1941, причины и выводы Опции

[Markiz]

Спасибо, я тоже исправил.

Перенеси в ветку "Пыхалова". Да, переписать и удалить.
Я могу и сам, но опасаюсь обвинений в волюнтаризме.


Что же касается недостаточной подготовки Л.С.В.С, то я к такой теме не готов, но что вспомнил - выложил - громите.
Ещё хотел добавить про пресловутую "политподготовку" с вечными конспектами по Ленину/Сталину, в которой никто ничего не понимал и кроме как умственного отупления, другого воздействия она не имела - это моё мнение.
К тому же она отнимала не малое колличество часов от боевой подготовки и личного времени.
Но с другой стороны, как инструмент оболванивания и пропаганды она свою роль выполняла.

[flash53]

Так же, как и в Вермахте, не говоря уж о том, что на фронте было до хрена частей СС.

Ну так кто рискнет первым сформулировать причины катастрофы лета 41-го? Может, sirruph - ты уже их формулировал тут раньше, насколько я помню?

[sirruph]

Так же, как и в Вермахте, не говоря уж о том, что на фронте было до хрена частей СС.

Ну так кто рискнет первым сформулировать причины катастрофы лета 41-го? Может, sirruph - ты уже их формулировал тут раньше, насколько я помню?

Могу, но придеццо чуть подождать. Запарка, любимой жене даже еще подарок не купил.
Или кто-нить, а я потом присоединюсь.

[Markiz]

я давно хотел обсудить такой момент:

так какой план на лето 41-го был у генштаба РККА?

я пока остаюсь при своём мнении и мне бы хотелось как можно полнее узнать Вашу точку зрения и почему.

[flash53]

я давно хотел обсудить такой момент:

так какой план на лето 41-го был у генштаба РККА?

я пока остаюсь при своём мнении и мне бы хотелось как можно полнее узнать Вашу точку зрения и почему.

Оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность следующих документов:
директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил;
записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий;
планы прикрытия стратегического развертывания;
план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.

«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.» с лета 1940 г. и до начала войны перерабатывались пять раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.).

Наиболее вероятными противниками были определены: на западе – Германия, на востоке – Япония.

В отношении Германии при разработке планов предполагалось следующее направление главного удара противника: развертывание главных сил Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития главного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск. Удар на Ригу мог быть поддержан высадкой морских десантов в районе Либавы и захватом островов Даго и Эзель в целях последующего развития наступления на Ленинград. Вспомогательные удары вероятны из районов Ломжи и Бреста на Барановичи, Минск. Считалось, что одновременно с главным ударом следует ожидать удара из Восточной Пруссии в целях выхода в тыл львовской группировке советских войск и овладения Западной Украиной. Не исключалась возможность, что противник с целью захвата Украины, может нанести главный удар в общем направлении на Киев. В этих условиях наступление из Восточной Пруссии рассматривалось как вспомогательное. Однако подчеркивалось, что «наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является первый вариант ее действий, т. е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р. Сан». При этом учитывались удары со стороны Финляндии на Ленинград и наступление из районов Северной Румынии на Жмеринку.

Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил. В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 суток.

Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер.

Весь комплекс мероприятий по прикрытию государственной границы осуществлялся на основе разработанного в мирное время «Плана обороны государственной границы», который являлся составной частью плана стратегического развертывания Вооруженных Сил. Разработка планов прикрытия в округах проводилась на основании директивы наркома обороны СССР. Генеральный штаб эти планы получил 10 - 20 июня. Рассмотреть и утвердить их времени уже не было. Однако это не означает, что войска вступили в войну, не имея конкретных боевых задач. Армейские планы прикрытия были утверждены, задачи соединениям определены.

Планы прикрытия государственной границы в округах представляли собой совокупность текстуальных и графических документов, в которых определялись задачи, особо ответственные направления для прикрытия, выделяемые силы и средства, количество и состав районов прикрытия, а также способы действия войск. Основой плана являлось Решение-записка командующего войсками с картой. К этому документу прилагались планы ПВО, использования ВВС, инженерного обеспечения, организации связи, устройства тыла, железнодорожных перевозок и т. д. По этим планам, во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание, не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер. Округам, взаимодействующим с флотами, кроме того, ставилась задача не допустить высадки морских и воздушных десантов в прибрежных зонах и советских портах, для чего разрабатывались планы противодесантной обороны.

В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. При этом оборона войск должна была носить активный характер, с тем чтобы «всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов». Особое внимание обращалось на организацию противотанковой обороны. В случае прорыва фронта соединениями противника для его уничтожения предусматривалось массированное применение механизированных корпусов во взаимодействии с авиацией и артиллерийскими противотанковыми бригадами. В благоприятных условиях обороняющимся войскам к резервам армий и округов предписывалось быть готовыми к нанесению мощных контрударов по прорвавшемуся противнику и перенесению боевых действий на его территорию.

Прикрытие стратегического развертывания планировалось двумя основными способами боевых действий войск: путем активной обороны с последующим переходом в наступление (западные округа) и ведением активной обороны на широком фронте (на севере и юге).

Мобилизационный план являлся составной частью оперативного плана и разрабатывался на несколько лет с ежегодной его корректировкой. Он представлял совокупность взаимосвязанных документов, в которых отражались конкретные мероприятия, обеспечивавшие планомерное отмобилизование Вооруженных Сил. Разработка мобилизационного плана Красной Армии и его доведение до исполнительных органов проходили в Генеральном штабе под руководством наркома обороны СССР. Непосредственно накануне войны в Генеральном штабе планированием мобилизационного развертывания занималось мобилизационное управление во взаимодействии с другими управлениями и отделами.

12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план — МП-41, который был утвержден. Разработку документов по мобилизационному плану предписывалось начать немедленно, с расчетом окончания всех работ как в центре, так и на местах к 1 июля 1941 г. Календарный план работ был утвержден начальником Генерального штаба 19 февраля 1941 г., а указания о порядке разработки и обеспечения плана были отданы округам в начале марта.

В-общем, все планы, конечно, были. Сейчас понятно, что далеко не все в них было реальным. Мне лично бросается в глаза следующее:

Предполагалась некая промежуточная ситуация в 15 дней от начала боевых действий до полного развертывания главных сил противника. Вермахт же ударил всеми силами сразу, имея полностью развернутыми не только боевые части, но и тылы.

Вопреки разного рода байкам про всезнающую разведку, не только не были определены сроки нанесения удара, но и не был вскрыт план «Барбаросса». Наиболее сильный удар был нанесен по Белоруссии (двумя танковыми группами из четырех), что было полной неожиданностью.

Ни одно из запланированных генштабом РККА мероприятий не было доведено до конца, то есть, имела место ситуация «не успели».

Ряд предусмотренных планом боевых действий явно не соответствовал материально-техническому обеспечению, организационной структуре и уровню боевой подготовки РККА.

[sirruph]

И снова апплодирую. Касательно разведки тоже есть у Пыхалова.

Немцы нас по разведке переиграли массовой дезой. Почему и можно ли было предотвратить - точно не знаю. Вот тут как раз надо оценивать, насколько серьезно репрессии сказались.
Смысл же игры заключался в том, что большинство сливаемой инфы четко привязывало начало боевых действий против СССР к миру с Англией. Это было весьма логично и вполне объсняет, почему советское руководство так затянуло выдвижение войск к границе.

[Markiz]

Очень хорошо, спасибо.
вопросы:
1. Что же было выполнено из этого плана?
2. Какой план был до этого? (т.е. если не успели ввести в действие новый план то по какому плану д.б. действовать войска?)
3. По какому плану и кто расставил части и соединения так, как мы их видим на приводившейся ранее карте?
4. Сообщение №83

Так вот, на мой взгляд, карта, которую запостил Markiz, говорит о двух вещах:
1. Войска сосредотачивались для ведения маневренной войны.
2. Сосредоточение не было закончено.

Ваша точка зрения осталась прежней?

[Chatun]

И снова апплодирую. Касательно разведки тоже есть у Пыхалова.

Немцы нас по разведке переиграли массовой дезой. .

Не согласен в корне! Объктивных данных о том, что немы готовяться к нападению в ближайщие дни было полно! Приведу только один факт - немецкие суда, заплатив за погрузку, покидали порта, незабправ полностью уже оплаченный товар! И это в массовом порядке! А семьи немецких дипломатов, покидающие Москву? Какая деза может это переиграть? Я уже молчу о Рихарде Зорге...

[sirruph]

Не согласен в корне! Объктивных данных о том, что немы готовяться к нападению в ближайщие дни было полно! Приведу только один факт - немецкие суда, заплатив за погрузку, покидали порта, незабправ полностью уже оплаченный товар! И это в массовом порядке! А семьи немецких дипломатов, покидающие Москву? Какая деза может это переиграть? Я уже молчу о Рихарде Зорге...

Вы меня не поняли. Объективные данные о том, что немцы готовятся были, но когда? Тогда, когда знание о том, что немцы вот-вот нападут уже было для РККА что мертвому припарки. К войне надо было начинать готовиться не за неделю и даже не за две. ИМХО, руководство СССР уже все четко понимало после того, как не получило адекватного ответа на Сообщение ТАСС 14 июня. До этого момента сомнения еще были - и обусловлены они были именно сообщениями разведки, где достаточно четко шла привязка к заключению мира с Англией, как положительному условию для начала войны с СССР.
Руководство СССР в свете сообщений разведки (всех), а также идеи о том, что немцы не будут воевать на 2 фронта (о чем постоянно говорил сам Гитлер), имея с Германией Пакт о ненападении, имело все основания поступить так, как оно поступило. Начинать заранее мобилизацию армии военного времени, да еще и ее перевозку к Западной границе, с целью достижения там плотностей, необходимых для эффективной обороны, на основании одних только подозрений было бы просто глупо. Тем более, что разведданные этим подозрениям не соответствовали. Предположить же, что Гитлер вообще не воспринимает СССР как самостоятельную цель и что разгром СССР для него всего лишь средство добиться выгодного мира с Англией, никто не мог.

А про Зорге - читайте того же Пыхалова. Очередной миф.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

[flash53]

Я уже молчу о Рихарде Зорге...

Правильно делаете. Вот сообщения Зорге на указанную тему:
10 марта 1941 года: «Новый германский военный атташе считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией».
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать».
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся».
1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет».
20 июня (последнее предвоенное донесение): «Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».

P.S. Знаменитое предупреждение «Нападение произойдёт на широком фронте на рассвете 22 июня», якобы отправленным Зорге 15 июня, по признанию Службы внешней разведки РФ - фальшивка хрущевских времен.
P.P.S. Вот еще классная шифровка от Зорге:
«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.

Сообщение отредактировал flash53 - 15.2.2007, 13:41

[flash53]

1. Что же было выполнено из этого плана?

Шло сосредоточение войск, в частности, выдвижение к границе Второго стратегического эшелона, их материальное обеспечение, строительство оборонительных сооружений. Вам нужна развернутая справка? Я могу ее составить, данные у меня в основном есть, со временем хуже.

2. Какой план был до этого? (т.е. если не успели ввести в действие новый план то по какому плану д.б. действовать войска?)

План был введен в действие и находился в стадии выполнения.

3. По какому плану и кто расставил части и соединения так, как мы их видим на приводившейся ранее карте?

По описанному.

4. Сообщение №83

Так вот, на мой взгляд, карта, которую запостил Markiz, говорит о двух вещах:
1. Войска сосредотачивались для ведения маневренной войны.
2. Сосредоточение не было закончено.

Ваша точка зрения осталась прежней?

Да.

Из сообщения №155

путем активной обороны с последующим переходом в наступление (западные округа)

мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер.

Сопоставьте с картой.

[sirruph]

Так же, как и в Вермахте, не говоря уж о том, что на фронте было до хрена частей СС.

Ну так кто рискнет первым сформулировать причины катастрофы лета 41-го? Может, sirruph - ты уже их формулировал тут раньше, насколько я помню?

Итак, причины катастрофы лета 41-го, в моем понимании.

1. Внезапность нападения. Стратегическая - т.е. руководство СССР понимало, что война начнется еще до ее начала, но уже ничего не успевало сделать. Сюда же попадает следствие - неотмобилизованность армии и невозможность выдвижения частей на необходимые рубежи в силу отсутствия времени и больших расстояний.
2. Недостаточная подготовка армии на всех уровнях. Главная причина - необходимость резкого увеличения численности армии до уровня армии военного времени и вообще относительно низкий образовательный уровень населения. При этом надо иметь в виду, что до революции образовательный уровень был куда хуже и что руководство СССР прикладывало огромные усилия, чтобы его поднять. Но чтобы сравняться с той же Германией, времени просто физически не хватало. Это все для низового уровня, для командного - опыт руководства войсками в гражданской годился не особо, да и конфликты 1920-1930-х годов очень мало походили на войну, которая началась в 1941. Поэтому даже относительно опытные боевые командиры в 1941 постоянно проигрывали немцам (это помимо организации частей РККА) - в частности, постоянно запаздывая с контрударами и нанося их не во фланг наступающим немцам, а в лоб, что в условиях перманентного тактического численного превосходства немцев практически гарантрованно влекло разгром.
3. Неудачная организация танковых подразделений РККА. В результате перегруженности танками и недостаточной численности пехоты не давало возможности эффективно бороться с немецкими частями, даже при равенстве и превосходстве сил.

Сумбурно, попозже причешу.

[flash53]

Что-то у тебя оперативный план вообще не фигурирует, а наверное, должен.

[sirruph]

Что-то у тебя оперативный план вообще не фигурирует, а наверное, должен.

Я формулировал общие причины, в результате действия которых возникли крайне неблагоприятные условия для РККА.

А что ты хотел сказать про оперативный план, я не очень понял? Что план бы неверно составлен?

[Markiz]

flash53
необязательно, справки - я Вам верю.

Для ведения активной обороны и манёвренной войны стрелковые дивизии совместно с артиллерией должны занимать оборону вдоль границы, а танковые и кавалерийские части должны находиться позади, имея оперативный простор перед собой.
Так?

мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер.
Сопоставьте с картой.

Удивительно! но примерно тоже самое я говорил в начале дискуссии.
Что изменилось?

Только то, что я утверждал, что это подготовка к наступлению?


Я хочу ещё кое что обсудить, потом напишу.

Добавьте только, и я считаю это важным: проблемы со связью, недостаток в рациях.

Даже в конце войны не на всех танках и самолётах была радиосвязь.
Тогда как в Вермахте такой проблемы практически не существовало.

[flash53]

Для ведения активной обороны и манёвренной войны стрелковые дивизии совместно с артиллерией должны занимать оборону вдоль границы, а танковые и кавалерийские части должны находиться позади, имея оперативный простор перед собой.
Так?

Не могу считать себя экспертом в области оперативного искусства, но, насколько я знаю, каноны таковы. Кстати, это соответствует карте. Однако отступления от этих канонов хорошо известны, Например, действия танковой группы Гудериана в районе Бреста. Гудериан об этом пишет подробно в своих «Воспоминаниях солдата».

мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер.
Сопоставьте с картой.

Удивительно! но примерно тоже самое я говорил в начале дискуссии.
Что изменилось?
Только то, что я утверждал, что это подготовка к наступлению?

А это и есть подготовка к наступлению, как мы выяснили.

Я просмотрел все листы этой ветки и хочу напомнить, что, кроме вопроса о репрессиях, который мы в какой-то мере согласовали, разногласия заключались в двух моментах. Я тут приведу цитаты из Ваших постов, надеюсь, не вырвал что-то из контекста с искажением смысла.

Сообщение 43

3. Не было подготовлено планов обороны на случай войны. Или они не были введены в действие.

Сообщение 59

У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Сообщение 74

И никаких упоминаний о наличии плана обороны - где то он должен остаться?
Или ген. штаб не работал?

Сообщение 95

приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

Сообщение 154

так какой план на лето 41-го был у генштаба РККА?
я пока остаюсь при своём мнении и мне бы хотелось как можно полнее узнать Вашу точку зрения и почему.

Итак, момент первый – о наличии планов обороны. Мне кажется, с этим вопросом мы разобрались – какие были планы и в чем должна была заключаться оборона: активная оборона с переходом в наступление на выбранном направлении.

Второй момент – проиллюстрирую только одной цитатой.

Сообщение 86

Так всё таки вторжение?

Фактически вопрос заключается в следующем – готовил ли Сталин целенаправленно агрессивную войну против Германии? Как показывают документы и состояние РККА, нет никаких свидетельств этому. Но вопрос можно сформулировать по-другому: допустим, РККА упредила бы Вермахт в стратегическом развертывании. Не пришла бы тогда Сталину в голову мысль ударить первому? Мое мнение: это возможно при наличии благоприятствующей политической и военной обстановки (по субъективному мнению Сталина). Но что могло бы произойти в голове у Сталина – вряд ли имеет смысл обсуждать, раз решение принято не было, значит, он и сам еще не знал. Думаю, если бы это произошло, разгром был бы еще страшнее.

Сообщение отредактировал flash53 - 16.2.2007, 10:17

[sirruph]

Фактически вопрос заключается в следующем – готовил ли Сталин целенаправленно агрессивную войну против Германии? Как показывают документы и состояние РККА, нет никаких свидетельств этому. Но вопрос можно сформулировать по-другому: допустим, РККА упредила бы Вермахт в стратегическом развертывании. Не пришла бы тогда Сталину в голову мысль ударить первому? Мое мнение: это возможно при наличии благоприятствующей политической и военной обстановки (по субъективному мнению Сталина). Но что могло бы произойти в голове у Сталина – вряд ли имеет смысл обсуждать, раз решение принято не было, значит, он и сам еще не знал. Думаю, если бы это произошло, разгром был бы еще страшнее.

Весьма правильная постановка вопроса. Сам вчера об этом хотел написать.
Только на самом деле таких вопросов 2:

1. Готовил ли СССР вторжение в Европу (частный случай - Германию) - версия Резуна.
2. Насколько виновно в разгроме 1941 года руководство СССР.

По 1 вопросу - присоединяюсь к твоему ответу. Нет ни одного серьезного основания сделать такой вывод, а Резун гонит. Газетная риторика и т.д. - не основание. А плана вторжения нету и нет никаких косвенных свидетельств о том, что он серьезно разрабатывался на государственном уровне. Т.е. у СССР плана, аналогичного Барбароссе не было. Кстати, неплохо было бы эти планы сравнить, для наглядности и показать, в чем там принципиальное отличие.

По 2 вопросу. Сложно ответить четко, но, на мой взгляд, на настоящий момент все традиционные претензии к руководству на этот счет не выдерживают критики. Про репрессии мы уже говорили. Про разведданные тоже. ПРо вооружения еще не говорили, но поговорим обязательно. И т.п. Т.е. все же, ИМХО, получается, что руководство СССР, при наличии несомненных ошибок (которые так или иначе допускает любое руководство) действовало достаточно разумно и сделало в общем, все самое необходимое для обороны страны. Разгром же армии наступил по большей части не из-за субъективных ошибок руководства, а из-за общей неблагоприятной для СССР обстановки.

А гадать на кофейной гуще про то, что кому могло бы прийти в голову не стоит. Если так рассуждать, то в Англии 1940 года мог бы быть не корольГеорг 5, а король Эдуард какойнепомню, большой поклонник Гитлера - что могло бы несколько изменить расклад сил.

[flash53]

Итак, причины катастрофы лета 41-го, в моем понимании.

1. Внезапность нападения. Стратегическая - т.е. руководство СССР понимало, что война начнется еще до ее начала, но уже ничего не успевало сделать. Сюда же попадает следствие - неотмобилизованность армии и невозможность выдвижения частей на необходимые рубежи в силу отсутствия времени и больших расстояний.
2. Недостаточная подготовка армии на всех уровнях. Главная причина - необходимость резкого увеличения численности армии до уровня армии военного времени и вообще относительно низкий образовательный уровень населения. При этом надо иметь в виду, что до революции образовательный уровень был куда хуже и что руководство СССР прикладывало огромные усилия, чтобы его поднять. Но чтобы сравняться с той же Германией, времени просто физически не хватало. Это все для низового уровня, для командного - опыт руководства войсками в гражданской годился не особо, да и конфликты 1920-1930-х годов очень мало походили на войну, которая началась в 1941. Поэтому даже относительно опытные боевые командиры в 1941 постоянно проигрывали немцам (это помимо организации частей РККА) - в частности, постоянно запаздывая с контрударами и нанося их не во фланг наступающим немцам, а в лоб, что в условиях перманентного тактического численного превосходства немцев практически гарантрованно влекло разгром.
3. Неудачная организация танковых подразделений РККА. В результате перегруженности танками и недостаточной численности пехоты не давало возможности эффективно бороться с немецкими частями, даже при равенстве и превосходстве сил.

Сумбурно, попозже причешу.

Значит, тут как бы можно разделить по такому принципу. Главная причина:

1. Стратегическая внезапность нападения, в результате чего Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании (ну и комментарии к этому).

Теперь, если бы этого не было и Вермахт и РККА оказались в равном положении, все равно сказалось бы преимущество германских войск по другим позициям:

2. Преимущество Вермахта в боевом опыте и выучке, в тактике, в организации войск, в материально-техническом обеспечении (тоже с соответствующими комментариями).

2. Насколько виновно в разгроме 1941 года руководство СССР.

А это, пожалуй, вопрос отдельный. Тут, наверное, будут большие разногласия, да и неопределенности много в этом вопросе. Но мне кажется - рано еще этот вопрос ставить. Надо с причинами разгрома лета 41-го закончить.

Сообщение отредактировал flash53 - 16.2.2007, 12:10

[Markiz]

Руководство виновно всегда - потому, что оно руководство.
Любое.
Как и, например большая вина НиколаяII в произошедшей революции.
Так и вина Сталина в катастрофе 41-го.
Но я согласен, что это впрос отдельный.


у меня множество вопросов по предполагаемой маневренной войне, но позже - сейчас не могу.
Например в РККА было немного мотострелковых дивизий
Суворов утверждает, что много - так ли это?
Стрелковые дивизии были очень медлительны - это отмечалось ещё в Финскую кампанию. В день они проходили 18-22км.

Таким образом вести маневренную войну могли лишь танки и кавалерия.
И что бросается в глаза - стрелковые и танковые части стоят вперемешку, некими группами, которые легко обойти.

[sirruph]

Значит, тут как бы можно разделить по такому принципу. Главная причина:

1. Стратегическая внезапность нападения, в результате чего Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании (ну и комментарии к этому).

Теперь, если бы этого не было и Вермахт и РККА оказались в равном положении, все равно сказалось бы преимущество германских войск по другим позициям:

2. Преимущество Вермахта в боевом опыте и выучке, в тактике, в организации войск, в материально-техническом обеспечении (тоже с соответствующими комментариями).

Насколько приятно иметь дело с физиком! )) Все-таки системный подход есть системный подход.

А это, пожалуй, вопрос отдельный. Тут, наверное, будут большие разногласия, да и неопределенности много в этом вопросе. Но мне кажется - рано еще этот вопрос ставить. Надо с причинами разгрома лета 41-го закончить.

Может, и рано. Только без него мы с причинами разгрома все равно не разберемся. Так же как без вопроса о репрессиях.

[sirruph]

Руководство виновно всегда - потому, что оно руководство.
Любое.

Ты, главное, ИМХО, не забывай добавлять. Не все же такие продвинутые либералы. Вот я, к примеру, нет. Предпочитаю судить по справедливости, а не по принципу объективного вменения, как ты. Странно, кстати. Либеральная традиция выросла не в последнюю очередь именно из желания ограничить судебный произвол неограниченной феодальной власти, сделав ее саму ограниченной в полномочиях. То есть, даешь принцип презумпции невиновности по отношению к гражданам. А вот когда речь заходит о виновности власти - тут уже вдруг другой принцип появляется - презумпции виновности. Как говорится, ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать критиковать. То есть совершенно не важно, насколько руководство выполнило свои обязанности и ниибет, можно лит было их выполнить - если оно где-то проиграло, значит оно плохое и пошло нах@й. Как в случае с Сычевым, ага. И абсолютно ниибет насколько это руководство адекватное и что оно вообщде делает. Я не про Иванова - я про вообще. Меня пиздец бесит, когда какие-то ущербные уеб@ны, у которых явно постоянные проблемы с нехваткой галоперидола, орут у минобороны всякую х@йню на тему армию на мыло. Которые, млять, ни одной армейской части в глаза не видели, но ниибацца знатоки всех армейских проблем.

И со Сталиным та же хня. Для тебя не важно, что при нем из нищего и аграрного придатка Европы, не имеющего абсолютно никаких перспектив развития, в котором полпроцента населения ездила по европейским курортам за счет всех остальных, которые в свою очередь, регулярно вместо курортов переселялись на кладбище от голода, Россия стала великой державой. В которой были свои проблемы, но по крайней мере не было такой беспросветной нищеты и постоянного голода. В которой, наконец, появилась возможность развивать собственную промышленность (кстати, начали, если ты помнишь с ГОЭЛРО - даже электричества не хватало). В которой создали систему по настоящему общего образования, с чем на Западе проблемы до сих пор. И армия которой закончила Вторую мировую в Берлине и на Большм Хингане в отличие от предыдущей армии, которая во время Первой мировой просто разбежалась.
Но нет, тебя это все не впечатляет! Для тебя важно, что Мейерхольда расстреляли и что список на расстрел Сталин утвердил. И у даже тебя не возникает совершенно никакого желания хотя бы попробовать понять - а почему? Ведь не просто же так этот список был составлен - не потому что ак захотелось любимой канарейке левой ноги аццкого диктатора. Я ведь не предлагаю тебе оправдать составление данного списка интересами индустриализации - я просто предлагаю подумать, почему все-таки он был составлен. Честно - я сам не знаю. Но у меня, знаешь ли, возникает определенный когнитивный диссонанс, когда мне предлагают поверить в то, что руководство страны, которое до определенного момента совершало весьма разумные и вполне оправданные действия по управлению бюджетом государства и порядком перераспределения общественного продукта, вдруг ни с того ни с сего превратилось в банду обезумевших монстров, желающих исключительно крови "лучших и таланливейших". Извини, но я в это просто не верю. Так не бывает. Всему на свете есть причины, хотя их не всегда видно сразу. Так и у этого списка есть свои причины, о которых мы не знаем, а, может, уже и не узнаем.
Пойми - я совершенно не горжусь тем, что у нас людей по в 1938 году судили квазисудебными органами по спискам, без обеспеченияч права на защиту и применяли к ним ВМН. Да, это негуманно и аморально, особенно с нынешних позиций. Но я, в отличие от некоторых, пытаюсь понять, в каких условиях это происходило и какими причинами было обусловлено. Потому что судить, Маркиз, раз уж ты взялся это делать, надо объективно.

Как и, например большая вина НиколаяII в произошедшей революции.
Так и вина Сталина в катастрофе 41-го.

То есть тебя не волнует, кто чего делал и кто чего не делал. И ты ставишь знак равенства между "казачьим полковником", который и умел только что слюни по поводу своей ненаглядной немочки Аликс пускать и при котором кредитов во Франции набрали столько, что расплачивались бы потом лет 200, и бывшим семинаристом, который принял Россию лапотной, а оставил ее с атомным оружием и безо всякого внешнего долга?

[flash53]

Все-таки системный подход есть системный подход.

Так, может, заполнишь скелетик? Ты ж это уже практически сделал, просто что-нибудь теперь иерархическое - 2 пункта, а к ним подпункты, а?

[Chatun]

Сначала хотел ответить по поводу возможного оправдания репресий ( посто Москали) но не буду. Если уж можно хотя бы допускать мысль, что этом есть оправдание высокой целью....Не буду, бесполезно. Я о другом. Сколько читаю посты в этой ветке, столько ловлю себя на мысли, что упускаем мы что-то важное, причём принципиально важное....Всё-таки что-то системное было не так в нашей армии в 41-м... Мы ведь уже упоминали, что внезапность нападения - не единственная причина. Поэтому я интуитивно ощущаю, что всё-таки что-то или в тактическом плане или ещё в чём-то было принципиально не так! Ведь бардак продолжился в 42, разве нет?

[flash53]

Сначала хотел ответить по поводу возможного оправдания репресий ( посто Москали) но не буду. Если уж можно хотя бы допускать мысль, что этом есть оправдание высокой целью....Не буду, бесполезно.

Chatun, протрите глаза! Слово «оправдать» используете Вы, а в посте siiruph’а такого слова нет, а есть слово «понять». Или Вы сторонник идиотской фразочки «понять – значит простить»? Если мы поймем, почему предки нынешних янкесов уничтожили население целого континента, то мы тем самым их оправдаем? Если мы поймем, почему Гитлер напал на СССР, то мы тем самым его оправдаем? Если мы поймем, почему Пол Пот уничтожал свою страну, и население, и города, и веками создававшиеся рисовые поля, то мы тем самым его оправдаем?

Вещи такого рода стоит понять, хотя бы для того, чтобы избежать их повторения. Я уже не в первый раз здесь на форуме встречаюсь с тем, что один пытается в чем-то разобраться и тут же попадает под огонь за это с формулировками «ты хочешь это оправдать». Не хрен карты передергивать, читайте внимательно.

Сколько читаю посты в этой ветке, столько ловлю себя на мысли, что упускаем мы что-то важное, причём принципиально важное.... Всё-таки что-то системное было не так в нашей армии в 41-м... Мы ведь уже упоминали, что внезапность нападения - не единственная причина. Поэтому я интуитивно ощущаю, что всё-таки что-то или в тактическом плане или ещё в чём-то было принципиально не так!

Повторю сам себя из сообщения № 168:

Теперь, если бы этого не было и Вермахт и РККА оказались в равном положении, все равно сказалось бы преимущество германских войск по другим позициям:

2. Преимущество Вермахта в боевом опыте и выучке, в тактике, в организации войск, в материально-техническом обеспечении.

Тут Вам и "системное", тут Вам и "в тактическом плане", причем эти два момента мы уже раньше разбирали.
Да и сами попробуйте поискать еще причины – мы же обсуждаем этот вопрос, пытаясь в нем разобраться.

Ведь бардак продолжился в 42, разве нет?

Так, да не так. Какой процент войск советско-германского фронта участвовал в боях на Сталинградском и кавказском направлении? Что происходило на других участках фронта? Сколько котлов организовали германские войска на пути до Сталинграда и Кавказа? А?

Сообщение отредактировал flash53 - 17.2.2007, 11:27

[Markiz]

sirruph, из чего там вырос либерализм и зачем ему это надо меня ни капли не касается.
Это только твоя выдумка причислить меня к либералам.

Знаешь выражение: "Тяжела ты, шапка Мономаха!" Тяжела ответственностью.
Кто правит - тот и отвечает за всё что происходит.
И не важно кто это: казачий полковник или семинарист - взял власть - держи ответ.
Современники не спросят, спросят потомки.

Кто держал власть? почему государство к войне не подготовил?
Почему подданных держал в чёрном теле в проголодь?
Почему армия в таком состоянии, что там служить невозможно?

Потому, что если вся твоя работа результата не дала - грошь тебе цена и не хрен было головной убор занимать.

Про Сталина предлагаю новую тему открыть
потому, что "лапотная Россия и ядерная дубинка" - это избитые до посинения фразы.
Голодный медведь с ядерной дубинкой - этим чучелом до сих пор пугают обывателей на Западе.

[Markiz]

flash53, я почему всё так и уточняю, потому что на мой взгляд расстановка сов. войск вызывает недоумение.
Но сначала:

Фактически вопрос заключается в следующем – готовил ли Сталин целенаправленно агрессивную войну против Германии? Как показывают документы и состояние РККА, нет никаких свидетельств этому. Но вопрос можно сформулировать по-другому: допустим, РККА упредила бы Вермахт в стратегическом развертывании. Не пришла бы тогда Сталину в голову мысль ударить первому? Мое мнение: это возможно при наличии благоприятствующей политической и военной обстановки (по субъективному мнению Сталина). Но что могло бы произойти в голове у Сталина – вряд ли имеет смысл обсуждать, раз решение принято не было, значит, он и сам еще не знал. Думаю, если бы это произошло, разгром был бы еще страшнее.

Здесь я согласен почти со всем.
Это я и имел ввиду с самого начала, только с одним уточнением: глядя на расстоновку армий, на подготовку обороны, которой почти не видно, я и пришёл к выводу:
а) репрессии сильно повлияли на командный состав РККА так бездарно строивший оборону.
а.1)репрессии так сильно повлияли на дух генералов, что они боялись возразить. (то, что они не видели гибельность плана я не верю, уж кто ни буд. должен был видеть)
а.2) тактика Блицкрига не новость для ком состава РККА - неужели они совсем не изучили действия немецких генералов в Зап.Евр. ?
б) Осенью 40-го года Гитлер недвусмысленно предложил СССР присоединиться к тройственному союзу, практически для раздела Мира. Отказ однозначно означал войну.
Отсюда вполне возможно предположить, что Сталин мог решить и самому напасть на Германию, раз столкновение неизбежно.
Документов, подтверждающих агрессивные намерения Сталина пока не найдено, а РККА реорганизовывалась слишком медленно.
Поэтому я соглашусь с Вами в этой части полностью (оставляя право за собой на особое мнение) - и это один момент.
второй спорный момент:
планы генштаба.
Я потому так подробно и выспрашивал у Вас каковы, на Ваш взгляд, были планы сов. руководства, что на планы обороны они похожи лишь отдалённо.
Посмотрите сами:
1. Защищать границу, повторяя все её контуры - мягко говоря не разумно.
Для этого есть пограничники.
2. Стрелковые дивизии должны стоять достаточно плотно, готовые быстро развернуть сплошной фронт, прикрывая все дороги и переправы.
3. На важных и опасных участках должны возводиться полевые укрепления.
4. Тыловые части должны находиться в тылу. (а не на пограничном острове посреди реки, например)
5. Аэродромы фронтовой авиации должны находиться на достаточном расстоянии от переднего края (ок. 50км) и д.б. замаскированы.
6. подвижные части армии должны находиться на удобных позициях для манёвра и переброски.

Вы с этим согласны?

Что ещё меня удивило на карте:
1. отсутствие резервной группы в Прибалтике то, что Померания нависает над Минском не заметить трудно.
2. сосредоточение лучших танковых соединений с новейшими танками т34 и кв1 у самой границы. Там, где возможность манёвра для них ограничена.
Где они сразу же попадают под удар авиации и наступающего противника, где их просто отсекли и окружили.
Почему там не были размещены более лёгкие, но не уступающие немецким, БТ5-7-7м, Т28,26.
Танки КВ1 - танки прорыва и их мало в войсках, почему их поставили у границы?

[flash53]

Markiz, по целому ряду Ваших утверждений здесь я не берусь высказывать суждения, так как не считаю себя компетентным. Замечу только, что на основе той карты, которую мы обсуждали, я бы многих подобных выводов делать просто не рискнул. Я советую Вам заглянуть в первую главу книги Исаева «От Дубно до Ростова», где анализируются некоторые затронутые Вами вопросы в отношении расположения войск, их полевых укреплений и.т.д. на Украине.

Несколько конкретных замечаний.

тактика Блицкрига не новость для ком состава РККА - неужели они совсем не изучили действия немецких генералов в Зап.Евр. ?

Видимо, вы имеете в виду внезапный удар полностью отмобилизованной армией без периода дипломатических препирательств и периода развертывания? Но такой финт Гитлер провернул только против Польши, в остальных случаях ситуация была иной.

Осенью 40-го года Гитлер недвусмысленно предложил СССР присоединиться к тройственному союзу, практически для раздела Мира. Отказ однозначно означал войну.
Отсюда вполне возможно предположить, что Сталин мог решить и самому напасть на Германию, раз столкновение неизбежно.

У Сталина не было, во-первых, никаких оснований присоединяться к столь сомнительным союзникам (включая враждебную Японию), а во-вторых, я думаю, ему вовсе не хотелось заполучить таких врагов, как Англия и США. Да и никакой поддержки в стране он бы не получил. Зачем было укреплять любыми мерами власть, чтобы она тут же пошатнулась? Да и насколько искренним было предложение присоединиться к Оси?

Защищать границу, повторяя все её контуры - мягко говоря не разумно.
Для этого есть пограничники.

Не вводит ли Вас попросту в заблуждение масштаб карты?
Ну а пограничники не предназначены для противодействия армейским частям, это ж просто «пограничная стража».

Еще раз повторю, что по остальным моментам просто не берусь высказываться, по крайней мере, сейчас.

Учитывая и Ваши последние соображения, не вижу препятствий для дальнейшей формулировки причин катастрофы лета 41-го. Ваше мнение?

[Markiz]

Раз Вы не оспариваете мои слова...

то формулируйте.

PS
1.Любые успехи и не успехи потенциальных противников становятся объектом пристального изучения. Не так ли?
2. У Сталина, конечно, было мало причин присоединяться к этому союзу - не об этом речь. Но результат он д.б. понимать?
3.Пограничники - да, но они и нужны для защиты границы от нарушителей и т.п.
А вот для войск нужно выбирать более удобные позиции.
Например опасно скапливать войска на выступе, не обеспечив фланги.

[sirruph]

1.Любые успехи и не успехи потенциальных противников становятся объектом пристального изучения. Не так ли?

На основании имеющегося опыта сказать уверенно, что Германия будет действовать именно так, как она начала 22.06, а не иначе, было нельзя. Более того, СССР по идее должен был казаться Гитлеру более серьезным противником, чем Польша. Так что действия Сталина, который не верил в то, что немцы начнут войну так, как они ее начали, были ИМХО вполне оправданы.

2. У Сталина, конечно, было мало причин присоединяться к этому союзу - не об этом речь. Но результат он д.б. понимать?

Я бы поспорил и с тезисом о неизбежности войны, но даже если считать его верным - из формального политического расхождения в 1940 могло следовать только принципиальное понимание о том, что война начнется, пусть даже и в 1941 году, но никак не могло следовать, что она начнется именно 22 июня 1941 года и именно путем внезапного нападения. В этом плане было бы куда логичнее планировать ее начало на весну (вспомним разведданные, в т.ч. и дезу), а к середине июня советскому руководству было вполне логично предполагать, что в этом году войны уже не будет.

3.Пограничники - да, но они и нужны для защиты границы от нарушителей и т.п.
А вот для войск нужно выбирать более удобные позиции.
Например опасно скапливать войска на выступе, не обеспечив фланги.

Маркиз, мне пока сложно судить предметно - надо лучше изучить матчасть, но, может быть, ты путаешь фактически имевшую место быть на 22.06.1941 дислокацию с той, которой она должна бы быть в случае, если бы немцы не помешали плановому развертыванию РККА?

[sirruph]

У Сталина не было, во-первых, никаких оснований присоединяться к столь сомнительным союзникам (включая враждебную Японию), а во-вторых, я думаю, ему вовсе не хотелось заполучить таких врагов, как Англия и США. Да и никакой поддержки в стране он бы не получил. Зачем было укреплять любыми мерами власть, чтобы она тут же пошатнулась? Да и насколько искренним было предложение присоединиться к Оси?

Это очень слабо сказано. Не было оснований! Они бы еще к антикоминтерновскому пакту предложили присоединиться! ))

Кстати, неплохо бы даты сравнить. ЕМНИП, предложение о присоединении было направлено уже когда разработка Барбаросса шла полным ходом. Ну да, точно ноябрь 1940 против июля.

[sirruph]

sirruph, из чего там вырос либерализм и зачем ему это надо меня ни капли не касается.
Это только твоя выдумка причислить меня к либералам.

Коллега, извините, но если некое животное выглядит как кошка, движется как кошка и мяукает, как кошка - то это кошка. Т.ч. ты для меня, когда слово в слово повторяешь положения либеральной доктрины, скорее либерал чем нет. И, потом, что ты в этом видишь обидного? ВВВ вон не скрывает, что он либерал и по этому поводу совершенно не парится.

Знаешь выражение: "Тяжела ты, шапка Мономаха!" Тяжела ответственностью.
Кто правит - тот и отвечает за всё что происходит.
И не важно кто это: казачий полковник или семинарист - взял власть - держи ответ.
Современники не спросят, спросят потомки.

Опять теоретизируешь. Спрашивать можно по-разному. Слово "мотив" слывшал? Для расследования уголовного дела важнейшее значение порой имеет. И результат потом разный дает, кстати.
Очень удобно, кстати, рассуждать о чужой ответственности. Не беря на себя вообще никакой.
Чтобы спрашивать, надо сначала моральное право заслужить. Ты еще спроси с Неизвестного солдата, который у Вечного огня лежит, как это он так немцев до Москвы допустил. А не хочешь с рядового - так с генерала Ефремова спроси, который в 1942 году отказался бросать свою армию, попавшую в окружение под Вязьмой. С Карбышева спроси. А не хочешь с мертвых спрашивать - спроси с Лукина, который из плена без ноги вернулся. У всех власть была. Значит, все перед тобой ответ держать должны.

Кто держал власть? почему государство к войне не подготовил?
Почему подданных держал в чёрном теле в проголодь?
Почему армия в таком состоянии, что там служить невозможно?

Встречный вопрос - а почему ты спорные вопросы перестраиваешь таким образом, словно они уже доказаны?

> почему государство к войне не подготовил?
Да ну? Ой, как интересно! Значит, не подготовил! Любопытная т.зр., в рамках концепции свободы слова, несмоненно, имеющая право на существование. Только вот фактологии противоречит - главная беда.
> Почему подданных держал в чёрном теле в проголодь?
Еще интереснее! Во-первых, где ты в СССР подданных нашел? Граждане там были, а подданных как-то не наблюдалось. Равзе что дипработники и спецы какие-нить приглашенные из стран-монархий. Во-вторых, что значит "держал в чёрном теле в проголодь"? Смысл сказанного неясен совершенно, конкретики вообще никакой. Я вот точно так же могу сказать, что граждане СССР в том момент жили счастливо и спокойно и почти ни в чем не нуждались.
> Почему армия в таком состоянии, что там служить невозможно?
Айвэй, ну что за детский сад. Раз служили - значит было возможно.

Потому, что если вся твоя работа результата не дала - грошь тебе цена и не хрен было головной убор занимать.

(пожимая плечами)
Смотря что считать результатом. Ты считаешь, что его не было. Я считаю, что был. Дальше-то что?

Про Сталина предлагаю новую тему открыть
потому, что "лапотная Россия и ядерная дубинка" - это избитые до посинения фразы.
Голодный медведь с ядерной дубинкой - этим чучелом до сих пор пугают обывателей на Западе.

Фи, Маркиз! Ну вот именно после таких слов у меня в очередной раз пропадает желание тебе ответы писать. Ну что это за риторика стенгазеты Вашингтонского обкома?
Избитые до посинения! Ха, твои фразы про расстрельные списки и ответственность власти посинели от избиения лет 50 назад. А сейчас они уже почернели.
А проблем с катастрофической нехваткой продуктов питания в позднем СССР не было. Это уже достижение новой российской демократии.
И ядерную дубинку не по желанию делать пришлось, а по неободимости.

[Chatun]

Chatun, протрите глаза! Слово «оправдать» используете Вы, а в посте siiruph’а такого слова нет, а есть слово «понять».

Зато там есть уопомниная о том, что не все репрессированные были невинно наказаны.


Вещи такого рода стоит понять, хотя бы для того, чтобы избежать их повторения. Я уже не в первый раз здесь на форуме встречаюсь с тем, что один пытается в чем-то разобраться и тут же попадает под огонь за это с формулировками «ты хочешь это оправдать». Не хрен карты передергивать, читайте внимательно.

А я, простите, вынужден подчеркнуть, что форум как раз место выражения своего мнения. С моей точки зрения в этом вопросе от "понять" до "простить" слишком короткая дистанция, увы...
Повторю сам себя из сообщения № 168:
Тут Вам и "системное", тут Вам и "в тактическом плане", причем эти два момента мы уже раньше разбирали.

Так в том-то и дело! Выучки не было? Почему?! Можно слова "Резун - лжец и провокатор" хоть в ежедневную молитву превратить, но от этого противоречия никуда не денешься! Почему не готовились вести войну в условиях оборонительных действий против танковых клиньев, почему не готовили части к возможным боям в окружении? Почему не было материально-технического обеспечения подобных действий? ВЕрсия оттуда же...

И ещё. Постараюсь быть пунктуальным и не нарушать правила повдения, посльку тема репрессий рассматривается в другой ветке, но одно замечание или вопрос. Что ожидало бы командира батареи, корпуса, если бы он, опираясь на собвственные разведданные или даже на интуицию, поднял бы свою часть по тревоге? Вот тогда в июне 41-го? Или даже отвёл бы её на более выгодную позицию, не спросив разрешения начальства?

Сообщение отредактировал Chatun - 18.2.2007, 8:31

[oak]

Данные в пользу мнения Маркиза
Репрессии против командования РККА продолжались и в 1941 году даже 23/07/41 (в тексте выделенно красным)
Ссылка: http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Даю много текста чтобы у Вас была возможность оценить адекватность источника

И вот в этой-то обстановке самый мощный на северо-западном ТВД 1-й мехкорпус (который даже после отправки 1-й тд в Лапландию еще имел в шесть раз больше танков, чем 21-й мехкорпус Лелюшенко!), разбивая дороги гусеницами сотен танков, уходил на север, в Гатчину, т. е. в прямо противоположном от линии фронта направлении!
К слову говоря, сами немцы были весьма обескуражены необъяснимым для них исчезновением «псковской танковой группы». Сперва им показалось, что 1 МК ушел от Пскова на юг. Гальдер 22 июня 1941 г. отмечает в своем дневнике: «...русская моторизованная псковская группа... обнаружена в 300 км южнее предполагавшегося ранее района ее сосредоточения...» Затем — следующая версия (запись от 24 июня): «...из всех известных нам оперативных резервов противника в настоящее время неясно пока лишь местонахождение псковской танковой группы. Возможно, она переброшена в район между Шяуляем и Западной Двиной...» На следующий день, 25 июня, Гальдеру доложили, что «...1-й танковый корпус противника переброшен из района Пскова через Западную Двину в район южнее Риги...» [12].
Не будем слишком строги в оценке работы немецкой военной разведки. Им просто в голову не могло прийти, где на самом деле надо искать 1-й мехкорпус. Да и не было у них разведывательных самолетов с таким радиусом действия, который бы позволил зафиксировать передвижения танковых частей Северного фронта. Вот если бы был у них разведывательный спутник, то с его «борта» открылось бы поистине фантастическое зрелище.
……………………………………………………….
На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу.
Вот как описывает эти события Главный маршал авиации СССР А. А. Новиков: «...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас...» [39].
Ну и так далее.
Только удар этот пришелся вовсе не по немцам! Воздушная армада устремилась на... Финляндию. Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, «от Выборга до Мурманска», как без тени смущения пишет товарищ маршал. «Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии», — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель [26]. Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР.
…………………………………………………

«Двадцать второго июня, ровно в четыре часа, Киев бомбили, и нам объявили...» Так все и было, как поется в этой бесхитростной песне. Киев бомбили, и Минск, и Каунас, и Ригу, и Севастополь, и Одессу... А почему же не бомбили Ленинград? Да разве можно сравнить военное, экономическое, политическое значение всех этих городов с одним только Ленинградом?
Товарищ Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА [140], говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР. В этом ему можно поверить. Свою промышленность он знал лучше многих наркомов, которых стрелял раз в два года. Кроме того, Ленинград — это еще и важнейший железнодорожный узел, и база военно-морского флота, и главная судоверфь страны. Как же немцы могли забыть о нем?
А они о нем и не забывали. Потому-то танковые корпуса Манштейна и Рейнгадта, не считаясь с потерями, и рвались через Западную Двину к Пскову, потому-то Гитлер и снял с московского направления и повернул в августе 41 г. на Ленинград еще один, 39-й танковый корпус, что значение города на Неве для немецкого командования было вполне очевидно. И когда вслед за наступающим вермахтом на новгородские и псковские аэродромы смогли перебазироваться авиагруппы 1-го Воздушного флота люфтваффе, они начали остервенело бомбить Ленинград.
Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев — бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года?
……………………………………………………

Работа закипела. Уже в марте 1941 года заместитель наркома обороны генерал армии Мерецков провел с командованием ЛенВО многодневную оперативную игру, в ходе которой отрабатывались исключительно наступательные темы. Документальные подтверждения этого были опубликованы совсем недавно, но еще в старые добрые времена официальная «История ордена Ленина Ленинградского военного округа» рассказывала, как «поучительно проходили полевые поездки на Карельском перешейке и Кольском полуострове, в ходе которых изучался характер современной наступательной операции...» Ну а Петсамо советские генералы и вовсе считали почти что Печенгой. Тогдашний начальник штаба 14-й (мурманской) армии Л. С. Сквирский вспоминает, что в феврале 1941 г, узнав о том, что с Финляндией ведутся переговоры о дележе акций никелевых рудников, он очень удивился: «зачем покупать, если мы вскоре и без того возвратим себе рудники?» [33].
То, что Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли вероломного агрессора, не удивительно. Странно и удивительно другое. Полностью отмобилизованные к концу июня 1941 г. войска ЛенВО (Северного фронта) были уже выведены в районы развертывания, советская авиация продолжала начатые на рассвете 25 июня яростные бомбардировки Финляндии, а наземная операция все никак не начиналась. Почему?
До сих пор наше повествование базировалось на твердом основании фактов и документов.
В этом эпизоде мы переходим на зыбкую почву догадок и гипотез. Читатель имеет полное право пропустить окончание этой главы за «отсутствием улик», но автор не видит никакого другого объяснения бездействию войск Северного фронта в последние дни июня 1941 г., кроме ареста Мерецкова и ухода Сталина с работы.
Война войной, а «органы» работали. Набравшая обороты и почти уже никем не управляемая машина террора и беззакония продолжала захватывать в свои жернова все новые и новые жертвы.
На второй день войны, 23 июня 1941 г., волна арестов докатилась до самой вершины военного руководства: был арестован генерал армии, заместитель Наркома обороны, в прошлом — начальник Генштаба РККА К. А. Мерецков, которому накануне (21 июня 1941 г.) решением Политбюро ЦК было поручено «общее руководство Северным фронтом».
Но Кирилл Афанасьевич Мерецков — не чужой человек в Ленинградском округе. С 1939 г. он был командующим ЛенВО, затем, во время финской войны, Мерецков возглавил 7-ю армию, ставшую главной ударной силой Красной Армии в боях на Карельском перешейке.
А теперь переведем все эти обстоятельства на язык протокола. Получается, что командование Северного фронта состояло в июне 1941 г. из выдвиженцев, сослуживцев и просто друзей «разоблаченного врага народа». Смерть дышала им в затылок. И не та славная смерть на поле боя, к которой должен быть готов каждый полководец, а страшная гибель в пыточной камере или расстрельном подвале. И неминуемая в этом случае расправа с родными и близкими — вдобавок.
Можно ли осуждать генералов Попова и Никишева (командующего и начштаба Северного фронта) за то, что в такой ситуации они не стали проявлять личную инициативу, тем более в таком деликатном вопросе, как переход границы сопредельного государства?
У них был приказ — ввести в действие план прикрытия. Они его выполнили — в полном объеме, точно и в срок. Как и положено по Уставу.
У них не было приказа — отказаться от предвоенного плана вторжения в Финляндию и срочно перебросить все механизированные соединения навстречу наступающим на Ленинград немцам — и они не отвели ни одного танка с финской границы.
Бомбардировка Финляндии была предусмотрена заранее (в плане прикрытия были «поименно» названы 17 объектов первоочередных бомбовых ударов) — и они ее успешно провели.
А вот по поводу перехода границы уже на этапе сосредоточения и развертывания войск в п. 8 Плана прикрытия было сказано довольно расплывчато: «...при благоприятных условиях ... по указанию Главного Командования быть готовым к нанесению стремительных ударов по противнику...» [ВИЖ. — 1996. — No 6].
Вероятнее всего, поэтому Попов и ждал, когда большое начальство само решит, сложились ли уже «благоприятные условия», или надо еще погодить.
Да только большое начальство в это время было занято совсем другими делами.
Начальник Генерального штаба Г. К. Жуков первые дни войны провел на Западной Украине, пытаясь организовать наступление войск огромного Юго-Западного фронта (в том, что из этого вышло, мы будем подробно разбираться в Части 3), а его первому заместителю, начальнику Оперативного управления Генштаба Ватутину, поручено было спасать положение на Северо-Западном фронте.
Ответственного за северный участок фронта Мерецкова в этот момент избивали резиновыми дубинками и обливали следовательской мочой. Новый представитель Ставки на северо-западном направлении был назначен только 10 июля. За неимением ничего лучшего, Сталин поручил это дело маршалу Ворошилову. Правда, скоро выяснилось, что главком Ворошилов — это гораздо хуже, чем ничего, но это будет потом. ………………………………………….

Вечером первого дня наступления, в 23–30 2 июня 41 г., в штаб 21-й тд прибыл начальник Автобронетанкового управления штаба 23-й армии генерал-майор Лавринович и поставил новую (а фактически — прежнюю) боевую задачу: «...с 6–00 3.07 начать наступление на Иматра с задачей — овладеть Иматра и перешейками между озерами Ималан-Ярви, Саймаа, удерживая последний до подхода стрелковых частей».
Наступление танковой дивизии должны были поддержать огнем четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии.
К полудню 3 июля части заняли исходное положение для наступления. Тут же произошел и первый сбой во взаимодействии: «Артиллерия задержалась с подготовкой и начала ее только в 13–00, выпустив за час 50–55 снарядов...» Другими словами, каждое орудие сделало за час один-два выстрела. Надо полагать, такой «огневой шквал» скорее предупредил «белофиннов», нежели подавил их оборону. В 14–00 два полка (мотострелковый и танковый) 21-й танковой дивизии перешли границу и начали наступление. Дабы избежать обвинений в предвзятости, приведем ПОЛНОСТЬЮ все описание этого наступления, как оно изложено в «Журнале боевых действий»: «...С переходом госграницы противник сначала оказывал слабое сопротивление, и наши части быстро продвигались вперед. К 18–00 3.07 передовые роты вышли на северные скаты высоты 107,5, где были встречены организованным огнем противника и отошли несколько назад...
К 22–00 3.07 положение стабилизировалось на рубеже: лесная тропа юго-восточнее высоты 107,5, два домика севернее Якола, высота 39,5 4-я рота 2-го батальона мотострелкового полка встретила сильное сопротивление противника, перешедшего в атаку, и к 22–00 3.07 с боем отошла за нашу госграницу, потеряв три танка сгоревшими и один подбит.
Решением командира дивизии дальнейшее наступление было остановлено и послано боевое донесение в штаб 23-й армии на разрешение выйти из боя. Этого разрешения мы ждали до 2–00 4 июля, в 2–25 прибыл начштаба 10 МК полковник Заев с приказом дивизии выйти из боя и сосредоточиться в районе Яски. В 2 ч. 30 мин. противник, скрытно обойдя фланги наших частей, перешел в контрнаступление по всему участку дивизии. Контрнаступление началось сильным автоматпулеметным огнем при поддержке минометов и артиллерии. В такой обстановке командир дивизии смело (так в тексте) принимает решение на выход из боя. Выход из боя был проведен по следующему плану...
К 4–00 4 июля части организованно вышли из боя. Противник три раза переходил в атаку, но всегда терпел поражение и с большими потерями отбрасывался...» Вот и все.
Лесная тропа, два домика. Вот и весь маршрут Освободительного Похода-2. В шесть часов вечера 3 июля танковая дивизия неуклюже потыкалась в финскую оборону, к 4 часам утра 4 июля «смело вышла из боя», преследуемая не в меру разгорячившимися финскими парнями. Наконец, в 20–00 5 июля поступил «приказ об отправке дивизии ж. д. и автотранспортом в район Черная Речка», т. е. в район предвоенной дислокации корпуса.
Этим все и закончилось. Превратить Финляндию в нищее российское Нечерноземье и на этот раз не удалось. Вероятно, если бы весь бензин, израсходованный на перегруппировку 10 МК от Ленинграда к Иматре и назад, просто вылили на сопредельную территорию — эффект был бы большим. По крайней мере, уж лес бы точно подожгли...
Дальше начался разгром.
Точнее говоря, разгром мехкорпуса (правда, пока еще в виде раздергивания единого броневого «ядра» на мелкие «дробинки») начался еще раньше.
Как только 10 МК оказался в «зоне досягаемости» командования 23-й армии, оно (командование) повело себя как завмаг, на склад которого завезли редкий «дефицит». Все Уставы, все Наставления, вся предвоенная теория о МАССИРОВАННОМ использовании танков в составе крупных механизированных соединений, все уроки немецкого «блица» на Западе, многократно изученные на штабных учениях — все было немедленно похерено и забыто.
Десять бронеавтомобилей в «распоряжение штаба армии», пять танков «для действий совместно с 115-й стрелковой дивизией», танковый батальон в составе 24-х машин «в распоряжение командира 43-й сд», танковая рота в составе 10 машин «в распоряжение командира 19 стрелкового корпуса», 15 танков в состав истребительных отрядов (т. е. полувоенных формирований из работников НКВД и местных жителей).
Кроме совершенно очевидного снижения ударной мощи мехкорпуса в таком использовании танков, есть и еще один, менее очевидный, момент.
Танк (любой танк — немецкий, советский, английский) той эпохи был очень капризным, малонадежным и малоресурсным техническим устройством. Достаточно сказать, что межремонтный моторесурс для танка БТ-7 был установлен в 200 часов, для Т-26 — в 150 часов. Минимально необходимые для боевого применения танков условия эксплуатации можно было создать только в рамках крупного соединения с мощной собственной ремонтной и эвакуационной базой. А о каком техническом обслуживании, о каком ремонте можно говорить применительно к оснащению и возможностям истребительного отряда НКВД или даже стрелковой дивизии, большая часть бойцов которой до призыва в армию не видели ни рельсов, ни паровоза?
В результате после первого же незначительного отказа 10-тонную дорогостоящую махину просто бросали в чистом поле.
………………………………………………………

В конце августа 1941 г. Кейтель направил Маннергейму письмо, в котором предложил финнам совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Но на эти предложения президент Финляндии Рюти и главнокомандующий Маннергейм ответили 28 августа отказом. После этого 4 сентября 1941 г. в ставку Маннергейма был послан в качестве «главноуговаривающего» начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль — но результат был тем же самым [34]. Финны забрали то, что они считали своим, — и дальше не сделали ни шагу.
Принято говорить, что «история не знает сослагательного наклонения». Зря это. Анализ нереализовавшихся альтернатив очень часто позволяет точнее и глубже понять суть того, что произошло в действительности.
В реальной истории финская армия вернулась на линию границы 1939 г. (а на Онежско-Ладожском перешейке — и за эту линию) в результате кровопролитной войны. А все могло бы быть совсем не так. Так вот, что мог получить и что бы потерял Советский Союз, если бы он сам, широким «жестом доброй воли», вернул Финляндии эти захваченные в ходе «зимней войны» территории?
Экономическая значимость этих районов не ахти как велика — леса и клюквы в России и без того хватает.
Обсуждать такие категории, как «авторитет на мировой арене» или «общественное мнение», мы не будем. Нет предмета для обсуждения. Авторитет был такой, что СССР к тому времени уже исключили из Лиги Наций, причем именно из-за агрессии против Финляндии. Единственным союзником Союза во всем мире была братская Монголия (давно уже превращенная в советский протекторат). Что же до «общественного мнения», то оно в сталинской империи отличалось исключительной покладистостью.
Обсуждать можно только военно-политические последствия такого решения.
С вероятностью, близкой к 100%, можно предположить, что социал-демократическая Финляндия отказалась бы от вынужденного и противоестественного союза с фашистской Германией (который в этом случае терял для Финляндии всякий смысл и цель) и превратилась бы в нейтрального соседа Советского Союза. Результаты такого поворота событий могли бы быть гигантскими.
Во-первых, в Прибалтику можно было бы перебросить (причем перебросить заблаговременно, не дожидаясь разгрома Северо-Западного фронта) огромные силы: два мехкорпуса, пятнадцать стрелковых дивизий, многочисленные авиационные и артиллерийские части Ленинградского ВО.
В целом группировка советских войск в Прибалтике могла бы быть увеличена почти в два раза.
В дальнейшем, в июле-августе 41 г., на немецкий фронт (а не на фронт никому не нужной финской войны) могли бы быть отправлены те резервы, которые в реальной истории пришлось отправить в Карелию. А именно: 88, 265, 272, 291, 314 стрелковые дивизии, 3-я ленинградская дивизия народного ополчения, множество отдельных полков НКВД и морской пехоты [30]. Смогли бы немцы в этом случае дойти до пригородов Ленинграда?
Во-вторых, при любом развитии оборонительной операции на юго-западных подступах к Ленинграду, даже при столь катастрофическом, которое имело место в действительности, блокада Ленинграда была бы абсолютно невозможна.
Ленинград расположен НЕ на полуострове. Его в принципе нельзя блокировать «с одной стороны». Имея Финляндию в качестве — нет, не союзника, а всего лишь нейтрального соседа — Ленинград можно было бы снабжать сколь угодно долго по железной дороге через Петрозаводск-Сортавала. Даже если бы немцы смогли пройти еще 250 км по лесам и болотам от Тихвина до Петрозаводска (чего в реальной истории им сделать не удалось), то и в этом случае удушить Ленинград голодом было бы невозможно: главный союзник СССР — богатая и крайне щедрая в тот момент Америка заплатила бы финнам за поставки продовольствия для Ленинграда. В крайнем случае — привезла бы через порты нейтральной Финляндии и Швеции свои продукты.
Конечно, морская дорога в условиях войны крайне ненадежна, но ведь довезли же до Мурманска морскими конвоями союзников более 5 миллионов тонн всякого добра. А для того, чтобы спасти от голодной смерти два миллиона ленинградцев, с лихвой хватило бы и одного миллиона тонн тушенки (или памятного ветеранам американского яичного порошка) В-третьих, при наличии бесперебойного железнодорожного сообщения с «большой землей» мощнейшие танковые, артиллерийские, авиационные заводы Ленинграда могли бы исправно работать для фронта и для победы. Всю войну. Кто посчитает, сколько солдатских жизней можно было бы сохранить этим?
…………………………………….

Устав требует, чтобы подчиненный любого ранга и звания, при безусловном выполнении поставленной ему вышестоящим командиром задачи, проявлял разумную инициативу в выборе наиболее эффективных путей и методов выполнения приказа. Именно так действовал командующий Западного фронта, Герой Советского Союза, кавалер трех орденов Ленина и двух орденов «Красная Звезда», генерал армии Д. Г. Павлов. В 23 ч. 40 мин. 22 июня он приказал своему заместителю, генерал-лейтенанту Болдину (к этому времени уже прибывшему из Минска в Белосток, в штаб самой мощной 10-ой армии Западного фронта) организовать ударную группу в составе 6-го мехкорпуса, 11-го мехкорпуса, 6-го кавалерийского корпуса и «...нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом (т. е. западном) берегу р. Неман ... к исходу 24.06.41 г. овладеть Меркине».
Как видно, Павлов (отойдя от прямого следования «букве» Директивы No 3) повернул острие наступления с северо-западного направления (от Гродно на Сувалки) прямо на север, вдоль западного берега Немана, от Гродно на Меркине. Замысел операции был гениально прост. Стремительный (два дня во времени и 80–90 км в пространстве) удар во фланг и тыл наступающей на запад пехоты противника, захват мостов и переправ через Неман — и мышеловка, в которую сама загнала себя 3-я танковая группа вермахта, захлопывается. Отрезанные от всех линий снабжения, лишенные поддержки собственной пехоты, немецкие танковые дивизии, прорвавшиеся к Вильнюсу, окружаются и уничтожаются.
В скобках заметим, что одиннадцать месяцев спустя, в мае 1942 года, в точности такая же по замыслу операция была проведена немцами. Тогда, в ходе ставшей печально знаменитой Харьковской наступательной операции, советские войска форсировали Северский Донец и вышли к пригородам Харькова. А в это время немецкая танковая армия Клейста форсировала ту же самую реку в районе города Изюм (в 100 км южнее Харькова) и, продвигаясь на север вдоль восточного, практически никем не обороняемого берега Северского Донца, перерезала коммуникации советских войск, оказавшихся в конечном итоге в «котле» на западном берегу Донца.
…………………………….

2.3. АНАТОМИЯ КАТАСТРОФЫ
По большому счету, вообще ничего не состоялось.
«...вследствие разбросанности соединений, неустойчивости управления, мощного воздействия авиации противника сосредоточить контрударную группировку в назначенное время не удалось. Конечные цели контрудара (уничтожить сувалкинскую группировку противника и овладеть Сувалками) не были достигнуты, имелись большие потери...» Вот дословно все, что сказано о ходе и результате контрудара КМГ Болдина в самом солидном историческом исследовании последнего десятилетия — в многократно упомянутой выше монографии «1941 год — уроки и выводы».
За фразой о «больших потерях» скрывается тот факт, что все три соединения, принявшие участие в контрударе КМГ Болдина (6-ой и 11-ый МК, 6-ой КК) были полностью разгромлены, вся боевая техника брошена в лесах и на дорогах, большая часть личного состава оказалась в плену или погибла, немногие уцелевшие в течение несколько недель и месяцев выбирались мелкими группами из окружения и вышли к своим уже тогда, когда линия фронта откатилась ко Ржеву и Вязьме.
В предыдущих основополагающих трудах советских историков [12-томной «Истории Второй мировой войны» и 6-томной «Истории Великой Отечественной войны»] и вовсе не было ничего, кроме невнятной констатации того факта, что контрудары советских войск, предусмотренные Директивой No 3, оказались безрезультатными.
В опубликованных в последние годы документах начала войны невозможно найти ничего более внятного, чем тексты таких вот приказов, которые летели из штаба Западного фронта: «...почему мехкорпус (имеется в виду 6 МК) не наступает, кто виноват? Немедля активизируйте действия, не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления... Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусов...» [40].
В широко известных, ставших уже классикой, военно-исторических трудах немецких генералов (Типпельскирх, Бутлар, Блюментрит) о контрударе советских войск в районе Гродно — ни слова.
В мемуарах Г. Гота [ «Танковые операции»] мы не находим никаких упоминаний о наступлении Красной Армии в районе Гродно. Похоже, командующий 3-й танковой группы вермахта так никогда и не узнал о том, что во фланг и тыл его войск нацеливалась огромная танковая группировка противника.
В хрестоматийно известном «Военном дневнике» Ф. Гальдера некое упоминание о действиях группы Болдина появляется только в записях от 25 июня 1941 г.: «...русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно..., довольно серьезные осложнения на фронте 8-го армейского корпуса, где крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса...» Но уже вечером того же дня (запись от 18–00) Гальдер с удовлетворением констатирует: «...Положение южнее Гродно стабилизировалось. Атаки противника отбиты...» В дальнейшем к описанию этих событий Гальдер нигде не возвращается, да и описание это выглядит достаточно странно — все же главной ударной силой КМГ были отнюдь не «крупные массы кавалерии», а два мехкорпуса. А вот о «серьезных осложнениях» на фронте 20-го армейского корпуса, который должен был первым встретиться с наступающими советскими танками, Гальдер вообще ничего не говорит...
Если бы мы писали фантастический роман, то сейчас самое время было бы рассказать о том, как из мрачной бездны белорусских болот поднялось НЕЧТО и поглотило без следа огромную бронированную армаду. Но жанр этой книги — документальное историческое расследование, и списать разгром на «нечистую силу» нам никак не удастся.
Да и пропала КМГ Болдина отнюдь не бесследно.
По рассказам местных жителей, собранным энтузиастами из Минского поискового объединения «Бацькаўшчына», «в конце июня 1941 район шоссе Волковыск-Слоним было завалено брошенными танками, сгоревшими автомашинами, разбитыми пушками так, что прямое и объездное движение на транспорте было невозможно... Колонны пленных достигали 10 км в длину...» [8].
Фраза о многокилометровых колоннах пленных может показаться кому-то обычным преувеличением людей, ставших очевидцами гигантской катастрофы. Увы. Даже по данным вполне консервативного (в хорошем смысле этого слова) исследования современных российских военных историков «Гриф секретности снят», безвозвратные потери Западного фронта за первые 17 дней войны составили 341 тысячу человек, из которых не менее 60%, т. е. порядка 200 тысяч человек, оказалось в плену. Стоит отметить, что эти цифры вполне совпадают с давно известными немецкими сводками, в соответствии с которыми в ходе сражения в районе Минск-Белосток вермахт захватил 288 тысяч пленных [ВИЖ. — 1989. — No 9].
Пролить свет на причины разгрома КМГ могли бы мемуары советских генералов — да только мало кому удалось их написать.
Командир 6-го кавкорпуса генерал-майор И. С. Никитин попал в плен и был расстрелян немцами в концлагере в апреле 1942 года [20, 124].
Командир 36-й кавдивизии 6-го кавкорпуса генерал-майор Е. С. Зыбин попал в плен, где активно сотрудничал с фашистами. По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР расстрелян 25 августа 1946 года. Он не реабилитирован и по сей день [20, 124].
Командир 6-го мехкорпуса Хацкилевич погиб 25 июня. Обстоятельства его гибели по сей день неизвестны. Несколько дней спустя у местечка Клепачи Слонимского района была подбита бронемашина, на которой офицеры штаба 6-го мехкорпуса пытались вывезти тело погибшего командира. При этом был смертельно ранен начальник артиллерии корпуса генерал-майор А. С. Митрофанов [8].
Командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса генерал-майор А. Г. Потатурчев попал в плен, после освобождения из концлагеря в Дахау был арестован органами НКВД и умер в тюрьме в июле 1947 года. Посмертно реабилитирован в 1953 году [20, 124].
Командир 29-й моторизованной дивизии 6-го мехкорпуса генерал-майор И. П. Бикжанов попал в плен, после освобождения до декабря 1945 г. «проходил спецпроверку в органах НКВД». В апреле 1950 года уволен в отставку «по болезни». Дожил до 93 лет, но мемуаров не печатал [20, 124].
Смогли выйти из окружения после разгрома КМГ, но вскоре погибли в боях командир 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса генерал-майор С. В. Борзилов и командир 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса полковник Н. П. Студнев [8].
Попали в плен и погибли в гитлеровских концлагерях заместитель командира 11-го мехкорпуса и начальник артиллерии 11-го мехкорпуса генерал-майоры П. Г. Макаров и Н. М. Старостин [20, 124].
Командир 204 моторизованной дивизии 11-го мехкорпуса, полковник А. М. Пиров пропал без вести [8].
Ну а судьба высшего командования Западного фронта была еще более трагична.
Командующий Западным фронтом, герой обороны Мадрида и прорыва «линии Маннергейма» генерал армии Павлов 4 июля был арестован и 22 июля 41 г., ровно через месяц после начала войны (любил, любил товарищ Сталин театральные эффекты) приговорен к расстрелу.
По тому же «делу», за «трусость, бездействие и паникерство, создавшие возможность прорыва фронта противником» [67, 81] были расстреляны:
— начальник штаба фронта В. Е. Климовских; — начальник связи фронта А. Т. Григорьев; — начальник артиллерии фронта Н. А. Клич; — командующий 4-й армией Западного фронта А. А. Коробков; — заместитель командующего ВВС фронта Таюрский.
Командующий ВВС Западного фронта, Герой Советского Союза, ветеран боев в Испании генерал-майор И. И. Копец застрелился сам в первый день войны, 22 июня 1941 г.
Внимательный читатель, наверняка, уже заметил отсутствие в этом скорбном списке расстрелянных генералов одной фамилии.
А ведь это действительно очень странно. И по воинскому званию (генерал-лейтенант) и по занимаемой должности (зам. командующего фронтом) И. В. Болдин стоял выше всех репрессированных, за исключением самого Павлова, конечно. И если все командование фронта было повинно в «преступном бездействии и развале управления войсками», то как же смог остаться безнаказанным руководитель главной ударной группировки Западного фронта?
Оправдаться неопытностью Болдин никак не мог. В его послужном списке было уже два «освободительных похода» — в Польшу (сентябрь 1939 г.) и в Бессарабию (июнь 1940 г.) Во время вторжения в Польшу в сентябре 1939 г. комкор Болдин командовал конно-механизированной группой Белорусского фронта, которая вела наступление по линии Слоним-Волковыск и после ожесточенного боя 20–21 сентября штурмом взяла г. Гродно. Так что для Болдина начало войны складывалось как в песне: «По дорогам знакомым за любимым наркомом мы коней боевых поведем...» Скорее всего, разгадка счастливой судьбы Болдина очень проста. Своевременно вызвать его на расстрел чекисты просто не смогли: с конца июня по начало августа он находился в окружении и был для них недоступен. Ну а в августе 41 г., после разгрома большей части кадровой армии, после пленения десятков генералов (всего за шесть месяцев 41 г. в немецком плену оказалось 63 генерала), Сталин стал более сдержан в расстрелах оставшихся в строю командиров. Более того, после выхода из окружения Болдин был отмечен добрым словом в приказе Верховного, повышен в звании и назначен командующим 50-й армией (вскоре разгромленной под Брянском).
Тяжелейший психологический стресс не прошел бесследно. Главный мотив мемуаров Болдина — тупой и бездушный солдафон Павлов все испортил: «...Отойдя от аппарата, я подумал: как далек Павлов от действительности! У нас было мало сил, чтобы контратаковать противника... Но что делать? Приказ есть приказ! [80].
Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей (по чьей вине «несуществующей»?) ударной группе одно боевое распоряжение за другим.
Зачем понадобилось Павлову издавать эти распоряжения? Кому он направлял их? (Похоже, Болдин так и не понял, что задача, которую он с позором провалил, была поставлена именно перед ним.) Возможно, они служили только для того, чтобы создавать перед Москвой видимость, будто на Западном фронте предпринимаются какие-то меры для противодействия наступающему врагу...» Но и это еще «цветочки». В очень серьезном документе, в докладной записке, поданной в ходе реабилитации Павлова и его «подельников» в июле 1957 года, Болдин (к тому времени уже генерал-полковник) написал дословно следующее: «...Павлов виноват в том, что просил Сталина о назначении на должность командующего войсками округа, зная о том, что с начала войны он будет командующим войсками фронта. Павлов, имея слабую оперативную подготовку, не мог быть командующим войсками фронта... Начальник штаба фронта Климовских виноват в том, что попал под влияние Павлова и превратился в порученца Павлова...» [81, с. 194].
О том, кто же обладал «неслабой оперативной подготовкой», Болдин скромно промолчал.
Многое становится понятней, если вспомнить о том, что до назначения на должность заместителя командующего Западным особым военным округом Болдин был командующим войсками Одесского военного округа. Согласитесь, быть первым руководителем в Одессе и стать замом в Минске — это две большие разницы...
Тем не менее, за отсутствием лучшего, обратимся к мемуарам Болдина. Чем (кроме изначальной «невыполнимости» поставленной перед ним задачи) объясняет он разгром вверенных ему войск?
Болдин — незаурядный мемуарист. У него прекрасная, цепкая память, сохраняющая даже самые малозначимые подробности. Вот, описывая свой первый день на войне, он вспоминает и удушливую жару, и то, что вода во фляжке была теплой и не освежала пересохшее горло. Самым подробным образом, на десятках страниц, описывает Болдин историю своих блужданий по лесам в окружении.
А вот о главном — о подготовке, проведении и результатах контрудара — говорится очень кратко и скупо.
Итак, первый день войны, вечер 22 июня.
«...Командующий 10-й армии склоняется над картой, тяжко вздыхает, потом говорит:
— С чем воевать? Почти вся наша авиация и зенитная артиллерия разбиты. Боеприпасов мало.
На исходе горючее для танков... Уже в первые часы нападения авиация противника произвела налеты на наши склады с горючим. Они и до сих пор горят. На железнодорожных магистралях цистерны с горючим тоже уничтожены...
...на КП прибыл командир 6-го кавалерийского корпуса генерал-майор И. С. Никитин. Вид у него озабоченный.
— Как дела? — спрашиваю кавалериста.
— Плохи, товарищ генерал. Шестая дивизия разгромлена...
— Остатки дивизии где?
— Приказал сосредоточить в лесу северо-восточнее Белостока».
Без лишних комментариев сравним этот абзац с отрывком из воспоминаний начальника штаба 94-го кавполка той самой «разгромленной» 6-ой кавдивизии В. А. Гречаниченко [83]: «...примерно в 10 часов 22 июня мы вошли в соприкосновение с противником. Завязалась перестрелка. Попытка немцев с ходу прорваться к Ломже была отбита. Правее оборону держал 48 кавалерийский полк. В 23 часа 30 минут 22 июня по приказу командира корпуса генерал-майора И. С. Никитина части дивизии двумя колоннами форсированным маршем направились к Белостоку... К 17 часам 23 июня дивизия сконцентрировалась в лесном массиве в 2 километрах севернее Белостока...» Второй день войны, 23 июня 1941 г.
«...к рассвету штабы 6-го механизированного и 6-го кавалерийского корпусов обосновались на новом месте в лесу в пятнадцати километрах северо-восточнее Белостока. Этот живописный лесной уголок стал и моим командным пунктом...» Так точно. И в протоколе допроса Павлова есть подтверждение того, что все штабы, и без того уже находившиеся далеко от места боев (расстояние от Белостока до тогдашней границы составляет 100 км), ушли еще дальше: «...во второй день части 10-й армии, кроме штаба армии. остались на своих местах. Штаб армии сменил командный пункт, отойдя восточнее Белостока в район Валпы...» [67].
Чем же занимались наши генералы, собравшиеся в живописном лесном уголке?
«Время уходит, а мне так и не удается выполнить приказ Павлова о создании ударной конно-механизированной группы. Самое неприятное (так в тексте) в том, что я не знаю, где находится 11-й мехкорпус генерала Д. К. Мостовенко. У нас нет связи ни с ним, ни с 3-й армией, в которую он входит...» Потрясающее признание. Как заместитель командующего округом мог не знать района дислокации мехкорпуса? Мехкорпус — это не иголка в стоге сена. Их во всем округе было всего лишь шесть, а если не брать в расчет 17-й и 20-й мк, формирование которых только начиналось, то реально боеспособных мехкорпусов было ровно четыре.
Придется напомнить, что штаб 11-го мехкорпуса и 204-я мотодивизия дислоцировались в Волковыске (85 км восточнее Белостока), 29-я танковая дивизия — в Гродно (75 км северо-восточнее Белостока), а 33-я танковая дивизия — в районе местечка Индура (18 км южнее Гродно).
Другими словами, от «живописного лесного уголка в 15 км северо-восточнее Белостока», в котором затаились Болдин с Никитиным, до дивизий 11-го мехкорпуса было примерно 60–70 километров. Но преодолеть это расстояние так и не удалось.
Вплоть до окончательного разгрома, произошедшего 26–27 июня, Болдин не только ни разу не был в расположении вверенных ему войск, но даже не смог установить какую-либо связь с 11-м мехкорпусом. На всякий случай напомним внимательному читателю, что в составе КМГ Болдина было два эскадрона связи, конный дивизион связи, три корпусные авиаэскадрильи и восемь (!) отдельных батальонов связи (обс).
Для самых дотошных можно указать и их номера: 4, 7, 124, 185 обс в составе 6-го мехкорпуса и 29, 33, 583 и 456 обс в составе 11-го мехкорпуса [8].
«...в довершение бед на рассвете вражеские бомбардировщики застигли на марше 36-ю кавалерийскую дивизию (ту самую, командир которой перешел на службу к немцам) и растрепали ее.
Так что о контрударе теперь не может быть и речи... я сидел в палатке, обуреваемый мрачными мыслями...» [80].
Разумеется, Болдин нигде ни словом не обмолвился о том, какие конкретно силы и средства были включены в состав конно-механизированной группы, в какой группировке и какими силами наступал противник, так что фраза о том, что «растрепанность» одной кавдивизии сделала контрудар советских войск «совершенно невозможным», не казалась читателям такой абсурдной, какой она является на самом деле.
А внимательный читатель наверняка уже заметил очень странную хронологию событий: по версии Болдина, 22 июня была «разгромлена» 6-я кавдивизия, на рассвете 23 июня «расстрепана» 36-я, других кавалерийских частей в составе КМГ просто не было, и вдруг после этого, 25 июня, начальник штаба сухопутных войск вермахта отмечает в своем дневнике, что в районе Гродно «крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг 8-го корпуса» ?!?
Да, трудно полководцу водить войска, если он сидит в живописном лесу, за десятки километров от поля боя, заменив разведку слухами и мрачными мыслями...
«...позвонил Хацкилевич, находившийся в частях.
— Товарищ генерал, — донесся его взволнованный голос, — кончаются горючее и боеприпасы.
— Слышишь меня, товарищ Хацкилевич, — надрывал я голос, стараясь перекричать страшный гул летавших над нами вражеских самолетов. — Держись! Немедленно приму все меры для оказания помощи.
Никакой связи со штабом фронта у нас нет. Поэтому я тут же после разговора с Хацкилевичем послал в Минск самолетом письмо, в котором просил срочно организовать переброску горючего и боеприпасов по воздуху...» [80].
Многоточие не должно смущать читателя. Мы ничего не упустили. Именно этим — посылкой письма в Минск — и ограничились «все меры», принятые первым заместителем командующего фронта.
Третий день войны.
...фактически находимся в тылу у противника. Со многими частями 10-й армии потеряна связь, мало боеприпасов и полностью отсутствует горючее... из Минска по-прежнему никаких сведений... Противник все наседает. Мы ведем бой в окружении. А сил у нас все меньше. Танкисты заняли оборону в десятикилометровой полосе. В трех километрах за ними наш командный пункт...» И, наконец, пятый день войны.
«На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам» [80].
«Разрозненными группами разбрелись по лесам» — признаться, не каждый советский генерал в своих мемуарах оказался способен на такую откровенность.
Вот, собственно, и все, что можно узнать об обстоятельствах разгрома из воспоминаний Болдина.
Перед нами стандартный набор предписанных советской исторической науке «обстоятельств непреодолимой силы»: не было связи, не было горючего, кончились боеприпасы.
Почему нет связи — вражеские диверсанты все провода перерезали.
Куда делось горючее — немецкая авиация все склады разбомбила.
Почему снаряды не подвезли — так письмо же до Минска не долетело...
Ненужные, мешающие усвоению единственно верной истины подробности: сколько было проводов, сколько было диверсантов, какой запас хода на одной заправке был у советских танков, сколько снарядов входит в один возимый боекомплект, какими силами немецкая авиация могла разбомбить «все склады» и сколько этих самых складов было в одном только ЗапОВО — отброшены за ненадобностью. Отброшена за ненадобностью и та простая и бесспорная истина, что Вооруженные Силы как раз и создаются для того, чтобы действовать в условиях противодействия противника.
Пожалуй, самое интересное и ценное в мемуарах Болдина — это то, чего в них нет.
А для того, чтобы увидеть то, чего нет, откроем мемуары другого генерала, который в эти же самые дни июня 41-го руководил действиями крупного мотомеханизированного соединения.
Итак, Г. Гудериан, «Воспоминания солдата»: «...22 июня в 6 час. 50 мин. я переправился на штурмовой лодке через Буг..., двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через реку Лесна..., при моем приближении русские стали разбегаться в разные стороны..., в течение всей первой половины дня 22 июня я сопровождал 18-ю тд...
...23 июня в 4час. 10мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки в 23 км восточнее Брест-Литовска. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 часов... Потом я поехал в Пружаны (70 км на северо-восток от границы), куда был переброшен командный пункт танковой группы...
...24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму (это еще на 80 км вглубь советской территории)..., по дороге я наткнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе..., я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции...
...в 11 час. 30 мин. я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии, расположенный на западной окраине Слонима (т. е. уже в глубоком тылу 10-й армии и КМГ Болдина), где, кроме командира дивизии, я встретил командира 47-го корпуса...» [65].
«Где, кроме командира дивизии, я встретил командира танкового корпуса...» И происходит эта встреча трех генералов на полевом КП, в сотне метров от линии огня. Вот и вся разгадка того, почему Красная Армия на собственной территории оказалась «без связи», а немецкая армия на нашей территории — со связью.
Партийные историки десятки лет объясняли нам, что связь на войне обеспечивается проводами и радиостанциями (которых в 41-м году якобы не было). А Гудериан просто и доходчиво показывает, что проблема связи и управления войсками решается не проводами, а людьми!
Командиру передовой 17-й танковой дивизии вермахта никуда не надо было звонить. Его непосредственный начальник — командир 47-го танкового корпуса — вместе с ним на одном командном пункте лично руководит боем, а самый среди них главный начальник — командующий танковой группы — по несколько раз за день, под огнем противника, на танке прорывается в каждую из своих дивизий. И если бы Гудериан предложил им засесть на пару дней в «живописном лесном уголке» и посылать оттуда «письма самолетом в Берлин», то в лучшем случае они бы восприняли это как шутку — глупую и неуместную на войне.
И это вовсе не злобное брюзжание дилетанта. Генерал-полковник Сандалов в своей книге воспоминаний [82] приводит такое высказывание Члена Военного совета 4-й Армии: «...вновь заговорил Шлыков: Огромным злом является отрыв крупных штабов от войск. Это приводит к потере управления боем..., штаб фронта находится где-то в районе Минска, более чем за триста километров от передовых войск. Штабы армий, чтобы не потерять связь (???) с ним, тоже располагаются в глубине, местами более чем на пятьдесят километров от линии фронта... А куда это к черту годится...» Золотые слова. Правда, из дальнейшего текста воспоминаний Сандалова следует, что уже через несколько часов после этого разговора штаб армии в очередной раз перебазировался на восток. Ну а штаб Павлова уже 26 июня оказался под Могилевым — в 500 км от границы!
Что же касается проводов, то с ними на Западном фронте было не так уж и плохо. Согласно докладной записке начальника штаба фронта генерал-майора Климовских от 19 июня 1941 г., в распоряжении службы связи округа было 117 000 изоляторов, 78 000 крюков и 261 тонна проводов [2, с. 44].
В качестве иллюстрации к вопросу о реальной технической оснащенности Красной Армии можно привести один из многочисленных приговоров военного трибунала Западного фронта. Так, 15 сентября 1941 г. бывший командир 162-й сд полковник Колкунов был обвинен в том, что он: «13 июля 1941 г. в момент выхода дивизии из окружения противника, вследствие трусости, отдал приказание зарыть в землю имущество связи, а именно: 1. 3 рации — РСБ, 5АК, 6ПК; 2. 2 приемника КУБ-4; 3. 28 телефонных аппаратов УНА-И, УПР; 4. 4 коммутатора — Р-20, МБ-30, КОФ; 5. 2 номерника — 12Х2; 6. 23 килограмма кабеля однопроводного; 7. 8 килограммов кабеля двухпроводного; 8. 2 аппарата Морзе» [68].
И это в одной обычной стрелковой дивизии. Разгромленной и отступающей.
В большой статье с красноречивым названием «Истоки поражения в Белоруссии» [78] автор с горестным воздыханием сообщает читателям, что обеспеченность войск ЗапОВО средствами радиосвязи была очень, очень низкой: «...полковыми радиостанциями — на 41%, батальонными — на 58%, ротными — на 70%».
Как это принято у нас, мешающие правильному воспитательному процессу факты — а сколько это в штуках на один полк или стрелковую роту — пропущены. Постараемся восполнить это досадное упущение. По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку — 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Оцените и это словосочетание: «ротная радиостанция». Разве не говорит оно о высочайшем (для первой половины 20-го века) уровне технической оснащенности сталинской армии?
…………………………………………..

Автор этой книги на звание мужественного мужчины не претендует. И у него, как у специалиста, знакомого с историей Второй мировой войны в ее конкретно-цифровом измерении, не может не вызвать недоумения размер потерь, понесенных 6-й кавдивизией. Практически за несколько часов артобстрела дивизия потеряла более 90% своего штатного состава! Разве могли боевые потери быть такими огромными?
Вскоре после окончания войны, в 1946 году «Воениздат» выпустил книгу генерал-полковника Ф. А. Самсонова «Артиллерийское наступление». Обобщая опыт боевых действий, автор приходит к средним «нормам» в 150–200 орудий на 1 км фронта наступления и 50 тысяч снарядов калибра «выше среднего» (122 мм) для подавления обороны пехотной дивизии. Это — в среднем. Фактически на завершающем этапе войны создавались гораздо большие плотности.
Одним из самых выдающихся примеров роли артиллерии при прорыве вражеской обороны является Висло-Одерская операция Красной Армии (январь 1945 г.) Утром 12 января передний край обороны немецких войск был сметен массированным артогнем. Генерал Д. Д. Лелюшенко в своих воспоминаниях пишет: «...лес был буквально как косой срезан осколками снарядов..., многие пленные были взяты в траншеях в невменяемом состоянии, просто полусумасшедшими..., большинство солдат 574-го полка вермахта было убито или ранено...» [22].
Но для достижения такого результата советское командование создало в полосе прорыва чудовищную артиллерийскую плотность — 420 орудий на км фронта! На каждом метре обороны немецких войск разорвалось (в среднем) по 15 снарядов крупного калибра. В полосе наступления 5-й Ударной армии за один час было израсходовано 23 килотонны боеприпасов — это мощность «хиросимской» атомной бомбы [107, с. 96].
Ничего подобного в полосе наступления 20-го и 8-го корпусов вермахта в июне 41 г. не было и быть не могло. Полностью укомплектованная по штатам военного времени немецкая пехотная дивизия могла иметь на вооружении всего 74 пушки и гаубицы калибров 75–105 мм. В среднем на одну дивизию 20-го и 8-го корпусов приходилась полоса фронта в 15 км. Другими словами, переправив по понтонным мостам через Неман и Бебжу свои конные обозы с боеприпасами, немцы, даже с учетом привлечения корпусной артиллерии и разумного массирования средств на главных направлениях, могли располагать максимум двумя десятками орудий на километр фронта наступления с одним возимым боекомплектом снарядов.
Если бы такими огневыми средствами можно было уничтожать по одной дивизии за один день, то Вторая мировая не продолжалась бы шесть лет. Она бы закончилась за месяц — по причине полного взаимного истребления сторон...
………………………………………………………

В составе войск пяти западных военных округов было 20 мехкорпусов. Если исключить из этого перечня 17 МК и 20 МК, в которых было всего 63 и 94 танка соответственно (в Красной Армии про 94 танка говорили: «всего 94»), то остается 18 мехкорпусов.
В составе сил вторжения вермахта было 17 танковых дивизий. Вот с ними-то можно и нужно сравнивать наши мехкорпуса, в частности — 11 МК.
Выше мы уже отмечали, что немецкие танковые дивизии и корпуса не имели строго определенного состава. Поэтому возьмем для сравнения самую крупную танковую дивизию вермахта, какая только была на всем Восточном фронте. Это 7-я танковая под командованием генерал-майора фон Функа. Такое сравнение тем более уместно, что 7-я тд входила в состав той самой 3-й танковой группы вермахта, во фланг и тыл которой должна была бы нанести удар КМГ Болдина.
Главное вооружение танковой дивизии — танки. Их в 7-й тд вермахта было 265 единиц.
А в нашем «неукомплектованном» 11 МК — 331 танк. Почему-то принято (среди советских пропагандистов принято) считать, что у немцев ничего никогда не ломалось, и число боеготовых танков всегда равнялось общему их числу. Даже если принять это абсурдное допущение, то и тогда 11 МК превосходил самую крупную танковую дивизию вермахта по количеству боеготовых танков.
Теперь от количества перейдем к качеству. На вооружении 7-й тд вермахта было:
— 53 танка Pz.II; — 167 чешских танков Pz.38(t); — 30 танков Pz.IV; — 15 «командирских» танков с пулеметным вооружением, из них 7 на базе Pz.38(t) [10].
Подробный сравнительный анализ тактико-технических характеристик советских и немецких танков начала войны приведен в Части 3 (там, где речь пойдет о встречном танковом сражении на Западной Украине). Пока же ограничимся только кратким указанием на то, что так называемый «тяжелый» немецкий танк Pz.IV воистину «не шел ни в какое сравнение» с нашим Т-34 и уж тем более — с монстром КВ.
Что же касается Pz.II и Pz.38(t), то это такой же хлам, как и наш устаревший Т-26. Маломощный бензиновый двигатель, узкие гусеницы, черепашья скорость (максимальная скорость по пересеченной местности у Pz.38(t) — всего 15 км/час, у Т-26 чуть больше — 18 км/час), тонкая противопульная броня. Разница только в том, что в отличие от сварных советских танков, броневые листы башни чешского Pz.38(t) были собраны на заклепках, головки которых при попадании вражеского снаряда отрывались и смертельно калечили экипаж. Именно танки Pz.38(t) понесли в Восточном походе самые большие потери — до начала 1942 г. не «дотянул» ни один из тех 820 чешских танков, которые в июне 1941 г. перешли границу СССР.
Создается впечатление, что 11 МК и 7-я танковая дивизия вермахта обладали примерно равными (если не принимать во внимание наличие в 11 МК трех десятков новейших танков) боевыми возможностями. Нет, это поспешный и ошибочный по сути своей вывод.
11-й мехкорпус был значительно сильнее.
«Танк — это повозка для пушки». В этом афоризме, авторство которого приписывается выдающемуся советскому конструктору артсистем Грабину, есть, конечно, доля преувеличения. Но совсем небольшая. Все параметры танка, какими бы важными они ни были сами по себе, вторичны по отношению к главному — вооружению. Танк создан не для езды и не для укрытия, а для уничтожения. Уничтожения огневых средств и живой силы, командных пунктов и узлов связи в тылу противника, разгрома транспортных колон и складов в оперативной глубине его обороны.
Так вот, для выполнения этих основных задач танковых войск 11 МК был вооружен гораздо лучше, нежели 7-я тд вермахта. Под нашу танковую пушку 20К был разработан осколочно-фугасный снаряд весом в 1,4 кг. Это, конечно, очень легкий снарядик (в пять раз легче, чем у стандартной «трехдюймовки»), но все же какие-то цели на поле боя (пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж) он мог поразить. А пушек 20К в составе 11-го мехкорпуса было: 286 на танках БТ и Т-26 и еще 141 на пушечных бронеавтомобилях [78]. Всего 427 стволов.
А на вооружении танков 7-й немецкой тд всего 167 танковых пушек фирмы «Шкода» А-7 (немецкое обозначение KwK-38). Это 37-мм пушка, и вес немецкого 37-мм осколочного снаряда (610 г) был в два раза меньше, чем у соответствующего снаряда советской 20К, что и обусловливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте и укрытиям противника.
Что же касается легких немецких танкеток Pz.II, то снарядик установленной на них 20-мм пушки вообще не годился для борьбы с пехотой и артиллерией. Такой калибр — это калибр авиационных и самых легких зенитных орудий. Кстати, испытания советских авиапушек показали, что осколочно-фугасное действие 20-мм снарядов столь мало, что поразить незащищенную живую силу противника можно только при прямом попадании такого «снаряда» в человека [84].
Разумеется, серьезная «работа» по огневому подавлению противника должна была быть возложена не на легкие танки, а на входившую в состав танковых частей артиллерию. И вот тут-то главным образом и проявляется разница между советским мехКОРПУСОМ (пусть даже и недоукомплектованным) и немецкой ДИВИЗИЕЙ.
На вооружении артиллерийских полков (множественное число) 11 МК, не считая зенитной и противотанковой артиллерии, было:
— 16 гаубиц калибра 152-мм; — 36 гаубиц калибра 122-мм ; — 21 пушка калибра 76-мм [78].
А на вооружении одного-единственного артиллерийского полка немецкой танковой дивизии, полностью укомплектованной по штату осени 1940 г., могло быть только:
— 8 гаубиц калибра 150-мм; — 24 гаубицы калибра 105-мм; — 4 пушки калибра 105-мм.
Общий вывод очевиден: недоукомплектованный 11 МК по своей огневой мощи значительно превосходил самую крупную танковую дивизию немцев.
Наконец, в составе любого советского мехкорпуса было больше людей, нежели в любой немецкой танковой дивизии. Что и не удивительно: в корпусе три дивизии и множество отдельных корпусных частей. Конкретнее, в 11-м мехкорпусе по состоянию на 1 июня 1941 г. несло службу 21 605 человек личного состава, а максимальная штатная численность немецкой танковой дивизии была в полтора раза меньше. Причем, 21 605 человек было в 11 МК по состоянию на 1 июня 1941 г.
К 22 июня людей могло стать больше, так как в стране полным ходом шла скрытая мобилизация резервистов (всего на «большие учебные сборы» до начала войны успели призвать 768 тыс. человек).
Единственное, в чем 11 МК уступал 7-й тд противника, так это в количестве автомашин, т. е. в способности мотопехоты, артиллерии и тыловых служб двигаться вслед за наступающим «танковым клином». 15% от штатной численности — это «только» 775 автомашин. Не густо. В два раза меньше, чем в полностью укомплектованной по штатным нормам танковой дивизии вермахта. И если бы 11-й мехкорпус действительно перешел в наступление от Гродно на Меркине-Алитус (70–90 км), как это было предписано приказом Павлова, то не обеспеченная транспортом «мотопехота» неизбежно отстала. Бы...
Но в действительности никакого «тактического прорыва и превращение его в прорыв оперативный» не было и в помине, гнаться за немцами не пришлось — они сами подошли к Гродно, и свой первый и последний бой 11 МК принял практически в районе довоенной дислокации.
В такой ситуации нехватка автомашин не могла быть столь фатальной. Более того, из вышеупомянутого «политдонесения» мы узнаем, что на рассвете 22 июня командование корпуса приняло абсолютно верное решение: «...по боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50–60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей... Ввиду необеспеченности автотранспортом 204 мсд 1-й эшелон из района Волковыск (82 км по шоссе до Гродно) перебросила на автомашинах, а последующие перебрасывались комбинированным маршем. Через 7 часов (29-я тд через 3 часа и 33 тд — через 4 часа) после объявления боевой тревоги части корпуса заняли район сосредоточения...» В дальнейшем мы увидим, что именно так — по принципу «лучше меньше, да лучше» — действовали Рокоссовский (9 МК), Фекленко (19 МК), Лелюшенко (21 МК), свернувшие свои неукомплектованные корпуса фактически в одну полноценную танковую дивизию.
Таким образом, выясняется, что советские историки были совершенно правы. Никакого «мехкорпуса» в районе Гродно не было. Под названием «11-й мехкорпус» к 10 часам утра 22 июня 1941 г. южнее Гродно сосредоточилась дивизия легких танков, по всем цифровым параметрам превосходящая самую крупную танковую дивизию вермахта.
Самая крупная 7-я танковая дивизия вермахта наделала много бед. Очень подробно, истинно «по-немецки» написанные мемуары командующего 3-й танковой группы Г. Гота [13] позволяют в деталях проследить боевой путь 7-й тд в первые дни и недели войны.
К полудню 22 июня захвачены мосты через Неман у Алитуса (45 км от границы), рано утром 23 июня в «исключительно тяжелом танковом бою» разгромлена подошедшая к Алитусу 5-я советская танковая дивизия (3-й мехкорпус), в полдень 23 июня «танковый полк 7-й тд вышел на дорогу Лида-Вильнюс (75 км восточнее Алитуса), колесные машины дивизии остались далеко позади» (но что примечательно — автор мемуаров вовсе не делает из этого вывод о том, что дивизия потеряла всякую боеспособность и пригодна только для охоты на воробьев), рано утром 24 июня «7-я тд после небольшого боя овладела городом Вильнюс..., танковый полк дивизии продолжал продвигаться на Михалишки (Михалишки — это уже Белоруссия, и уже 180 км к востоку от границы), далее «7-я тд, следовавшая в голове 39-го корпуса... почти без боя вышла 26 июня к автостраде Минск-Москва в районе Смолевичи» (это уже 30 км к востоку от Минска). Таким образом, за пять дней дивизия прошла 350 км по лесным дорогам Литвы и Белоруссии.
Затем 7-я тд, потерпев неудачу при попытке форсировать Березину у города Борисов, ушла на северо-восток, через Лепель к Витебску. 5 июля в районе Бешенковичи (175 км от Минска) 7-я тд «наткнулась» на подошедший из Московского военного округа полнокомплектный 7 МК (это тот самый мехкорпус, в составе которого воевал и попал в плен сын Сталина). Разгромив и отбросив к югу советский мехкорпус, 7-я и 20-я тд форсировали Западную Двину между Бешенковичами и Уллой, к 10 июля полностью овладели Витебском, после чего их дороги снова разошлись: 20-я тд ушла на северо-восток, к Велижу, а 7-я тд через Демидов во второй раз вышла на автостраду No 1, на этот раз в районе Ярцева (50 км восточнее Смоленска), преодолев таким образом две трети расстояния от границы до Москвы.
Три месяца спустя, 6 октября 1941 г., именно 7-я танковая в районе Вязьмы в третий раз вышла на автостраду No 1, замкнув таким образом кольцо окружения самого большого за всю войну «вяземского котла». Затем, в ходе кровопролитного московского сражения, 7-я тд прошла еще 245 км на восток, до Яхромы (45 км к северу от МКАД). Только там, у канала Волга-Москва она была (если верить знаменитому сообщению Совинформбюро от 13 декабря 1941 г.) разбита войсками 1-ой Ударной армии. Правда, по немецким данным, 7-я танковая воевала на восточном и западном фронтах еще до 1943 г.
Вывод: дивизия легких танков, оказывается, может воевать, может наступать, может вести успешный бой и с пехотой, и с танками противника, может форсировать полноводные реки и брать штурмом большие города. Извините за назойливость, но автор считает полезным еще раз напомнить, что весь этот путь 7-я тд вермахта прошла на легких чешских танках и трофейных грузовиках, которые на наших «дорогах» из средства передвижения мотопехоты превращались в предмет для толкания.
Уже за первые три недели войны 7-я тд прошла 700 км (считая по прямой) от границы до Ярцево, т. е. чуть больше расстояния от Гродно до Берлина. Дошел ли до Берлина 11-й мехкорпус?
И ведь что странно — коммунистические историки неизменно считали естественным, неизбежным и единственно возможным и то, и другое: и то, что 7-я немецкая танковая дивизия уже 15 июля была у Ярцево, и то, что превосходящий ее по всем параметрам 11 МК закончил свое существование за три дня боев у Гродно.
Уважаемый читатель, я полностью разделяю Ваше возмущение тем, как написана эта глава. Длинное предисловие, длинный перечень танков и пушек, пространные рассуждения...
Где же обещаное «детальное описание» контрударов?
Нету его. Одно из трех: или автор поленился хорошо поискать, или документы не сохранились, или никакого контрудара 11-го мехкорпуса, по большому счету, и не было. За неимением чего-то большего, вернемся к «политдонесению политотдела». Весь ход боевых действий 11 МК описан в нем дословно так: «...с момента налета немецких самолетов на Волковыск в 4–00 22.06 связи со штабом 3-й армии и штабом округа не было, и части корпуса выступили самостоятельно в район Гродно, Сокулка, Индур согласно разработанному плану прикрытия... (Многоточием мы заменили частности, к боевым действиям корпуса не относящиеся).
В связи с отходом стрелковых частей 4 ск вся тяжесть боевых действий легла на части 11 мк как по прикрытию отхода частей 4 ск, так и задержке продвижения немцев; мотострелковый полк 29 тд по приказу командарма-3 находился в его резерве по борьбе с авиадесантами в районе Гродно, и дивизия вела бой без пехоты и артиллерии, неся особенно большие потери от противотанковой артиллерии противника.
В течение 22 и 23.06 части корпуса вели бой на фронте Конюхи, Новый Двор, Домброво. Под давлением противника к 24.06 части корпуса отошли на фронт Гродно (Фолеш), Кузница, Сокулка, удерживая фронт западнее шоссе Гродно и жд Гродно-Белосток (30–70 км от границы).
В связи с быстрым отходом на восток от Гродно частей, действовавших севернее реки Неман, противник пытался форсировать реку Неман с выходом частям корпуса в тыл. Но все попытки немцев форсировать реку Неман были отбиты. Для удержания продвижения противника приказом армии было выброшено 26.06 два мотобатальона 204 мд через Лунно на рубеж реки Котры. 1-й стрелковый батальон по приказу командира корпуса был выброшен для удержания моста у Лунна (30 км к юго-востоку от Гродно).
Понесенные большие потери за время боев с 22 до 26.06 как личного состава, так и матчасти делали корпус малобоеспособным. В танковых дивизиях оставалось не более 300–400 человек (т. е. не более 5% от первоначальной численности личного состава. — Прим. авт.), а в моторизованной дивизии — по одному неполному батальону в полку, танков — до 30 шт. и до 20 бронемашин. Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны авиацией противника, которая гонялась буквально за отдельными машинами.
Заместитель командира 11-го корпуса по политической части полковой комиссар Андреев».
Вот и все, что смог рассказать про гибель корпуса комиссар Андреев. Может быть, он и сам не все знал. Так, в мемуарах Г. Гота встречается упоминание о том, что 25–28 июня немецкая 19-я тд в районе Вороново-Трабы (120 км к северо-востоку от Гродно) «постоянно подвергалась атакам противника при поддержке 50-тонных танков... до 28 июня она отражала атаки с южного направления». Скорее всего, это были танки КВ из состава 29-й тд, безвестные экипажи которых уже после разгрома 11-го мехкорпуса продолжали свою войну...
Прежде всего, обратим внимание на то, чего в «политдонесении» нет.
Во-первых, в нем нет даже малейшего подтверждения бредовых видений В. Суворова о том, как «советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей». В момент преслову

[flash53]

Советую прочитать:

Исаев Алексей Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи"

Приведу здесь только последний абзац рецензии:

"Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон".

Уважаемый oak, когда Вы пишете "Данные в пользу мнения Маркиза", думаю, Вы тем самым вряд ли оказываете услугу Маркизу.

P.S. Наверное, последние два поста следует перенести в ветку "Матчасть".

Сообщение отредактировал flash53 - 18.2.2007, 15:36

[sirruph]

Советую прочитать:

Исаев Алексей Рецензия на книгу М.Солонина "Бочка и обручи"

Опередил.

[oak]

Уважаемый flash53

Если я вас правильно понял, информация об аресте Мерецкова 23/06/41 ложная?
Арест Мерецкова не повлиял на боеспособность войск Леннинградского Военного Округа?



Я позволю себе привести два варианта биографии Мерецкова (две первые ссылки в Google search). Надеюсь, Вы согласитесь, что этот военначальник имел большой опыт, реально доказал свою компетентность, хорошо знал условия Леннинградского Военного Округа?
Не допускаете ли Вы, что существовала некая вероятность того, что он смог бы по крайней мере уменьшить ущерб понесённый Леннинградским Военным Округом в результате действий Вермахта?
Возможно, Вы считаете, что во Второй Мировой Войне личность командующего не оказывала влияние на результат военных действий?
Мне кажется, что метафору о разном результате усилий львов во главе с бараном и баранов во главе со львом, я встречал и в Сунь-Цзы, и у Фронтина, и у Клаузевица. Возможно, эти источники не являются авторитетными для Вас, так как они описывают военные дейсвия архаичных армий. Я абсолютно уверен в том что Вы сами при желании вспомните десятки примеров того, как за период от гражданской войны в США до наших дней, компетентные командиры добивались успеха сменив своих "неудачливых" предшественников.

Я приношу свои извенения если тон моего соощения оскорбил Вас. Просто информация об аресте Мерецкова, которая, как мне кажется, подходит к теме о влиянии репрессий на боеспособность РККА вызвала у Вас реакцию недоверия к анализу который сделал автор, эту информацию представивший. Может он ошибается в оценках, но ведь факт ареста имел место?

................................................................................
..................

Мерецков окончил Военную академию РККА в 1921 году. В 1924—1932 гг. служил в штабе МВО. В 1939—1940 — командующий войсками Ленинградского военного округа. Во время советско-финляндской войны командовал армией. В июне 1940 ему, вместе с Жуковым и Тюленевым, первому присвоено звание «генерал армии». В августе 1940 — январе 1941 начальник Генштаба, затем заместитель наркома обороны. В июне 1941 арестован, подвергался долгим допросам и издевательствам; ему инкриминировался военный заговор вместе с Г. М. Штерном, позже Д. Г. Павловым и другими. В отличие от этих военачальников, Мерецков не был приговорён немедленно к расстрелу, а в критический момент войны (октябрь 1941) после личного обращения к Сталину освобождён. Впоследствии выступал свидетелем при расследовании преступлений НКВД при Хрущёве в 1950-е.

В дальнейшем во время Великой Отечественной войны командовал армией, а затем рядом фронтов на Северном направлении (с декабря 1941 по февраль 1944 — Волховским, до конца войны — Карельским). Активно участвовал в деблокировании Ленинграда (Операция «Искра»). Закончил войну на территории Норвегии. В 1944 году получил звание Маршала Советского Союза, орден «Победа» и высшие награды Норвегии.

После войны Мерецков командовал войсками военных округов, в том числе Московского (1947—1949). В 1955—1964 гг. помощник министра обороны СССР по высшим военно-учебным заведениям. Кандидат в члены ЦК КПСС в 1939—1956, член ЦРК КПСС в 1956—1961 гг.

К. А. Мерецков скончался в 1968 году. Урна с прахом Мерецкова захоронена в Кремлёвской стене. Именем Мерецкова в 1975 году названа улица в Москве (часть 7-й улицы Октябрьского поля), а в 1978 — новая магистраль в Красносельском районе Ленинграда (улица Маршала Мерецкова).

...................................................

Мерецков Кирилл Афанасьевич (1897, д. Назарьево Рязанской губ. -1968, Москва) - сов. военный деятель. Род. в крестьянской семье. Окончив земскую начальную школу, приехал в Москву, стал слесарем и, по его словам, прошел "начальный курс пролетарской науки". В 1917 стал членом РСДРП(б). В 1918 вступил в РККА и участвовал в гражданской войне на Вост. и Южном фронтах. Мерецков, как отличившегося в боях комиссара, отправили на учебу в Военную академию, к-рую он окончил в 1921 и занимал руководящие штабные должности в Моск., Белорусском военном округах, Особой Кранознаменной Дальневосточной армии, находясь под командованием К.Е. Ворошилова, И.П. Уборевача, В.К. Блюхера. В 1936 - 1937 находился в Испании в качестве военного советника: обучал командный состав, формировал интербригады, участвовал в боях, разгромив итальянский экспедиционный корпус в Гвадалахарской операции. Во время сов.-финляндской войны 1939-1940 командовал 7-й армией, прорвавшей мощную линию Маннергейма, за что был удостоен звания Героя Сов. Союза. С авг. 1940 являлся начальником Генштаба, с янв. 1941 стал зам. наркома обороны СССР. В июне 1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка и И.П. Уборевича. Во время допросов к Мерецкову применялись "физические методы воздействия", а в сент. 1941 без объяснений и извинений он был освобожден, привезен в Кремль к Сталину и в качестве представителя Ставки ВГК вылетел на фронт, где возглавил 7-ю, потом 4-ю отдельную армии, а в дек. 1941 был назначен командующим Волховским фронтом, сыграв огромную роль в обороне Ленинграда. В нач. 1943 во взаимодействии с войсками Ленинградского фронта Мерецков осуществил прорыв блокады Ленинграда. С февр. 1944 командовал Карельским фронтом, освобождая Карелию и Заполярье. Весной 1945 руководил действиями Приморской группы войск в Вост. Маньчжурии и Сев. Корее против японских войск, применив свой опыт прорыва подготовленных оборонительных полос. В 1955 -1964 был помощником министра обороны СССР. С апр. 1964 занимал должность генерального инспектора Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. Был награжден многими медалями и орденами, среди к-рых высший военный орден "Победа" и Почетное оружие. Похоронен на Красной площади у Кремлевской стены.

Использованы материалы кн.: Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.

[flash53]

Уважаемый flash53

Если я вас правильно понял, информация об аресте Мерецкова 23/06/41 ложная?

Уважаемый oak. Информация об аресте Мерецкова НЕ ложная. Книга Солонина В ЦЕЛОМ представляет собой не историческое исследование, а агитку, в которой данные фальсифицируются как сами по себе, так и по использованию в общем контексте боев лета 41-го. Ссылку на Исаева я привел потому, что там проводится подробный анализ того, что пишет Солонин.

Кроме того, мы здесь договорились все дискуссии на тему репрессий перенести в соответствующую ветку. Никто не отрицает, что репрессии были. Никто не отрицает, что влияние РАЗНОГО РОДА на РККА они оказывали. Дискуссию на тему роли этих репрессий никто не закрывал, но, еще раз повторяю, она перенесена в ветку "Пыхалов...". Пожалуйста, давайте там ее продолжать. Здесь же мы договорились тему репрессий включить в более общую формулировку и продолжить выяснение основных причин разгрома РККА летом 41-го. Репрессии были не единственной и даже не главной причиной.

[sirruph]

Уважаемый oak. Информация об аресте Мерецкова НЕ ложная. Книга Солонина В ЦЕЛОМ представляет собой не историческое исследование, а агитку, в которой данные фальсифицируются как сами по себе, так и по использованию в общем контексте боев лета 41-го. Ссылку на Исаева я привел потому, что там проводится подробный анализ того, что пишет Солонин.

Кроме того, мы здесь договорились все дискуссии на тему репрессий перенести в соответствующую ветку. Никто не отрицает, что репрессии были. Никто не отрицает, что влияние РАЗНОГО РОДА на РККА они оказывали. Дискуссию на тему роли этих репрессий никто не закрывал, но, еще раз повторяю, она перенесена в ветку "Пыхалов...". Пожалуйста, давайте там ее продолжать. Здесь же мы договорились тему репрессий включить в более общую формулировку и продолжить выяснение основных причин разгрома РККА летом 41-го. Репрессии были не единственной и даже не главной причиной.

Отвечу тут кратенько. И для Оак тоже.

Полагаю подход Оак некорректным.

Он упоминает факт ареста Мерецкова и далее как бы подразумевает однозначный вывод о том, что это повлияло на боеспособность войск ЛВО. Также подразумевается, что это влияние было отрицательным
Оппонентам, т.е. нам предлагается защищаться и доказывать, что это не так.
НА самом же деле, при корректно подходе:

1. Сам по себе факт ареста Мерецкова позволяет только сделать предположение о том, что это могло повлиять на боеспособность войск ЛВО.
2. Чтобы появилось хотя бы одно основание, необходимо указать, кто именно Мерецкова заменил, какой у него был опыт и чем он был хуже. Кроме того, необходим анализ реальных действий по сравнению с планируемыми при Мерецкове.

Кстати, проглядел солонинскую писанину. Фактологии не знаю, т.ч. выводов никаких. Но геополитические выводы про с/д Финляндию - БСК в квадрате. Учитывая их позицию во время РЯВ, 1 мировой и 3 агрессии против РСФСР с целью захвата Карелии во время Гражданской.

[flash53]

Напомню еще про Мерецкова следующее. Перед началом войны с Финляндией именно он взялся разделать эту Финляндию под орех без того, что Шапошников считал необходимым. Вместо разделаться обделался, после чего был принят план Шапошникова и войсками согласился командовать Тимошенко. Случайно став после финской войны начальником генштаба, проявил себя плохо.

Какое мнение могло быть у Сталина о военных талантах и вообще умственных способностях Мерецкова? И какова была реальная польза Мерецкова, когда он снова стал командующим ЛВО?

[afank]

А какова была польза от Мерецкова в лагере ? Еще и это посчитайте - из любви к статистике. Норму выработки ... В нормальных странах проштрафившихся генералов отдают под суд или отправляют в отставку - мемуары писать о том как воевать надо ...

[sirruph]

Союзников стоит спасать. Если они союзники ...

Если союзники - то да, надо.
Только у СССР тогда один реальный союзник был - Монголия.

[afank]

В войну Англия и США - может быть не от хорошей жизни, но были. Потом правда все это накрылось ... Но ленг-лиз стране сильно помог. А британские конвои - сколько английских моряков погибло пытаясь довезти помощь СССР до Мурманска !

[flash53]

А какова была польза от Мерецкова в лагере ?

Мерецков не был в лагере, знаток Вы наш бесценный.

[flash53]

И ещё. Постараюсь быть пунктуальным и не нарушать правила повдения, посльку тема репрессий рассматривается в другой ветке, но одно замечание или вопрос. Что ожидало бы командира батареи, корпуса, если бы он, опираясь на собвственные разведданные или даже на интуицию, поднял бы свою часть по тревоге? Вот тогда в июне 41-го? Или даже отвёл бы её на более выгодную позицию, не спросив разрешения начальства?

Ну, от батареи до корпуса далековато... Если бы это сделал командир батареи, и не в июне 41-го, а хоть и сегодня, он таких звиздюлей получил бы от командира дивизиона, что мало бы не показалось. Командир корпуса получил бы не только звиздюлей, и не только от командующего армией. Не они решают вопросы дислокации. А вот хлопать или не хлопать ушами - это было в их компетенции. Что было наркому ВМФ Кузнецову за приведение флота в боевую готовность №1? От Сталина - ничего, а вот Хрущев и Жуков ему потом многое припомнили...

Зато там есть уопомниная о том, что не все репрессированные были невинно наказаны.

Нет там таких упоминаний. Если есть - процитируйте.

А я, простите, вынужден подчеркнуть, что форум как раз место выражения своего мнения. С моей точки зрения в этом вопросе от "понять" до "простить" слишком короткая дистанция, увы...

А Вам никто рот не и не затыкает. У нас просто с Вами, видимо, игструмент для измерения этой дистанции разный. Ваш подразумевает, что не надо понимать, а то вдруг, мол, прощу - так, что ли?

Так в том-то и дело! Выучки не было? Почему?! Можно слова "Резун - лжец и провокатор" хоть в ежедневную молитву превратить, но от этого противоречия никуда не денешься! Почему не готовились вести войну в условиях оборонительных действий против танковых клиньев, почему не готовили части к возможным боям в окружении? Почему не было материально-технического обеспечения подобных действий? ВЕрсия оттуда же...

Не, ну это какая-то каша. Разделите на осмысленные кусочки, и давайте разбираться. никто ж не против.

Chatun, Вы как-то неправильно пользуетесь ответом на форуме, у Вас не разделяются цитаты и Ваши ответы. Давайте первый ответ после цитаты (после [quote]), а то разобраться трудно.

[oak]

Уважаемые sirruph и flash53

Я остаюсь при своих заблуждениях относительно Мерецкова.

sirruph:
"1. Сам по себе факт ареста Мерецкова позволяет только сделать предположение о том, что это могло повлиять на боеспособность войск ЛВО.
2. Чтобы появилось хотя бы одно основание, необходимо указать, кто именно Мерецкова заменил, какой у него был опыт и чем он был хуже. Кроме того, необходим анализ реальных действий по сравнению с планируемыми при Мерецкове."


Кто был после Мерецкова и как он командовал:

http://www.hrono.ru/biograf/voroshil.html
Ворошилов
"11 июля 1941 г. Сталин снова назначил Ворошилова на ответственную должность командующего Северо-Западным направлением. Однако маршал не смог остановить наступление группы армий «Север», и 10 сентября в Ленинград прилетел генерал армии Г.К. Жуков с лаконичной запиской Ворошилову от Сталина: «Передайте командование фронтом Жукову, а сами немедленно вылетайте в Москву»."

http://www.hrono.ru/biograf/zhukov.html
Жуков
"22.06.1941 направлен на Юго-Западный фронт, а на следующий день стал членом Ставки Верховного главнокомандования. Фактически возглавил фронт, ограничив права М.П. Кирпоноса. 30.07.1941 сдал Генштаб Б.М. Шапошникову и был направлен на Резервный фронт командующим. Весь август 1941 предпринимал безуспешные попытки организовать наступление на Ельню (город был взят лишь 6 сентября), но лишь понес большие потери. 9 сентября отозван с фронта и направлен в Ленинград, где находящийся под командованием К.Е. Ворошилова фронт нес тяжелейшие потери. Прибыв на место, выпустил приказ, в котором в т.ч. говорилось: "За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Организовал оборону города и стал известен как "спаситель Ленинграда", хотя к этому времени германское командование уже приняло решение не о взятии Ленинграда, а о его блокаде. 6 окт. вызван в Москву для руководства обороной столицы и вскоре был назначен командующим Западным фронтом. Первым его приказом было: "Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемый позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте". Не считаясь с потерями, вел "активную оборону", бросая в контратаки неподготовленные части. Тем не менее к концу нояб. германское наступление на Москву выдохлось, а 5-6 дек. Жуков перешел в контрнаступление, отбросив противника на 100-150 км. За один месяц (с 5.12.1941 по 7.1.1942) Западный фронт потерял более 260 тыс. человек."

Мерецков
http://www.hrono.ru/biograf/mereckov.html
"8 сентябре 1941 г. по указанию Сталина из тюрем и ссылок вернули часть командиров, ученых и конструкторов,1 в том числе и Мерецкова. Следователь В. Иванов вспоминал: «Будучи в сентябре 1941 г. в Харькове, я с огромным удивлением узнал, что Мерецков назначен командующим войсками фронта. А я знал на допросах с моим участием, какие он дал показания. Что состоял в шпионской группе и готовил против Сталина военный переворот».

Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вождь сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. А затем послал командовать фронтом (Мерецков К.А. На службе народу. М., 1968).

9 декабря 1941 г. возглавляемые Мерецковым войска выбили фашистов из г. Тихвина. Это было одно из первых поражений гитлеровской армии. В дальнейшем, командуя Волховским и Карельским фронтами,

Мерецков руководил прорывом блокады Ленинграда, разгромом фашистов под Новгородом, освобождением Южной Карелии, Советского Заполярья и северной части Норвегии."


"9 декабря 1941 г. возглавляемые Мерецковым войска выбили фашистов из г. Тихвина."

Почему это важно

http://wwii-soldat.narod.ru/MARSHALS/ARTIC...0-meretskov.htm
"Тяжелая обстановка на фронте побудила И. В. Сталина вспомнить о талантливом военачальнике и в начале сентября вернуть его в боевой строй, назначив представителем Ставки ВГК на Северо-Западном и Карельском фронтах, а затем назначить командующим 7-й отдельной армией, действующей двумя изолированными друг от друга группами: Северной оперативной группой на Петрозаводском направлении и Южной оперативной группой, оборонявшейся на реке Свирь. С этого времени многие страницы героической борьбы советских воинов против захватчиков на северо-западе связаны с именем К. А. Мерецкова.

В октябре-ноябре 1941 года немцы прилагают огромные усилия, чтобы до наступления холодов взять Ленинград. В попытках создать второе, более глубокое блокадное кольцо им удалось прорвать оборону 4-й отдельной армии на Волхове и крупными силами устремиться к Тихвину с намерением после овладения им соединиться на Свири с финнами, перехватить коммуникации на Мурманск.
О сложившейся обстановке генерал армии 7 ноября доложил в Ставку. Она приняла беспрецедентное решение — назначить его одновременно и командующим 4-й армией с задачей разбить врага под Тихвином. Но времени на организацию выполнения этой задачи не оставалось ни часу. 8 ноября фашисты захватили Тихвин.
Мерецков действует самым энергичным образом, восстанавливая управление войсками, объединяя отходящие части в ударные группы и отряды. Одна из быстро сколоченных групп севернее Тихвина совместно с переброшенными из 7-й армии резервами 10 ноября решительно атаковала части 12-й танковой дивизии вермахта. Отбросив их на 12–13 км, группа подошла к окраине Тихвина. По приказу командарма в контратаку перешли также другие группы и отряды с намерением окружить врага в городе.

Развертывается многодневная ожесточенная борьба. В ходе ее обе стороны маневрируют силами и средствами. В ночь на 9 декабря части 4-й армии врываются в Тихвин и, овладев им, начинают преследование противника. На перехват путей его отхода высылаются отряды лыжников. Немцы бегут, бросая технику, тяжелое вооружение, обозы с ранеными.

17 декабря 1941 года Ставка назначает К. А. Мерецкова командующим войсками Волховского фронта, созданного путем объединения сил, действовавших к востоку от реки Волхов. Командуя этим, а затем Карельским фронтами, полководец подготавливает и проводит ряд успешных наступательных операций. Завершая Тихвинскую операцию, его войска 27 декабря 1941 года выходят к реке Волхов и захватывают на ее левом берегу несколько плацдармов.

Гитлеровцы были отброшены на рубеж, с которого они устремились в прорыв, чтобы создать второе — наверняка смертельное — кольцо окружения Ленинграда. Провал этого замысла стал ледяным душем для разгоряченной геббельсовской пропаганды, поторопившейся объявить в связи со взятием Тихвина: «Теперь Ленинград должен будет сдаться без пролития немецкой крови». Кликушествующим бахвалом выглядел и сам Гитлер, истерично провозгласивший по тому же поводу: «Ленинграду суждено умереть голодной смертью»."

"Какое мнение могло быть у Сталина о военных талантах и вообще умственных способностях Мерецкова?"
К сожалению, не могу Вам ответить, так как не в состоянии достоверно судить об процессах протекавших в мозгу Сталина в период с 22/06/41 до момента когда: "Тяжелая обстановка на фронте побудила И. В. Сталина вспомнить о талантливом военачальнике и в начале сентября вернуть его в боевой строй, назначив представителем Ставки ВГК на Северо-Западном и Карельском фронтах"


Уважаемые sirruph и flash53, я отлично понимаю что не смогу повлиять на Ваше мнение о том, что арест Мерецкова 23/06/41 не понизил боеспособность РККА.

Мне очень жаль, но мои скудные умственные способности не позволяют мне аргументировать свою точку зрения, опираясь только на те источники, которые Вы считаете достоймыми доверия.

Мои извенения

[oak]

Уважаемые дамы и господа

Я поместил своё последнее сообщение в той-же ветке что и предидущие так как хотел сохранить последовательность изложения аргументов.

Приношу свои извенения за созданные неудобства.

[flash53]

Уважаемые sirruph и flash53
Я остаюсь при своих заблуждениях относительно Мерецкова.

Уважаемые sirruph и flash53, я отлично понимаю что не смогу повлиять на Ваше мнение о том, что арест Мерецкова 23/06/41 не понизил боеспособность РККА.

Мне очень жаль, но мои скудные умственные способности не позволяют мне аргументировать свою точку зрения, опираясь только на те источники, которые Вы считаете достоймыми доверия.

Мои извенения

Ну сиротку-то обиженного из себя изображать не надо. Вы что, забыли, что сами привели здоровенную цитату из книги Солонина "Бочки и обручи", и даже в этой цитате, кроме фактических данных, которые никто не оспаривает, приводятся любопытные мнения господина Солонина, выраженные не совсем даже литературным языком, которые разделять никто не обязан?

Причем, любопытно, что я, допустим, не оспариваю вполне успешную деятельность Мерецкова во время войны с Германией. А вот как Вы относитесь к его деятельности в начале войны с Финляндией и позже, на посту начальника генштаба?

И главное. Я не совсем понимаю, о чем идет дискуссия. Если о репрессиях, то, повторяю, мы тут приняли совместное решение вынести этот вопрос в отдельную ветку. Или же Вы полагаете, что репрессии в РККА были единственной, или, по крайней мере, главной причиной поражений лета 41-го, и поэтому дальше в обсуждении вопроса о причинах поражений без этого двигаться нельзя? Тогда обоснуйте эту точку зрения, только не на уровне эмоций.

[sirruph]

Уважаемые дамы и господа

Я поместил своё последнее сообщение в той-же ветке что и предидущие так как хотел сохранить последовательность изложения аргументов.

Приношу свои извенения за созданные неудобства.

Да! Однако я валяюсь. Обидели юродивого, отняли копеечку.

Я попросил поддержать уровень дискуссии и аргументировать свою т.зр. Товарищ Дуб это сделал, при этом кинув страшную обиду что его заставили.
Тов. Дуб! Вы уж извините меня грешного, что я Ваши слова как истину в последней инстанции сразу не воспринял. Не приучен, знаете ли с. Католическое воспитание Техническое образование не позволяет.

Могу повторить Вам то, что уже было сказано в адрес доблестного Аванка - ежели вы готовы поддерживать уровень спора и свои утверждения обосновывать - милости просим, ежели нет - Вас никто не заставляет.

Только что глянул на аргументы. Печально, я едва было не поверил, что наконец-то...
Сравните даты ареста Мерецкова и назначения Ворошилова.
23.06 - 11.07 Почти 3 недели. Кто в это время руководил войсками и что при этом происходило в зоне ответственности - ни слова.

Блин, ну когда же люди нормально спорить научатся???

Т.ч. г-н Оак, это Ваше личное дело. Честное слово, если бы Вы мне доказали, что Ваша т.зр. хотя бы обоснована, я бы первый Вас поддержал. Но Вы взамен предпочитаете строить непонятное. Ваш выбор - свобода воли, однако.

[Markiz]

Оак, зря Вы так.
Пыхалов - это икона.
Верующие обиделись, могут и в крестовый поход пойти.

[sirruph]

Оак, зря Вы так.
Пыхалов - это икона.
Верующие обиделись, могут и в крестовый поход пойти.

Маркиз, икона - это ваш субъективный антисталинизм. Это ты сотоварищи истово веруете в то, что Сталин - аццкий Сотона, а Пыхалов - лжепророк его.

Я даже не прошу доказать что-либо тебя. Понимаю, что сложно - мне тоже сложно, я не профи и времени мало. Но приведи мне хотя бы одну ссылу на место, где Пыхалова справедливо критикуют за передергивания по цифрам, и мы вместе над ним посмеемся.

Критики Резуна - полно.
Критики Исаева - мало и она дебильная (я Тона имею в виду)
Критики Пыхалова пока вообще не видел, кроме малопонятных для меня намеков в ЖЖ.

Я прошу не так уж и много. Делаете утверждение - умейте его доказать. Или по крайней мере выложить ссылу на того, кто доказал. Только Резуна с Солониным не предлагайте, плз. Потому что они ничего не доказали.


А переход на личности - вообще, замечательный способо ведения спора. Как же я раньше не догадался!