1941, причины и выводы Опции

[Глюконат Стронци...]

........Танковые корпуса РККА имели слишком мало артиллерии и вообще не имели пехоты, в отличие от немецких танковых групп. Которые, благодаря артиллерии и успешно боролись с превосходящими по ТТХ Т-34 и КВ......

Знаете, фишка в том, что и т-34 и кв на момент начала войны были чисто условными танками. Это были не просто сырые машины. НЕТ!! Они были ПРОСТО плохими. Хорошими они были только КОНЦЕПТУАЛЬНО. Не более. Ну да - толстая или наклонная броня, да орудие 76мм и балистикой дивизионного орудия. Но это и ВСЁ. Далее просто полный п..ц. Начиная от отсутствия качественных приборов наблюдения и недоведённого дизеля, и кончая необходимостью прикладывать усилие на рычагах управления от 30 кг и более. И при неосвоенности танков экипажами. Это были ЧИСТО УСЛОВНЫЕ танки. Они и дали ЧИСТО УСЛОВНЫЕ результаты. Довели т-34 только к 44 году. ДА - довели. И именно тогда стал возможен блицкриг операции"багратион". Другое дело, что к этому времени т-34 как модель абсолютно устарел МОРАЛЬНО. По этому и высокие потери. Но фактиески сделать большее наша промышленность тогда не могла.Хотя иногда и не хотела. Можно прочесть 2 и3 книги из серии - "броневой кулак сталина". Они достаточно сухи и объективны. Там много интересного.

[sirruph]

........Танковые корпуса РККА имели слишком мало артиллерии и вообще не имели пехоты, в отличие от немецких танковых групп. Которые, благодаря артиллерии и успешно боролись с превосходящими по ТТХ Т-34 и КВ......

Знаете, фишка в том, что и т-34 и кв на момент начала войны были чисто условными танками. Это были не просто сырые машины. НЕТ!! Они были ПРОСТО плохими. Хорошими они были только КОНЦЕПТУАЛЬНО. Не более. Ну да - толстая или наклонная броня, да орудие 76мм и балистикой дивизионного орудия. Но это и ВСЁ. Далее просто полный п..ц. Начиная от отсутствия качественных приборов наблюдения и недоведённого дизеля, и кончая необходимостью прикладывать усилие на рычагах управления от 30 кг и более. И при неосвоенности танков экипажами. Это были ЧИСТО УСЛОВНЫЕ танки. Они и дали ЧИСТО УСЛОВНЫЕ результаты. Довели т-34 только к 44 году. ДА - довели. И именно тогда стал возможен блицкриг операции"багратион". Другое дело, что к этому времени т-34 как модель абсолютно устарел МОРАЛЬНО. По этому и высокие потери. Но фактиески сделать большее наша промышленность тогда не могла.Хотя иногда и не хотела. Можно прочесть 2 и3 книги из серии - "броневой кулак сталина". Они достаточно сухи и объективны. Там много интересного.

К бронетанковым фанатам не отношусь, но все же с темой немного знаком. По-моему, Вы несколько у3руете. Тем более, что понятие "плохой" весьма относительно ибо познается только в сравнении.
Скажите, Т-34 был лучше Т-III? А Матильды?

[Chatun]

Как я уже писал, я полностью согласен с Вашими выкладками по поводу причин неудач 41. Но тогда у меня возникает вопрос: что же произошло в декабре 41? Немцы разучились воевать? У них развалилась система управления? Неужели действительно Генерал Мороз во всём виноват?

1. Стратегическая внезапность нападения, в результате чего Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании.

2. Преимущество Вермахта над РККА по следующим позициям:

-организация войск (структура танковых дивизий, взаимодействие родов войск)
-тактика (ну, правильней оперативное искусство)
-опыт командного состава
-подготовка солдат и офицеров
-боевой опыт войск
-материально-техническое обеспечение (в первую очередь средства наблюдения и связи)

Это я по поводу этих пунктов. Правда, тут речь шла о лете...А что, осенью отступать престали?

. Далее просто полный п..ц. Начиная от отсутствия качественных приборов наблюдения и недоведённого дизеля, и кончая необходимостью прикладывать усилие на рычагах управления от 30 кг и более. И при неосвоенности танков экипажами. Это были ЧИСТО УСЛОВНЫЕ танки. Они и дали ЧИСТО УСЛОВНЫЕ результаты.

Я чего-то не понял...И это тсамый...повторять не хочу, признали лучшим танком Второй Мировой? Что-то тут не вяжется. Да дизель плохой, но он на морозе заводится, а бензиновый как раз нет! И пусть бензиновый доведён до идеала, но при морозах какой движок окажется надёжнее?

[flash53]

Как я уже писал, я полностью согласен с Вашими выкладками по поводу причин неудач 41. Но тогда у меня возникает вопрос: что же произошло в декабре 41? Немцы разучились воевать? У них развалилась система управления? Неужели действительно Генерал Мороз во всём виноват?

Вкратце - потери в личном составе и технике оказались для Вермахта невосполнимыми, плюс общая усталость войск. Генерал Мороз вообще не виноват - метеосводки осени-начала зимы 1941 крайне любопытны.

Однако получается, что мы как бы перетекаем в следующую тему - от причин поражений РККА к причинам поражений Вермахта. Надо ли нам что-то еще делать по теме 1941, типа, писать развернутые выводы, или и так все обсудили и картину более-менее составили? Кто как думает?

Я чего-то не понял...И это тсамый...повторять не хочу, признали лучшим танком Второй Мировой? Что-то тут не вяжется. Да дизель плохой, но он на морозе заводится, а бензиновый как раз нет! И пусть бензиновый доведён до идеала, но при морозах какой движок окажется надёжнее?

Очень интересные материалы по этому поводу можно почитать на сайте iremember.ru. Часть материалов именно по этому вопросу издана в виде книги: Артем Драбкин. Я дрался на Т-34 (есть, например, в библиотеке Альдебаран). Советую почитать.

[Markiz]

Почему то принято считать, что от холода страдали только немцы.
Наши вроде как из другого текста сделаны.

А ведь именно мороз помешал РККА сделать разгром Вермахта под Москвой ещё более внушительным.

Например такой факт:
За населённые пункты обе стороны дрались без применения гранат и тяжёлого оружия - разрушишь дома - негде будет ночевать, ночью замёрзнешь. Те, кого выбили из населённого пункта, не окапывались за околицей, а отступали до следующего нас. п. - т.к. ночевать на открытом воздухе в такой мороз - самоубийство.

Насчёт Т-34 - не совсем справедливо.
Да - плохие приборы наблюдения и обзорность.
Но именно его подавляющее преимущество над немецкими танками начала войны дали повод КБ почивать на лаврах. Только появление тигр и пантер дало пинок для срочной модернизации танка.

Надо ли нам что-то еще делать по теме 1941, типа, писать развернутые выводы, или и так все обсудили и картину более-менее составили? Кто как думает?

Пусть она остаётся - ещё вернёмся. Я чего то устал спорить "все стрелы сломаны, я ими печь топлю..."
Можно параллельно обсуждать и др. темы, вытекшие из этой.

[sirruph]

За мной еще резюме. Чуть позже, щас опять некогда.

[afank]

Про Т-34 - наш учитель истории был во время Великой Отечественной войны артиллеристом и брал Берлин. Он рассказывал чем заканчивалась для Т-34 встреча с "фаустниками" на узкой улице Берлина и как они крушили и "зачищали" дома, чтобы предотвратить эту встречу. Поэтому в 1996 прочитав как танки гибли в Грозном оставленные без прикрытия ... тихо матерился. Наш учитель очень уважительно отзывался о Т-34. Ну это так, вспомнилось.

[InterSchool]

Так не он один матерился. Известно давно даже такому штафирке, как я: танк в населенном пункте без пехоты, защищающей его от метателей всякой опасной гадости, просто беспомощен. Это поняли еще до появления фаустпатронов, базук и прочего реактивного.

Обычная сцена в кинохронике: наступление в чистом поле - пехотинцы стараются держаться за танком, он их прикрывает от противника и тралит дорогу. В городе - обязательно несколько человек на броне. Они не катаются, они смотрят, откуда кто высунется.

Кстати, израильтяне в недавней ливанской войне на те же грабли наступали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.3.2007, 17:46

[afank]

Это мой папа глядя как во время путча 1991 года толпа останавливает танк, заметил:"Вот к чему приводит всеобщая воинская обязанность - многие знают как остановить танк ." Толпа просто снесла всю оптику камнями и загородила танку дорогу.

[Птичка_Оля]

Кстати, израильтяне в недавней ливанской войне на те же грабли наступали.

Нет, это были другие грабли. Существовал запрет на зачистку заселённых местностей и применение артиллерии в жилой застройке. Для снижения потерь "мирного" населения.

[afank]

И это "мирное" население сдавало квартиры и дома для размещения там "катюш" и прочих "корнетов". В первую ливанскую, когда "мирному" населению "популярно" разъяснили, что в этом случае от их домов мало что останется, "мирное" население само стало выкидывать боевиков из своих жилищ.

[Markiz]

Стоп! - офтоп!

следущие посты не по теме удаляю.

хотите продолжить обсуждение - переходите в другую тему.

[Chatun]

Вкратце - потери в личном составе и технике оказались для Вермахта невосполнимыми, плюс общая усталость войск. Генерал Мороз вообще не виноват - метеосводки осени-начала зимы 1941 крайне любопытны.

Однако получается, что мы как бы перетекаем в следующую тему - от причин поражений РККА к причинам поражений Вермахта. Надо ли нам что-то еще делать по теме 1941, типа, писать развернутые выводы, или и так все обсудили и картину более-менее составили? Кто как думает?

Лично я думаю, что рано. И вопрос задал потому, что это как раз помогает понять причины событий июля-сентября. Тезис о Генерале Морозе врде бы подтверждался кампанией 42 года - летом сплошные поражения, а к зиме опять выиграно крупное сражение и только в 43 традиция изменилась...По идее в 42 уровень потерь должен был быть ещё выше у немцев, однако ведь прорывали они нашу, уже неплохо укреплённую оборону, вот насчёт крупных окружений я не в курсе....

[InterSchool]

Точка зрения:

http://www.jewish.ru/history/press/2007/06/news994250366.php

[flash53]

Точка зрения:

http://www.jewish.ru/history/press/2007/06/news994250366.php

Статья в энциклопедическом словаре: "Рак - это красная рыба, которая плавает задом наперед".
Рецензия на статью:"Рак - это не рыба, он не красного цвета и не плавает задом наперед. Всё остальное в статье правильно".
(Быль)

[InterSchool]

Самое время затеять дискуссию: а можно ли в принципе плавать задом (не хвостом!) наперед, если "зад" и "перед" определяются по направлению перемещения?

[flash53]

Самое время затеять дискуссию: а можно ли в принципе плавать задом (не хвостом!) наперед, если "зад" и "перед" определяются по направлению перемещения?

Ладно, понял.
1. В статье неверно описано положение Германии к лету 41-го. Оно было намного-намного лучше, чем изображает автор.
2. В статье неверно описано положение Англии к лету 41-го. Оно было намного-намного хуже, чем изображает автор.
3. В статье неверно описаны как дислокация, так и продолжающееся развертывание РККА летом 41-го.

У меня полное впечатление, что автор о том периоде не знает ничего.

Анализировать в деталях это я не хочу - жалко времени. Очень многое мы здесь просто обсуждали.

[Markiz]

flash53
автору пноравилась идея насчёт возможной идеи войны между СССР и Англией.
Всё остальное подтянуто к этому. Но может не всё.
Как версия может и имеет право на существование.

Насчёт "генерала Мороза" я, кажется уже писал на форуме, поэтому боюсь повториться, но :
генерал М. как раз больше помешал Кр.Ар. добить немцев под Москвой:
глубокие снега и сильные морозы ухудшали снабжение
от холода страдали и русские и немцы
пища вымерзала у всех
Немцы держали оборону вдоль дорог, что было легче для снабжения.
Бои велись за деревни без применения тяжёлого оружия, дабы не остаться без ночлего.
Проигравший отступал к ближайшему жилью.

[InterSchool]

Я основную идею автора понял таким образом: Сталин больше опасался нападения с юга, чем с запада. Отсюда и все, что мы знаем - с трудом отразили нападение с запада, хотя в общем были (для меня в этом нет сомнений, может, я и ошибаюсь) несоизмеримо сильнее. Факт, как говорится, имеет место быть. Все остальное - объяснения и рассуждения. Эта статья - одна из таких попыток. То есть у меня лично вознгикает один вопрос - насколько автор добросовестен в подборе материала, подтверждающего его трактовку, и отбрасывании материала, ей противоречащего.

[sirruph]

Я основную идею автора понял таким образом: Сталин больше опасался нападения с юга, чем с запада. Отсюда и все, что мы знаем - с трудом отразили нападение с запада, хотя в общем были (для меня в этом нет сомнений, может, я и ошибаюсь) несоизмеримо сильнее. Факт, как говорится, имеет место быть. Все остальное - объяснения и рассуждения. Эта статья - одна из таких попыток. То есть у меня лично вознгикает один вопрос - насколько автор добросовестен в подборе материала, подтверждающего его трактовку, и отбрасывании материала, ей противоречащего.

Тяжело в 2 словах отразить суть предмета. Тем более, когда, как верно заметил ув.Flash, в статье ошибка на невежестве сидит и допущениями погоняет. Самое смешное, что мысли верные есть, но только совсем общие.
1. Все-таки, при всем моем безмерном уважении к стратегическому таланту ИВС, Сталин не тождественно равно СССР. И вообще не равно. Сталин был лидером, руководителем, но он не принимал решения единолично - ув.InterSchool, не верьте либеральным псевдоисторикам, исторические (вернее - истерические) концепции которых процентов на 90 основаны на нереализованных пубертатных фантазиях. Управление в СССР было коллегиальным - и потому нельзя говорить, что Сталин кого-то боялся больше, а кого-то меньше. Естественно, опасения насчет возможного нападения имелись, но основаны они были не на чьем-то частном мнении.
2. В политической истории после 1945 года действительно неверно расставились акценты. О том, что у СССР были вероятные противники кроме Германии как-то особо не говорили. А они были - Польша до 17.09.1939, Франция - до весеннего разгрома 1940, Великобритания - до 22 июня 1941. Также была масса вероятных противников, которые стали реальными - кроме собственно Германии - Финляндия, Румыния, Венгрия. С Японией до 1941 года воевали больше, чем с немцами. Французы и англичане действительно собирались бомбить закавказские нефтепромыслы (только бомбить, а не захватывать, как в статье) - и не столько отказались, сколько не смогли из-за разгрома Франции. Но это все ни разу не значит, что нападения с юга опасались больше, чем с запада - а, что это якобы причина разгрома 1941 - вообще чушь!
3. Хорошо уже, впрочем, что автор не впадает в резунизм. Однако он идет по неверному пути Резуна, сравнивая боевую технику по численности (тем более, без учета распределения по военным округам). Потому что, во-первых, немалая часть РККА по любому была вынуждена находиться на южной и восточной границах (независимо от того, кого больше боялись). Во-вторых, большое значение имеют ТТХ, а тут, что бы не трещал Резун, наша техника в реале, к сожалению, часто проигрывала. И, в-третьих, как уже неоднократно отмечали, воюют не танки и самолеты - воюют подразделения. Кроме того, надо учитывать не общее количество танков и самолетов, а исправные, надо учитывать союзников немцев и т.п. - все это уже много раз разбиралось, ссылы здесь уже не раз выкладывали. Т.ч. не были мы неизмеримо сильнее ни разу. Ни по численности армии, ни по моб. ресурсу (особенно учитывая существенно бОльшие расстояния и оккупацию немцами значительной части густонаселённой территории, а также массовую поддержку немцев в Европе), ни по производственным мощностям, ни по технике.

[Птичка_Оля]

Тяжело в 2 словах отразить суть предмета.

Всё равно, хорошо сказал. Ничего, если на других форумах цитировать буду?

[Markiz]

Дискуссия о танках перенесена в соотв. тему.

[Кузьмич]

Вот он, Исаев Алексей Валерьич (если кто не видел)

[vlt]

Вот он, Исаев Алексей Валерьич (если кто не видел)



Молоденький какой... Но умны-ы-ый...

Это Вы к чему? Морда лица не понравилась? резун, кстати, выглядит очень интеллигентным, как кстати и власов...Но по мне, резун лучше бы выглядел на виселице, хотя я и не являюсь любителем повешения мужиков. власовцы на веревках замечательно смотрелись. ИМХО.

[Кузьмич]

Это Вы к чему? Морда лица не понравилась?

Я только хотел фоткой поделиться, она вроде редкая... Пожалуй, сотру свой шутливый комментарий от греха.
P.S. Какие все нервные в этой "Политике"...
P.P.S. Извиняюсь, не заметил: "Для тех, кто не может жить без драки..." Пойду-ка я отседова, пока не наваляли... Лучше почитаю "От Дубно до Ростова" .

[sirruph]

Я только хотел фоткой поделиться, она вроде редкая... Пожалуй, сотру свой шутливый комментарий от греха.
P.S. Какие все нервные в этой "Политике"...
P.P.S. Извиняюсь, не заметил: "Для тех, кто не может жить без драки..." Пойду-ка я отседова, пока не наваляли... Лучше почитаю "От Дубно до Ростова" .

Не обращайте внимания!)))
Камрад Vlt, кажется, увидел в Ваших словах издевку, коей, по-моему, там не было.

А если Вы еще и читаете "От Д до Р" - то тем более не уходите! Тут ведь некоторые Резуна читать советуют на полном серьезе! ))

[Кузьмич]

Тут ведь некоторые Резуна читать советуют на полном серьезе! ))

Таких надо банить! Где модераторы?!

[прохожий]

to Markiz.
По поводу истребителя Кертисс Р-40 "Хаук" (было несколько модификаций, имеющих названия: "Уорхаук", "Томахаук" и наиболее известный у нас "Киттихаук". Вы могли слышать эти названия в другой транскрипции, а чтобы писать их по-английски, мне придется лезть в литературу). Истребитель, скажем так, довольно посредственный, но с чего Вы взяли, что он английский? Это американская машина. Правда, первые Р-40 СССР получил из ВБ, куда их поставляли по ленд-лизу. По поводу того, что он не догонял немецкие бомбардировщики, так же непонятно. ОТкуда Вы это взяли? Его скорость- 533км/ч, скорость Ju-87- 408км/ч; Ju-88- 472км/ч; He-111- 400км/ч; Ju-290- 435км/ч; FW-200- 380км/ч. Да, Bf-109 он уступал по всем параметрам, кроме, пожалуй, времени выполнения виража у земли, да большего веса залпа... То, что иногда глох двигатель при резком наборе высоты, этим страдали и некоторые наши машины. Те, обычная машина того времени, не самая удачная, но и не самая худшая. Его никогда не выпускали "только для нас". Он воевал во Франции и ВБ, на Тихом океане и в Китае, в Северной Африке и в СССР. Его прекратили поставлять в СССР в 1944г в связи с тем, что он окончательно устарел (первый Р-40 выпустили в 1938г) и был снят с производства. Всего было выпущено 13738 единиц. Единственный самолет, который США выпускал специально для нас (который могу вспомнить "навскидку")- "Кинг Кобра". Этот самолет никогда не состоял на вооружении нигде, кроме СССР. Отзывы о нем- самые лестные. А принимали все эти машины (и хорошие, и, скажем так, не очень) по той причине, что наша промышленность первое время не могла дать необходимое количество отечественных машин в связи с эвакуацией. Большая часть авиапрома была эвакуирована на восток, приходилось на "пустом месте" налаживать производство и возводить заводы (то, что Вы однажды назвали показухой). Кстати, не стоит пренебрежительно сравнивать промышленность СССР 30-х-40-х годов и Германии того же периода. Германия была мощнейшей экономической державой в Европе, а СССР лишь старался догнать "экономических гигантов". Ну, и напоследок, немного цифири по танкам. Pz III было выпущено 5650единиц; StuG III- 9000ед.; PzIV-порядка 9000ед.; истребителей на базе PzIV- около 3300ед.; штурмовых орудий на базе PzIV-около 1200ед.; "Пантер"- около 6000ед.; "Ягдпантер"- 392ед.; "Тигров"- 1355ед.; "Королевских тигров"- 487ед.; "Элефантов"- 90ед.; "Ягдтигров"- 79 ед.; "Штурмтигров"- 18ед.; "Насхорнов"- 494ед.; "Хетцер"- 2849 ед.; "Мардер"(всех типов)- 2654ед. Я не рассмотрел Pz I и Pz II, а также чешские и трофейные танки, тк они часто переделывались в САУ и др. машины.

[sirruph]

to Markiz.
По поводу истребителя Кертисс Р-40 "Хаук"

В дополение.
Собирался писать подробно, но из-за юбилейного срача не успел(

Может, еще напишу - благо там много любопытного.
Р-40 был на начало поставок в СССР (первая партия пришла еще даже не по ленд-лизу) не самым лучшим истребителем, но и никуда не годным утсаревшим барахлом он не являлся. Двгижок у него глох не вообще, а на взлетных режимах - о чемпилоты были в курсе, т.ч. могли эту опасность минимизировать. Впрочем, все равно аварийные потери у него ЕМНИП были выше боевых - но это не только из-за его проблемности, но и из-за того, что применялся не так активно, как остальные. Еще из экзотики - у него в движке были подшипники из серебряного сплава - ноу-хау производителя. Как раз на них и грешили по части аварийности, т.к. якобы они чаще всего и летели. В морозы ему хреново приходилось.
Однако:
1. Он имел достаточно мощное вооружение. превосходящее ряд отечественных самолетов (пушек не было, но 4-6 пулеметов, из коих ЕМНИП все либо почти все были 12,7 мм).
2. Для истребителя он считался очень хорошо защищенным, из-за чего его даже использовали как штурмовик (ЕМНИП, тонну бомб он мог нести).
3. У него была совершенно неубиваемая конструкция корпуса и крыла (5 (!) лонжеронов). В память врезался уникальный случай, когда наш пилот на Р-40 тараном сбил 2 (!) немцев в 1 бою (!!) после чего безаварийно сел на свой аэродром (!!!). Т.ч. несмотря на высокую аварийность самолета большинство отказов собственно авариями не заканчивались.

Что до погибших на нем ГСС - ЕМНИП 2 случая. Первого - имя не помню, разбился на взлете. Второй - знаменитый Б.Сафонов - но с ним все не так просто - поскольку его гибель из-за отказа движка лишь предположение. Точная причина неизвестна до сих пор, т.к. его самолет пропал без вести над морем. И предположение это было сделано именно из-за аварийности - логическое кольцо.

Но главное - ни фига не понятен смысл самого аргумента. Тот факт, что ВВС РККА (как и мехкорпуса, замечу) понесли достаточно серьезные (хотя и не фатальные) потери в технике в первые дни войны, вроде никто не оспаривает?
И что призван доказать тот факт, что СССР по ленд-лизу получал военную технику, в т.ч. самолеты и танки?

ЕМНИП, Мы вроде как уже договорились о том, что трагедия 1941 года и приграничный разгром вызваны не только ошибками руководства страны. но и объективными обстоятельствами?

[Птичка_Оля]

А шо такое "ЕМНИП"? Вот я, например, использую "ИМХО" - "Имею Мнение, Хрен Оспоришь". Запустила поиск насчёт "От Дубно до Ростова". Закончу Гудериана читать, займусь этой вещью.

[прохожий]

Если Мне Не Изменяет Память.

[Птичка_Оля]

Спасиб.

[Markiz]

...............
Но главное - ни фига не понятен смысл самого аргумента. Тот факт, что ВВС РККА (как и мехкорпуса, замечу) понесли достаточно серьезные (хотя и не фатальные) потери в технике в первые дни войны, вроде никто не оспаривает?
И что призван доказать тот факт, что СССР по ленд-лизу получал военную технику, в т.ч. самолеты и танки?

ЕМНИП, Мы вроде как уже договорились о том, что трагедия 1941 года и приграничный разгром вызваны не только ошибками руководства страны. но и объективными обстоятельствами?

Хорошо. подходим к главному:
сами назовите какое колличество самолётов было у СССР в начале 41-го
Я встречал различные цифры от 10до20тыс.
Назовите свои.
О танках мы говорили, артиллерия, стрелковое вооружени - всего этого имелось более чем в избытке.

Отсюда:
1. согласитесь ли Вы, что СССР в материальном плане был более чем готов к войне?
2. куда исчезло всё это изобилее через полгода боевых действий?
раззговор об этом истребителе именно как о примере острой нехватки боевой техники к концу 41-го года.
По отзывам лётчиков он был лучше Чайки, но хуже Яков.
3, только ли "ошибки руководства" причина катастрофы 41года?
Нет ли в несчастьях и бедах постигших СССР результатов политики этого руководства в предвоенные годы?

Не руководство ли ТАК подготовило оборону границы? (почему танковые части стояли вплотную к границе, а пехотные за ними? почему аэродромы находились рядом с границей и не были замаскированы, из за чего самолёты были уничтожены на земле)
Не оно ли не смогло организовать достаточный отпор сразу по началу войны? (нет единого плана обороны, нет второго эшелона обороны и др.)
Не оно ли вело такую кадровую политику, что в РККА не хватало умелых командиров в начавшейся войне? (репрессии 37-38гг, увольнение из армии всех "бывших" офицеров и т.п.)

здесь много говорили, что тов.Сталин гениально предвидел начало войны и готовил к этому страну.
Ради этого провели раскулачивание и насильную коллективизацию, дабы найти деньги у крестьян на Индустриализацию. Ради этого убили свободу личноц инициативы отменив НЭП. Ради устранения угрозы власти Сталина были проведены репрессии в госаппарате и армии, была уничтожена всякая оппозиция.
И вот: всё что произвели на деньги крестьян, построено рабочими - уничтожено, более половины объектов индустриализации разрушено или спешно вывозится, новые руководители и командиры не готовы в полной мере выполнять свои функции в начавшейся войне. Общая боязнь проявить инициативу.

Так только ли ошибки?
Не виновата ли сама политическая система?
Сам Сталин?

[прохожий]

to Markiz.
Вопрос ставите неккоректно. Я вам уже приводил ряд. Польша, Дания, Нидерланды, Бельгия, Франция, Норвегия, Югославия, Греция. В этих странах не было ни коллективизации, ни репрессий. И их постигла в 1939-41 г. военная катастрофа. Катастрофа постигла в 1940г. и экспедиционный корпус ВБ. И сама ВБ оказалась на грани военной катастрофы. В ней тоже не было ни колхозов, ни ГУЛАГа, зато было полно старых офицеров. Кстати, Черчилль имел личный военный опыт начиная еще с Англо-Бурской войны. Я Вам уже неоднократно говорил про новую тактику немцев, которой не умели тогда противостоять. В СССР научились к середине войны, а союзники, например, не научились до конца войны. А значение лета-осени 1941г. в истории ВМВ состоит в том, что немцам сорвали планы блицкрига ( быстрой, маневренной войны) и втянули в войну длительную, на выживание. Победить в такой войне у Германии шансов было не много. Об этом, кстати, писал Манштейн, а отнюдь не о необходимости репрессий немецкого генералитета.
Опять же непонятно, почему Вы обороноспособность страны увязываете исключительно с количеством вооружений? Вы всерьез считаете, что если забить склады вооружением, то проблем с обороноспособностью не будет?
И еще, учитывая, что про самолеты начали спорить в ветке о ЛДТ, какие у Вас есть основания полагать, что у него получилось бы лучше?

[Птичка_Оля]

Запустила поиск насчёт "От Дубно до Ростова". Закончу Гудериана читать, займусь этой вещью.

Прочитала. Больно, горько и стыдно. Боль и горечь - понятно отчего. Стыдно, потому что сама от армии "косила". Но ведь должны стоять люди, что бы не повторилось. И мы стоим, мы стоим в огне. "Лучшие друзья пехоты - это девки с миномётом" - так говорят "русские" в израилькой армии. Так что пусть остережётся белокурая бестия с немецкой снайперкой. Рыжая дьяволица наводит на неё миномёт. С двойным дополнительным зарядом 82-мм мина летит на 15 км. И это далеко из-за линии горизонта. А слово "баллистика" бестиям не известно. Да, есть у меня комплекс - не высшее у меня образование. Но даже знание таблицы интегралов не отменяет чуткости пальцев. На кончиках пальцев летят мои мины. И взрыватель выставлен на разрыв в кроне дерева. А осколки у мины, ох рваные. Устаревшее оружие, говорите? Да устаревшее, зато копейки стоит. И скорострельность - секунда - выстрел. Прошу прощения за сумбур, повидимому, пока от вчерашней выпивки не оклемалась.

[прохожий]

Птичке Оле.
Выпейте пива. Должно помочь...
Вы не поверите, я не знаю ни одного минометчика (офицеры- не в счет), имеющего высшее образование... Про 15км Вас обманули. Даже необходимости такой нет. Дальность- для миномета не главное. Главное- относительно легкая артсистема может двигаться в порядках пехоты и поражать противника там, где всевозможные пушки и гаубицы применить невозможно. Кстати, Вы себе представляете, сколько надо работать, чтобы достичь скорострельности 1 выстрел в минуту? Пропадет и знание таблицы интегралов, и чуткость пальцев... Война- очень тяжелый труд, поверьте мне. Кстати, по-моему, миномет- не подходящее оружие для девушек (учитывая, что достаточно часто его придется таскать на себе). Миномет- не устаревшее оружие и состоит на вооружении всех армий мира (а также всевозможных партизанских-повстанческих-незаконных-бандформирований.
Отсюда делаем вывод. С наступившем Новым годом Вас. Поправляйте здоровье пивком и не омрачайте себе праздник печальными размышлениями... С праздником!

[Птичка_Оля]

Птичке Оле.
Выпейте пива. Должно помочь...
Вы не поверите, я не знаю ни одного минометчика (офицеры- не в счет), имеющего высшее образование... Про 15км Вас обманули. Даже необходимости такой нет. Дальность- для миномета не главное. Главное- относительно легкая артсистема может двигаться в порядках пехоты и поражать противника там, где всевозможные пушки и гаубицы применить невозможно. Кстати, Вы себе представляете, сколько надо работать, чтобы достичь скорострельности 1 выстрел в минуту? Пропадет и знание таблицы интегралов, и чуткость пальцев... Война- очень тяжелый труд, поверьте мне. Кстати, по-моему, миномет- не подходящее оружие для девушек (учитывая, что достаточно часто его придется таскать на себе). Миномет- не устаревшее оружие и состоит на вооружении всех армий мира (а также всевозможных партизанских-повстанческих-незаконных-бандформирований.
Отсюда делаем вывод. С наступившем Новым годом Вас. Поправляйте здоровье пивком и не омрачайте себе праздник печальными размышлениями... С праздником!

Спаибочки, поправилась. В мирное время девушек в боевые выходы не пускают. Теоретически нам обьяснжли, что с двумя "бубликами" на хвосте... 15 км. Даже сама не верю. А скорострельность - мину из ящика выхватываешь и в ствол. А вообще, таки злая была утром. Но вот тяжесть плиты и ствола я знаю. Хоть нас и не перегружали, но натягалась на учениях. Никак не меньше 12 часов знакомства с миномётом и тренировок "в сухую". Ну да, только три выстрела боевых, дак ведь некоторые и вообще миномёта не видели.

[прохожий]

Птичке Оле.
Максимальная дальность стрельбы 82-мм миномета-3040м. Для стрельбы на 15000м есть другие артсистемы. По поводу скорострельности- ну да, так оно и есть, только много тренироваться надо, чтобы скорострельность была 1 выстрел в секунду. По поводу массы- все это необходимо носить, не отрываясь от пехоты. Хуже нет, когда "отрываются" приданные силы...
Хочу пожелать Вам, чтобы больше боевых выстрелов не было. ИМХО, девушка должна "быть принцессой", а не номером минометного расчета...

[Markiz]

прохожий
такая штука; параллельные плоскости не пересекаются,
если их не строили гастарбайтеры. ))

Что нам говорят полные склады вооружения, в том числе и самого современного?
Они говорят о том, что материально и технически страна была готова к войне уже тогда.
А не то, что нам часто говорили об отсталости и бедности.

2, Вы только что подтвердили, что все усилия Сталина были тщетны, что страны не проводившие коллективизацию, не знавшие репрессий постигла та же участь, что и СССР в 41-м.
Почему же СССР не повторил их судьбу в полной мере?
Потому что он обладал гораздо бОльшими территориальными и людскими ресурсами.

[прохожий]

to Markiz.
Истинная правда, не пересекаются, даже если строили гасторбайтеры. В противном случае, это не параллельные плоскости. Это и доказывает, что мы с Вами не в параллельных плоскостях (ибо для начала дискуссии нужна точка соприкосновения). Но в то-же время очевидно, что система координат у нас разная и без согласования системы координат мы никуда не придем...
Склады сами по себе вообще мало, что говорят. Они могут говорить, что, например, к ВОВ подготовились лучше, чем к ПМВ. А к ПМВ подготовились лучше, чем к любой войне, которую Россия вела до этого. Но это обстоятельство не спасло РИ от краха (только не упоминайте всуе большевиков).
Не понял, какие страны постигла "та же участь, что и СССР в 41-м"? Что, немцы за четыре месяца дошли до Варшавы и были отброшены? А как они к нам попали? Непонятно...
Последние два абзаца. А что мешало победить в ПМВ? Ведь эти качества характеризовали и РИ.

[Markiz]

прохожий
Это как - без большевиков?
А кто призывал превратить войну империалистическую, в войну революционную?

К войне с Наполеоном Россия так же готовилась и была готова по максимуму своих возможностей.


Сколько отдельно взятых Франций, Югославий, Польш и др.завоёванных Германией стран, уместиться на оккупированной немцами территории СССР к дек 41-го и 42-го года?
Целиком туда упала Украина - крупнейшее, после России, гос-во в Европе, Белоруссия, Прибалтийская тройка - т.е. по одиночке они были бы легко захвачены Гитлером.
Погиб бы и СССР, имей он границу, хотя бы до Волги, или по Уралу.
Помогло подавляющее преимущество в территориальных и людских ресурсах.
Мы смогли победить, потеряв в 4 раза больше людей и допустив врага к Москве - Германия проиграла бы войну и без второго фронта:
территория заканчивается, дальше оккупированные Бенилюкс и Франция - опереться не на что.
людские ресурсы закончились - призывать в армию французов и бельгийцев - они сразу перейдут на сторону противника.

Вот это нам и помогло победить.
А действия Сталина, в борьбе за личную власть и коммунизм, только вредили.

[прохожий]

to Markiz.
И какого же было влияние большевиков в РИА, по-Вашему? РИ убили явно не большевики, а Кадеты, Октябристы и пр. духовные отцы нынешних "демократов". Просто они не учли, что "толкать речи" с трибуны гораздо проще, чем управлять империей. И эта империя под их чутким руководством умерла за восемь месяцев... А большевики, даже при таком раскладе, смогли взять власть только в союзе с левыми эсерами и анархистами (это само по себе много говорит об их влиянии и о той работе, которую пришлось совершить, чтобы стать единовластной силой).
Вы в курсе, что во времена наполеоновских войн на вооружении Русской армии были фузеи и пушки, сделанные еще при Петре Великом? Что-то плохо это вяжется с максимальной подготовкой... Русская армия обр.1914г. имела вполне современное стрелковое вооружение и артиллерию (насчет артиллерии это не вполне справедливо, но, в любом случае, не столетней давности).
Опять мы уходим в разные плоскости... Каким государством была Украина в 1941г.? Спешу Вам напомнить, что ни Украина, ни Белоруссия, ни какая-либо другая республика не могла быть побеждена поодиночке, тк они находились в составе Союза. Все прочие рассуждения, о том, что были бы границы СССР только до Волги (интересно, а почему не до Смоленска?), например- от лукавого. Я тоже могу понастроить умозаключений, что было бы, если бы Третий Рейх включал в себя только Баварию (с ее пивом и сосисками). Кстати, довожу до Вашего сведения, что и французы, и бельгийцы воевали в вооруженных силах Германии. Например, Вам что-нибудь говорят 33-я гренадерская дивизия СС "Шарлемань", 28-я добровольческая панцергренадерская дивизия СС "Валлония"? Добавим докучи 11-ю добровольческую панцергренадерскую дивизию СС "Нордланд", 23-ю добровольческую панцергренадерскую дивизию СС "Нидерланде", 27-ю добровольческую панцергренадерскую дивизию СС "Лангемарк" и 34-ю ваффен-гренадерскую дивизию СС "Ландштурм Нидерланд" (это то, что удалось вспомнить "навскидку")- это показатель того, сколь малоценными для немцев были Франция и Бенилюкс. Вам привести боевой путь этих дивизий и кол-во кавалеров Железного креста в них? Про "Викингов" я уже и не вспоминаю...
Про территориальные ресурсы расскажите внукам, когда будут. Немецкая техника не была таким уж утилем, чтобы не проехать лишние сотни и даже тысячи километров. А людские ресурсы агрессор должен учитывать. Кстати, повторяю еще раз- преимущества по территории и людским ресурсам было и во время ПМВ (плюс, активные действия союзников и второстепенное значение Восточного фронта для немцев) и все это не спасло РИ от краха. По поводу потерь- демагогия. В боевых действиях потери РККА и Вермахта- вполне сопоставимы, а огромное количество жертв- следствие геноцида.
Последний абзац- пропагандистское клише в чистом виде, я даже отвечать на него не буду...

[flash53]

Markiz, а вот есть у меня почему-то подозрение, что германский генштаб располагал данными о территории и населении СССР еще до начала войны.

[leshik]

Извиняюсь за вмешательство в давнюю дискуссию, но с логикой тут явные нелады:
to Прохожий и flash53:
1. В ПМВ РИ действительно рухнула. Немцы в 1918г. очень незначительными силами (до четверти личного состава и десятой части тяжелого вооружения) заняли территорию от предместий Петрограда до Батуми т.е. Прибалтику, Белоруссию, Украину (кстати, насколько мне известно, нынешняя граница РФ с Украиной, за исключением более поздней дурости с Крымом - наследие Брестского мира), низовья Дона, часть Кубани и побережья Абхазии и Грузии. Но спасло ли это немцев? Очевидно, нет, хотя и позволило им продержаться несколько дольше за счет маневра силами и средствами и грабежа (насколько это было возможно в тех условиях) оккупированных территорий - житницы РИ. В больших войнах и противостояниях оченьбольшую и едва ли не основную роль в итоге играет наличие демографического ресурса и совокупный экономический потенциал противостоящих сторон. Примеров могу привести много.
В этом смысле победить СССР во время ВМВ немцы явно не могли, т.к. даже выход на АА мог быть концом войны только в больном воображении Алоизыча, будь он не ладен. Тем более, что начав осуществлять план "Ост", нацики неизбежно столкнулись с нарастающим сопротивление населения, не имея достаточных сил для удержания огромной оккупированной территории и продолжения войны (пусть и не с такой интенсивностью) с отступившей РККА на огромном фронте и одновременно с союзниками. Другой вопрос, что война была бы при таком раскладе более затяжной и еще более кровопролитной.
2. Кто убил РИ? - явно не большевики и не кадеты. Это все-таки заслуга тогдашней правящей элиты в полный рост, прежде всего лично императора (лично он получил - таки по заслугам - ответственность первого лица, имеющего такую власть никто не отменял - так было есть и будет всегда и везде, вопли про "невинно убиенного царя" просто бесят), Горемыкина, Штюрмера и придворной камарильи. Именно существовавшая аристократическая элита долгое время упорно не хотела замечать перезревшие социальные и этнические конфликты, крайний архаизм структур гос. управления в РИ. Результатом чего и стала революция февраля 1917г. В принципе обладая возможностями вылезти из непростой ситуации с продовольствием никто палец о палец не ударил - мозгов не хватило. Всех способностей хватило только на идиотский спектакль с убийством Распутина. После этого контроль над армией был утрачен - и именно генералы просят об отречении. Приказ №1 - конечно невероятная дурь безответственных Львова и Керенского, но реально сделать что-либо с разложившейся и вышедшей из под контроля армией было проблематично. Если про связи с Германией большевиков и других революционеров вспоминают часто (и в общем-то заслуженно), то про связи с той же Германией придворной камарильи и большое количество там явных "агентов влияния", что тогда для российского общества было очевидно, сейчас забыли. Причем бороться с такими явлениями, так и с революционерами социал-реформистского и национально-освободительного толка (иногда их и разделить сложно), терроризиравшими РИ на протяжении не менее полувека (!!!) до революции, было некому, т.к. специальных служб, комплексно занимавшихся вопросами государственной безопасности за все это время не было создано (в отличие, например, от империи Британской). Так что результат вполне закономерен.

[Markiz]

flash53
не может быть! Враги народа постарались - не иначе!


leshik
С низовьями Дона и Кубани Вы явно переборщили, на Кавказе были турки, а вот Украину немцы действительно оккупировали. Причём не по условиям Брестского мира - по нему граница России и Германии устанавливалась по линии фронта на февраль 18-го - а это Польша и зап часть Белоруссии и Прибалтика. При этом Украина заключила сепаратный мир со странами четверного союза, объявив о своейне зависимости, ещё раньше России.
Эти действия не помогли Германии именно из-за случившегося приступа жадности: вместо того что бы отправить освободившиеся дивизии на Зап. фронт - их распылили на Украине. Сомневаюсь, что бы это кардинально изменило ход войны...

Предлагаю, раз такое дело завести новую Тему о Первой мировой и продолжить обсуждение там.

Со вторым пунктом согласен почти полностью и вот с этим особенно:
именно правители несут основную ответственность за судьбу вверенной им страны.
Это они не справились со своей задачей всё равно в погоне за Властью или преследуя некие интересы, или в силу своей слабости и несостоятельности.

Именно поэтому я считаю Сталина ответственным за все несчастья и беды случившиеся с нашей страной в годы его правления.
Победы - это и его победы в равной степени. А за несчастия ответственен в первую очередь он.
Таков удел всякого правителя.

прохожий
нет, конечно, в одиночку они с этим не справились бы, но именно их лидеру принадлежат эти слова и связаны они с началом ПМВ.
Из-за этого их объявили предателями потому, что они выступали за... поражение России в войне и превращения этой войны в войну революционную...
Как удивительно исполнились до сюда их планы... Не правда ли?

На счёт фузей Петра первого Вы меня порядком изумили.
Я предполагаю, что где то ещё сохранялись столетние пушки, но что бы они составляли основу артиллерии!..
За это время и артиллерия несколько изменилась, и пушки поизносились. Хорошо хоть ружья русской армии Вы дали новые!
А подготовка велась и никто не делал из этого секрета.
Был и план, пусть крайне неудачный, но он был принят к исполнению, хотя и был почти сразу скорректирован по наступившим обстоятельствам.
Впрочем, видимо, необходима соответствующая тема для дальнейшего обсуждения.

Далее всё параллельнее и параллельнее...
Я только понял, что Вы меня не поняли и написали многое из того, что я не писал.
Давайте с начала:
Большие территориальные и людские ресурсы - это одни из основных причин того, что немцев удалось остановить и, затем, победить.
Кроме того есть ещё, например, и: стойкость наших солдат, самоотверженность граждан, освободительный характер начавшейся войны (в той же ПМВ её причины, простым гражданам, не были понятны, а цели не нужны. Во время войны 1812г. цель и неприятель были ясны всем - поэтому и победили, несмотря на не благоприятные обстоятельства).

Итак, что же сделал Сталин?
1. - он построил довольно мощную промышленность и наделал огромное колличество оружия и техники для РККА - не могу его за это осудить, если бы не одно но: всё это проделано за счёт Ограбления населения.
Все эти тысячи танков и самолётов были оплачены всей страной: уничтоженными кулаками, не доедавшими крестьянами, получавшими крохи за свои трудодни, рабочими, вкалывавшими на "своих" фабриках и заводах, битой интеллегенцией и учёными.
И как же он этим распорядился?
Всё это было пущено коту под хвост и уже в декабре того же года мы с радостью покупали у Англии второсортные самолёты, которые были лучше И16, но хуже Яков и МиГов.

2. - был ли план?
Известно, что был план от мая 41-го года о начале войны с Германией, но он рассматривал наступательные действия. А как же оборона?
Весь генеральный штаб, состоящий только из проверенных и лучших, где ни осталось предателей и шпионов вроде Тухачевского, весь штаб ни смог ни чего придумать для противодействия противнику.
Для чего же были уничтожены старые кадры? Большинство старшего командного состава?
Не вина ли Сталина в том, что уничтожив командармов, он не подумал о том, где он найдёт им замену?
Может они были не лучше вражеских, но у нас не стало и таких...

3. - Почему были так странно расставлены войска?
почему лучшие танки, все новейшие танки, стояли вплотную к западной границе, попадая под первый же удар противника? Почему аэродромы находились вблизи той же границы?
Почему они не были замаскированы? Почему у них не было прикрытия?
Почему, наконец, не были заминированы основные мосты, шоссе и узловые станции?

Да почему наконец многие войска стояли не решаясь атаковать врага? где был план, где было руководство???

...какая подготовка к войне? какое гениально руководство? какие заслуги?
Неужели Вы Всё это приписываете Сталину?

[прохожий]

to leshik.
Что Вам не нравится в логике flash53? Вы возьметесь утверждать, что после 22.06.41г. население и территория СССР начали бурный рост, который не мог быть спрогнозирован немецким генштабом???
Идем далее.1. "В ПМВ РИ действительно рухнула". Я рад, что Вы не опровергаете данный факт. Участь Германии в ПМВ никак не согласуется с данной темой. Да и кому легче от того, что и Германия проиграла в ПМВ?
Далее, я согласен, что кроме демографического ресурса для войны необходим и экономический потенциал. Но, экономический потенциал СССР 1941г. неотделим от политики ИВС. Чего никак не хочет признавать ув. Markiz. Для него все сводится к ограблению и показухе... Если бы не было предпринято необходимых мер в 1929-41гг., я не взялся бы разделить Ваш оптимизм. Как и не разделю Ваше мнение о руководстве Третьего Рейха (те, неладен-то, он и так не ладен, но вряд ли он имел больное воображение, равно как и другие вурдалаки из его кампании). Кстати, далеко не факт, что без проведения некоторых болезненных мер 30-х годов имело бы место "возрастающее сопротивление". И при наличии некоторых фигур из "пламенных революционеров", а так же из "репрессированных маршалов" политика Германии на захваченных территориях могла бы и видоизменится (поляки и чехи- тоже унтерменши, но политика немцев на их территориях отличалась от политики на территории СССР). Вам это не приходило в голову? Кстати, Вы не подскажете, что означал доклад Тодта (в то время- министра вооружений и боеприпасов Третьего Рейха) Гитлеру 29.11.41г. (те еще до советского контрнаступления под Москвой)? Что означают слова о проигранной войне и необходимости политического урегулирования (те, говоря по-русски, мира просить, пока не поздно)? Тодт тоже обладал "больным воображением"? Или, находясь у руля промышленности Третьего Рейха, он увидел нечто, что очень часто не видят наши современники?
2. Я что-то не понял, когда я вопил о "невинно убиенном царе"? Более того, соглашаясь с тем, что он был "убиенным" (а не казненным, в отличии от французского и английского королей), я категорически не согласен с определением "невинно". В принципе, "невинно убиенными" я могу признать лишь детей Николая Второго. Но да Бог с ними, Вышло, как вышло... А Распутина надо было раньше убить. Далее, признаю неточность своих слов по поводу гибели РИ. Несомненно, убить империю более успешно, чем сделали это царь с камарильей, было бы невозможно. Но то государство, что появилось на месте РИ (язык не поворачивается назвать республикой), довели до краха именно либералы... В феврале 1917 г. еще можно было решить вопросы бескровно или малокровно, а после октября- уже маловероятно.

[прохожий]

to Markiz.
В первую очередь, спешу выразить свое изумление Вашей позицией. Извините, но уж очень на замполитовскую похожа... В несчастьях и бедах Сталин виноват единолично, а в победах- только его доля присутствует (хотя, не могу не заметить явный прогресс, в сообщении №291 Вы утверждали прямо противоположное). Так что Вы говорили по поводу крестика и трусов?
Предателями большевиков объявили несколько позже, чтобы объяснить отсутствие успехов в управлении государством у некоего любителя переодеваться в женскую одежду. Слова же Ленина в начале ПМВ никаких последствий для РИ не имели. Действия того же Распутина повлияли на исход Империалистической войны больше, чем всей партии большевиков.
Далее, не затруднит ли Вас указать мне перстом, где я говорил, что пушки и ружья времен Петра Великого составляли основу русской артилерии. Я утверждаю, что они были на вооружении и не где-то, а в действующей армии. Равно, как и более поздние образцы, и импортное вооружение, и вполне современные образцы. Вооружение русской армии до конца 19-го века представляло из себя весьма пеструю картину. Кстати, довожу до Вашего сведения, что фузеей в петровские времена называли именно ружья. Учитывая то, что все это добро было гладкоствольным, износилось оно не так сильно, как Вам бы хотелось. Да и пушки изменились не сильно... Кстати, Вы можете объяснить, чем отличается пушка начала 18 и начала 19 века? Лафет у них был деревянный и периодически обновлялся в полковой мастерской. Так что на лафеты даже не смотрите...
Виноват, не понял, Вы собрались открыть ветку для обсуждения петровской артилерии или для чего Вам понадобилась отдельная тема?
"Стойкость наших солдат, самоотверженность граждан, освободительный характер войны"- и это все??? Но, позвольте, все это имело место и в Польше 1939г! Напомнить Вам, чем дело кончилось? Все перечисленное Вами- конечно справедливо, но... Коллективизация, позволившая элементарно не передохнуть от голода, когда была потеряна главная житница; индустриализация, позволившая производить вооружений больше и лучшего качества, чем в Третьем Рейхе; культурная революция, поднявшая общий культурный уровень населения и давшая стране множество ученых, конструкторов, инженеров, управленцев и тд, и тп; репрессии, которые позволили одним махом избавиться от недовольных и носителей всевозможных "идей и идеек", которые в военное время стали бы оплотом агрессора и возбудителем "опасного брожения в умах"- вот первоочередные меры, позволившие победить во ВОВ, независимо от того, нравится это кому-то или нет.
Далее, я уже неоднократно просил Вас дать определение слову "грабеж". Не дождавшись, сообщаю Вам, что слово "грабеж" означает открытое хищение чужого имущества. И ничего более. В свете этого непонятно упорство, с которым Вы носитесь с этим словом. Кстати, сообщу, что право не предусматривает, что субъектом грабежа может выступать государство, тк государство само- субъект права.
Далее, довожу до Вашего сведения, что Ленд-лиз- это не совсем покупка. Купить Мы обязаны были лишь то, что хотели оставить себе после войны. Все уничтоженное во время войны и то, что вернули союзникам после войны- не оплачивалось... И еще, поставки по ленд-лизу не столько возмещали наши потери в технике в первые месяцы войны, сколько компенсировали простой нашей промышленности вследствии эвакуации а так-же слабость некоторых отраслей. Так что, подменяете понятия...
План обороны был и строительство УРов на новой границе- верное тому подтверждение( что бы там не блеял Резун). Далее, идут Ваши ничем не подкрепленные умозаключения. Если Вы помните, я уже предлагал Вам доказать, что Тухачевский был более талантлив, чем Жуков (игра на скрипке- это, конечно, хорошо, но в военном отношении- дело последнее)...
Войска были бы расставлены странно, если бы они располагались на ДВ. В расположении войск на западной границе ничего странного не вижу.
Вы же утверждали, что служили срочную... Так откуда столь странные вопросы? Кто маскирует ППД части? Ваша казарма была замаскирована? И, как Вы полагаете, почему сейчас не заминированы основные мосты, шоссе и узловые станции? А почему бы Ваш дом не заминировать? Так, на всякий случай... Стоявшие в поле под обстрелом войска- вообще перестроечная байка. Вы сами были под обстрелом? Как долго Вы бы простояли?
Вообще, у меня создается такое впечатление, что взяв за основу "демоничность" Сталина, Вы просто подгоняете факты под этот ответ. Если факты противоречат- тем хуже для фактов...

[vlt]

Интересная дискуссия...
Не со всем согласен с тем, что говорит Прохожий, но хочу прокомментировать высказывания Маркиза
По ограблению. Дело, конечно же, вовсе не в юридических тонкостях, но вот в чем вопрос,а была ли возможность поступить по другому? Другими путями провести перевооружение армии?
Тухачевского зря так превозносят. Почему? Ну, во первых, потому что мы не знаем, как бы он воевал. Жуков мне не кажется гениальным полководцем, а фраза "Где Жуков - там победа" достаточно сомнительной" ( я не говорю, что Вы её писали в своих постах). А во-вторых, именно Тухачевский был горячим сторонником наступательной операции для экспорта мировой революции.
На мой взгляд имела место недооценка врага, переоценка сових ВС, что и привело к искажению истинного соотношения сил и доминированию в умах и планах концепции встречного удара- дескать мы остановим врага и перейдем в наступление, начнём бить его на чужой территории.
Сталин, разумеется, за всё в ответе, такова доля первого лица. Наверное, были и его просчеты, которые кто-то назовет преступными. Это всё эмоции! Не люблю бросаться словами "гениальный" и т.д. и т.п., но роль Сталина нужно оценивать с учетом того, что получив такой страшный удар, страна сумела не рассыпаться, а дать отпор агрессору и одержать Победу! Также как со Сталина никто не снимает вину за всё плохое, что творилось в стране, также нельзя забывать и то, что именно он руководил обороной СССР в годы войны.

[прохожий]

to vlt.
Я не утверждаю, что ИВС был гениален и при нем все было образцово и безошибочно. Как говорится, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но нельзя огульно охаивать. Ведь было же предложено в отдельной ветке дать свою альтернативу (заметьте, задним числом, зная ход истории и ответственность, в отличии от ИВС- ноль, и версий можно выдвигать великое множество), но результат оказался в высшей мере скромным. Один Markiz сделал слабую попытку, но так и не смог вразумительно объяснить, откуда бы он взял деньги, а остальные наши доморощенные либералы даже и не попытались... Правильно, охаивать всегда легче...
Военнные планы обороны любой развитой страны предусматривают после отбития удара агрессора переход в наступление. Ибо лишь наступление решает исход схватки. Глухая оборона- удел заведомо более слабых стран.
Что касается Жукова, я нигде не называл его гениальным, но то, что он был талантливым полководцем, сомнению не подлежит (именно военным деятелем, а не скрипачом). Кстати, многие проф. артиллеристы считают именно Тухачевского виновным во многих бедах нашей артиллерии в начале ВОВ. Да и других грехов у него не мало. Так что я бы поостерегся от бурных восторгов в его адрес. В чем замечены некоторые участники...

[vlt]

[quote name='прохожий' date='20.1.2008, 12:58' post='16326']
to vlt.
По привычке оппонируете? Я же Маркизу писал
В оценке ИВС с Вами в части касающейся его руководства обороной страной наверное соглашусь, насчет Жукова...Решительным он был, это точно, не самое плохое качество для военначальника. Талантливым? Не знаю...

Военнные планы обороны любой развитой страны предусматривают после отбития удара агрессора переход в наступление.
Смелое утверждение. Скорее всего надо сделать поправку на временные рамки и писать в прошедшем времени.
Ибо лишь наступление решает исход схватки.
Глухая оборона- удел заведомо более слабых стран.
Это лозунги, для Вас не простительные , тем более когда "отвечаете" профессиональному военному. Без обид!
Тухачевского не надо так строго оценивать и судить! Считаю, что его в своё время незаслуженно "сделали" гениальным, также как и Блюхера, Якира, Уборевича, Гамарника и прочих, смешав политику и военное дело, но и обвинений таких он не заслуживает, никто не знает и не может знать, как бы он воевал, то бишь как бы командовал.