативной.

[Archer]

Смута №2. Виновник - Петр 1-й, отменивший старые правила престолонаследия и не придумавший новых. Впрочем, выбирать особо было не из кого, но по крайней мере женщинам престол ранее не передавался. Открылась сия новая возможность благодаря желанию "сильной личности" - Петра - передать после смерти престол своей проститутке-маркитантке Марте Скавронской (она же Екатерина 1-я). Далее этим вооружились все кому ни лень и династии де-факто менялись как перчатки. Анна Иоанновна была еще очень даже легитимным вариантом - все же дочь царя. Круче было наследование престола новорожденным сыном принца Антона-Ульриха Брауншвейгского при том, что его мать в свою очередь тоже была дочерью немецкого принца и аж бабушка по материнской линии была урожденная Романова.

Вообще то после Петра Первого был Петр 2-й. Не помри он, все было б ок. Но, -- вы говорите, что Анна Иоановна была легитимным выбором? Но не менее легитимным и более разумным выбором была бы Елизавета Петровна, -- дочь самого Петра I-го. Увы, ее знали слишком хорошо, имхо. Проблема была в том, что дворяне не знали Анну Иоановну. Ничего, узнали. Те, кто выжил.

Я собственно почему и не ярый сторонник монархии как идеи, хотя вижу в ней определенные плюсы. Жирный минус -- именно престолонаследие, когда выбор идет в рамках родовой линии и их ответвлений. И неважно, что кандидаты вообще никакие. Но ведь иначе нельзя, подданные не поймут, для них царь - гарант и выбор лучшего дворянина может вызвать бунты, -- дворян то они хорошо знали.

[vlt]

Не передергивайте. В свое время говорили, что "любая кухарка должна уметь управлять государством". Кстати, это очень согласуется с принципами демократии, поскольку голосующий должен разбираться в том, за что, кому и почему он отдает голос.

Что касается таланта и подготовки, главное, что имеет значение -- насколько человек (хоть руководитель, хоть уборщица) способен и желает учиться. Зубрилы на руководящих должностях -- смерть предприятия. Лично я предпочту на своей работе уборщицу, учащуюся заочно на экономиста c перспективой стать ведущим экономистом (были прецеденты), чем подготовленного тупицу, имеющего троечный диплом и достигшего своего уровня некомпетентности по Паркинсону.

С интересом прочел дискуссию...Хотел Вас попросить посмотреть цитатку про кухарку, но решил привести её сам:
“Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту”.
Как видим, В.И. Ленин никаких глупостей не говорил.

[InterSchool]

Жирный минус -- именно престолонаследие

Коему замена при демократии - выборы. И вот эта процедура как раз и кажется мне самым жирным минусом демократии. Одни рекламные листовки, которыми вечером усеяна территория вокруг избирательного участка, и избиратели, ступающие ногами по лицам уважаемых кандидатов, чего стоят. Об остальных минусах уже упоминали; в частности, о том, что к власти приходят люди, умеющие не что-нибудь полезное делать, а в первую очередь - нравиться.

Скоро зима, если есть возможность, можете повторить мои наблюдения. Проблема форточки, когда за окном хотя бы минус десять - пятнадцать, про двадцать пять не говорю. Проследите не только за дискуссией открывать - не открывать, понаблюдайте также за поведением особо рьяного адепта проветривания: остается ли он (обычно она) в комнате после того, как откроет форточку, или выходит - притом что не все присутствующие могут вот в этот самый момент покинуть рабочее место.
Меня лично эти наблюдения (а работаю я с пятнадцати лет) и сделанные в меру собственных умственных способностей выводы сильно подвинули от демократии.
Задуманную следующую фразу о том, что приказ - проще, а следовательно, надежнее и эффективнее, прошу считать не написанной: нетрудно представить какую бурю возмущения она вызовет даже в отсутствие Василиска.

PS Все нижеследующее вполне серьезно.
Раз в четыре года появляется спрос на нечто, чем я обладаю: мой голос. И это один из немногих примеров товара, которым я владею и который весьма ограниченное время пользуется спросом. Притом эта моя собственность мне лично абсолютно безразлична и не нужна. Объясните мне, пожалуйста (повторяю, я задаю вопрос совершенно серьезно): каким образом запрет на любые мои попытки продать, как и на попытки заинтересованных лиц купить мой голос, - каким образом этот запрет согласуется со свободным рынком, предпринимательством и прочими либеральными ценностями? Подросткам запрещено продавать водку, продавца, продавшего водку несовершеннолетнему, накажут, но покупателя - нет. Почему в том случае, о котором я говорю, и продавец, и покупатель одинаково объявляются преступниками? Я что, ворованным торгую?
И другая сторона. Почему несколько месяцев громогласно объявлять что-нибудь вроде "проголосуйте за меня - и я увеличу вам пособия" - можно, а сказать человеку: "вот тебе десять шекелей, проголосуй за мою партию", - нельзя? (И это при том, что проконтролировать осуществление сделки невозможно)

[Archer]

Для InterSchool

Если ты заметил, в российском образчике "суверенной" демократии все больше проступают признаки монархии. Есть понятие преемника, считай, идейного наследника лидера, пофигачены выборы губернаторов, -- введены прямые назначения. Это, с моей точки зрения, нормально, поскольку мы все равно выбираем вслепую, если не являемся членами каких-либо партий. Упражняемся в физиогномике, разглядывая плакаты.

Президент, как правило, правит два срока. Не будь такого ограничения, правил бы дольше, как в известных нам братских республиках. Есть признаки классового, тьфу, кастового неравенства, публичное (в том числе на форумах) оскорбление чиновника карается законом. Хорошо хоть головы не рубят и на дыбу не волокут. Пока. Да, кстати, о пытках -- уже ведь есть в соответствующих ранним временам местах. Суды к представителям разных классов дышат по разному.

Так что... российская монархия возрождается, я думаю. Пока еще нет сопливых наследничков и понятия регенства, но... посмотрим. Почему я считаю престолонаследие и пожизненное правление -- минусом, потому что если правитель плох, то деваться некуда. Президенту можно объявить импичмент, Думу можно разогнать, депутата отозвать, -- если совсем начнут не туда думать, а что делать с помазанником Божиим? Который не ошибается по определению? И будет "не ошибаться", пока не помрет. Импичмент взрывом в стиле Халтурина или переворот в стиле братьев Орловых как то жестко, -- а иначе будет нельзя.

Насчет продажи голоса. Знаешь, я немного в шоке даже. Кстати, обещание "повысить" и т.п. это считается подкупом избирателя. Но насчет наших голосов. Представь, что ты девушка У тебя есть определенные физические возможности, на которые есть спрос. Будешь ли ты реализовывать их за деньги просто потому, что можешь это сделать? Конечно, это будет вполне в духе рынка и либеральных реформ, не так ли?

[2126]

Если ты заметил, в российском образчике "суверенной" демократии все больше проступают признаки монархии. Есть понятие преемника, считай, идейного наследника лидера, пофигачены выборы губернаторов, -- введены прямые назначения.

Никакого отношения это к монархии не имеет. Выборы губернаторов - возможно, демократичнее, но тут в разных странах по разному. Где-то начальников полиции выбирают, например, хотя в большинстве стран их назначают. Преемник не получает власть автоматически, он опирается на авторитет предыдущего правителя (нет авторитета - преемник на выборах пролетает).

Есть признаки классового, тьфу, кастового неравенства, публичное (в том числе на форумах) оскорбление чиновника карается законом

Оскорбление любого человека карается законом, как и клевета. Большинство нелестных высказываний вполне подпадает под понятие "клевета", так что с хорошим адвокатом и при известной настойчивости дело можно довести до суда.

[Stilet]

Вообще то после Петра Первого был Петр 2-й. Не помри он, все было б ок. Но, -- вы говорите, что Анна Иоановна была легитимным выбором? Но не менее легитимным и более разумным выбором была бы Елизавета Петровна, -- дочь самого Петра I-го. Увы, ее знали слишком хорошо, имхо. Проблема была в том, что дворяне не знали Анну Иоановну. Ничего, узнали. Те, кто выжил.

Впрочем я упоминал Петра 2-го (в абзаце 2)
Анна и Елизавета - пример скорее антифеминистический. Собственно вся разница между ними заключалась в том, что Елизавета разделяла понятия "постель" и "государственное управление" и ни Разумовский ни Шувалов у нее не влияли на политику и на вопросы кого казнить-миловать, а Анна была типичной бабой, не имеющей ни грамма склонности к управлению государством и отождествлявшая политику с тем органом который открывается при раздвинутых ногах. Отсюда вся разница. Что-то вроде Елизаветы Тюдор и Марии Стюарт. К слову был такой король Эдуард 2-й Плантагенет, который "управлялся" фаворитами (вместе со страной) так закончил он тем, что ему засунули железную кочергу в то место "которым он грешил". Анне почему-то повезло больше нежели двум вышеупомянутым лицам. А сама она не была ни кровожадной ни жестокой - она была никакой. Типичная баба своего времени.

В остальном - не вижу принципиальной разницы между формами правления, если отсутствует механизм противовесов. Не буду трогать Россию, т.к. в данном случае более характерный пример - моя Украина с ее олигархическим парламентаризмом. Сколько-то законов, вызвавших общественное негодование на сегодняшний день уже было принято простым "советом двоих" - лидерами известных партий, принадлежащих Ахметову и Коломойскому. В чем разница между ними и скажем, царями Спарты или консулами Рима? А представим на минутку, что СКМ поглотит "Приват" или наоборот и в результате одна из партий получит 2/3+1 в парламенте. Надо сказать, что Украине досталась в наследство советская конституционная норма, по которой 2/3+1 парламента может вносить любые изменения в конституцию и соответственно принимать любые законы. И вот скажем, в один прекрасный день лидер этой объединенной партии прикажет-с принять закон например о колесовании за просмотр порнографии (так, настроение у него такое будет с утра). Начнется конечно же бурление говн внутри страны и в Европе, но внутренне бурление он просто проигнорирует, а Европу пошлет куда подальше, дескать страна меняет внешнеполитический курс. Чем это отличается от времен Анны Иоанновны и где тут преимущества демократии??

Демократия имеет смысл при реальном разделении властей - когда всенародно избранный Президент осуществляет исполнительную (не более! никаких "глав государства"), парламент избранный по мажоритарным округам - законодательную (не более! никаких изменений к конституции и назначений кабинета), а избранный конституционный суд проводит мониторинг законов на предмет соответствия Конституции (не избирательно, с подачи группы депутатов или должностного лица, а в обязательном порядке - закон не выйдет без вердикта КС). А изменения к конституции, поскольку это регулирует взаимоотношения ветвей власти - принимаются совместно всеми задействованными ветвями власти, плюс обязательный референдум по каждой изменяемой норме.

При конституционной монархии - имеем то же самое, за отличием того, что правами конституционного надзора обладает также правящий монарх. И не беда, если какой-то закон не выйдет, будучи заблокирован монархом или КС - как показывает практика, хуже от этого не становится а даже наоборот.

Да, а процесс собственно выборов с шекелями, гривнами, рублями и гречкой здесь имеет значение второстепенное. Имеет значение именно механизм - противовесы и разделение ветвей, дабы от того кто именно придет на ту или иную должность не зависело все без исключения. Избиратели Британии или Германии к примеру, не выбирают "доброго царя" - они выбирают чиновников, которые в любом случае будут действовать в рамках существующего правового поля, а не ломать само поле "под себя". И не по их воле, а по причине отсутствия у них такой возможности. Вот вся разница - такой себе "краеугольный камень".

Сообщение отредактировал Stilet - 15.11.2009, 23:19

[marta1970]

Для InterSchool


Так что... российская монархия возрождается, я думаю. Пока еще нет сопливых наследничков и понятия регенства, но... посмотрим. Почему я считаю престолонаследие и пожизненное правление -- минусом, потому что если правитель плох, то деваться некуда. Президенту можно объявить импичмент, Думу можно разогнать, депутата отозвать, -- если совсем начнут не туда думать, а что делать с помазанником Божиим? Который не ошибается по определению? И будет "не ошибаться", пока не помрет. Импичмент взрывом в стиле Халтурина или переворот в стиле братьев Орловых как то жестко, -- а иначе будет нельзя.

Проэкт возрождения монархии в России:президент-монарх наследственный,высшие чины ведомств - князья и далее дворянство по нисхщрдящей.Требование к престолонаследнику:высшее военноэкономическое образование,возраст до 55 лет,звание не ниже полковника,опыт участия в боевых действиях,научные работы по экономике,наличие наследников.Ну как ?

[Stilet]

Слабоваты требования. Сейчас любой депутат может нарисовать себе любой диплом и обязательно докторскую по экономике. Если помощник депутата - то кандидат. Опыт участия в БД? Да пожалуйста, бери командировку в "горячую точку", пей там водку, жарь баб, возвращайся и получай удостоверение. В Украине так с Чернобылем делали - знаю не понаслышке (хотя туда зачастую и вовсе не ездили а просто пересылали командировки туда-обратно). Что еще? Наследники тож не проблема - если вспомнить практику усыновления у римских императоров.
А вообще-то если подразумевается, что наследник престола - сын правящего монарха, то с выполнением формальных требований проблем у него явно не возникнет.

InterSchool
А с Помазанником Божьим вопрос решили британцы еще в начале 18-го века - и решили, что он таки не ошибается. А дабы виновник все же был, то изобрели ассигнование монаршьего указа министром соответствующего профиля. Который мог и не визировать указ и в наказание монарх мог отправить его в отставку. Но - вместе со всем правительством и с палатой Общин - типа перевыборов.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2009, 10:32

[Markiz]

[Archer]

Проэкт возрождения монархии в России:президент-монарх наследственный,высшие чины ведомств - князья и далее дворянство по нисхщрдящей.Требование к престолонаследнику:высшее военноэкономическое образование,возраст до 55 лет,звание не ниже полковника,опыт участия в боевых действиях,научные работы по экономике,наличие наследников.Ну как ?

Навскидку... что за опыт в боевых действиях? Подразумевается, что Росссия постоянно будет воевать?

Как это сочетается с военно-экономическим образованием? Как то мне неотчетливо, что это за сочетание? Начальник снабжения в рамках армии? Логистика? Как вообще снабженец сумеет участвовать в боевых действих? В качестве кого?

Насчет боевого опыта, кстати, вопросов не имею, это надо.

Опять же, князья и прочее по нисходящей -- аналогично наследуемые, Вы примерно понимаете, насколько сужается выбор кандидатов на открытую вакансию?

[Archer]

Оскорбление любого человека карается законом, как и клевета. Большинство нелестных высказываний вполне подпадает под понятие "клевета", так что с хорошим адвокатом и при известной настойчивости дело можно довести до суда.

Интересно, какое большинство? Если написать на форуме, что губернатор -- козел, это будет сочтено за клевету, поскольку у него нет рогов? Помойму, это все-таки не клевета, а оскорбление

[marta1970]

Навскидку... что за опыт в боевых действиях? Подразумевается, что Росссия постоянно будет воевать?

Как это сочетается с военно-экономическим образованием? Как то мне неотчетливо, что это за сочетание? Начальник снабжения в рамках армии? Логистика? Как вообще снабженец сумеет участвовать в боевых действих? В качестве кого?

Насчет боевого опыта, кстати, вопросов не имею, это надо.

Опять же, князья и прочее по нисходящей -- аналогично наследуемые, Вы примерно понимаете, насколько сужается выбор кандидатов на открытую вакансию?

Опыт в боевых деисвиях-успешное участие в реальных военных конфликтах в качестве командира подразделения,выполняющего боевую операцию.В мире будут воевать постоянно.Образование отдельно военное,отдельно экономическое.Вы давно были в Российской глубинке?Там все должности наследственные.Вообще это все было экспромтом.Хотя чем черт не шутит.

[marta1970]

Слабоваты требования. Сейчас любой депутат может нарисовать себе любой диплом и обязательно докторскую по экономике. Если помощник депутата - то кандидат. Опыт участия в БД? Да пожалуйста, бери командировку в "горячую точку", пей там водку, жарь баб, возвращайся и получай удостоверение. В Украине так с Чернобылем делали - знаю не понаслышке (хотя туда зачастую и вовсе не ездили а просто пересылали командировки туда-обратно).

Это пройдет у депутатов или у нас.А высокопоставленных особ любители сенсаций не обойдут вниманием даже в сортире.

[Stilet]

Это пройдет у депутатов или у нас.А высокопоставленных особ любители сенсаций не обойдут вниманием даже в сортире.

Странно, что Вы приравняли депутатов к нам, а не к высокопоставленным особам. Впрочем, "любители сенсаций" при грамотно поставленной работе гебни - могут из сортира и не выбраться

[Archer]

Опыт в боевых деисвиях-успешное участие в реальных военных конфликтах в качестве командира подразделения,выполняющего боевую операцию.В мире будут воевать постоянно.Образование отдельно военное,отдельно экономическое.Вы давно были в Российской глубинке?Там все должности наследственные.Вообще это все было экспромтом.Хотя чем черт не шутит.

Я там и живу -- в глубинке. В областном городе. Может быть недостаточно глубоко, так что не буду дискутировать о наследственных должностях. У нас такого еще нет. И это очень хорошо. Я уважаю элиту, но ненавижу самонасажденную аристократию. Просто потому, что вижу этих деток, которые считают себя пупком земли только потому, что их папы, внимание, чего-то добились в жизни. И на том основании детки автоматически круты. Хотя сами из себя - ноль без палочки. Далее, деток никто не воспитывает так, как воспитывали их пап, потому элита в данном случае не воспроизводится, увы.

[marta1970]

Странно, что Вы приравняли депутатов к нам, а не к высокопоставленным особам. Впрочем, "любители сенсаций" при грамотно поставленной работе гебни - могут из сортира и не выбраться

А к кому их приравнивать?20 лет назад жопу лопухами вытирали,а теперь высокопоставленные особы ни шагу без охраны,секретаря и повора.При прежнем уровне развития.Насмотрелся.А грамотная работа - это же хорошо,значит руководство грамотное и амбициозное.

[marta1970]

Я там и живу -- в глубинке. В областном городе. Может быть недостаточно глубоко, так что не буду дискутировать о наследственных должностях. У нас такого еще нет. И это очень хорошо. Я уважаю элиту, но ненавижу самонасажденную аристократию. Просто потому, что вижу этих деток, которые считают себя пупком земли только потому, что их папы, внимание, чего-то добились в жизни. И на том основании детки автоматически круты. Хотя сами из себя - ноль без палочки. Далее, деток никто не воспитывает так, как воспитывали их пап, потому элита в данном случае не воспроизводится, увы.

Вы просто не обращали внимание на повторяющиеся фамилии в бюджетных организациях.А элиту уважать нужно-люди смогли подняться.В Англии больше пятидесяти процентов состояний появилось путем разбоя,грабежа и воровства,а все с них берут пример-джентельмены.Чем наши хуже?У них капер(пират),а у нас разбойник.А детки как павлины -ни драться,ни петь,ни летать-только понты(в смысле хвост красивый).

[BaSur]

Проэкт возрождения монархии в России:президент-монарх наследственный,высшие чины ведомств - князья и далее дворянство по нисхщрдящей.Требование к престолонаследнику:высшее военноэкономическое образование,возраст до 55 лет,звание не ниже полковника,опыт участия в боевых действиях,научные работы по экономике,наличие наследников.Ну как ?

А никак. Такого гораздо проще выбрать. Монархия как раз и примечательна тем, что правительство во главе с монархом не подотчетно народу. Если вы выдвигаете какие-то требования к наследнику, первый же вопрос - кто будет контролировать соблюдение указанных требований. Очевидно, что нормально делать это может только организация, не подконтрольная монарху. Вот и опять мы пришли от монархии к демократии, пусть даже с пожизненным, квалифицированным президентом и формальной возможностью наследования власти. Возможно, такая система была бы неплоха, но вызывает вопросы её практическая работоспособность и жизнеспособность вообще. Отмечу, что ни в одной стране мира она не реализована, и, думается, не случайно.

[Stilet]

Ха! Речь Посполитая, а-ля 16-18 век. Квалифицированный пожизненный "президент", именуемый королем, с возможностью (да, именно возможностью) наследования (если элекционный сейм утвердит), подотчетный Сенату и Сейму. Сенаторы - пожизненные, назначаются как раз за опыт и особые заслуги перед отечеством. Делегаты Сейма - избираются прямым голосованием на местный сеймиках по два делегата на уезд. Предусмотрена даже должность примаса - "в.и.о. президента" между смертью короля и результатами элекционного сейма. Ну а прерогатива шляхты и духовенства и недопущение холопов к голосованию - что ж, избирательный ценз - вполне конституционно особенно для 17-го века, а может это и вовсе правильный подход - нечего быдло пускать к власти.
К слову соотношение шляхты и "быдла" - в Речи Посполитой было примерно 50/50 - шляхетские права часто давались не в связи с происхождением, а за военные или другие заслуги. Как пример - каждый казачий сотник имел пожизненное шляхетство.

Только вот к чему я это писал? Ах да, о жизнеспособности ... ну а что жизнеспособность? Ах да, она закончилась полной анархией, гражданской войной между кланами магнатов и символическим марионеточным королем Понятовским (причем не столько в силу личных качеств, сколько в силу ограниченности прав по занимаемой должности).

[Stilet]

А к кому их приравнивать?20 лет назад жопу лопухами вытирали,а теперь высокопоставленные особы ни шагу без охраны,секретаря и повора.При прежнем уровне развития.Насмотрелся.А грамотная работа - это же хорошо,значит руководство грамотное и амбициозное.

А Вашу вот эту фразу я что-то не понял - к чему она? Я вроде как другое имел в виду.

Я писал:
Слабоваты требования. Сейчас любой депутат может нарисовать себе любой диплом и обязательно докторскую по экономике. Если помощник депутата - то кандидат. Опыт участия в БД? Да пожалуйста, бери командировку в "горячую точку", пей там водку, жарь баб, возвращайся и получай удостоверение. В Украине так с Чернобылем делали - знаю не понаслышке (хотя туда зачастую и вовсе не ездили а просто пересылали командировки туда-обратно).

Вы ответили:
Это пройдет у депутатов или у нас.А высокопоставленных особ любители сенсаций не обойдут вниманием даже в сортире.

Я спросил что значит "у депутатов или у нас" в антагонизме с "высокопоставленными особами". То есть непонятно почему у Вас три категории вышло - "Мы", "Депутаты" и "Высокопоставленные особы". То что последння категория жопу лопухами вытирала - это понятно, но не ответ.

Вы отрываетесь от контекста переписки.

[BaSur]

К слову соотношение шляхты и "быдла" - в Речи Посполитой было примерно 50/50 - шляхетские права часто давались не в связи с происхождением, а за военные или другие заслуги. Как пример - каждый казачий сотник имел пожизненное шляхетство.

То есть половину Польши кормила шляхта, горбатясь на полях и огородах? В имперской России, между прочим, дворянство тоже зачастую давалось за прижизненные заслуги (причем достаточно было просто дослужиться до определенного чина). Однако что-то я не припомню дикого числа дворянских родов - при любых раскладах к началу 19 века крестьяне составляли не менее 90% населения (примерно половина - крепостные), а к началу 20 века их доля уменьшилась до 70-80%, но не менее.

(P.S.: Что тоже еще никоим образом не означает, что оставшиеся 30% были дворяне.)

[marta1970]

А Вашу вот эту фразу я что-то не понял - к чему она? Я вроде как другое имел в виду.

Я писал:
Слабоваты требования. Сейчас любой депутат может нарисовать себе любой диплом и обязательно докторскую по экономике. Если помощник депутата - то кандидат. Опыт участия в БД? Да пожалуйста, бери командировку в "горячую точку", пей там водку, жарь баб, возвращайся и получай удостоверение. В Украине так с Чернобылем делали - знаю не понаслышке (хотя туда зачастую и вовсе не ездили а просто пересылали командировки туда-обратно).

Вы ответили:
Это пройдет у депутатов или у нас.А высокопоставленных особ любители сенсаций не обойдут вниманием даже в сортире.

Я спросил что значит "у депутатов или у нас" в антагонизме с "высокопоставленными особами". То есть непонятно почему у Вас три категории вышло - "Мы", "Депутаты" и "Высокопоставленные особы". То что последння категория жопу лопухами вытирала - это понятно, но не ответ.

Вы отрываетесь от контекста переписки.

Категорий две:мы и высокопоставленные особы.К последним отношу людей , предки которых из поколения в поколение занимались служением отечеству и человечеству.Такие люди не могут обычно оставаться не удел.С обычными людьми разница у них, как у породистой собаки с дворнягой.Если держали собак вы меня поймете.Может сравнение и неудачное ,но оъяснил как мог.Есть такое понятие -наследственность.

[Stilet]

То есть половину Польши кормила шляхта, горбатясь на полях и огородах?

Некоторые кстати горбатились с холопами вместе - и в земле ковырялись и жрат готовили. Был такой термин "застенковый шляхтич" т.е. не имеющий собственного угла и земельного надела. Как Вы думаете - казацкий реестровый сотник или гусарский ротмистр приезжая к себе домой - могли там видеть бал-маскарад и кучу крепостных, ползающих на пузе? Если кто и был, то использовался в качестве помощника, не более.

А количество нобилитованных (возведенных в шляхетское достоинство) в Речи Посполитой - удивляло даже соседей. Особенно шокирована была Екатерина, когда встал вопрос уравнивания в правах шляхты с российским дворянством.

"два запорожца пьянствуют в Варшаве.
Один из них размахивает привилегией о своей «нобилитации» (признании дворянских прав) и орет: «Иване! О Иване! Купы в мене шляхетство!» А другой отвечает: «А що тоби даты?» «Дай таляра на горилку!» — ржет «продавец». «Вот такая у них честь шляхетству», — возмущенно пишет польский автор трактата."

[Stilet]

Категорий две:мы и высокопоставленные особы.К последним отношу людей , предки которых из поколения в поколение занимались служением отечеству и человечеству.

Во-первых служить отечеству можно и без "высокопоставленности".
Во-вторых что в нынешнем понимании значит "из поколения в поколение занимались служением отечеству". Что-то подобное вещал ФСБ-шник-взяточник из фильма "Олигарх". То есть что получается - был некий господин - служащий царской охранки. Его сын служил уже в ЧК-ГБ, расстреливая бывших агентов охранки. Внук вовсю разоблачал культ личности, исключая коллег отца по ЧК-ГБ из партии. Правнук стоял рядом с Ельциным на танке и плевал в морду "врагам демократии". А последний представитель поколения - сидит в первом отделе Газпрома и рассуждает о том, как хорошо стало жить после пьяницы ЕБН. Тут больше беспринципность и желание влезть на теплое место, продав отца и мать и наплевав на семейные идеалы, а вовсе не желание "служить отечеству".

Сообщение отредактировал Stilet - 20.11.2009, 9:38

[Archer]

Тут больше беспринципность и желание влезть на теплое место, продав отца и мать и наплевав на семейные идеалы, а вовсе не желание "служить отечеству".

Противоречия ликвидируются если заменить "служить Отечеству" на служить "Власти" или "тем, кто наверху". Вообще же, служба Отечеству понятие крайне расплывчатое, поскольку "что такое счастье, -- каждый понимал по-своему (с) Гайдар"

[vlt]

Категорий две:мы и высокопоставленные особы.К последним отношу людей , предки которых из поколения в поколение занимались служением отечеству и человечеству.Такие люди не могут обычно оставаться не удел.С обычными людьми разница у них, как у породистой собаки с дворнягой.Если держали собак вы меня поймете.Может сравнение и неудачное ,но оъяснил как мог.Есть такое понятие -наследственность.

Вся проблема в том, что некоторые граждане не к той категории себя относят

[BaSur]

К последним отношу людей , предки которых из поколения в поколение занимались служением отечеству и человечеству.

Беда в том, что поведение человека определяется генетикой только на определенный, и обычно не слишком существенный процент. Даже в физиологии генетика опредляет далеко не всё, что уж говорить про поведение, где правит бал воспитание (в самом широком смысле слова, и, разумеется, не только родительское). Причем целенаправленное воспитание - занятие творческое, и штампы тут малоприменимы; а итоги зачастую зависят от окружающей социальной среды, так что никакая сословно-кастовая система не гарантирует стабильного поддержания требуемых стереотипов поведения у своих членов. Что до генетики, то это просто нонсенс, ибо в принципе не существует гена лживости, гена благородства или гена патриотизма; все это сложнейшие психологические характеристики, складывающиеся под влиянием конкретной социальной среды (т.е. воспитания).

P.S.: Даже однояйцевые близнецы, с идентичной по определению ДНК, сплошь и рядом проявляют совершенное несходство характеров, вкусов и пристрастий, что как бы намекает нам.

Генетикой объяснять пороки общества проще всего, да только простота тут хуже воровства...

[Stilet]

Противоречия ликвидируются если заменить "служить Отечеству" на служить "Власти" или "тем, кто наверху". Вообще же, служба Отечеству понятие крайне расплывчатое, поскольку "что такое счастье, -- каждый понимал по-своему (с) Гайдар"

Вообще реально служит Отечеству тот кто созидает хоть малость полезные продукты - инженер, врач, учитель, строитель, научный работник - а вовсе не лизатель жЁп по совместительству с командиром пативэна в одном лице в пятом поколении.

[InterSchool]

никакая сословно-кастовая система не гарантирует стабильного поддержания требуемых стереотипов поведения у своих членов.

Ну да, дворянские дети, шедшие в революционеры. Социальная несправедливость им покоя не давала. И главное - не так уж просто кинуть в них камень за измену сословию и касте.
Знакомые с младых ногтей пословицы-поговорки (кстати, какая разница, это же не синонимы?) с течением времени раскрывают свое настоящее значение. Например, "в семье не без урода".

[marta1970]

Не нужно видеть ТОЛЬКО плохое.Вспомните конец гражданской войны.За что воевали?Кто?Против красной армии воевали интелегенция(потомственная).Ради денег?Славы?Финал всем был ясен.Вы думаете среди нас нет таких людей?Дерьма всегда хвтало.В свое время,служа своей родине, я встречал массу прекрасных офицеров,достойных своих погон.Плохо что системе не нужны НАСТОЯЩИЕ солдаты.Как не нужны и честные чиновники.Кастовая система или ее подобие существовало всегда.Там , где касты смешивались,государство слабело.Нормальное потомство(физически,психически и т.д.) может быть только от нормальных людей,воспитание в нормальной семье тоже находится на соответствующем уровне.Ну не может в семье проституток,алкашей , наркоманов родиться Нобелевский лаурят.Чудеса редки.

[marta1970]

Вообще реально служит Отечеству тот кто созидает хоть малость полезные продукты - инженер, врач, учитель, строитель, научный работник - а вовсе не лизатель жЁп по совместительству с командиром пативэна в одном лице в пятом поколении.

Полностью с вами согласен.Настоящая элита не видна _ не то воспитание.А лизатель жоп - человек без принципов,ему всегда и везде найдется что лиэать и за что.

[marta1970]

Беда в том, что поведение человека определяется генетикой только на определенный, и обычно не слишком существенный процент. Даже в физиологии генетика опредляет далеко не всё, что уж говорить про поведение, где правит бал воспитание (в самом широком смысле слова, и, разумеется, не только родительское). Причем целенаправленное воспитание - занятие творческое, и штампы тут малоприменимы; а итоги зачастую зависят от окружающей социальной среды, так что никакая сословно-кастовая система не гарантирует стабильного поддержания требуемых стереотипов поведения у своих членов. Что до генетики, то это просто нонсенс, ибо в принципе не существует гена лживости, гена благородства или гена патриотизма; все это сложнейшие психологические характеристики, складывающиеся под влиянием конкретной социальной среды (т.е. воспитания).

P.S.: Даже однояйцевые близнецы, с идентичной по определению ДНК, сплошь и рядом проявляют совершенное несходство характеров, вкусов и пристрастий, что как бы намекает нам.

Генетикой объяснять пороки общества проще всего, да только простота тут хуже воровства...

Я не объсняю ТОЛЬКО генетикой.Генетика+соответствующее воспитание+соответствующее учебное заведение+Соответствующий круг общения9социальное окружение)=приобретение мировоззрения ,знаний ,умений,навыков и принципов в жизни.А принципы кастовой системы придуманы не мной.Если интересно могу выложить основные тезисы-например откуда берутся брахманы(в идеале).Все желающие получить суперчеловека ,насколько я знаю,не брали помство от наркомана и алкашки.Почему?

[Stilet]

Вспомните конец гражданской войны.За что воевали?Кто?Против красной армии воевали интелегенция(потомственная).

Как ни странно, но и в красной армии воевала интеллигенция (потомственная). Более того - все эти Троцкие-Ульяновы, не считая эсеров-меньшевиков и были настоящей потомственной интеллигенцией. Мало того - Государя свергали и создавали бардак а-ля 1917 - не просто интеллигенты, а дворяне и даже князья. Князь Львов, возглавивший временный комитет гос. думы - потомственный Рюрикович, опустившийся до уровня Родзянок и Гучковых. По сути - не было бы февральского развала - не было б и октябрьского переворота. Примечательно также, что все жертвы большевистского переворота летом 1917 дружно выступили против "узурпатора" Корнилова, - видимо их чем-то не устраивало прекращение всероссийского бардака.
Так что появление большевиков было вполне закономерным. Не они - так эсеры - разницы в методах управления граждане все равно бы не ощутили.

[кресло]

Ха! Речь Посполитая, а-ля 16-18 век. Квалифицированный пожизненный "президент", именуемый королем, с возможностью (да, именно возможностью) наследования (если элекционный сейм утвердит), подотчетный Сенату и Сейму. Сенаторы - пожизненные, назначаются как раз за опыт и особые заслуги перед отечеством. Делегаты Сейма - избираются прямым голосованием на местный сеймиках по два делегата на уезд. Предусмотрена даже должность примаса - "в.и.о. президента" между смертью короля и результатами элекционного сейма. Ну а прерогатива шляхты и духовенства и недопущение холопов к голосованию - что ж, избирательный ценз - вполне конституционно особенно для 17-го века, а может это и вовсе правильный подход - нечего быдло пускать к власти.

Ничего, шляхта вновь поднимает голову

НОВОСТЬ ЧАСА — 21.11.2009 19:15 — Премьер Польши предлагает изменить конституцию, ограничив роль президента

Премьер-министр Польши, лидер правящей партии «Гражданская платформа» Дональд Туск предлагает радикально изменить конституцию страны, ограничив при этом роль президента и увеличив полномочия главы правительства. «Хочу предложить изменения, которые бы ограничили температуру и уровень политического конфликта (между президентом Лехом Качиньским и действующим премьером)», - сказал Туск на пресс-конференции в Варшаве.

Глава правительства предложил определиться, «в чьих руках находится исполнительная власть». По его мнению, исполнительная власть должна быть сосредоточена в одних руках - сильного премьера и сильного правительства. Туск считает, что возможности президента Польши нужно ограничить, «изъяв из полномочий главы государства право вето (в законодательном процессе)». Дональд Туск предлагает избирать президента не всенародно, а на совместном заседании обеих палат парламента. Кроме того, сейм (нижняя палата) должен избираться по смешанной системе (сейчас сейм избирается по партийным спискам), а сенат (верхняя палата) следует избирать по одномандатным округам.

Премьер Польши предлагает провести конституционные изменения весной будущего года до очередных президентских выборов, которые состоятся осенью 2010 года. Туск не исключил проведения всенародного референдума по вопросам конституционной реформы. РИА «Новости»
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/11/21/n_1427166.sht

Для начала обкарнать полномочия президента, чтоб сейм рулил. И останется ввести дворянские титулы, скажем за должность

[marta1970]

Смотрю "специальный корреспондент"по "России".Тема-левая водка.50 процентов всей водки-левая.Все видят,знают,кормятся.И сделать ничего нельзя.Вот она-дерьмократия.Все куплено и продано.Вот реальный бардак и отношение к нему и чиновников и общественности и церкви.Только языком трепать и бабки получать.

[marta1970]

Как ни странно, но и в красной армии воевала интеллигенция (потомственная). Более того - все эти Троцкие-Ульяновы, не считая эсеров-меньшевиков и были настоящей потомственной интеллигенцией. Мало того - Государя свергали и создавали бардак а-ля 1917 - не просто интеллигенты, а дворяне и даже князья. Князь Львов, возглавивший временный комитет гос. думы - потомственный Рюрикович, опустившийся до уровня Родзянок и Гучковых. По сути - не было бы февральского развала - не было б и октябрьского переворота. Примечательно также, что все жертвы большевистского переворота летом 1917 дружно выступили против "узурпатора" Корнилова, - видимо их чем-то не устраивало прекращение всероссийского бардака.
Так что появление большевиков было вполне закономерным. Не они - так эсеры - разницы в методах управления граждане все равно бы не ощутили.

Царь был слаб.Вешать и к стенке ставить,а не сопли разводить.Распустили подданых,развели либеральщину.

[Darth Bane]

Царь был слаб.Вешать и к стенке ставить,а не сопли разводить.Распустили подданых,развели либеральщину.

Царь, говорите, был слаб? Царь был никакой. Он не умел управлять и тех, кто мог укрепить империю - разгонял. И в конце концов его оставили все. Никто не поддержал.
А интеллигенция... Наша интеллигенция как раз и породила революцию и террор. Наша интеллигенция умела - и умеет - лишь разрушать или громко разрушителям аплодировать. И громко кричать не по делу с высоких трибун. Так что ее жалеть не надо. Она получила только то, что искала...

[2126]

Вот она-дерьмократия.Все куплено и продано.Вот реальный бардак и отношение к нему и чиновников и общественности и церкви

– Почему же вы бросили это дело? – спросил Балаганов оживившись.
- Революция, – ответил бывший слепой. – Раньше я платил городовому на углу Крещатика и Прорезной пять рублей в месяц, и меня никто не трогал. Городовой следил даже, чтобы меня не обижали. Хороший был человек!

[marta1970]

По ящику расписывают как , кто и сколько ворует,показывают чиновников,которым отстегивают,а потом наши политики и церковники расказывают как трудно что то с этим сделать.Я считаю,что монарх ,застукав на воровстве из своего кармана,смог бы принять меры ко вей этой шайке.