70 лет назад началась Великая Отечественная Война Опции

[InterSchool]

чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году

Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".

[koleg06]

А как же насчёт предательства , со стороны США, интересов союзников, я имею ввиде Францию и Великобританию

Каких союзников, если тогда никакой войны на горизонте не наблюдалось?

В Европе не наблюдалось войны? Зачем в таком случае были заключены в 1935 году советско-французский и советско-чехословацкий договоры в поддержку Чехословакии, на часть которой точил зубы Гитлер? А в 1938 году войной в Европе запахло вовсю.

Создание благоприятных экономических условий для Германии и её союзника Италии и жёсткий кредитный прессинг по отношению к Франции и Великобритании

Не забывайте, что Германия платила репарации англофранцузам, так что сильно доить ее не получилось бы. Плюс есть основания полагать, что американское присутствие в германской экономике было больше, чем в английской или французской.

Тем не менее у Штатов хорошо получалось доить бывших союзничков в ПМВ, несмотря на призывы союзничков простить им часть долгов.
Надеюсь, не будете отрицать, что американское присутствие в германской экономике сделало Германию очень мощной державой и позволило быстрее залечить раны после ПМВ?

Ну первая часть тезиса сбылась, почему бы не предположить, что в случае нападения СССР на Германию, не стала бы действовать вторая часть тезиса? А скорее всего так бы и было.

Вторая часть тезиса тоже сбылась, но с точностью до наоборот. С 43 года СССР уже был сильнее Германии, однако США не перешли на сторону Германии, а вовсе наоборот - вторглись в Европу и открыли второй фронт. Так что труменовские фантазии опровергнуты практикой и стоят не больше, чем фантазии жирика насчет полоскания сапог в разных океанах.

Вы серьёзно или прикидываетесь? О какой помощи Германии могла идти речь после нападения союзника Германии Японии на Перл-Харбор и объявления Японией войны Штатам? Да только заикнись после этого кто то о помощи Германии, его бы свои не поняли, будь он хоть сам президент.
Ну а о втором фронте известно довольно много. Со вторым фронтом тянули сколько могли, выматывая основные воюющие стороны. А начали боевые действия в тот момент, когда Советская Армия пнула сапогом дверь в Европу. Сыкотоно сюзничкам стало, что СССР может остановиться на берегу Бискайского залива. Вот этого они уже не могли допустить, и быстренько начали воевать.

[antar49]

чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году

Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".

Ах, ну да, ну да! Как я смог забыть - доблестная высадка на Сицилию с последующим вторжением в материковую Италию - факт, безусловно, исторический и для строгой хронологии просто необходимый. Тут я согласен - дал маху! Но есть извинительный момент: сия "блестящая операция" никоим образом не повлияла на ход войны. Союзнички не встретили сколь-нибудь организованного сопротивления. Да и повторить переход Суворова через Альпы не решились - кишка тонка, видимо, оказалась. Еще те вояки!

[Stilet]

Ай, снова "тянули". Бред же.

Повторюсь наверное, но это британская военная стратегия - они б не стали высаживать десант не обеспечив его безопасность. Ну да, вот так они воюют, что поделать.

Средиземноморские и африканские операции решали два важнейших для англичан вопроса - обеспечивали безопасность Суэцкого канала и выводили из войны Италию (а это кстати не мелочь - это одельная экономика, изымаемая из германского блока), плюс обеспечивали плацадармы, базы, порты, аэродромы и т.д.

Десант в Нормандии мог быть высажен после стратегического окружения Рейха и мощной авиационной подготовки в виде ковровых бомбардировок.

Насчет выпуска флота из Бреста - это в конечном итоге развязало руки Гранд-флиту - поскольку атаковать прикрытый с базы флот в Бресте было невозможно, а в открытом море - запросто. Британцы все время пытались "выманивать" немецкий флот из баз и в конечном итоге его все же разгромили.
Атаковать тот же Тирпиц в Бресте так как в норвежском фьорде было невозможно.

Практический итог таков, что немецкий Флот открытого моря до конца войны был в изоляции и занимался в основном тем, что прятался от Гранд-флита. На море действовали только подводные лодки.
И в такой ситуации - Вам, господа спорщики не все равно - выпустили их из Бреста или нет?!

Че - Флот открытого моря разве обстреливал Мурманск? Или громил Северный флот? Было ли такое?
Нет, - ну тогда в чем обвинение к англичанам??!!!

С какой целью кораблям сопровождения было предписано добивать поврежденные корабли конвоя, пуская их на дно вместе с ценными грузами, несмотря на предложения наших моряков довести суда своими силами? Ведь пример "Старого большевика" доказал возможность довести корабль до порта назначения даже при тяжелых повреждениях?

Вы же взрослый человек. Пример одного корабля ничего не доказал.
Тащить поврежденный корабль в составе конвоя - значит замедлять скорость конвоя и рисковать всем конвоем.
Оставить корабль в "свободном плавании" без эскорта - 99% что его все равно добьют, а если не добьют а захватят немцы - и груз и военных специалистов? Это лучше?

Англичане - прагматики и все делали правильно. От того что кто-то рвет на груди рубаху и кричит "я сам дойду" - он не дойдет.

Кстати между прочим советские корабли англичане не топили - только свои транспорты. Ну и правильно делали. Да и морякам лучше пересесть на эскорт чем в одиночестве тащиться по океану, с 99% шансов погибнуть или попасть в плен.

[antar49]

Да, я взрослый человек, всякого повидал, имею некоторый опыт флотской службы и знаю что такое "борьба за живучесть корабля" - прочувствовал на собственной шкуре, что называется. И усвоил простое правило: там, где люди не бросают свой корабль, а борются за его спасение (и за свое тоже), там людям сопутствует успех. И пример "Старого большевика" далеко не единичный!
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!

[liu07]

Да, я взрослый человек, всякого повидал, имею некоторый опыт флотской службы и знаю что такое "борьба за живучесть корабля" - прочувствовал на собственной шкуре, что называется. И усвоил простое правило: там, где люди не бросают свой корабль, а борются за его спасение (и за свое тоже), там людям сопутствует успех. И пример "Старого большевика" далеко не единичный!
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!

Немцы допустили стратегический просчёт начав строить тяжелые корабли типа тирпица, бисмарка, ойгена итд. На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием реально остановили бы конвойные операции англов в атлантике и тем более на средиземном море. Да и грандфлиту было бы крайне несладко. Соответственно роммель бы развил успех в африке, британия бы скорее всего пошла на перемирие....и нам было бы тогда...гммм....плохо.

[Stilet]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия,

[Stilet]

Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.

Ваши действия?

1. Замедлить скорость эскорта до 8 узлов и продолжать конвоировать транспорт? (и так далее если будет поврежден еще один и минимальная скорость будет 6 узлов - то действия повторить).

2. Бросить транспорт в океане с грузами и людьми на "авось"?

Вы твердите о "борьбе за живучесть" а я разве с Вами спорю насчет живучести? Т.е. в нормальной обстановке, в мирное время - моряки борясь за живучесть доводят корабль до порта назначения. Ну кто спорит.

Здесь речь идет о том, чтобы бросить поврежденный транспорт с людьми и грузами на растерзание немецким рейдерам. И "борьба за живучесть" здесь абсолютно ни причем - здесь банальное "заметят - не заметят". Т.е. если одинокий транспорт будет замечен лодкой или самолетом - то будет торпедирован с вероятностью 99,9%.
А учитывая то что он поврежден и время его пути в порт назначения увеличится раза в 1,5-2 то шансы быть торпедированным соответственно возрастают пропорционально.

Второй вариант - превратить конвой в подобие 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского-Небогатова когда наличие тихоходных старых кораблей свело на нет все достоинства новых броненосцев и превратило эскадру в большую мишень для японцев.

По поводу "Тирпица" - в то время ни советское командование ни сам Лунин не питали таких иллюзий как Вы говорите - мол в результате атаки Лунина "Тирпиц" ушел в Альтен-фьорд. Атака Лунина была славной и показательной - именно своей дерзостью и мужеством - так как Лунин умудрился торпедировать цель находясь внутри эскадры, оснащенной самыми современными приборами обнаружения и т.д. Но серьезных повреждений "Тирпицу" атака нанести не могла.

Вся цель операции "Тирпица" была - разгром эскадры Хамильтона и транспортов 17-го конвоя превосходящими силами. Англичане, получив такую информацию от разведки - планировали соединить эскадру Хамильтона с эскадрой Товея и объединенными силами атаковать немецкую эскадру.
Самое разумное было - подогнать Товея к 17-му конвою, но по расчетам англичан (ошибочным) - "Тирпиц" подходил к конвою раньше чем эскадра Товея, что грозило крейсерам Хамильтона уничтожением. Поэтому англичане приняли решение - Хамильтону отойти к Товею и рассредоточить транспорты.
По их плану "Тирпиц" выйдя на курс 17-го конвоя никого бы там не нашел, а они подошли бы и всеми силами "Гранд-флита" уничтожили бы немецкую эскадру - как в свое время додолбали "Бисмарк".

Но ошибка английской разведки привела к тому, что "Тирпиц" вышел в море после того как Хамильтон и Товей соединились, а немецкая разведка сработала наоборот оперативно - и "Тирпиц" вернулся в Альтен-фьорд а транспорты добивали лодками и самолетами.

То есть "Тирпиц" вернулся на базу потому что его дальнейший поход становился опасным и ненужным - конвой был рассеян, а сражаться с основными силами "Гранд-флита" в его планы конечно же не входило.

Где-то так.



Сообщение отредактировал Stilet - 6.7.2011, 9:59

[Stilet]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием

Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.




Вспомнилось:

"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.

— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!

Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."

(Я. Гашек)

[liu07]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия,

- это у вас от удовольствия?

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием

Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.




Вспомнилось:

"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.

— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!

Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."

(Я. Гашек)

Вы просто не компетентны...пардон. Так же как и с эпизодом о английском ополчении и его эрзацоружии.
Хотя Ваш оптимизм весч положительная.

[antar49]

Стилету
"Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.

Ваши действия?



В роли командира конвоя мне себя представить трудно, конечно, однако думается, что добивать просто так поврежденные корабли я не стал бы. Характерно, что наши моряки, видя что происходит, предлагали на поврежденных кораблях разместить советских специалистов из добровольцев (кажется, такой прецедент и имел место, когда на покинутый транспорт высадились наши моряки, устранили неисправности и привели транспорт в Мурманск - вот не помню в чьих мемуарах это было описано).
Ни в коем случае не хочу бросать упреков в адрес командиров союзных конвоев - они выполняли предписание лордов Адмиралтейства. а невыполнение означенных предписаний грозило суровым наказанием. В этой связи уместно вспомнить обстоятельства гибели крейсера "Эдинбург", на борту которого перевозились 10 (десять!) тонн золота в счет оплаты СССР военных грузов. Выйдя в составе обратного конвоя из Мурманска, "Эдинбург" вскоре был атакован и лишился винтов и руля. Других повреждений не имел и все остальное оборудование и вооружение было исправно. Вариантов дальнейших действия было много: отрядить для буксировки обратно в Мурманск один из кораблей ордера, вызвать подмогу из Мурманска. дабы не задерживать остальных, перегрузить золото на другие корабли и др. и пр. Вместо этого с крейсера была снята команда и "ЭдинбургГ" БЫЛ ДОБИТ СВОИМИ ЖЕ!!! "Эдинбург" затонул вместе с драгоценным грузом. Вот это как соотносится со здравым смыслом?
И потом, английские транспорты загружались довольно странно: Одни везли моторы к самолетам, другие иные комплектующие. В результате потери транспорта самолет, прибывший на место назначения был либо без двигателя, либо без плоскостей, либо вообще без планера. Толку от такого самолета, как сами понимаете, ноль.
С печально знаменитым 17 конвоем тоже не все так гладко. Конвойный ордер представлял собой весьма внушительную силу и мог противостоять тому же "Тирпицу" с успехом. Вместо этого, опять же по указаниям Уайтхолла, транспорты были брошены на произвол судьбы. Возражений на предмет того, что хотели, мол, удвоенными силами навалиться на немецкий отряд кораблей - всего лишь отговорка, ибо в результате боестолкновения с немцами так и не произошло. Так теперь еще и в Лунина камни кидают: своей атакой сорвал блестящий план разгрома немцев, ибо после атаки К-21, "Тирпиц" ушел в Альтен-фиорд для ремонта.
Вообще, не прослеживаете связи разгрома PQ-17 с прорывом тяжелых кораблей фашистов из Бреста?

А вот по поводу борьбы за живучесть корабля, должен заметить, что БЖК как раз и предусматривает действия экипажа именно прежде всего во время ведения боевых действий.

Сообщение отредактировал antar49 - 7.7.2011, 22:08

[кресло]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

[InterSchool]

Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

Вообще-то нас учили на других примерах из истории русского флота.
Будучи чуток начитан внешкольной литературы, могу добавить - история американского флота тоже знает подобные "другие" примеры.

[Stilet]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

Переделанных из траулеров охотников в конвойном ордере не было. Были корабли ПВО, эсминцы и ... крейсера.

Между прочим корабли ПВО остались, отошли крейсера и эсминцы. Пожалуй единственный спорный вопрос в этом всем - необходимость отвода эсминцев.

[кресло]

Переделанных из траулеров охотников в конвойном ордере не было. Были корабли ПВО, эсминцы и ... крейсера.

Ну, значит я неверно истолковал этот кусок:

Главной обязанностью траулеров было ведение гидроакустического поиска немецких подводных лодок. Асдик [75] чем-то напоминает подводный радар. Весь день и всю ночь он посылает в воду импульсы: «Динь... динь...» А через несколько секунд приходит эхо сигнала, отразившегося от морского дна. Опытный оператор сразу определит, какое дно внизу: песчаное или скалистое. Когда луч попадает на какой-то подводный объект, интервал между звонками указывает расстояние до этого объекта, можно определить и пеленг. Оператор без труда отличит косяк рыбы от подводной лодки. 4 долгих часа оператор асдик сидит в кресле в рубке, внимательно вслушиваясь в звонки. Говорят, что операторы частенько сходят с ума.

Если обнаружена подводная лодка, мы должны начать сбрасывать глубинные бомбы, пока на помощь не подойдет эсминец. Тихоходный траулер в это время подвергается двум опасностям. Пока он не наберет полную скорость, глубинные бомбы могут взорваться у него прямо под кормой. А если командир слишком увлечется охотой за лодкой, то может потом и не догнать конвой.

Другой задачей траулеров было подгонять отстающие транспорты и предупреждать их, чтобы они не дымили слишком сильно. На такие просьбы шкиперы обычно отвечали довольно красочно, но чаще всего приходил такой ответ: «Если мы начнем жечь больше угля, чтобы набрать скорость, то получится слишком много дыма. Так какого черта вы от нас хотите? Чтобы мы захлопали крыльями и полетели?»

http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html

Между прочим корабли ПВО остались, отошли крейсера и эсминцы. Пожалуй единственный спорный вопрос в этом всем - необходимость отвода эсминцев.

Но и крейсерам было предписано избегать столкновений с германским флотом, вот они и избежали, вместе с эсминцами. (Что-то я подходящую цитату потерял, но это тоже здесь где-то http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html )

[antar49]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

А вот тут позвольте не согласиться - есть примеры прямо противоположные!
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.
Есть и другой пример мужества и самоотверженности. Индийский тральщик типа "Бенгор" эскортировал танкер и транспорт. Конвой подвергся нападению отряда японских кораблей. Казалось, что исход боя предрешен, но командир тральщика действовал решительно. Вступил в бой с японскими кораблями, метким огнем своих "мухобоек" подавил огневые средства противника и сковав нападавших боем, дал возможность охраняемым судам уйти. сам получил при этом очень значительные повреждения, но продолжал сражение, вынудив японцев отступить, после чего исправил повреждения и кое-как, но все же дошел до родной базы.
Эти эпизоды наглядно иллюстрируют суворовский принцип "воевать не числом, а умением".
А вот приказ Адмиралтейства об оставлении каравана, какими бы "высокими соображениями" он ни прикрывался, оправданий не имеет. Об этом, кстати сказать, пишут и английские авторы.

[liu07]

А вот тут позвольте не согласиться - есть примеры прямо противоположные!
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.

Тут всё просто. Ну не могли поверить боши, что диксон НИ ЧЕМ РЕАЛЬНЫМ не охраняется. Ну не укладывалось это в голове у них. Всё они ждали реального противодействия. Типо - мы обнаружили себя, внезапность потеряна блин, щааааас каааак 2-3 десятка торпедоносцев зайдут в звездную атаку, или пикировщики из облаков вынырнут, или ПЛ какая нить притаившаяся торпедами шмякнет. И аллес. Повреждённому ОТСЮДА обратно не уйти.

Вот и напугали сами себя.

[Василий]

А никто не помнит результаты разгрома ПИ-Кью-17? ТО что после этого транспорты шли в стиле "по капле" - единичные или группами по 1-2, всегда в неизвестные сроки, у кромки полярных льдов. И как то английские ученые подсчитывали сколько "жизней английских моряков сохранены" временным отказом от проведения конвоев. Нет ли тут какой то подоплеки, всю жизнь наши "союзники" пытались облегчить свое положение за счет сперва русских, потом советских.
В отношении возможного боя с "Тирпицем". Вспомним т.н. "битву при Ла-Плато", когда три английских крейсера. правда ценой серьезных потерь со своей стороны, подбили и загнали в нейтральный порт "Графа Шпее", тот конечно не чета "Тирпицу", но тоже был как бы не картонным. Да и не представлял гитлеровский "Флот открытого моря", названный так в сравнение с кайзеровским аналогом столь уж серьезной проблемы для союзников. Сперва его здорово потрепали в норвежской операции, напомню, там было потоплено 3 крейсера из имеющихся 9, почти два десятка эсминцев и не помню сколько второстепенных судов, затем уничтожение "Бисмарка". Да и главная проблема немцев второй мировой - топливо. После каждого выхода "Тирпица" в море, в основном безрезультатного Геринг бился в истерике и вопил, что этот "мастодонт" сожрал топлива, которого хватило бы для авиадивизии. Многие считают, что попытка строительства тяжелого флота Германией была ошибкой, попыткой повторить кайзеровский, но не удалось.
Теперь про добивание подбитых транспортов. Ситуация была очень интересной, если посмотрите судовой состав транспортов, ну исключая "либерти" - все суда были очень и очень дряхлыми, при этом застрахованы, как и груз. Более того, команда при оставлении такого корабля получала определенную премию за риск. Так что она как то и не рвалась спасать такое судно. В то же время зачастую поврежденные суда, в основном советские, вышедшие из состава конвоя и пробивающиеся в одиночку почему то имели больше шансов дойти до "потребителя", чем в составе конвоя. Кстати, когда транспорты пошли именно в одиночку - потери сократились в разы.

[antar49]

Боюсь ошибиться, но сколько помнится до советских берегов дошло из 39 транспортов что-то чуть больше десяти... Вечером уточню и сообщу точные данные. Это по каравану PQ-17.
Летчик Мазурок в своих воспоминаниях приводит тоже весьма показательный эпизод. один из американских капитанов печально известного PQ-17 довел свой теплоход до берегов Новой Земли, где и посадил судно на мель, считая свою миссию выполненной (довел судно до советских берегов). Там его и обнаружил Мазурок, посланный на поиски остатков конвоя. И ему пришлось пустить в ход я уж не знаю какие аргументы, но он все же заставил капитана привести судно в Мурманск.
Разные, конечно, люди составляли экипажи союзных конвоев. Налицо весь ряд человеческих характеров от героев до шкурников.

[n2003]

Кто не делал ошибок?Лучше было с горя застрелиться и бросить на растерзание врагу страну без руководства-ведь все ЦК сцепилось бы в борьбе за власть?Последний царь бросил свою страну и свой народ в трудный момент и чем все кончилось для него и страны?Нужно уметь исправлять ошибки,а Сталин умел.Не велик подвиг пинать мертвого льва.А что мы сами сделали для своего народа и страны?А нами будут гордиться наши дети?

Согласен! А кто виноват что англо-фрацы оказались не готовы к "такой" войне? Тоже ИВС?! Двадцать лет как нет Союза!
И что в замен, раша?! Чем эта страна может гордится? Что сделано за 20 прошедших лет?! Бездарно прожито то что осталось от СССР? Элементарный пример; все эти годы говорят о современной дороге (бог с ней с современной, просто о дороге, которая не была бы городской улицей по сути) и что? Видимое некоторое благополучие населения - ... это лишь результат запредельно высоких цен на энергоносители. А вот ощущение надвигающейся катастрофы... И вряд ли все поднимутся на защиту. Потому как защищать - нечего и не за что!
А если перестать рассказывать страшные байки про СССР в целом и ИВС в частности, вернуть всё в истории на свои места ( а нам поверьте, есть чем гордится, даже 22.06.1941, и первыми месяцами войны - нет, я серьёзно!) быть может это стал бы первый камень в возраждение страны. Главное, опять не перестараться

[Василий]

Как говорится - без комментариев:)

Одной из основных тем российских СМИ в год 65-летия Победы Советского Союза над гитлеровской Германией наверняка станет вопрос цены этой победы. Ведь даже если исходить из официально объявленных цифр потерь Красной армии и сравнить их с аналогичными, официально объявленными потерями вермахта, то и тогда советские потери превышают германские на 30 процентов. Что же говорить о так называемых альтернативных подсчетах, в которых это соотношение достигает 1:10, а то и 1:15?

Однако что интересно: и те, и другие не ставят под сомнение цифры потерь Германии. То есть априори считается, что немецкие источники сообщают только правду. Так ли это? Давайте поподробнее разберем этот вопрос.

Начнем с классического труда по истории вермахта «Сухопутная армия Германии 1933-1945», написанного бывшим генерал-майором вермахта Б. Мюллером-Гиллебрандом. Книга эта по праву считается лучшим статистическим исследованием на эту тему и главным источником информации о германской армии. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек. Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. На 1 мая 1945 года в строю остались 7 590 000 человек. После несложных подсчетов становится ясно: убыли 8 300 000.

Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает: из 8,3 млн демобилизованы как негодные к военной службе 438 000 человек, еще 1 630 000 демобилизованы по другим причинам. Из оставшихся (чуть более 6 млн) примерно 700 000 находились к концу войны в госпиталях, около
1 911 000 погибли, 1 714 000 пропали без вести, 732 человека дезертировали. С 1 декабря 1944 года до конца войны к потерям отнесены еще
1 900 000 человек, точная судьба которых неизвестна. Получается, что погибшими германские вооруженные силы потеряли около 4 млн.

Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны. То есть на самом деле общее число военнослужащих вермахта составляло не 17 893 200 человек, а не менее 21 миллиона. И все расчеты надо вести от этой цифры. Число немецких солдат, которые оставались в строю на 1 мая 1945 года, очень сомнительно. Просто невероятно, чтобы имея свыше 7,5 млн бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным, к концу войны в составе вооруженных сил Германии оставались лишь 4,8 млн человек. Вот это куда более убедительная цифра.

Теперь о демобилизованных из армии. Их, как нам сообщает Мюллер-Гиллебранд, было 2 068 000 человек, из которых 438 000 демобилизованы как негодные к продолжению военной службы, а остальные по другим причинам. По каким таким другим причинам можно было демобилизовать из армии свыше 1,6 млн годных к военной службе мужиков, когда одновременно с этим на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков?

Цифра 2 млн человек, направленных из армии в военную промышленность, также вызывает сомнение. Дело в том, что в истории вермахта известен лишь один случай массовой передачи солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией расформированы 17 дивизий, а еще 18 отправили в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР их призвали обратно.

А теперь подведем итоги. Всего в вооруженные силы Третьего рейха были призваны примерно 21 млн человек. Из них на конец войны оставались в строю 4,8 млн. Итого за время войны убыли из армии 15,5-16 млн человек. Из этого числа вычитаем 438 000 демобилизованных как негодных к службе в армии и в самом крайнем случае - еще 2 млн солдат, переданных в военную промышленность. Получаем потери германских вооруженных сил не менее 13-13,5 млн человек. Известно, что до капитуляции Германии в плен попали свыше
6 млн немецких солдат. Таким образом потери вооруженных сил Третьего рейха только погибшими составляют 7-7,5 млн, да и то при условии, что
2 млн военнослужащих, переданных в промышленность, не были призваны повторно.

Национальный состав

взятых в плен советскими войсками
с 22.06.1941 по 2.09.1945 года
Немцы 2 389 560 человек
Японцы 639 635
Венгры 513 767
Румыны 187 370
Австрийцы 156 682
Чехословаки 69 977
Поляки 60 280
Итальянцы 48 957
Французы 23 136
Югославы 21 822
Молдаване 14 129
Китайцы 12 928
Евреи 10 173
Корейцы 7 785
Голландцы 4 729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 1652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72



А вот тут надо сделать очень важную оговорку. Дело в том, что до сих пор мы говорили только о потерях вермахта и то лишь про уроженцев Германии, Австрии и Эльзас-Лотарингии. Но в тот же вермахт массово призывались как этнические немцы с оккупированных в ходе войны территорий, так и граждане этих стран ненемецкого происхождения. Ненемцев попросту включали в состав дивизий вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами, чехами (см. таблицу).

Общее число европейцев ненемецкого происхождения можно оценить примерно в
2 млн человек. Да плюс к этому еще около миллиона бывших советских граждан, в том числе и призванных в РККА, попавших в плен и оттуда уже ушедших служить немцам.

Но и это не все. У немцев существовала так называемая организация Тодта, насчитывавшая в разные периоды от 500 000 до 1,5 млн человек. Официально она в состав вооруженных сил Германии не входила и причислялась к категории военизированных учреждений, обслуживавших вооруженные силы. Но на деле ее члены имели военную подготовку и весьма часто принимали участие в боевых действиях.

Таким образом, потери германских вооруженных сил погибшими на фронте и умершими в госпиталях могут оцениваться в 8 млн человек, к которым надо прибавить примерно
2 млн погибших в плену. Из этого числа на долю Восточного фронта приходятся до 7,5 млн (из них 500 погибших в плену). А ведь мы ни слова не говорили о потерях союзников Германии.

То, что немцы многократно занижали цифры, подтверждается следующими фактами. Потери вермахта с 1 июня по 1 декабря 1941 года сам Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКВ дает другую цифру - 257 900. А по мнению американских военных наблюдателей, это 1 300 000 человек. Если немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили около 2-3 млн человек убитыми, по официальным данным, вместо 7-10 млн в реальности.

Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе
1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.
Карен Оганесян

[liu07]

Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе
1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

[Василий]

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.

[antar49]

Вношу коррективы в свой последний пост.
В 17 трансатлантический караван вышли 37 кораблей и 2 спасательных судна, однако из-за неисправностей технического порядка 3 транспортных судна вскоре повернули обратно и путь продолжили уже 34, из которых до берегов СССР дошли всего 10...
Я также исказил фамилию известного полярного летчика, написав "Мазурок", но настоящая фамилия его Мазурук. Н.А. Мазурук - известнейший полярный летчик, бывший в период ВОВ еще и депутатом Верховного Совета СССР.
Приношу извинения за неточность - память малость подвела!

[liu07]

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.

Я имел в виду, что оное мщение не приобрело свойства тотальной государственной политики. А песни...средство поднятия духа, не более.

[кресло]

лет двадцать назад общался с одним престарелым полосатиком, он у нас сторожем был. Начал он криминальную карьеру еще по малолетке, во время войны подписался на фронт "искуплять кровью", дошел до Германии. И из Германии отправился мотать новый срок. Настучал местному аборигену по ушам, забрал велосипед и на нем вернулся в расположение части. Велик вернули хозяину, молодому солдату накрутили "гоп-стоп" и отправили топтать зону дальше. Дедок много рассказывал, про войну, про как сидел. Мне запомнилось его: "Вот подойдешь к немке, скажешь ей так громко:"Сибирь!". Так она аж трясется так ебаться хочет". Хотя, может и приврал. Но получается что на шалости с ненасытными немками командование смотрело несколько иначе чем на грабеж

[liu07]

лет двадцать назад общался с одним престарелым полосатиком, он у нас сторожем был. Начал он криминальную карьеру еще по малолетке, во время войны подписался на фронт "искуплять кровью", дошел до Германии. И из Германии отправился мотать новый срок. Настучал местному аборигену по ушам, забрал велосипед и на нем вернулся в расположение части. Велик вернули хозяину, молодому солдату накрутили "гоп-стоп" и отправили топтать зону дальше. Дедок много рассказывал, про войну, про как сидел. Мне запомнилось его: "Вот подойдешь к немке, скажешь ей так громко:"Сибирь!". Так она аж трясется так ебаться хочет". Хотя, может и приврал. Но получается что на шалости с ненасытными немками командование смотрело несколько иначе чем на грабеж

Ну вот!! А то все заладили "нэзаконныэ рэпрэссии" понимаш. Гопота как была гопотой, так и останется и ни какое искупление...пардон...ей не помогает.

[Василий]

Вот нашел еще неплохую статью Шердана - "22 июня, как все начиналось"

22 июня считается днем памяти и скорби. В этот день несчастливо для СССР началась Великая Отечественная война. Как правило, по всем телеканалам, по всем СМИ, ведущие и авторы, захлёбываясь от ненависти, упоённо рассказывают о том, что во всех бедах был виноват один-единственный человек - Сталин. И в нападение он не верил, и командиров он расстрелял, и командовал плохо ... Последнее время телепередачи и публикации на тему нехорошего Сталина вообще слишком зачастили, но в памятные дни их количество просто зашкаливает. Хотя всё было не так как говорят, совсем не так.

Правильнее было бы начать с прихода Гитлера к власти: американских и английских инвестиций в нацистскую экономику; войны в Испании (где СССР и законное правительство воевали против мятежников-фашистов, немцев и итальянцев); сговора в Мюхене, где Англия и Франция цинично предали Чехословакию, отказавшись выполнять договор о помощи (в итоге чешскую территорию оккупировали польские и немецкие войска); нападение Германии и Словакии на своего недавнего союзника Польшу (Англия и Франция палец о палец не ударили, чтобы помочь избиваемым полякам); торговли той же Америки с Гитлером. Но это очень долгая и запутанная история и прямо не относится к трагедии 22 июня 1941г.

Последние предвоенные годы кратко.

После разгрома словаками (Словакия была союзником Германии) и немцами Польши и позорного бегства польского правительства и командования армией из страны, СССР ввел войска на территории Западной Украины и Белоруссии которые поляки захватили в войне 1920г. На момент ввода советских войск Польши как государства уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Правительство и командование УЖЕ бежали из страны, бросив народ и армию на произвол судьбы. В результате даже Лига Наций (тогдашний ООН) НЕ ПРИЗНАЛА ввод советских войск агрессией.

Сталин несколько месяцев лично (можно подумать, ему делать было нечего) вел переговоры с Финляндией, пытаясь отодвинуть границу от Ленинграда (в котором находилась одна треть оборонной промышленности) или хотя бы гарантии финнов, что они не нападут и не предоставят свою территорию для нападения на СССР. Не просто так - финнам предлагали в обмен огромные территории, выгодные торговые соглашения и т.д. Но агрессивные финны , видя миролюбие Советского Союза, обнаглели сверх меры. Они уже трижды нападали (это очень не любят сейчас вспоминать, но это - факт!) на советское государство (2 войны и 1 крупный конфликт) и привычно устроили провокацию - расстреляли из пушек советскую пограничную заставу.
СССР в ответ объявил войну зарвавшимся финнам, но тут уж Запад как всегда постарался - нас немедленно объявили агрессором, исключили из Лиги Наций, обложили санкциями, направили финнам помощь, англичане и французы принялись готовить бомбежки советских нефтепромыслов ... Всё как в недавней войне с Грузией, только намного хуже. Мы же ещё и виноваты оказались. А сейчас западная версия 'зимней войны' считается официальной и напечатана во всех учебниках. Но границу от Ленинграда СССР отодвинул и финскую армию потрепал. Позже удалось заставить финнов выполнить игнорируемое международное соглашение о статусе Аландских островов как демилитаризованной зоны, что впоследствии облегчило действия Балтийского флота.

Румынию заставили вернуть Бессарабию (с ее захватом в 1918 г. во время Гражданской войны Москва никогда не соглашалась, на всех картах рисовали Бессарабию нашей). В результате укрепили безопасность Одессы и других крупных промышленных центров Украины.

В общем, Сталин и границу СССР сильно отодвинул на запад и население увеличил. Когда началась война, немцам и их союзникам пришлось потратить и время и войска, чтобы пробиться через новые территории, по которым к тому же всю войну бегали партизаны и пускали под откос поезда.

Но СССР предпринимал и дипломатические усилия.

В марте 1941 г. СССР и Турция обменялись заявлениями о сохранении ими нейтралитета по отношению друг к другу в случае вовлечения одной из сторон в войну. В результате СССР воевало с немцами, не особо беспокоясь за кавказскую нефть.

13 апреля 1941 г. заключен советско-японский договор о нейтралитете. Благодаря этому договору для СССР снижалась опасность войны на два фронта и появлялась возможность использовать войска, размещенные на Дальнем Востоке. Японцы, запуганные поражениями при Хасане и Халхин-Голе, так и не решились нарушить договор и напасть на СССР. А вовремя переброшенные дальневосточные дивизии наголову разбили немцев под Москвой.

В конце марта 1941г. в Югославии произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришло антигермански настроенное правительство Д. Симовича. СССР в ночь с 5 на 6 апреля 1941 г. заключает с Югославией договор о дружбе и ненападении. Больше мы ничего сделать не сумели т.к. через несколько часов произошло вторжение немцев. Для этого пришлось отвлекать войска и Гитлер был вынужден перенести вторжение в СССР. А в Югославии завелись многочисленные партизаны и крови из немцев и их союзников попили изрядно - немцам всю войну пришлось держать против восставших сербов огромную армию, которая так не попала на Восточный фронт.


24 марта1941г. - советскому руководству от резидента военной разведки в Праге А.В. Яковлева поступает сообщение: 'По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля'.

5 апреля - Советник правительства Тоде из немецкого министерства хозяйства заявил, что в Берлине самые ответственные круги убеждены в предстоящей войне против СССР. Называются сроки 15 мая 1941 г., но в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г. (агент 'Х').

9 апреля утвержден состав Комитета обороны при СНК СССР (правительство) в количестве пяти человек. В него вошли К.Е. Ворошилов (председатель в ранге заместителя председателя СНК), нарком обороны С.К. Тимошенко, нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, секретари ЦК партии Сталин и Жданов.

14 апреля директива начальника Генштаба о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного.


18 апреля послом Стаффордом Криппсом передана записка британского МИДа первому заместителю наркома иностранных дел А.Я. Вышинскому. В ней цинично утверждалось, что 'сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса для правительства Великобритании'.

26 апреля - 'На прошлой неделе в Праге был полковник немецкой разведки Berchtold, который своим друзьям сообщил:
а) Действия против нас начнутся 15 мая.
б) В середине июня немецкие войска должны быть в Москве' (агент 'Савва').


30 апреля 1941 г. происходит совещание у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта (немецкой армии) - дата вторжения по плану 'Барбаросса' назначена на 22 июня.

4 мая 1941 г. программная речь Гитлера перед рейхстагом в которой об СССР не было сказано ни слова.

7 мая - 'Верховное командование отдало приказ закончить подготовку театра войны и сосредоточение войск к 2 июня' ('Х').

11 мая 1941г. Самый мощный налет на Лондон немецкой авиации.

11 мая 1941г. Гесс, ближайший сподвижник Гитлера, прибыл в Шотландию (Гесс при Гитлере то же самое, что Молотов при Сталине).

13 мая 1941г. Начало переговоров Гесса о мире с оппозицией к Черчиллю и представителем из США. Срочно прибывшего самолетом из Нью-Йорка.

13 мая Генеральный штаб РККА по согласованию с Кремлем дал директиву на выдвижение войск из внутренних округов на запад. (Из Забайкалья на Украину (в район Шепетовки) передислоцировалась 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви - 19-я армия, из Приволжского военного округа в район Гомеля - 21-я армия, с Урала в район Великих Лук - 22-я армия. Из Восточной Украины на рубеж Западной Двины выдвигался один стрелковый корпус. Всего ближе к западным границам СССР перебрасывалось 28 стрелковых дивизий).

14 мая командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии Д.Г. Павлов получил из Генштаба указания, написанные от руки первым заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А.М. Василевским. В них нарком обороны и начальник Генштаба приказывали Павлову 'с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ...разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны...'. Приказ не был выполнен.

14 мая Приказ НКО о досрочном выпуске изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

15 мая 1941г. Конец сосредоточения германских войск и их союзников на западных границах Советского Союза. Осталось только отдать приказ о начале военных действий. Но часть немецкой авиации пока находится на западе, а без авиации война невозможна.

15 мая 1941 г. начало призыва в Красную армию 1 миллиона человек.

20 мая немецкие войска начали воздушно-десантную операцию по захвату Крита и 1 июня захватили остров, несмотря на упорное сопротивление английских частей. Операция вольно или невольно давала Кремлю надежду, что немцы еще какое-то время продолжат 'разборки' с британцами на Ближнем Востоке и Восточном Средиземноморье.

22 мая 1941г. последний налет немецкой авиации на Англию и начало переброски всей бомбардировочной авиации на Восток. В последствии только в 1944 г. Германия возобновила обстрел территории Англии ракетами ФАУ-1 и ФАУ-2.

27 мая 1941 г. командование Красной Армии по согласованию с политическим руководством отдало приказ западным приграничным округам "о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов"

30 мая 1941г. Гесс продолжает вести переговоры о мире с британской верхушкой. Переговоры ведутся за спиной премьера-министра У.Черчиля. И как раз 30 мая ему становится известно, что одним из основных вопросов является вопрос о его отставке с поста премьер-министра.

30 мая - 'Берлин информировал своего посла в Японии Отт, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии' ('Рамзай' - Рихард Зорге).

30 мая Комитет обороны реорганизован в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК. В ее состав вошли Сталин (председатель), Вознесенский (заместитель председателя), Ворошилов, Жданов, Маленков.

1 июня 1941 г. Сталин принимает для беседы британского и американского послов. После беседы британский посол Криппс отбывает в Британию.К активной деятельности в Наркомате иностранных дел СССР вернулся бывший нарком иностранных дел М.М. Литвинов, являвшийся сторонником союза СССР с демократическими державами, направленного против Германии.

09 июня в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК состав комиссии был дополнен генералом Тимошенко и адмиралом Кузнецовым.

10 июня 1941г. факт нахождения Гесса становится известен Британской прессе.

12 июня 1941 г. британские газеты выходят под сенсационными заголовками. Гесс в Великобритании и предлагает мир. ( Таймс от 12.06.1941г первая страница)

12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии 'кембриджской пятерки'. (!!!!!)

Сталин разрешает приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива Наркомата обороны от 12.6.41).

Генерал Павлов, командующий Западным военным округом, переносит дату военных сборов традиционно проводившихся 15 июня на 22 июня (В результате войска во время нападения находятся в казармах, а не в полевых лагерях. Казармы будут расстреляны артиллерийским огнем и разбомблены, тысячи красноармейцев погибнут).

13 Июня 1941 г. британское правительство официально подтверждает факт пребывания Гесса на территории Великобритании. Но вопрос о возможности подписания мирного соглашения с Германией комментировать отказывается.

13 июня 1941г. На основе полученных сведений в Москве заседает ЦК ВКП(б) и правительство СССР.

Разведка погранвойск фиксирует начало выдвижения германских войск на исходные для наступления позиции, но в тот же день выдвижение приостановлено. (Некоторые исследователи связывают это с тем, что, возможно, Гитлер еще не получил от англичан неких гарантий).

14 июня 1941г Сообщение ТАСС. (Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о "близости войны между СССР и Германией". По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо).

14 июня1941г. Войска внутренних округов начинают в спешном порядке перебрасываться к западной границе СССР.

14 июня 1941г. Приказ о дополнительном направлении в Красную Армию 500 тыс. резервистов. Генерал Павлов своим приказом отправляет командиров Западного округа в отпуск.

15 июня 1941г.Реакции на заявление ТАСС от Британского и Германского правительств не последовало.

15 июня 1941 г. дано указание командованию Красной Армии начать выдвижение дивизий второго эшелона ближе к государственной границе. Частям укрепленных районов на самой границе было запрещено занимать предполье, т.е. полевые позиции в передовой полосе обороны, чтобы не спровоцировать немцев на выступление.


16 июня 1941г приказ по ВС СССР не поддаваться на провокации. Одновременно приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ Наркомата обороны от 16.6.41).


18 июня 1941г. Сталин вызвал к себе начальника ВВС Красной Армии П.Ф. Жигарева и наркома внутренних дел Л.П. Берию, которому подчинялись пограничные войска, и приказал силами авиации Западного особого военного округа организовать тщательную воздушную разведку с целью выяснения реальной ситуации на советско-германской границе. (18 июня тихоходный самолет У-2, пилотируемый командиром 43-й истребительной авиадивизии полковником Г.Н. Захаровым, на низкой высоте пролетел вдоль всей линии госграницы с юга на север в полосе Западного ОВО).

18июня 1941г. Директива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности. Срок исполнения до 21 июня 1941г.

До войск Западного военного округа под командованием генерала Павлова директива не доводится. После разгрома Западного фронта, генерал Павлов с другими командирами будет арестован. Сам Павлов будет отрицать факт получения директивы, но опрошенные свидетели подтвердят, что директива была благополучно получена.

19 июня 1941г. повторен Приказ Наркомата обороны ? 0367 от 27.12.40 о рассредоточении и маскировке самолетов, выведении управления западных приграничных округов, преобразовав их во фронтовые управления, на полевые командные пункты, маскировке воинских частей, парков, складов, баз.

20 июня 1941г. МИД Великобритании делает официальное заявление о невозможности мира с Германией и официальном аресте Гесса.

20 июня 1941г МИД Великобритании предлагает правительству СССР возобновить переговоры о подписании мирного договора на приемлемых для обеих стран условиях. С этой целью в Москву 23 июня 1941г. Должна прибыть делегация от правительства Великобритании с официальными полномочиями для составления и подписания такого мирного договора.

21 июня 1941г. Гитлер отдает приказ по приведению в исполнение плана Барбаросса.
На линии Днепра создание группы армий С.М.Буденного.
Ночью 21 июня 1941г директива ГШ ВС СССР о возможном нападении Германии на СССР и приведении войск в полную боевую готовность. Телеграмма в войска Западного округа передается Г.К. Жуковым с задержкой в несколько часов.

22.06.1941г 4.00 час. Вторжение.


Заключение.

Сталин и советское руководство, как мы видим, знали о войне и готовились всеми силами. Но, увы - этих мер оказалось недостаточно. Сказалось и предательство генерала Павлова с сообщниками, и мощь вражеской армии которую выставила объединенная Европа во главе с Германией.

Красная армия на момент нападения имела численный состав в 5, 5 млн. человек из них на западной границе было сосредоточено только 2 млн. 750 тыс. человек против 4млн.600 тыс. немцев и 900 тыс. их союзников. Причем немецкая армия на момент вторжения в СССР имела в своем составе более 8,5 млн. человек (на начало 1942г. после всех потерь 9 млн.). Общий численный перевес у немцев и их союзников был двойной, а в местах нанесения главных ударов и десятикратный.

Общую цифру бронетехники Красной Армии называют 27 000. Из них 1472 ещё толком не освоенных несовершенных КВ и Т-34, 9 тысяч пушечных Т-26 и 5 тысяч БТ, остальное пулеметные танкетки. Сколько из них было исправно и не списано только из-за бюрократизма точно неизвестно, но счет идет на тысячи.
Но на Дальнем Востоке находилось около 2 тыс. танков БТ и пушечных Т-26. А минимум 1000 была продана Монголии, Испании и Китаю. Бортовая (а иногда и лобовая) броня ВСЕХ советских танков и танкеток, кроме, примерно 2 000 средних и тяжелых, пробивалась даже бронебойными пулями из обычной винтовки.

Германия до войны произвела 11 тыс. танков и 25тыс бронетранспортеров. Еще в качестве трофеев захвачено около 6 тыс. танков польского, чехословатского, французского и английского производства. Итого 17тыс. танков и 25-30 тыс. бронетранспортеров. Официально же во вторжении в СССР приняли участие 3886 танков. И только. Куда испарились остальные танки и бронемашины немецкие и новорусские историки дружно молчат. Как бы и не было их. А множество военных фотографий и мемуаров (в том числе немецких) где фигуряют все эти трофейные танки не иначе как массовая галлюцинация.

Вот и получалось, что на один советский танк в бою приходилось 3-4 немецких. Наши деды жгли их тысячами, десятками тысяч - даже по насквозь лживым немецким данным, в ходе блицкрига им пришлось отремонтировать порядка 150 000 танков. Сколько там ремонтов было на самом деле, бог его знает. Наверное, во столько же раз больше во сколько в реальности число немецких танков было больше официальных цифр, т.е. раз в пять.

Дело в том, что подбитый танк чаще всего можно отремонтировать, если поле боя осталось за тобой. Немецкие танки прошивали бронебойные пули и снаряды, рвали фугасы и гранаты, жгли бутылки с зажигательной смесью, шли на таран во встречных атаках, летчики направляли подбитые самолеты в танковые колонны немцев, уничтожая их сотнями.

А когда немцы, завалив нас своими трупами и горящей броней, выдавливали советские войска с поля боя приходили ремонтники. Тут же на месте или на заводах трудолюбивые европейцы выгребали останки своих неудачливых сородичей, меняли поврежденные гусеницы, заваривали пробитую броню, накладывали заплатки на дыры, устанавливали башни и оружие взамен поврежденных ... А потом танк/самоходка/броневик получал экипаж из немцев или тех же европейцев и снова шел на восток. Где измотанные непрерывными боями солдаты Красной Армии его снова подбивали. И снова. И снова. Гитлер мог себе позволить это - и людей и заводов в Европе намного больше чем в СССР.

Наши деды и прадеды ЭТО остановили и потом ПОБЕДИЛИ.


А трагедия 22 июня ... Учитывайте то, что большая часть войск на западе это были вчерашние призывники, бывшие школьники, студенты, колхозники, рабочие и безоружные военные строители. Нельзя призвав резервистов и призывников, даже имеющих навыки первоначальной военной подготовки за несколько недель до начала войны, победить армию, прошедшую боевое слаживание в реальной боевой обстановке в течении двух лет. Неопытная немецкая армия в 1940 разбила англичан и французов, им не помогли ни линия мощных укреплений, ни 4.5 тыс французских и 1,5 тыс. английских танка. 22 июня 141г. немцы были уже намного сильнее и опытнее. А вот за свою неопытность, на первых этапах мы и заплатили большой кровью. Иначе и быть не могло. Это даже если не считать предательства некоторых генералов. Но это было потом.

Только факты. За время войны в Красной армии отслужило 34 млн.342 тыс. из них потеряно убитыми, пропавшими без вести, пленными 10млн. 560 тыс человек. Вернувшиеся из плена в 1945г составили 2млн. 150 тыс. человек. Таким образом, безвозвратные потери Красной Армии составили 8млн 410 тыс. человек. У немцев же количество безвозвратных потерь только на восточном фронте составило около 7, 2 млн. человек.

На первый взгляд мы потеряли больше. Отнюдь. Приведенные данные не учитывают потери 22 румынских, 3 австрийских,6 венгерских, 12 финских, а также потери численного состава чехословакских, итальянских, испанских, французских, бельгийских, голландских, норвежских подразделений воевавших на Восточном фронте. А это еще около 1,5 млн. человек только убитыми и пропавшими без вести. Это если не считать тех же поляков (которых в списках военнопленных больше чем официально воевавших итальянцев), якобы нейтральных шведов и т.д. Ну и предателей - власовцев, чеченцев, крымских татар, бандеровцев, эстонцев, латышей, литовцев и т.д. А ещё прибавьте экономики европейских государств, пахавших на Третий Рейх.

Да еще к сведению. В штрафных ротах и батальонах за время войны отслужило не более 2,4% от общего числа призванных в ряды Красной Армии.

От себя предупреждаю любых пасквилянтов. В дальнейшем по мере сил и возможностей, в любом суде, буду отстаивать следующее заявление. ДОРОГИЕ ПОБЕДИТЕЛИ . СПАСИБО ВАМ И ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ за мое счастливое детство. И то, что я написал выше это всего лишь дань вашему бессмертному подвигу. Не знаю смогу ли я и все ваши потомки повторить ЭТО. И пускай на ваш ПОДВИГ льют непрерывно тонны дерьма, знайте. ПОДВИГ ВАШ БЕССМЕРТЕН. Ибо, выбрав смерть, вы подарили нам жизнь. Постараемся СООТВЕТСТВОВАТЬ.


'Неблагодарность по отношению к своим великим людям, - говорит Плутарх, - есть характерная черта сильных народов'. У.Черчиль.

[Василий]

Кстати, я был бы благодарен, если кто-то сможет привести данные о потерях СССР и вермахта именно в первый-второй день войны, что-то мне пока не попалось более-менее полное описание.

[antar49]

Спасибо за статью Шердана!
Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок. Пресловутая "десталинизация", однако.
А то, что СССР столкнулся фактически со всем военно-экономическим потенциалом Европы тоже ни слова! Хороша объективность!
Во времена СССР щадили самолюбие европейцев: об эскадрилии- полку "Нормандия-Неман" немало написано, даже фильм снят. А про французские дивизии под Москвой не сказано ничего - случайно услышал из телепередачи, которая прошла далеко за полночь. Надо думать, чтобы поменьше народу ее посмотрели. Такая вот "объективность".
Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

[liu07]

Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

А что Вы хотите услышать? Всё же очевидно.

[InterSchool]

Антар вовсе не ХОЧЕТ услышать то, что ОЖИДАЕТ услышать. Так мне кажется.

[кресло]

Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок

Ну почему, в узких кругах единомышленников сколько угодно. На Милитере недавно натыкался на тему вакцинации в нашей армии в 42-м и больших потерях немцев и союзников о тифа и прочих болезней передающихся грызунами. Умные люди обратили внимание что из-за войны большая часть урожая не была убрана, что породило всплеск численности грызунов. Как следствие серьезная эпидемиологическая опасность, по которой и были предприняты меры. У нас

[Василий]

Кстати да, вообще в вермахте оказался проблемой сыпной тиф и дизентерия, которые очень серьезно проредили группировку в Сталинграде. Недаром был поставлен серьезный вопрос перед военными эпидемиологами, чтобы предотвратить эпидемию, источником которой могли стать пленные немцы. И пришлось их лечить и прививать. Кстати, этот случай в беллетристической форме описан в "Открытой книге" Каверина.

[InterSchool]

В том же (наверное) источнике, о котором говорит Кресло, рассказывается, что наша разведка поинтересовалось, о чем думают немецкие эпидемиологи. Оказывается, они думали о чуме. Только до чумных районов фрицы так и не дошли. А у румын и итальянцев эпидемиологических служб в армии и вовсе не было.

[кресло]

До калмыцких степей они все же добрались. Просто на астраханском направлении концентрация войск была незначительная

[Василий]

Ну эта тема была у нас хорошо описана в немного аналогичном 1941 год топике

[кресло]

то есть культуру гигиены обсуждаем здесь или там?

Из воспоминаний Е.Ф. Таракановой, старшего сержанта медслужбы 177-го сп. Опубликовано в альманахе «Подвиг», изд. ЦК ВЛКСМ Молодая Гвардия, вып. 22, 1981 г., стр. 72: "В одной такой вылазке произошёл со мной курьёзный случай. Как-то, ближе к вечеру, на плацдарме завязалась перестрелка. Фашисты начали, а мы ответили, да всё жарче и жарче огоньку стали подбрасывать. Потом совсем разошлись и по круче к немцам стали взбираться. Одни строчат снизу, другие под прикрытием огня вверх к фашистам пробираются.
Те видят, не на шутку дело оборачивается, и бежать. Мы за ними. Вбегаем в их блиндажи, нет никого. В одном даже ужин бросили! Стоит обычный эмалированный таз, а в нём мешанина из зелёного лука с творогом. Мамочкин попробовал и плеваться стал: Ну, свиньи, что едят! Гадость!
Забегаем в другую землянку, темнота. Мамочкин снаружи остался. Смотрю - пусто, нет ничего интересного. Так, кое-какое тряпьё валяется... Выхожу, пора вниз, а то опомнятся немцы, вернутся с подмогой, а нас всего ничего: человек семь-восемь было.
Катимся вниз с горы, а я чувствую, что-то у меня по рукам и лицу вроде какой-то пыли передвигается. Забежали за дом внизу, осветил меня наш боец фонариком, а на мне вшей видимо-невидимо! За минуту, что я пробыла в землянке у фрицев, на меня наползли тысячи этих насекомых! Как же немцы жили в этом аду? А ещё высшая раса!
У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили. Где бы мы ни были, в каких бы условиях ни находились солдаты, чистота и опрятность считались первой задачей командира и санинструктора. Немало, конечно, хлопот было у старшины, чтобы регулярно устраивать бойцам горячую баню, дезинфекцию, смену белья. Но не помню случая, чтобы этот порядок был нарушен."

[Василий]

Ну а подводя некоторый итог данной теме - мы имеем, что к 22 июню была попытка приведения войск в боевую готовность и встречи врага. В ряде мест, а точнее Западный округ произошел странный саботаж этого приказа. причем неоднократно. Потери вермахта были также не самыми минимальными.
Насколько будет правильным мое утверждение. что даже приведя войска в полную боевую готовность и заняв предполье не удалось бы отразить нападение вермахта в любом случае. Т.е. фронт все равно был бы прорван и мы наблюдали бы то, что наблюдали, ну может быть с меньшей интенсивностью?

[кресло]

То есть события развивались бы так же как у соседей. Тот же темп отступления

[Darth Bane]

У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили.

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...

[sirruph]

Насчет восстановления подбитых танков - все не так просто, к сожалению.
Горелые машины часто годны только в переплавку, ибо броня в результате нагрева и последующего медленного охлажения на воздухе отпускается и теряет защитные свойства.

[liu07]

Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.

На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.

Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику [/b]позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21]"

Тут есть ещё один интереснейший момент.
И так американские банкиры вкладывают бабло в германию. Но кто платит тот и заказывает музыку - так по чему бабки в германской политике были вложены именно в мизерную партейку с самого начала декларирующую антисемитизм? Американские ( а по сути почти всегда еврейские ) банкиры могли финансировать ещё кого то - желающих взять реванш в войне, в германии тех времён было как мух на помойке. . Могли в конце концов мягко спихнуть адика в самом начале партийной карьеры, могли....могли....но не захотели. Раскрутили именно ЕГО. Почему?
Всё достаточно просто.
Сионистское движение в начале 20 века не смотря на наличие веееесьма крупных финансов столкнулось с одной ужасной проблемой. Нежеланием простых евреев массово ехать в "землю обетованную". В штаты - пожалуйста, в палестину....поц. Вернее некое скромное количество простых евреев туда удалось заманить пропагандой но...не более того. Нужен был тот кто сделает палестину желанной для еврейского простонародья. Его и финансировали ....в германии.

http://www.balandin.net/Gunin/GulagPalestiny13.htm

Приведу пару цитат.

Вожди сионизма страстно желали, чтобы европейское еврейство куда-нибудь "испарилось". Они понимали: до тех пор, пока существует привлекательный во всех отношениях еврейский центр в Европе (особенно в Германии), миллионы евреев в Палестину не заманишь. С середины 1930-х сионисты не скрывали своего злорадства. Их высшие руководители не устояли перед соблазном оставить письменные признания в том, что "Катастрофа была благом"! Эти признания вполне перекликается с мнением главного ашкеназского авторитета, раввина Шаха, и главного сефардского раввина Израиля, Овадии Йосефа, который заявил, что Катастрофа европейского еврейства была "справедливым возмездием" за излишнюю секуляризацию! Те же "умные" мысли высказал другой раввин, известный проповедник Давид Эльбаз, один из главных "гуру" ультра ортодоксального еврейского мира.


Слова этого израильского неонациста не удивили меня. Старик, отец которого, по его словам, был одним из видных деятелей ишува в конце З0-х - начале 40-х годов, поведал мне следующее: "Мы были достаточно сильны, чтобы уже в конце З0-х годов, вопреки запрету англичан, организовать доставку сюда десятков, если не сотен тысяч людей. В наших руках могли оказаться (и оказались) такие денежные средства, при помощи которых можно было купить правительства целых стран. Но мы не только не были заинтересованы в этом, а, наоборот, демонстративно подчеркивали наши связи с немцами, чтобы англичане ещё больше укрепились в своей решимости не пускать сюда евреев из Европы". По его словам, европейские евреи не подходили ни на роль надсмотрщиков, ни на роль рабов. "Мы совершенно справедливо полагали, что возродить эту землю может только труд принужденных к нему людей. Евреи из Европы не стали бы тут работать. Они подняли бы бунт против нас на нашем же корабле". .........

Вот такие дела.

У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили.

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...

Незначительные изменения были бы но не более. Нужна была иная структура управления войсками. Иные взгляды на ведение войны. А это взять нам было не откуда.

[Василий]

Танки не так уж часто выгорали в нуль, особенно немецкие, которые ходили на низкооктановом бензине. Там даже при попадании бутылки с огнесмесью просто чадили. Я видел подбитые немецкие танки, сохранившиеся на одном из заброшенных участков Курской дуги. В принципе многие можно было восстановить, потеря броней своих качеств чаще наблюдалась при долгих пожарах внутри корпусов боевых кораблей. там реально описывали, как раскаленная броня шипела от попадавшей на нее морской воды. , Да, конечно, после взрыва боекомплекта ремонтировать было мало чего. но такое случалось далеко не часто. И процент восстановленных танков был довольно велик, естественно у тех, в чьем ведении оставалось поле боя. Хотя в мемуарах часто описывалось, как одновременно и наши и фрицы вытаскивали подбитые машины, и как то ремонтники не бросались друг на друга при этом.

[кресло]

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/I...-2004/vymorazh/

[liu07]

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/I...-2004/vymorazh/

Представляю как демократическая общественность расстроится......

[sirruph]

Танки не так уж часто выгорали в нуль, особенно немецкие, которые ходили на низкооктановом бензине. Там даже при попадании бутылки с огнесмесью просто чадили. Я видел подбитые немецкие танки, сохранившиеся на одном из заброшенных участков Курской дуги. В принципе многие можно было восстановить, потеря броней своих качеств чаще наблюдалась при долгих пожарах внутри корпусов боевых кораблей. там реально описывали, как раскаленная броня шипела от попадавшей на нее морской воды. , Да, конечно, после взрыва боекомплекта ремонтировать было мало чего. но такое случалось далеко не часто. И процент восстановленных танков был довольно велик, естественно у тех, в чьем ведении оставалось поле боя. Хотя в мемуарах часто описывалось, как одновременно и наши и фрицы вытаскивали подбитые машины, и как то ремонтники не бросались друг на друга при этом.

Вася, точную статистику не знаю, но, насколько я могу судить по литературе (касательно Курской дуги в основном), заметная часть наших и немецких танков после подбития и выгорания восстановлению не подлежала. Годилась только в переплавку. Определялось это просто - по цвету брони. Розоватый был однозначным признаком ППЦ. Насколько я могу себе представить, это прежде всгео зависело от количества горючки в баках в момент подбития - ибо боекомплект при детонации вызывал скорее полную либо частичную дефрагментацию танка. А описанную мной выше проблему могло вызвать только относительно длительное горение большого количества топлива - поскольку для потери прочностных характеристик в результате медленного охлаждения на воздухе (отпуска) сталь брони должна сначала раскалиться.

[Stilet]

Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

Ну если б против стоял не Гитлер а Ангела Меркель - то ХЗ

[кресло]

А у меня то вот чего есть

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/map..._June_22_41.jpg

Кому если надо, берите.

[Markiz]

antar49

Спасибо за статью Шердана!Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок. Пресловутая "десталинизация", однако.А то, что СССР столкнулся фактически со всем военно-экономическим потенциалом Европы тоже ни слова! Хороша объективность!Во времена СССР щадили самолюбие европейцев: об эскадрилии- полку "Нормандия-Неман" немало написано, даже фильм снят. А про французские дивизии под Москвой не сказано ничего - случайно услышал из телепередачи, которая прошла далеко за полночь. Надо думать, чтобы поменьше народу ее посмотрели. Такая вот "объективность".Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

видимо потому, что эти "предпринятые" меры были мало и не-эффективными, и мгог было действий снижавших боеспособность и готовность к войне армии и страны.

про армию сегодня в тогда - у неё уже есть один плюс по сравнению со сталинской - комплект командиров, обученных и опытных на своём месте.
второй плюс - отсутствие мозгоёбов-политруков
и третий - отсутствие давления и всесилия особистов