70 лет назад началась Великая Отечественная Война Опции

[Stilet]

Когда я вечером писал ТОТ пост, то ошибся. В принципе я хотел сказать так " ...

Корректнее будет не "ошибся" а запутался в собственном вранье.

[liu07]

И с противоснарядным бронированием? А когда и сколько их было у франции?

1 Char 2С с конца ПМВ выпускался. Самый тяжелый серийный танк в мире, между прочим. Броня с учетом экранирования до 90 мм. Средний S-35 с середины 30-х выпускался.

А...то есть весь остальной мир включая германию как то франции не опасался?

2 "Весь остальной мир" с Францией дружил. А Германии губы еще в Версале закатали.

а вот на счёт универсальных орудий, можно развить мысль?

3 А что тут развивать, весь мир перешел на дивизионные гаубицы и только мы продолжали "трехдюймовки" использовать, во многом из-за больших запасов снарядов, оставшихся от царя-батюшки (не пропадать же добру). Попутно дивизионным пушкам ставилась задача ПТО. В других странах для ПТО использовались специализированные орудия, к которым часто вообще не было ОФ выстрелов.

Единственный? ....можно тоже по подробнее?

4 А какие еще варианты?

И ноги пехота использовала для совершения маршей только потому, что... "были быстро потеряны десятки тысяч автомобилей, которые должны были в том числе использоваться для перевозки пехоты"? Или нет?

5 Мотопехота как класс перестала существовать именно по этой причине (с расформированием мехкорпусов и тд/мд).

1. Я не напрасно спросил про количество. Давайте опять уточним про этот танк?
Разработка его началась в 1917 году, и уже в 1919 году предполагалось выпустить 300 единиц, однако в связи с окончанием военных действий производство было резко свёрнуто. В результате до 1923 года изготовили всего 10 танков типа 2C.

Вес его в базовом варианте был около 69 тонн, с дополнительной бронёй 75 тонн. Этот оснащённый электротрансмиссией монстр однозначно был чисто пропагандистской игрушкой. Это осознали и...сами французы. Ибо попыток тиражирования его не предпринимали. А военные с трудом отбрехались от предложений их разобрать. Ибо понятно было, что толку от них нет, но ...они же носили названия французских провинций. Как корабли - с собственным названием. Неудобно разбирать свою гордость.

Так что не следует утверждать, что эти танки типо оказали влияние на выбор вооружений нашими военными. Тем более, что единичный монстр, появись он даже на фронте ( некоей гипотетической войны СССР и Франции в начале 30-х ) элементарно выносился из того же 42 линейного орудия, которых было не мало, ну или на худой конец из 122 мм гаубицы поставленной в засаду на прямую наводку. 55 мм лобовая броня может и выдержала бы фугасный снаряд, но вот всё остальное в танке нет. Включая экипаж.

2. Прям весь? А в каком году франки начали строить линию Мажино не вспомните? И зачем? А линкоры франция зачем строила? Против СССР? Или США?

3. Тут один момент есть. От царя батюшки в основном в избытке остались запасы шрапнельных выстрелов к трёхдюймовкам. Их к стати так по моему до конца 2МВ и не использовали полностью. Фугасные же гранаты в калибре 76 мм были в куда меньшем числе, но и это не главное, главное, что подобные снаряды 76 мм эффективны для подавления огневых точек и прочих оборонительных сооружений только при стрельбе прямой наводкой. То есть необходимо по сути ПОПАСТЬ в амбразуру ДЗОТ или в окно кирпичного дома. Конечно если пехота достаточно плотной массой попадётся на открытой местности под огонь, она тоже...не возрадуется. Но эта ситуация всё таки скорее будет исключением из правил.
Да и относительно настильная траектория снаряда оставляет на поле боя много мёртвых зон.
В качестве же противотанкового орудия дивизионные пушки так же были весьма неоптимальны. Ибо имели существенно большие габариты чем настоящие ПТ орудия со всеми вытекающими последствиями. А при одинаковой гильзе ПТ орудие имело существенно лучшую бронепробиваемость.
Таким образом решение господина Т ориентироваться на старый калибр и старый патрон к нему оказалось крайне неудачным. У РККА получился "прибор для жужжания в заднице" из старого анекдота. Правда жужжит он тихо, а в задницу не лезет.

Аналогичный пример. На старой фирме где я работал начальство решило съэкономить средства. Бригадам монтажников купили мощные
( 700-800 вт ) дрели с "трещёткой". Я правда тогда уже сказал, что ЭТо будет не работа.
Так и получилось.
В качестве перфораторов дрели откровенная любительщина, а в качестве дрелей...тяжелы. Руки быстро устают.

ПОТОМ купили 1.5 квт перфораторы и маленькие дрели Enhel. Дык я же настоял тогда, что бы к ним обязательно докупили "ручные" патроны. И не говно, а Metabo. И работа пошла.

Сообщение отредактировал liu07 - 24.1.2012, 17:27

[vasilisk61]

Ага, 1-го сентября 1939 года началась ВТОРАЯ МИРОВАЯ, и совдеп к этому свою лапу ой как приложил. Великая Отечественная - суть, маскировка для кремлёвских вождей.

[liu07]

Ага, 1-го сентября 1939 года началась ВТОРАЯ МИРОВАЯ, и совдеп к этому свою лапу ой как приложил. Великая Отечественная - суть, маскировка для кремлёвских вождей.

А чо они маскировали то? И от кого?

[Grasshoper]

А давайте, я вам тему подкину провокационную. Какое значение в ВОВ сыграли противотанковые ружья ПТРД и ПТРС? И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"? Может, я вас помирю, спорщики?

[Grasshoper]

Ага, 1-го сентября 1939 года началась ВТОРАЯ МИРОВАЯ, и совдеп к этому свою лапу ой как приложил. Великая Отечественная - суть, маскировка для кремлёвских вождей.

Ну конечно. То есть тот факт, что у Сталина на фронте сын погиб, а другой воевал - это ничего? Маскировка такая. Настолько замаскировались, что сами чуть не поумирали. Ну конечно же, это была маскировка. Иногда лучше жевать, чем говорить. Почти все "кремлевские вожди" побывали на фронте, под пулями. Так или иначе, но они не в Ницце пережили войну, а со своей страной. И когда Москву должны были взять со дня на день, они там были тоже.

Вот насчет Второй мировой - тут вопросов нет, были коллизии. Ну так, СССР искал выгоды для себя, не для Польши, Чехословакии и прочих прибалтов. На что обижаться? Любая страна ищет всегда выгоды сперва для себя, потом уже для всех прочих. Вот и Сталин искал выгод для себя. И я его понимаю. Что ему тогда, что мне теперь - интересы поляков или латышей до одного места.

И что характерно - весь мир поступает точно так же. Поляки в свое время вторглись в Россию и до сих пор не посыпают себе голову пеплом по этому поводу. Американцы оккупировали Японию в 45-м и не комплексуют по этому случаю. Ну ка, рискните напомнить им про эти нюансы! В 1950 году пиндосы без всякого повода сбили под Владивостоком пассажирский самолет Ил-12. И не хотят помнить про это. Зато про то, как наши сбили "пассажирский" лайнер со шпионской аппаратурой - напоминают постоянно.

[liu07]

И что характерно - весь мир поступает точно так же. Поляки в свое время вторглись в Россию и до сих пор не посыпают себе голову пеплом по этому поводу. Американцы оккупировали Японию в 45-м и не комплексуют по этому случаю. Ну ка, рискните напомнить им про эти нюансы! В 1950 году пиндосы без всякого повода сбили под Владивостоком пассажирский самолет Ил-12. И не хотят помнить про это. Зато про то, как наши сбили "пассажирский" лайнер со шпионской аппаратурой - напоминают постоянно.

ну так и у нас когда то не особо парились по поводу венгрии и чехословакии. я так вообще этими событиями горжусь.
вообще всё нормально.

[Stilet]

И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"?

Никакого. Я писал об этом см. выше.

[Stilet]

Ага, 1-го сентября 1939 года началась ВТОРАЯ МИРОВАЯ, и совдеп к этому свою лапу ой как приложил. Великая Отечественная - суть, маскировка для кремлёвских вождей.

Василиск пишет так что сложно что либо понять.
Если он имел в виду под "маскировкой" - тот факт, что послевоенная пропаганда не использовала термин "ВМВ" и твердила, что война началась 22 июня внезапно и на пустом месте - то истина в его словах есть.
Только выражаться нужно более внятно, а то - это всего лишь одна из версий.

И вообще - меньше новояза, больше нормальной лексики и Вас поймут

А то открою страшную тайну, что парламент Великобритании - это тоже совдеп. В том смысле, что совет и в том смысле, что депутатов.

Почти все "кремлевские вожди" побывали на фронте, под пулями.

А это уже перебор. Генералитет - да, побывали. Впрочем, тогда рисковали генералы всех армий - ибо красной кнопки и спутниковой связи еще не было, а выбрать безопасное место ака Наполеон на холме с биноклем - было невозможно.

А "почти все "кремлевские вожди"" - это кто? Калинин? Молотов? Каганович? Андреев? Микоян? Жданов? Щербаков? Берия?

Хотя некоторые участие в боевых действиях конечно принимали:

В 14:55 6 ноября 1942 года на Красной площади с Лобного места по остановившейся перед перегородившим дорогу извозчиком машине Анастаса Микояна были произведены три выстрела из винтовки дезертировавшим красноармейцем Савелием Дмитриевым из Усть-Каменогорска, затем завязавшим целый бой с кремлёвской охраной. Только с помощью двух гранат его удалось обезвредить.

Вот насчет Второй мировой - тут вопросов нет, были коллизии. Ну так, СССР искал выгоды для себя, не для Польши, Чехословакии и прочих прибалтов. На что обижаться? Любая страна ищет всегда выгоды сперва для себя, потом уже для всех прочих. Вот и Сталин искал выгод для себя.

Ага. И делал это очень грамотно.
Гитлер:
1. Захватил промышленные Судеты и ВПК Чехословакии.
2. Захватил промышленную Силезию.
3. Ликвидировал Западный фронт (Франция).
4. Захватил промышленные районы Эльзаса.

Остальных - Венгрия, Словакия - никто к Рейху не присоединял, с ними позаключались союзные договора и в случае бузы смещались правительства. Венграм и словакам - винтовки в руки и на Восточный фронт.

CCCР же не захватил ничего ценного кроме цыганских таборов, гуцулов с Карпат и прибалтийских хуторян. На кой хрен нужна была общая граница с Рейхом такой протяженности - не понять.

Все предшествующие нападению претензии Германии строились на нарушении границы и провокациях на ней же.

Это тем более удивительно, учитывая, что большевики имели опыт создания ДВР - независимой республики с демократическим правлением, но управляемой в плане военной и внешней политики.

Сталин видимо только в 1945-1946 понял свои ошибки - когда закреплялся в Восточной Европе.

И что характерно - весь мир поступает точно так же. Поляки в свое время вторглись в Россию и до сих пор не посыпают себе голову пеплом по этому поводу. Американцы оккупировали Японию в 45-м и не комплексуют по этому случаю. Ну ка, рискните напомнить им про эти нюансы! В 1950 году пиндосы без всякого повода сбили под Владивостоком пассажирский самолет Ил-12. И не хотят помнить про это. Зато про то, как наши сбили "пассажирский" лайнер со шпионской аппаратурой - напоминают постоянно.

Смешались в кучу кони, люди.

Поляки в свое время - это когда? При Сигизмунде 3-м?
Американцы оккупировали Японию в 45-м точно так же, как все прочие Союзники оккупировали все прочие страны гитлеровского блока. Японию будем отдельно выделять? За что ей такая честь?

(Вообще есть подозрение, что на форуме орудует группа японцев то по Хиросиме заплачут, то по интернированию, вот здесь - снова. Анимешники штоле? )

Сбитые самолеты - вообще ни в какие ворота не лезут. Впрочем, если Вы желали подчеркнуть позицию "двойных стандартов", проводимую США, - то эта позиция характерна для обеих сторон Холодной войны и это в принципе нормально.
Любое противостояние тех времен предполагало информационную войну и пропаганду. США вещали на свои страны НАТО, СССР - на свои страны ОВД.

В случае какого-либо острого конфликта - каждая сторона желала выглядеть "жертвой" а не "агрессором".

[liu07]

А давайте, я вам тему подкину провокационную. Какое значение в ВОВ сыграли противотанковые ружья ПТРД и ПТРС? И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"? Может, я вас помирю, спорщики?

идея интересная.
будете участвовать?

при чём я покажу, что всё это можно было сделать как компиляцию давно известных вещей.

[2126]

И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"?

Могло. В отличие от ПТР, там "достаточно одной таблэтки..." Кроме того, немцам пришлось бы пускать пехоту впереди танков, что привело бы к тому, что танки двигались бы по полю боя со скоростью пехоты, а это существенно облегчило бы задачу обычной ПТА. Кроме того, существенно облегчилась бы "засадная тактика" - загрузил в грузовик десяток бойцов с "панцершреками" и пяток бойцов с ДП, выдвинулся по проселочным дорогам в тыл наступающему противнику, замаскировался в ближайшем леске и жди подходящую колонну. А после "акции" спокойно "трубы" побросали и убежали налегке, риск минимальный, никто с собаками их искать не будет. И таких грузовиков можно организовать сотни.

[Stilet]

при чём я покажу, что всё это можно было сделать как компиляцию давно известных вещей.

... чтобы стреляло 5 раз в 2 секунды из окруженного "котла" прямиком по рейхсканцелярии.

[Stilet]

И могло ли оказать серьезное значение создание до ВОВ аналога противотанкового гранатомета хотя бы на уровне "панцершрека"?

Могло. В отличие от ПТР, там "достаточно одной таблэтки..." Кроме того, немцам пришлось бы пускать пехоту впереди танков, что привело бы к тому, что танки двигались бы по полю боя со скоростью пехоты, а это существенно облегчило бы задачу обычной ПТА.

РПГ создавались и применялись - для сражений в городских условиях.
Пехота вынужденно запускалась вперед - в городе. Десантники на броне - тоже при штурме городов.

В поле у танков есть еще артиллерия с осколочными. И пулеметный огонь. И местность просматривается. В конце-концов участок где окопалась пехота с РПГ можно обойти - нехай себе сидят, окруженные. Немцы в 1941 ничего в лоб не брали.

Да, моторизированная пехота вооруженная РПГ даже на грузовиках могла очень даже пригодиться. Но для этого нужно было провести мобилизацию заранее и сконцентрировать основные силы в резерве за километров 500 от границы.

Тогда после углубления немцев можно было бить по растянутым оголенным флангам - причем имеющимися в боевой готовности танками и мотопехотой.

По вопросам применения РПГ для партизанской войны - я с Вами согласен на 100%.

[Василий]

Да, моторизированная пехота вооруженная РПГ даже на грузовиках могла очень даже пригодиться. Но для этого нужно было провести мобилизацию заранее и сконцентрировать основные силы в резерве за километров 500 от границы.
Тогда после углубления немцев можно было бить по растянутым оголенным флангам - причем имеющимися в боевой готовности танками и мотопехотой.

Еще стоит добавить, что для этого нужно необходимое условие - господство в воздухе или хотя бы воздушное прикрытие. без этого моторизованные части добыча даже не для пикировщиков, а для простых истребителей. Кстати в 41, да и в 42 особых городских боев что то не припоминаю, немцы просто игнорировали войну стиля ПМВ, с непрерывным фронтом и уходили вперед оставляя за спиной целые незанятые массивы. ими они стали вплотную заниматься только после остановки стремительного наступления.

[Stilet]

Кстати в 41, да и в 42 особых городских боев что то не припоминаю, немцы просто игнорировали войну стиля ПМВ, с непрерывным фронтом и уходили вперед оставляя за спиной целые незанятые массивы. ими они стали вплотную заниматься только после остановки стремительного наступления.

Собственно это и их и погубило позже. "Повторить" с оккупированной территории они просто не смогли в 1942. Ну там все сразу - и разбитые коммуникации и уничтоженная инфраструктура и остатки советских войск в тылу. Кстати обилие партизан - это откуда? Это все от той же тактики "блицкрига" когда масса военнослужащих противника (РККА в данном случае) оказались в окружении и их эффективным подавлением попросту некому и некогда было заниматься.

Еще стоит добавить, что для этого нужно необходимое условие - господство в воздухе или хотя бы воздушное прикрытие.

С этим согласен, но сразу вспомнились дискуссии насчет "ПВО поля боя" и тому подобного.

ИМХО с ПВО та же самая ситуация, что и с ПТР и РПГ.

ПВО, как и пехотные противотанковые средства - это оружие "последней надежды". Если господство в воздухе перешло к противнику - никакая ПВО уже не спасет.

[2126]

Еще стоит добавить, что для этого нужно необходимое условие - господство в воздухе или хотя бы воздушное прикрытие

Это излишне, немцы за каждым грузовиков гоняться не будут, у истребителей задачи поважнее есть. В конце концов я не зря мужиков с ДП упомянул

[Stilet]

Еще стоит добавить, что для этого нужно необходимое условие - господство в воздухе или хотя бы воздушное прикрытие

Это излишне, немцы за каждым грузовиков гоняться не будут, у истребителей задачи поважнее есть.

1. Если у немцев господство в воздухе - то у истребителей задач поважнее в принципе не будет.

2. Если Вы имели в виду одиночные грузовики, рассеянные по полям, то это уже тактика партизанской или диверсионной войны. В случае поражения основных сил - грузовикам придет конец сам по себе.

3. Грузовики даже повышенной проходимости - все же не то средство, которое будет двигаться исключительно по пересеченной местности - лесам, полям, оврагам, болотам. Они разумеется могут уклоняться от дорог в сторону, но все же будут ориентироваться на дороги.

[Markiz]

Вы, знаете, я тут подумал и мнекажется, что эти грузовики с пехотой и гранатомётами ни чего не дадут - обычный диверсионный отряд - как только себя обнаруживает - за ним начинается охота, до полного уничтожения.

Да, моторизированная пехота вооруженная РПГ даже на грузовиках могла очень даже пригодиться. Но для этого нужно было провести мобилизацию заранее и сконцентрировать основные силы в резерве за километров 500 от границы.

в том то и дело, что заранее - ни чего этого сделано не было.

[2126]

грузовики с пехотой и гранатомётами ни чего не дадут - обычный диверсионный отряд - как только себя обнаруживает - за ним начинается охота, до полного уничтожения.

Для охоты нужны охотники с соответствующей инфраструктурой. Это все появляется только после установления контроля над территорией, а в момент выдвижения ничего этого нет.

[Stilet]

Для охоты нужны охотники с соответствующей инфраструктурой. Это все появляется только после установления контроля над территорией, а в момент выдвижения ничего этого нет.

В момент выдвижения - будет "котел" и окружение. Далее все действия - по вышеописанному сценарию охоты.

[Markiz]

Stilet
верно, Будь просто окруженцы лучше организованы и не разобщены - они сами могли доставить хлопот много больше.

Та же Брестская крепость была не готова к обороне
почти не было средств ПВО, артиллерии даже что бы разрушить мост или просто помешать переправе противника
склады размещались в разлных местах крепости
и в 1 месте были завалены оружием, но не было боеприпасов и наоборот
при этом там и там не хватало пищи и воды - защитники прод складов испытывали нехватку боеприпасов и оружия.
огромная крепость и беспомощна - годна только для того что бы подороже продать свои жизни, а чем то помешать противнику, повлиять на ход событий - ни как.

2126
ну какие охотники? - просто ближайшие части.
тем более грузовик - любая шальная пуля, очередь от одинокого поста на дороге и повреждён радиатор или пробиты колёса, да и доски бортов плохо защищают солдат.

Самый лучший пример такой спецгруппы - это Героический рейд по Минску в 41-м году на Т-28, чей экипаж состоял из случайных людей - помните такой?
Трёхбашенный, с неплохой бронёй и скоростью... навёл шороху о котором можно только мечтать. Танк был подбит только противотанковой пушкой, когда кончились боеприпасы и пытались уже уйти из города. При этом броня его отлично защищала экипаж от пуль и осколков.
Поэтому не нужно изобретать велосипед, а организовать рейды лёгких и средних танков по тылам противника.
В случае когда заканчиваются боеприпасы и топливо - машины подрываются и экипажи уходят в партизаны или к линии фронта.

[Василий]

Так, не путайте немного современные реалии и 41-12 годы. Тактика моторизованных диверсионных групп применялась, но в условиях пустынь, налетели, постреляли и дали деру. В качестве транспорта джипы, низкие, легко маскируемые, да и жрущие меньше горячего, в пустыне дорог не надо, свобода маневра.
В условиях России, с ее "дураками и дорогами" свободы такого маневра не было бы в принципе, более выгодно своим ходом или на лошадях куда-то добраться, там пешком к объекту, "трах-бах" и деру в лес. Да и вообще не преувеличивайте роль диверсионных сил. на короткий период выгодны, очень выгодны при обеспечении своего наступления, отступления. Но быстро, с быстрым уходом из зоны действий.
В противном случае возникают проблемы топливо, боеприпасы и т.д., кроме того тактика антипартизанского/антидиверсионного обеспечения давно изучена, начинаются репрессии, при котором месное население волей-неволей сотрудничает с оккупантами. информируя их о диверсантах, если диверсии идут на чужой территории, то тем скорее.
Массивные операции типа современной десантно-штурмовой тактики появились уже с массовым распространением вертолетов, нового оружия, когда возможно быстро закидывать в ближний тыл крупные группы с перерезанием коммуникаций, встречными ударами и т.д. Время изменилось.
А всякие "шайтан-труба" - ну хорошая вещь для городского боя. при условии необученности противника, который не прикроет танк подвижными группами, ну не помешают в окопе, тем более, что в состав современного боекомплекта входят и осколочные и ими отбивать атаку удобнее, чем руками кидать. Но кардинально ситуацию не изменят. Танки без сопровождения пехоты не пошли бы, иначе в танковой атаке просто нет смысла, переехали через окоп и уехали. А по уму танк прикрывает огнем пехоту бегущую рядом, уничтожает все что огрызается, пехота указывает цель и смотрит откуда кто с какой трубой выглядывает, танк порвал заграждение перевал окоп и туда солдатики попрыгали. Это же и так понятно. Ну и задача обороняющегося, ПТО артиллерия молотит по танкам с дальней дистанции, солдаты стреляют в бегущих, ну и с ближней дистанции. коли танк подкатил и есть возможность. могут в него пускать что под рукою.

[Markiz]

Василий
так о чём идёт и речь - или Вы считаете грузовик с солдатапми эффективнее танка?

собственно сама идея диверсионного отряда не моя.

[кресло]

http://www.podvignaroda.ru/

Хороший сайт, мож у кого воевал кто

................................................................................
.....


http://lib.rus.ec/b/245648/read

Роберт Кершоу 1941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных

много воспоминаний о 1941

[Markiz]

кресло

http://lib.rus.ec/b/245648/readРоберт Кершоу 1941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных много воспоминаний о 1941

спасибо за ссылку!
кстати там есть ответ на вопрос Василия: почему не дрались в окружении, хоть и могли?
Дрались! несли огромные потери, но отсутствовала организация и согласованность действий + плохая квалификация командиров и не обстрелянность л.с.
Это описание боёв окружённых бойцов под Киевом:

24 сентября на участке 44-й и 45-й дивизий подобные самоубийственные атаки русских следовали подобно волнам прилива. Русские, воспользовавшись брешью на стыке участков дивизий, сумели проникнуть в тыл немцев и атаковать снабженческие и артиллерийские подразделения. 6-я батарея 98-го артиллерийского полка, с позиций на высоте 131, открыла огонь по атакующим цепям. Однако это никак не удержало русских, бросившихся к артиллерийским позициям, где они вступили в ожесточенную рукопашную схватку с орудийными расчетами. Русские, захватив одно из орудий, развернули его и открыли огонь по штабу немецкой дивизии. К счастью, там никого из офицеров не было. И в этот момент произошло нечто совершенно непостижимое, что нередко случается на войне. В разгар боя, в ужасающей неразберихе на орудийных позициях 6-й батареи увидели в какой-то сотне метров, словно на параде, с винтовками на плече на восток следовала колонна русских пехотинцев. У них имелось достаточно сил, чтобы поддержать своих товарищей и обеспечить прорыв из кольца окружения. Однако русские пехотинцы не стали вмешиваться в схватку.

Страшные потери обеих сторон еще более увеличивались по мере сужения кольца окружения. «Повсюду можно было видеть полные кузова трупов», — вспоминал один из участников боев Макс Кунерт, имея в виду немецкие потери.

«На это смотреть было невозможно, а речь ведь шла о малой толике погибших на нашем участке. Кровь в буквальном смысле ручьями лилась из щелей кузовов, стекая вниз по доскам. А водитель, несмотря на жару, стоял с побелевшим как мел лицом».

Обочины дорог были усеяны обезображенными трупами. В особенности болезненно немецкие солдаты воспринимали трупы женщин в красноармейской форме. Кунерт, осматривая подбитый 60-тонный русский танк, обнаружил внутри обгоревший женский труп в форме. Женщина эта явно была членом экипажа, но Кунерт, которому и в голову не могло прийти, что советской женщине ничего не стоило пойти и в танкистки, считал, что «кто-то из членов экипажа, будучи уверен в успехе прорыва, решил прихватить с собой в машину свою жену или подругу».

Пытаясь рассечь крупные окруженные группировки противника, немцы сами несли ужасающие потери. «Ну, и чья очередь сегодня?» — немой вопрос читался на усталых лицах пехотинцев, собиравшихся в бой после пары часов отдыха. «На первом месте был страх смерти, чувство ужаса, от которого холодеет спина. Ну, а на втором голод, жажда и боль», — признавался один немецкий солдат. На четвертый день 45-я пехотная дивизия атаковала лесной массив поблизости от Березани, продвигаясь на запад в сторону Киева. Под Семеновкой завязалась ожесточенная рукопашная схватка с русскими, к всеобщему изумлению, вооруженными автоматами. Сдавшихся в плен не было.

Атаковавших их немцев русские забрасывали связками гранат. Одна такая связка уничтожила пулеметный расчет в полном составе. Всю ночь русские не прекращали попыток прорваться. На рассвете насчитали около сотни трупов, среди них 25 офицеров и комиссаров и 25 сержантов и старшин. Лес, где скрывался неприятель, дважды обстреляли тяжелой артиллерией, после чего сопротивление пошло на убыль. Итог: 700 человек пленными, включая нескольких генералов штаба командования армии.

Лейтенант Курт Майснер описывает еще одну отчаянную попытку русских вырваться из окружения.

«Нетвердой, спотыкающейся походкой они надвигались на нас у надсадно вопя — Ура! Ура! Ура!..»

Майснер вместе со своими бойцами самозабвенно поливал наступавших из пулемета, десятками кося их, пока они грудой не загородили дорогу своим наступавшим товарищам. Только это и заставило их отступить. Но тут же новые тысячи устремились к позициям немцев. Майснер вынужден был отвести назад свое подразделение. Русские попытались предпринять попытку прорыва в другом направлении, но и там их встретил ураганный огонь. Майснер:

«Я весь взмок от охватившего меня ужаса. Потом произошло нечто совсем уж непонятное: вся эта масса оставшихся в живых русских, — а их еще оставалось несколько тысяч, никак не меньше — внезапно, словно по команде, остановилась где-то в километре от нас. Мы ждали, что будет дальше, и тут в бинокли увидели, что они бросают оружие. Покончив с этим, они повернули к нам. Все их жертвы оказались напрасными. Они просто уселись там, где стояли, и тут нам было приказано отправиться к ним и окружить их».

На пятый день наступил долгожданный конец.

«Жаль, что не было тогда кинооператоров из хроники, вот был бы у них материал! Танки, бронемашины, сидящие на них бойцы, покрытые коркой грязи и копоти, опьяненные боем, пылающие стога сена, бегущие с поднятыми вверх руками русские — вот это было зрелище!»

На пятый день сопротивление русских заметно ослабло. Генерал-полковник Михаил Кирпонос, командующий фронтом под Киевом, погиб вместе со своим штабом, когда его колонне не удалось прорвать кольцо немецкого окружения. Спастись тогда удалось очень немногим. Маршалов Буденного, Тимошенко и члена Военного совета Хрущева пришлось эвакуировать из окружения по воздуху. М.А. Бурмистренко, член Военного совета и секретарь ЦК партии Украины, и начальник штаба фронта генерал Пупиков погибли, как и большинство офицеров штаба фронта. Вырваться из окружения удалось лишь 4 тысячам человек — одному-единственному кавалерийскому подразделению под командованием генерал-майора Борисова. Хотя число пленных постоянно росло, отнюдь не все добровольно сдавались немцам. Гавриил Темкин, служащий рабочего батальона, признавался, что «несмотря на официальные запреты предавать огласке число взятых в плен, все прекрасно понимали, что число пленных огромно». Многим было известно даже их точное число. «Нас постоянно убеждали, что фашисты жестоко с ними обращаются, с этим никто не спорит, но мы знали и о том, как наши власти относились к тем, кто побывал в плену».

Попавшие в плен командиры считались дезертирами, члены их семей подвергались преследованиям или даже арестам. Члены семей красноармейцев, попавших в плен, не могли рассчитывать на льготы и помощь государства. «Оказаться во вражеском плену приравнивалось к измене Родине», — поясняет Темкин. Единственным оправданием могло служить бессознательное состояние вследствие полученных ран или же побег из лагеря. Горькой иронией судьбы можно было расценивать тот факт, что сын Сталина Яков Джугашвили сам оказался в плену у немцев. По словам Темкина, «немцы разбрасывали листовки с его фотографией над еще не занятыми советскими городами и железнодорожными станциями, где было полно войск». Впоследствии сын Сталина погиб в концлагере. Сам Темкин не питал иллюзий относительно немецкого плена. «Не могу даже представить себе этого, — признавался он, — нет уж, по мне лучше сразу пулю в лоб».

[Markiz]

Леонид Млечин онеобходимости изучения истории, о том, что важно знать ЧТО было на самом деле:

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости буквально последнего часа. В Испании известный судья Бальтазар Гарсон оправдан по делу Франко. Я напомню, что это такой, известный судья такими, громкими и в том числе историческими делами. Его обвиняли в превышении полномочий в ходе расследования преступлений, совершенных во время гражданской войны в Испании. И несколько лет назад Гарсон возбудил дело против Франко и других покойных деятелей времен диктатуры. После этого решения его (то есть судью) отстранили от должности, отдали под суд, обвинив в нарушении закона об амнистии от 1977 года. И кроме того, еще обвинили в предвзятости и использовании служебного положения в идеологических целях. Сегодня Верховный суд Испании его оправдал и дело прекращено. Как бы вы эту новость прокомментировали? Насколько прав или не прав этот судья, который это дело возбуждал?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я рад, что его оправдали, потому что, на самом деле, никакого преступления в попытках выяснить истину быть не может. Там серьезное дело. Нам-то это знакомо. Там, действительно, после смерти Франко попытались подвести черту под всем, что было (и в этом был определенный резон), но выяснение реальности исторической должно продолжаться, а там, действительно, многие этого не хотят и мы прекрасно понимаем, почему. Дело в том, что Франко иногда теперь уже, если вообще кто-то его помнит, предстает в такой, очень позитивной роли, каковой у него не было. И там совершались преступления (правда, с обеих сторон) довольно кровавые. И выяснению этой исторической реальности оно, естественно, на пользу. Не только в нашей стране, но и в Испании.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тем не менее, все-таки, существует этот самый закон об амнистии, и, все-таки, как дальше-то быть в Испании? Ну, вот, есть Бальтазар Гарсон, который известен такого рода делами. Появится еще один судья, и его тоже будут.

Л.МЛЕЧИН: Появится. Там есть политические силы, которые настаивают на продолжении изучения прошлого, и я, например, всячески это приветствую – это так и должно быть. Я думаю, что их станет больше и они будут выяснять это все. Потому что там была кровавая война, жестокая очень, в ней совершались настоящие преступления. И это должно быть сказано. Никого из участников войны больше нет на этом свете, и судить никого нельзя, но можно выяснить, что и как было. Это очень важно и для сегодняшнего дня.
Вы знаете, что, вот, есть такое исследование, проведенное в рамках ООН, о наказании бывших руководителей государств, сотрудников, там, различных служб безопасности за последние, там, 20 лет. И оно показывает, что те государства, в которых потом, после свержения авторитарного или тоталитарного режима проводились суды над теми, кто совершал преступления, в этих государствах нарушений прав человека меньше. Более того, их меньше даже в соседних государствах. То есть сознание того, что ты будешь наказан на совершение преступления потом или опозорен, оно имеет сдерживающую роль. Так что это очень важно.

[кресло]

Руины Варшавы, Ковентри, Роттердама, смерть и разрушение, которые сеяли на улицах Лондона "Фау", варварские злодеяния нацистов в Дахау, Освенциме, Треблинке, где в душегубках гибли миллионы людей, — ко всему этому причастны монополии США и других стран, именовавших себя "демократиями". Через своих партнеров в США, Великобритании заправилы нацистского бизнеса продолжали и после начала войны получать необходимые для вермахта сырье и промышленное оборудование. Под контролем гитлеровцев в самой Германии и на оккупированных территориях продолжали действовать филиалы многих американских концернов. Причитающиеся их владельцам за океаном прибыли исправно переводились нацистами на соответствующие банковские счета!

Как все это могло происходить? Неужели правительства США и Великобритании не знали, что творилось у них под носом? Приводимые в книге данные не оставляют на сей счет никаких сомнений: в высших правительственных инстанциях Вашингтона и Лондона не только знали, но и во многих случаях санкционировали подобные махинации. Были, конечно, случаи, когда власти вмешивались и прекращали незаконные операции. Но чаще они бездействовали.
http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=323

[liu07]

Руины Варшавы, Ковентри, Роттердама, смерть и разрушение, которые сеяли на улицах Лондона "Фау", варварские злодеяния нацистов в Дахау, Освенциме, Треблинке, где в душегубках гибли миллионы людей, — ко всему этому причастны монополии США и других стран, именовавших себя "демократиями". Через своих партнеров в США, Великобритании заправилы нацистского бизнеса продолжали и после начала войны получать необходимые для вермахта сырье и промышленное оборудование. Под контролем гитлеровцев в самой Германии и на оккупированных территориях продолжали действовать филиалы многих американских концернов. Причитающиеся их владельцам за океаном прибыли исправно переводились нацистами на соответствующие банковские счета!

Как все это могло происходить? Неужели правительства США и Великобритании не знали, что творилось у них под носом? Приводимые в книге данные не оставляют на сей счет никаких сомнений: в высших правительственных инстанциях Вашингтона и Лондона не только знали, но и во многих случаях санкционировали подобные махинации. Были, конечно, случаи, когда власти вмешивались и прекращали незаконные операции. Но чаще они бездействовали.
http://www.lt90.org/reviews/ap_articles.php?article_id=323

ВО!!! Это уже лучше.
Всё правильно.