1941, причины и выводы Опции

[koleg06]

koleg06
и что??? там показуха
или Вы себе представить нормальную работу вне рабства, тюрьмы и т.п. - не представляете?

Уважаемый Маркиз, я хорошо представляю работу вне рабства и тюрьмы. Я не представляю нормальным тратить время и главное деньги на подобные "разработки", когда определены конкретные направления работы и выделены средства на достижение целей этой работы. Уверен, что если затолкать этих "изобретателей" в сталинскую шарашку, то результат будет положительным и разработки эффективными. Вы ещё не видели других "чудо-изобретений" , пожарного велосипеда и велосипеда для спасателей! По таким изобретениям и их внедрениям зона плачет! Найду ссылку, выложу в "Юмор".

[SashaOtaku]

Список то знаком и предсказуем, как и говорил:
кто с ИВС - тот хорош.
кто был арестован или т.п. - тот бяка.

Удивительное исключение - Троцкий.
Обычно его все пинают Вы же - исключение. так-так ))

И Бухарина признаете чем то дельным...

Троцкий достоин уважения. Как и ледоруба.

Бухарин несмотря на его ринципиально антирусскую линию тоже был весьма деятельным и творческим человеком. Кстати, его вялыепопытки противостоять коллективизации основаны отнюдь не на любви к народу. На боязни новой гражданской войны. И вполне резонно. Вот только индустриализацию без коллективизации провести бы не смогли. А значит и 41-й встретили бы с "партизанской" армией.

[liu07]

1 дело ведь не только в том, что Тухачевский был более способен, чем Ворошилов...
2 Главное в том, что были уничтожены просто опытные и более подготовленные кадры, а на их место пришли неопытные, неумелые и необученные.
3 Какими бы ни были репрессированные командиры, они уже умели командовать вверенными частями.
Часто вместе с командирами были репрессированы и их замы, т.е. резерв, те, что вполне могли заменить их.
4 Пришедшие на смену младшие командиры были просто не готовы.
Один из ярких примеров такой не подготовленности - печально знаменитый комбриг Виноградов, командовавший в Финскую дивизией и погубивший её...
За год до этого он был всего лишь майором...
Не случайно, что после Финской в 40-м, начали возвращать из лагерей уцелевших репрессированных командиров.

1. ??? Это с чего Вы так решили? Это доказал профессор преображенский вероятно?
2. ??? Аналогично. На основании чего оные кадры названы опытными? На основании срока пребывания на командных постах?
3. Командовать или побеждать? Это воПЬёс.
4. Часто да. Но иного пути не було.

[Markiz]

koleg06
это прекрасно, что Вы знаете и другие способы работы, кроме как из-под ареста и из под-палки
Хуже, что Вы всё равно видите выход лишь в палке и угрозе над головой.

Интерскул в одной из тем говорил, что что это за мораль, когда она навязана угрозой наказания?
Я не вижу большой разницы и в такой работе.
Всегда и во все времена рабский труд считался малоэффективным и доверялся лишь не квалифицированные действия.
Рабы-учёные - это советское изобретение.
Как минимум вСССР оно было очень популярно и советским гражданам до сих пор нравится.

Разработки как и прочие научные изыскания, не всегда бывают удачными.
Жаль потерянных денег и времени, но 100% попадание бывает редко - надеюсь Вы знаете это?
Что до этих разработок, то, если пройдёт показуха от начальства, останутся нужные и эффективные - остальные отпадут.

[Markiz]

SashaOtaku
Троцкий? - и изгнания, дабы не мешал продвижению вождя.
это одна из первых жертв павших от Сталина на его пути к единоличной Власти.
После этого равнозначных фигур ИВС не осталось.
Были крупные и значимые, но не равнозначные.

Бухарин умён, но не жаждет Власти.
Выступает за частное землевладение, против идеи Троцкого - коллективизации
Взятой потом на вооружение Сталиным.
Б. выступал и против раскулачивания... но был выведен из ЦК.
кстати, а что это за:

на его ринципиально антирусскую линию

дальше святой набор прововерного :
святая коллективизация
без которой нет индустриализации
без которой мы бы пришли с "партизанской" армией...

а можно узнать: С ЧЕМ мы пришли в 41-й?

[Markiz]

liu07
Тухачевский более способен чем Ворошилов? - по делапм.
По воспоминаниям современников.
По тому,что в Гражданскую командовал фронтами, а Воршилов - его предел полк - дивизия, макс. армия
М.Т. писал научные работы и книги по военному искусству. После его ареста они были изъяты...

Срок службы, командования, вверенными подразделениями говорит и об опыте - это общее правило. Без этого опытным командиром быть трудно. пусть это будет и в мирное время.
А командовать или побеждать - не вижу причин для саркахзма - командир ведёт к победе, как любой руководитель к успеху.
А иного пути можно не видеть, если не хотеть.

Для оправдания Вождя, например.
Он шёл к своей Власти.
А людям хочется верить, что всё было не напрасно и даже этот самозванец лучшее, что могло быть.
иначе грустно

[InterSchool]

Маркиз, ну нельзя же так подставляться!

После этого равнозначных фигур ИВС не осталось.
Были крупные и значимые, но не равнозначные.

То есть всё путем и все на месте?

[Markiz]

InterSchool
я не подставлялся:
кто вам сказал, что всё путём???
тем более на месте?

На месте "диктатора"? путём диктатуры

[koleg06]

koleg06
это прекрасно, что Вы знаете и другие способы работы, кроме как из-под ареста и из под-палки
Хуже, что Вы всё равно видите выход лишь в палке и угрозе над головой.

Интерскул в одной из тем говорил, что что это за мораль, когда она навязана угрозой наказания?
Я не вижу большой разницы и в такой работе.
Всегда и во все времена рабский труд считался малоэффективным и доверялся лишь не квалифицированные действия.
Рабы-учёные - это советское изобретение.
Как минимум вСССР оно было очень популярно и советским гражданам до сих пор нравится.

Разработки как и прочие научные изыскания, не всегда бывают удачными.
Жаль потерянных денег и времени, но 100% попадание бывает редко - надеюсь Вы знаете это?
Что до этих разработок, то, если пройдёт показуха от начальства, останутся нужные и эффективные - остальные отпадут.

Уважаемый Маркиз, Есть отрасли,которые можно назвать стратегическими. Разработки в этих отраслях чрезвычайно важны для государства. Это в первую очередь оборонка, где секретность необходима. Медицинские разработки для защиты здоровья граждан. Я большей частью владею информацией по разработкам и тратам денег направленных на безопасность граждан страны, т.е. находяшихся под контролем МЧС. Изобретатель спасательного самоката в сталинские времена пошёл бы ,наверное, валить лес в районе Магадана, в более поздние времена он был бы выпнут из НИИ, где работал. В наше время такие изобретения это нормальное явление, вот только эффективность их применения ненормальна. Думаю, что этим летом москвичи уже смогут в этом убедиться. Пусть запасаются респираторами. Торфянники горят вовсю.
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=9249
http://www.forestforum.ru/viewforum.php?f=9

[Markiz]

koleg06
секретность и рабство - ни одно и тоже - не так ли?

не поэтому ли от шаражек отказались, а вернулись к более надёжному способу - поощрению

изобретатель ни кому не нужного изобретения в любое время вылетит с работы или разориться
зачем Вам нужен обязательно Магадан и прочие ужасы НКВД и инквизиции?

но это же относиться и к разработкам, опередившим время.

Из этого что то пойдёт на пользу, а что то нет - всё зависит от Власти - с неё и спрашивайте - с заказчика

[koleg06]

koleg06
секретность и рабство - ни одно и тоже - не так ли?

не поэтому ли от шаражек отказались, а вернулись к более надёжному способу - поощрению

изобретатель ни кому не нужного изобретения в любое время вылетит с работы или разориться
зачем Вам нужен обязательно Магадан и прочие ужасы НКВД и инквизиции?

но это же относиться и к разработкам, опередившим время.

Из этого что то пойдёт на пользу, а что то нет - всё зависит от Власти - с неё и спрашивайте - с заказчика

То, что человек, из-за секретности, ограничен, хотя бы в свободе передвижения, тоже можно считать рабством.
В разные времена плата за изобретения была разной. Кого то на бочку с порохом садили (пущай полетает), кого то под Магадан, кого то с работы.
Одно могу сказать-за растраченные деньги налогоплательщиков надо отвечать. Чем строже спрос-тем эффективнее изобретение. В 1961 году первым в космос полетел Гагарин (Королёв прекрасно знал что будет с ним и с его людьми если ничего не получится). В наше время , когда жёсткий спрос реально отсутствует , многомиллионные ракетоносители с грузом валятся в океан. И не первый раз между-прочим. Последний раз-недолетели до орбиты три спутника ГЛОНАСС. Главу Роскосмоса сняли, видимо даже президенту уже надоело.

[кресло]

Согласно международным нормам если человек в течении более чем двух месяцев не получает зарплату, то он может считаться рабом. А теперь прикиньте сколько рабов у нас было в постперестроечной России

[InterSchool]

вернулись к более надёжному способу - поощрению

Воистину надежный... Пока кто-нибудь не поощрит лучше.

[Markiz]

InterSchool
и что делать? - это человек.
свободный человек.

koleg06
можно и считать...
но это выбор, а не плен, ни плантация, сознательный выбор.

и плата за труд д.б. адекватной, а не милостью господина
так и с изобретениями.

не вижу причин восхищаться положением Королёва в 61-м.
Однажды, в 38-м, он уже ответил за свою работу - кому то понадобились рабы.
чем его положение хорошо? в угождении ?

А с нынешних горе-руководителей д.б. свой спрос.
Что Вы хотите теперь, когда во главе этих объединений и КБ стоят бывшие бандиты, ГБ-шники и пр. бездари.

[InterSchool]

и что делать? - это человек.
свободный человек.

Я только подвожу Вас к той мысли, что свободный человек с точки зрения работодателя - не самый лучший работник и очень ненадежный - что в некоторых областях, как кто-то выше заметил, имеет решающее значение. То есть пускай сделают хуже, пускай провозятся дольше - это всяко лучше, чем свою, а то и чужую блестящую разработку (или даже идею) продадут налево.
Знал бы я, что делать - место мне было бы не на том обшарпанном стуле, на котором сейчас покоится моя... то есть я хотел сказать, сижу я. Но поскольку я не знаю, как совместить мягкость характера и достижение результата, то я и остерегаюсь рассуждать о тирании и кровавом режиме. Не думаю, что кто-либо из рассуждающих бывал в Кремле глубже Дворца съездов.

[SashaOtaku]

SashaOtaku
Троцкий? - и изгнания, дабы не мешал продвижению вождя.
это одна из первых жертв павших от Сталина на его пути к единоличной Власти.
После этого равнозначных фигур ИВС не осталось.
Были крупные и значимые, но не равнозначные.

Бухарин умён, но не жаждет Власти.
Выступает за частное землевладение, против идеи Троцкого - коллективизации
Взятой потом на вооружение Сталиным.
Б. выступал и против раскулачивания... но был выведен из ЦК.
кстати, а что это за:

на его ринципиально антирусскую линию

дальше святой набор прововерного :
святая коллективизация
без которой нет индустриализации
без которой мы бы пришли с "партизанской" армией...

а можно узнать: С ЧЕМ мы пришли в 41-й?

Блин, поистине: "На марсе жизни нет потому что Сталин виноват"...

Троцкого выперли скопом. Потому что он был ОПАСЕН ВСЕМ. После смерти Свердлова и Ленина это была самая сильная фигура. Даже изгнанный Троцки был настолько влиятелен, что между его сторонниками и компартией Испании во время Испанских событий шла настоящая война.

Бухарин возглавлял правую группировку в Политбюро, что однозначно отделяло его от остальных держателей власти - ну не нравился ветеранам Гражданской кремлевский теоретик, тем более сделавший ставку на творческую (не техническую!) интеллигенцию - но даже после осуждения Зиновьева и Каменева, с августа 36 по весну 37 у Бухарина были очень серьезные позиции. Кстати, не менее сильные чем у Сталина, который в тот же период мог оказаться у стенки с тем же успехом. И говорить о том, что Бухарин не жаждал власти тоже глупо. Жаждал и добивался. Этот "народолюбец" состыковался с Ягодой, кстати. Он сам об этом говорил - с конца двадцатых их связи прослеживаются достаточно четко. Более того. По словам того же Троцкого: Бухарин был главным и, в сущности, единственным теоретиком всей кампании против троцкизма".
Интересно, что "любитель" крестьянства Бухарин достаточно четко высказывался в 20-х о том, что преобладающее крестьянство вполне способно привести к новой Гражданской. После разгрома Троцкого (да именно он ратовал за коллективизацию) Бухарин радостно констатировал единство партии, но в 28-м разорвал со Сталиным - тот пошел по пути разгромленного Троцкого. Из-за любви к крестьянсву? Отнюдь. "Если возникунт срьезные классовые разногласия" между рабочим классом и крестянством "гибель Советской республики неизбежна". Уже в 30-м, видя, чо гибели не предвидится, Бухарин обгоняя Сталина И МНОГИХ РЕГИОНАЛОВ заявлял что говорить с кулаками надо: "языком свинца". Чувак сам не стрелял, но других на это дело благословлял.

а в 41-й мы пришли с новой, очень молодой, но строящейся армией.

[кресло]

Бухарин возглавлял правую группировку в Политбюро, что однозначно отделяло его от остальных держателей власти - ну не нравился ветеранам Гражданской кремлевский теоретик, тем более сделавший ставку на творческую (не техническую!) интеллигенцию - но даже после осуждения Зиновьева и Каменева, с августа 36 по весну 37 у Бухарина были очень серьезные позиции. Кстати, не менее сильные чем у Сталина, который в тот же период мог оказаться у стенки с тем же успехом. И говорить о том, что Бухарин не жаждал власти тоже глупо. Жаждал и добивался. Этот "народолюбец" состыковался с Ягодой, кстати. Он сам об этом говорил - с конца двадцатых их связи прослеживаются достаточно четко. Более того. По словам того же Троцкого: Бухарин был главным и, в сущности, единственным теоретиком всей кампании против троцкизма".
Интересно, что "любитель" крестьянства Бухарин достаточно четко высказывался в 20-х о том, что преобладающее крестьянство вполне способно привести к новой Гражданской. После разгрома Троцкого (да именно он ратовал за коллективизацию) Бухарин радостно констатировал единство партии, но в 28-м разорвал со Сталиным - тот пошел по пути разгромленного Троцкого. Из-за любви к крестьянсву? Отнюдь. "Если возникунт срьезные классовые разногласия" между рабочим классом и крестянством "гибель Советской республики неизбежна". Уже в 30-м, видя, чо гибели не предвидится, Бухарин обгоняя Сталина И МНОГИХ РЕГИОНАЛОВ заявлял что говорить с кулаками надо: "языком свинца". Чувак сам не стрелял, но других на это дело благословлял.

а в 41-й мы пришли с новой, очень молодой, но строящейся армией.

что курили? (список литературы) Я не подколоть чтобы а пользы для. У нас на работе затишье, так что почитать в тишине и покое возможность имеется. Ну а чтоб шлак мне не перебирать может подборкой снабдите?

[koleg06]

koleg06
можно и считать...
но это выбор, а не плен, ни плантация, сознательный выбор.

Порой и не требуется сознательного выбора. Достаточно додуматься до чего нибудь уникального и объявить об этом. Если государство посчитает нужным, то этот человек сразу станет невыездным и вдобавок сверхсекретным.
О сознательном выборе можно и поспорить. В свете последних громких дел о изменниках Родины. Человек работающий на военку, принимавший присягу, продаёт военную тайну. Продаёт просто потому, что предложили больше.Т.е. "Раньше думал о Родине, а теперь о себе".

и плата за труд д.б. адекватной, а не милостью господина
так и с изобретениями.

Что есть адекватная плата за труд? Создатель атомной бомбы должен получить столько , сколько бомба может укокошить?
Я не знаю примеров, где учёные, работающие на оборонку государства могли свободно вести себя и получать баснословные деньги, особенно во время войны. Взять хотя бы Манхеттенский проект или разработку ФАУ-2. Вернер фон Браун, попав в Штаты тоже сидел под колпаком и никуда не дёргался. Такова судьба каждого гениального изобретателя в 20 веке и не надо зацикливаться только на СССР. Уверен, что и в настоящее время любой учёный-оборонщик работает под жёстким контролем органов что в РФ, что в других странах. Точно знаю, что есть категория работников ПО "Маяк", которые до сих пор не выездные.
Гений всегда становится интеллектуальной собственностью государства, если не успел смотаться в другую страну. А если успел, то станет собственностью там. Второй путь-автокатастрофа и кладбище, что бы своими разработками не успел навредить. Это касается свободы выбора. Причём всегда выбирают стать собственностью государства. Вспомните академика Сахарова-годы ссылки и только после этого отъезд в Штаты.

не вижу причин восхищаться положением Королёва в 61-м.
А с нынешних горе-руководителей д.б. свой спрос.
Что Вы хотите теперь, когда во главе этих объединений и КБ стоят бывшие бандиты, ГБ-шники и пр. бездари.

А положением Королёва никто и не восхищается. Завидовать, то нечему.
С нынешних руководителей спрос должен быть, только как они сами с себя спросят?

Сообщение отредактировал koleg06 - 14.5.2011, 19:31

[SashaOtaku]

Бухарин возглавлял правую группировку в Политбюро, что однозначно отделяло его от остальных держателей власти - ну не нравился ветеранам Гражданской кремлевский теоретик, тем более сделавший ставку на творческую (не техническую!) интеллигенцию - но даже после осуждения Зиновьева и Каменева, с августа 36 по весну 37 у Бухарина были очень серьезные позиции. Кстати, не менее сильные чем у Сталина, который в тот же период мог оказаться у стенки с тем же успехом. И говорить о том, что Бухарин не жаждал власти тоже глупо. Жаждал и добивался. Этот "народолюбец" состыковался с Ягодой, кстати. Он сам об этом говорил - с конца двадцатых их связи прослеживаются достаточно четко. Более того. По словам того же Троцкого: Бухарин был главным и, в сущности, единственным теоретиком всей кампании против троцкизма".
Интересно, что "любитель" крестьянства Бухарин достаточно четко высказывался в 20-х о том, что преобладающее крестьянство вполне способно привести к новой Гражданской. После разгрома Троцкого (да именно он ратовал за коллективизацию) Бухарин радостно констатировал единство партии, но в 28-м разорвал со Сталиным - тот пошел по пути разгромленного Троцкого. Из-за любви к крестьянсву? Отнюдь. "Если возникунт срьезные классовые разногласия" между рабочим классом и крестянством "гибель Советской республики неизбежна". Уже в 30-м, видя, чо гибели не предвидится, Бухарин обгоняя Сталина И МНОГИХ РЕГИОНАЛОВ заявлял что говорить с кулаками надо: "языком свинца". Чувак сам не стрелял, но других на это дело благословлял.

а в 41-й мы пришли с новой, очень молодой, но строящейся армией.

что курили? (список литературы) Я не подколоть чтобы а пользы для. У нас на работе затишье, так что почитать в тишине и покое возможность имеется. Ну а чтоб шлак мне не перебирать может подборкой снабдите?

Коэн "Бухарин. Политическая биография" и много чео другого. Коэна почитайте, при внимательном чтении веселооо...

[Markiz]

собственно ни чего сверхоткровенного о Бухарине Вы не сказали:
Бухарин - "правый"
Троцкий - "левый"фланг.
Сталин попользовался одим, потом свалив другог, устранил и вчерашнего союзника

чего они там собирались сделать - уже не важно - все пропали

то, что большой разницы нет в позиции - на то и большевики, а не эсеры.

Бухарин только поддерживал другую т.з. на сель.хоз-во.
Через укрупнение частника, а не коллективизацию.

И хотелось бы всё же узнать, что такое для Вас

а в 41-й мы пришли с новой, очень молодой, но строящейся армией.

и чем это лучше
и почему эта армия хреново себя показала?
и что там дала индустриализация?
и шаражки?

[SashaOtaku]

собственно ни чего сверхоткровенного о Бухарине Вы не сказали:
Бухарин - "правый"
Троцкий - "левый"фланг.
Сталин попользовался одим, потом свалив другог, устранил и вчерашнего союзника

чего они там собирались сделать - уже не важно - все пропали

то, что большой разницы нет в позиции - на то и большевики, а не эсеры.

Бухарин только поддерживал другую т.з. на сель.хоз-во.
Через укрупнение частника, а не коллективизацию.

И хотелось бы всё же узнать, что такое для Вас

а в 41-й мы пришли с новой, очень молодой, но строящейся армией.

и чем это лучше
и почему эта армия хреново себя показала?
и что там дала индустриализация?
и шаражки?

Все, молчу. Говорить бесполезно...

[liu07]

Все, молчу. Говорить бесполезно...

На мой взгляд, Вы ( может быть и не только Вы ) в данной теме столкнулись с изящным ....троллингом. Что то мне такую мысль всё время подсказывает.

[Markiz]

когда нет стремления к обсуждению, а лишь навязывание, вещание своей точки зрения как единственно верной -
тогда, да - разговор получиться трудный
а я ещё и половины вопросов не задал

В вашей общей позиции огромное кол0-во допущений и нет понятного и логичного объяснения.

[SashaOtaku]

когда нет стремления к обсуждению, а лишь навязывание, вещание своей точки зрения как единственно верной -
тогда, да - разговор получиться трудный
а я ещё и половины вопросов не задал

В вашей общей позиции огромное кол0-во допущений и нет понятного и логичного объяснения.

Вы еще какие-то вопросы задавать будете? Зачем? Вам же и так все ясно. А мы истеричные сталинисты ответить Вам н сможем

[liu07]

когда нет стремления к обсуждению, а лишь навязывание, вещание своей точки зрения как единственно верной -
тогда, да - разговор получиться трудный
а я ещё и половины вопросов не задал

В вашей общей позиции огромное кол0-во допущений и нет понятного и логичного объяснения.

К стати о работах тухачевского в области военного искусства. Читали? Пробовали ознакомиться? и как?
И вот ишшо один любопытный момент.
Один любопытный мужичок - невозвращенец Александр Орлов написал книжечку....
В ней есть такая фраза - ( конц первой части главы АРМИЯ ОБЕЗГЛАВЛЕНА ).....Среди иностранных дипломатов в Москве получила распространение легенда о "больном человеке в Кремле". Полагали, что столь чудовищные действия мог предпринять лишь ненормальный, охваченный манией преследования. Но нет, всемогущий диктатор не был безумцем. Когда станут известны все факты, связанные с делом Тухачевского, мир поймёт: Сталин знал, что делает.....

Вот ссылочки. Вдруг интересно?

http://royallib.ru/book/orlov_aleksandr/ta...estupleniy.html

Почитайте.

[Markiz]

SashaOtaku
ответьте, я этого и хочу

liu07
давайте сами
что то подобное уже слышал
не срмневаюсь что подобных фантастических объяснений безумных поступков будет превеликое множество
только они все изначально ошибочны.
Потому что они все старательно забывают некоторые факты
ЯВам не однократно говорил, о Вы тоже старательно обходите их модлчанием.

liu07
поделитесь ЧТО знал Сталин, что делал?снова жуткие и злодейские заговоры?

а Вы сами читали работы МТ?

апожалуй попробую почитать , хоть и не специалист, но посмотрим

[SashaOtaku]

SashaOtaku
ответьте, я этого и хочу

А я разве не отвечал?

[Markiz]

не совсем
вот я спрашивал:
с Чем РККА пришла к 41г.?

так же Вы восхваляли коллективизацию
и пели осанну Индустриализации

[liu07]

не совсем
вот я спрашивал:
с Чем РККА пришла к 41г.?

так же Вы восхваляли коллективизацию
и пели осанну Индустриализации

Ну вообще то это не вопрос.....
Что надо - перечислять вооружения итд? Или что надо сделать?

[Markiz]

. Вот только индустриализацию без коллективизации провести бы не смогли. А значит и 41-й встретили бы с "партизанской" армией.

вот меня этот узел интересует

т.е. получается, пришли не с партизанской армией - а с чем тогда?

[liu07]

. Вот только индустриализацию без коллективизации провести бы не смогли. А значит и 41-й встретили бы с "партизанской" армией.

вот меня этот узел интересует

т.е. получается, пришли не с партизанской армией - а с чем тогда?

С армией ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОГО уровня. Уровня англии или франции. И даже лучше. Ибо те же немецкие военные в мемуарах пишут о неожиданно более серьёзном сопротивлении на ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, по сравнению с компанией в европе.
Ещё вопросы какие?

[SashaOtaku]

не совсем
вот я спрашивал:
с Чем РККА пришла к 41г.?

так же Вы восхваляли коллективизацию
и пели осанну Индустриализации

РККА к 41-му году пришла:
- с идеологией (методами формирования, подчинения, взаимодействия, технического оснащения) современной европейской армии
- с развернутыми под эту идеологию средствами мобилизации и подготовки личного состава, а так же снабжения
- со строящейся (и в значительной мере построенной) под эту идеологию индустриальной базой (включая полный цикл создания и обслуживания военной техники)
- с правильными армейскими уставами
- с разворачивающимися под эту идеологию вонскими подразделениями и соединениями

[Markiz]

liu07
общий ответ - но ладно.
В Чём выражается достижение этого общеевропейского уровеня?

И, если роль индустриализации, как явления, мне здесь понятна, то какую роль здесь сыграла коллективизация?
Почему было необходимо дополнить её раскулачиванием?

ну у меня ещё вопросы есть.
Но это основные.

SashaOtaku
Здорово!
каким образом всё это было достигнуто???

[SashaOtaku]

SashaOtaku
Здорово!
каким образом всё это было достигнуто???

- с идеологией (методами формирования, подчинения, взаимодействия, технического оснащения) современной европейской армии
резкой сменой прежней революционной идеологии - преодолевая сопротивление элиты сложившейся во времена Гражданской войны и проталкивая наверх людей с новым (и дореволюционно старым) мышлением

- с развернутыми под эту идеологию средствами мобилизации и подготовки личного состава, а так же снабжения
засчет индустриализации

- со строящейся (и в значительной мере построенной) под эту идеологию индустриальной базой (включая полный цикл создания и обслуживания военной техники)
засчет коллективизации и планового строительства, а так же формирования качественно новой конструкторской базы

- с правильными армейскими уставами
засчет скурпулезного анализа опта Первой Мировой, Испанской и новейших теоретических исследований, включая зарубежные

- с разворачивающимися под эту идеологию вонскими подразделениями и соединениями
опять же сыграла роль коллективизация (относительно безболезненное изъятие трудоспособных крестьян из сеьскохозяйственного производственного цикла) и индустриализация (способность массово обеспечить грамотность и техническое оснащение)

[Markiz]

SashaOtaku
тут начинаются опять волпросы:
отсталые военные - это те, что были репрессированы?
почему, из чего следуект, что они такими были? - я не нашёл ни чего такого у Тухачевского - напротив, он говорит как раз о передовых идеях, о необходимости их изучения и внедрения...
А лучшие командиры - это Ворошилов и Будёный, т.е. это они сторонники нового?
А устраненные - нет? ретрограды?
Т.е. репрессиипроходили из этих соображений?

с развёрнутыми, говорите?
это точно так было? не то по41-му не скажешь...

уставы - дело хорошее - надеюсь их появление не обусловлено лишь мудрой руководящей ролью Сами знаете Кого? )

бог с ней с плановой экономикой - но коллективизация - ведь её задачи совсем другие

освобождение рук для чего либо другого не входит в её механизм.

[SashaOtaku]

SashaOtaku
тут начинаются опять волпросы:
отсталые военные - это те, что были репрессированы?
почему, из чего следуект, что они такими были? - я не нашёл ни чего такого у Тухачевского - напротив, он говорит как раз о передовых идеях, о необходимости их изучения и внедрения...
А лучшие командиры - это Ворошилов и Будёный, т.е. это они сторонники нового?
А устраненные - нет? ретрограды?
Т.е. репрессиипроходили из этих соображений?

с развёрнутыми, говорите?
это точно так было? не то по41-му не скажешь...

уставы - дело хорошее - надеюсь их появление не обусловлено лишь мудрой руководящей ролью Сами знаете Кого? )

бог с ней с плановой экономикой - но коллективизация - ведь её задачи совсем другие

освобождение рук для чего либо другого не входит в её механизм.

Что Вы вкладываете в понятие "отсталые военные"? Я говорил только о сопротивлении военной элиты выросшей из Гражданской войны, не заточенной ни к войне Первой Мировой, ни к новой. Были они отсталыми? Зависит от понимания этого слова. Все? Явно встречались разные. Репрессии имели в первую очередь политический характер, а это значит не разделение по принципу отсталый/передовой, а разделению по криципу в нашй стае/во вражеской. Однако, Тухачевский, продвигавший идеи революционной и класовой войны (именно его разработки про иностранный пролетариат, который повернет штыки против капиталистов), Якир и другие его соратники (или члены стаи) в целом новой армии сопротивлялись и к новой готовы не были.

Воршилов и Буденный ушли с главных ролей БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ.

Репрессии исходили из множества соображений.


К 41-му году система мобилизации, подготовки и снабжения была полностью развернута и до конца войны только дотачивалась. Именно она позволила в критический период осени 41-го после разгрома приграничных сражений вновь создать армию.

Уставы пробивались новыми командирами.

Задачи коллективизации это отдельный большой разговор. Но в данном случае, без коллективизации система мобилизации дала бы сбои. Решение проблемы мобилизации крестьян на городское строительство и армию коллективизация призвана была решать в числе прочего.

[liu07]

liu07
общий ответ - но ладно.
В Чём выражается достижение этого общеевропейского уровеня?

1. И, если роль индустриализации, как явления, мне здесь понятна, то какую роль здесь сыграла коллективизация?
Почему было необходимо дополнить её раскулачиванием?

ну у меня ещё вопросы есть.
Но это основные.

SashaOtaku
Здорово!
каким образом всё это было достигнуто???

1. Во первых нужно было на индустриализацию БЫСТРО где то взять средствА, ну у кого то их отобрать. Отнять. Ибо кредитов ни кто не давал.
Во вторых нужно много рабочих рук дабы в городе эту индустриализацию проводить. В третьих вообще надо было сельское хозяйство машинизировать....блин...механизировать. Дабы поднимать производительность труда. Но это реально и эффективно тока в КРУУУпных хозяйствах. Их и стали создавать пинками сгоняя крестьянство в холокосты....ой блин...в колхозы. ( К стати во всём мире основную массу товарной сельхоз продукции дают не фермеры-кулаки-середняки, а крупные агропромышленные структуры в которых работают именно наёмные работники. Батраки блин по нашему. Я не виноват. Это реалии.)

Вот этим и начали заниматься большевики.

2. продолжайте.

Сообщение отредактировал liu07 - 16.5.2011, 19:02

[Markiz]

SashaOtaku
у вас тут противоречие:
репрессии были политическими
и одновременно Вы утверждаете, что были освобождены кадры приверженцы старых взглядов
здесь или-или:
или политика, или освобождение от неквалифицированных командиров.
потом:
не преувеличивайте - революционные лозунги были популярны до самой войны и всячески поддерживались самой партией и всякой прочей агитацией.
второе - не нашёл пока у МТ особого упования на надежду на классовую борьбу. Дайте источник вашей уверенности.
Т.ж. самое о Гражданской Войне - МТ пишет о новой войне и ни из чего не следует, что он готов воевать только старыми методами.
то же и об Якире и прочей "стаи" - ни где не видно их сопротивления реформам.
Кроме того в 40-м году начали возвращать чапсть командиров, не спроашивая их взгляды на новую концепцию.
Хотя бы потому, что всё это зависит от обученности, военного образования, а не личных пристрастий.

Из всего этого следует, что Ваши предположения об отсталом и реакционности репрессированных военных - просто надуманны.
И служат для оправдания этих чисток. И причины их были политические - Вы это верно указали.

Кроме того: за некомпетентность или "не правильную" позицию по-служебным вопросам - не расстреливают и не сажэают в тюрьму.
А как должны были сопротивляться Ворошилов и Будёный и другие???
выставить пулемёт когда за ними приедут? - как обещал, по слухам, Будёный.

Из каких ещё соображений происходили репрессии? - какие из них законны?

Что касается мобилизации... - то просто одного призыва и доставки на пункты сбора мало - в этом плане система сбоила не обеспечивая новые подразделения подготовленными командирами и нужными специалистами, оружием и снаряжением.

Почему вы считаете, что новый устав(39г) писался только новыми командирами? и кем?
потом, имейте ввиду, что он так и не был принят - не успели, да и не был шедевром... - то же имел свои недостатки.
Ладно. не главное.

Вот коллективизация - можно много о ней говорить.
Но есть одна большая, распространенная ошибка, которую постоянно повторяют сторонники сталина:
по-ихнему коллективизация служила для освобождения рабочих рук, для индустриализации и прочих дел
но увы - не было в ней заложено этого механизма.
Это было придумано позднее, для оправдания.
На самом деле коллективизация - политическое мероприятия для подчинения крестьнства власти.

Кстати: Не вижу чем коллективизация улучшила мобилизацию по сравнению с частными хозяйствами?

liu07
Отнять-отобрать - да очень классное, отличное определение для Власти.
Отбирать и грабить и делать вид, что другого не существует...
Не верно.
Были и другие пути и другие методы. Только они или не нравились Власти или для этого думать нужно было.

Что до рук - повторюсь, то это не тот механизм.
там наоборот крестьяне закрепощались в деревне, а не поощрялись к переезду.

Укрупнение вполне могло происходить и через частные хозяйства, и коллективизация вполне могла происходить параллельно этому, с превращением тех и др., из наиболее успешных, в крупные агрохолдинги.

Что до эффективности колхозов - можно спросить израильтян о кибуцах.
или почему в С.корее после голода распустили кчасть колхозов в семейные хозяйства.
или сколько колхозов осталось в Китае.

2. продолжайте. rolleyes.gif

[SashaOtaku]

SashaOtaku
у вас тут противоречие:
репрессии были политическими
и одновременно Вы утверждаете, что были освобождены кадры приверженцы старых взглядов
здесь или-или:
или политика, или освобождение от неквалифицированных командиров.
потом:
не преувеличивайте - революционные лозунги были популярны до самой войны и всячески поддерживались самой партией и всякой прочей агитацией.
второе - не нашёл пока у МТ особого упования на надежду на классовую борьбу. Дайте источник вашей уверенности.
Т.ж. самое о Гражданской Войне - МТ пишет о новой войне и ни из чего не следует, что он готов воевать только старыми методами.
то же и об Якире и прочей "стаи" - ни где не видно их сопротивления реформам.
Кроме того в 40-м году начали возвращать чапсть командиров, не спроашивая их взгляды на новую концепцию.
Хотя бы потому, что всё это зависит от обученности, военного образования, а не личных пристрастий.

Из всего этого следует, что Ваши предположения об отсталом и реакционности репрессированных военных - просто надуманны.
И служат для оправдания этих чисток. И причины их были политические - Вы это верно указали.

Кроме того: за некомпетентность или "не правильную" позицию по-служебным вопросам - не расстреливают и не сажэают в тюрьму.
А как должны были сопротивляться Ворошилов и Будёный и другие???
выставить пулемёт когда за ними приедут? - как обещал, по слухам, Будёный.

Из каких ещё соображений происходили репрессии? - какие из них законны?

Что касается мобилизации... - то просто одного призыва и доставки на пункты сбора мало - в этом плане система сбоила не обеспечивая новые подразделения подготовленными командирами и нужными специалистами, оружием и снаряжением.

Почему вы считаете, что новый устав(39г) писался только новыми командирами? и кем?
потом, имейте ввиду, что он так и не был принят - не успели, да и не был шедевром... - то же имел свои недостатки.
Ладно. не главное.

Вот коллективизация - можно много о ней говорить.
Но есть одна большая, распространенная ошибка, которую постоянно повторяют сторонники сталина:
по-ихнему коллективизация служила для освобождения рабочих рук, для индустриализации и прочих дел
но увы - не было в ней заложено этого механизма.
Это было придумано позднее, для оправдания.
На самом деле коллективизация - политическое мероприятия для подчинения крестьнства власти.

Кстати: Не вижу чем коллективизация улучшила мобилизацию по сравнению с частными хозяйствами?

Противоречия нет. Партия центристов (Сталин) ратовала за одни реформы (которые и были проведены), партия милитаристов ратовала за другие реформы (которые, слава Богу, проведены не были). Борьба между платформами партий = борьбе между партиями.

Лозунги революционной войны у центристов популярны не были - идеи ее продолжали блуждать ибо не вырезались репрессиями, но вся полемика в руководстве и весь курс центристов был против разжигания революционной мировой войны.

Законность репрессий см. историю постановлений.

Система мобилизации создавалась под кадровую армию в течение 39-40 годов. Отнюдь не сбоила. Иначе СССР не смог бы в течение 41 года проести переформирование и формирование армии в тяжелейший период разгрома и потери мобилизационной базы в западной части России, Белоруссии и Украины. При этом надо отметить, что за исключением авральной мобилизации в прифронтовой зоне новые части успевали пройти обучение, снаряжались (истории про одну винтовку на троих это опять же отзвук затыкания дыр в 41-м, когда ополчения и мобилизуемые подразделения отправлялись к месту куда им предполагали но не успевали доставить оружие).

В частном хозяйстве мобилизация вырывает кормильца и землевалдельца (впрочем, батраки тоже вырываются, а это рабочие руки). Семья оказывается ответственной за участок который не может обрабатывать. В этом, кстати, причина того, что мобилизованные в Первую Мировую по существу теряли свои земельные наделы превращаясь в будущих батраков, и почему армия так радостно пошла на черный передел. В коллективном эта проблема снимается - работает форма общинной поддержки семьи мобилизованного.

[liu07]

1 по-ихнему коллективизация служила для освобождения рабочих рук, для индустриализации и прочих дел
но увы - не было в ней заложено этого механизма.

liu07
2 Отнять-отобрать - да очень классное, отличное определение для Власти.
Отбирать и грабить и делать вид, что другого не существует...
Не верно.
3 Были и другие пути и другие методы. Только они или не нравились Власти или для этого думать нужно было.

4 Что до рук - повторюсь, то это не тот механизм.
там наоборот крестьяне закрепощались в деревне, а не поощрялись к переезду.

5 Укрупнение вполне могло происходить и через частные хозяйства, и коллективизация вполне могла происходить параллельно этому, с превращением тех и др., из наиболее успешных, в крупные агрохолдинги.

6 Что до эффективности колхозов - можно спросить израильтян о кибуцах.
или почему в С.корее после голода распустили кчасть колхозов в семейные хозяйства.
или сколько колхозов осталось в Китае.

2. продолжайте. rolleyes.gif

1 Вы не логичны. САМА она не служила. Она создавала предпосылки для механизации сельского хозяйства укрупняя сельхоз структуры.
2. да. как и везде. И даже в штатах государство ГРАБИТ граждан. Не знали? Эй ты типа - отдай N% от прибыли, а то на 30 лет в тюрьму!! Это грабёж. Ни чем ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличающийся от коллективизации. Я не хочу - но меня заставляют. И не важно - всё или часть. Важно что Я не хочу - но меня заставляют.
3. Теоретически? Были. Но медленно и не понятно к чему ведущие. К стати предложите метод индустриализации без коллективизации.
4. Ага. А откуда они брались в городе? И во всё возрастающих количествах.
5. И с переходом к частной собственности. Всё правильно. И так было...МОЖНО.
6. Эффективность максимальна в крупных агроструктурах. И производительность труда. Не спорьте с объективными данными.

[Markiz]

пока: всё чудеснее и чудеснее! )))

информация к размышлению:
коллективизация, за счёт укрупнения хотзяйства, применению лучших приёмов труда и т.п. и т.д. ...
- создавались условия для производстьва работы меньшим кол-вом рабочих
НО
эти руки ни куда не заинтересованы уезжать - им и там хорошо и выгнать нельзя - это же коллективное хоз-во
он в него вступил как и все.

[Markiz]

SashaOtaku
а партия бухарина - вообще за другие.
обычно в борьбе разных идей и находится лучший выход.
уж точно решения "центристов" юыли не лучшими.

Законность репрессий см. историю постановлений.

это что и это как???
подробнее?
на самом деле ведь законно - это когда доказана и понятна вина, а когда обвинение невнятно и рассыпается - при чём здесь постапновления?

про мобилизацию - то же самое: если были не редки случаи не полное, проще сказать плохого снабжения оружием и снаряжением - говорить о бесперебойной работе не приходится.

а уж то каким образом Вы сюда присоединяете коллективизацию - просто диву даёшься.

Солдаты бежали переделывать Землю - но это с подачи большевиков
Хозяева не пойдут в солдаты?
а раньше? - помещики, пр. землевладельцы, кулаки, казаки и т.д.
я Вам подскажу: можно батраков нанять
а в колхозе.... - над этим смеяться, наверное надо?
в колхозе подменят...? - да там вообще всё равно - там твоего нет.
Т.е. самое лучшее - всех ограбить и отнять - нищему всё равно.
нет слов.

[Markiz]

liu07
Вы передёргиваете, и очень грубо: "грабёж в Вашем примере - налоги
разницу знаете? она там очень большая - не знаете? )
я Вам ниже подскажу.

про коллективизацию как благо - это не я - это коммунисты придумали, для оправдания себя.
Укрупнять хозяйства можно и поощряя частные хоз-ва.
обычное дело во всём мире.
а механизировать - можно и не очень большие хозяйства, да и какая механизация? - на конной тяге - комбайны и трактора ещё в редкость.
Собственно "стая" Бухарина так и предлагала.

И предложение было вполне жизнеспособным, удивительно как Вам его не видно:
Укрупнение частных хозяйств ведёт к концетрации земель в руках частных хозяев.
Безземельные крестьяне распродают свои наделы - продают, а не отдают даром - ращзница есть? и уезжают в город на заработки или ещё куда - в армию,на стройки индустриализации и т.п.

разница одна и очень существенна:
На селе остаются более эффективные и успешные хозяева, менее успешные и везучие идут работать на других или на государство.
А при коллективизации таких хозяев изгнали и ограбили, а их место заняли те самые бедняки - не успешные.
При этом в колхозе лишних рук не бывает - все работают, а образовавшиеся свободные руки просто помогают остальными, или бездельничают и ни куда не едут - зачем?
Им и здесь платят - это же не у частника.

В город же съезжались беженцы из "колхозного рая", кого не устроила раболта за трудодни и бывшие раскулаченные + нанятые на стройки вербовщиками и сагитированные "добровольцы" из молодёжи - помните кто это? ))

Как видите провести индустриализацию можно и без коллективизации:
стимулировать частников. а освободившиеся руки направить на стройки.
Средства можно взять у тех же частников, у кого отняли.
Только при раскулачивании огромные средства разворовали, а хозяев стёрли в порошок, передав гос-ву копейки.
Главное то, что при этом зарезали курицу, несущую золотые яйца.

можно было, например, собрать средства у крестьян под поставку сельхозтехники и прочего промтовара
их можно было даже обложить налогами

А почему не сделали?
почему пошли на раскулачивание?

потому, что с частным хозяином нужно договариваться, нужно ему платить и нельзя отнимать
а большевики так не умели. И Сталин тоже - грабть оно им привычнее.

[liu07]

пока: всё чудеснее и чудеснее! )))

информация к размышлению:
коллективизация, за счёт укрупнения хотзяйства, применению лучших приёмов труда и т.п. и т.д. ...
- создавались условия для производстьва работы меньшим кол-вом рабочих
НО
эти руки ни куда не заинтересованы уезжать - им и там хорошо и выгнать нельзя - это же коллективное хоз-во
он в него вступил как и все.

Понимаете какая фишка, укрупнение хозяйств возможно только следующим образом - основная часть крестьян продаёт ( закладывает, теряет иным образом - не важно ) - ТЕРЯЕТ свои земельные наделы, которые переходят в массе своей...кому то. И становится бывшие крестьяне работниками в УКРУПНЁННЫХ хозяйствах. В которых производительность выше. И соответственно их столько сколько работало в мелких - не нужно. И лишние руки отправляются....КУДА? А хрен его знает. Ибо ни какой индустриализации в городе нет ( не на что ). Скорее всего в леса. Или в овраг - под пулемёты.
Дело в том, что укрупнение сельхоз хозяйств происходить только..ТОЛЬКО таким образом. Ну или коллективизация.
Добровольно крестьяне ТОЛЬКО ЧТО наконец получившие вожделенную земельку ( бывшую помещечью где то ) с ней не рассталися бы. Так что добровольное объединение крестьян суть фантазия популярная в демкругах в своё время. Но это просто результат некомпетентности определённого рода.

[liu07]

liu07

И предложение было вполне жизнеспособным, удивительно как Вам его не видно:
Укрупнение частных хозяйств ведёт к концетрации земель в руках частных хозяев.
Безземельные крестьяне распродают свои наделы - продают, а не отдают даром - ращзница есть? и уезжают в город на заработки или ещё куда - в армию,на стройки индустриализации и т.п.

Всё именно так. Бухарин предлагал вместо одних помещиков ( которых тока что прогнали ) вырастить других. Из своей среды так сказать.
ФФФТОПКУ такие идеи.
И правильно его вместе с бандой помножили на ноль.

[InterSchool]

Безземельные крестьяне распродают свои наделы - продают, а не отдают даром - разница есть? и уезжают в город на заработки или ещё куда - в армию,на стройки индустриализации и т.п.

Что-то больно похоже на ваучеры...
Но в отличие от них: чтобы продать, нужен покупатель. А земля - товар особый. Крупноземельный сосед не будет у тебя покупать твой надел. Он терпелив, у него есть и масло, на хлеб намазать, а может, даже и варенье. Год не купит, два не купит... Бросишь к чертовой бабушке или уговоришь купить за бесценок - и уедешь зарабатывать. В город, больше некуда.

[liu07]

Безземельные крестьяне распродают свои наделы - продают, а не отдают даром - разница есть? и уезжают в город на заработки или ещё куда - в армию,на стройки индустриализации и т.п.

Что-то больно похоже на ваучеры...
Но в отличие от них: чтобы продать, нужен покупатель. А земля - товар особый. Крупноземельный сосед не будет у тебя покупать твой надел. Он терпелив, у него есть и масло, на хлеб намазать, а может, даже и варенье. Год не купит, два не купит... Бросишь к чертовой бабушке или уговоришь купить за бесценок - и уедешь зарабатывать. В город, больше некуда.

За бесценок, за ваучер , за бутылку ....или как закладную за долги - не суть важно. Главное, для того, что бы появились крупные хозяйства с наёмными работниками необходимо, что бы земельные наделы мелких собственников перешли к крупному землевладельцу.

[InterSchool]

Главное, для того, чтобы появились крупные хозяйства с наёмными работниками, необходимо, чтобы земельные наделы мелких собственников перешли к крупному землевладельцу.

Позвольте перефразировать:
Для того, чтобы города наводнили сонмы гопников... - далее по Вашему тексту.
Одна из черт психологии деревенского жителя (также и провинциала из маленького города) состоит в том, что он... скажем так: вдруг почувствовал себя свободным от обязательств перед обществом. Дома он был почти весь на виду и почти все время на виду, причем у людей, с которыми был неразрывно связан множеством нитей. В крупном городе (а в маленький он и не рванет в поисках работы и средств к жизни) он считает, что затерялся в толпе.
Не единственное (в Ленинграде я жил около Московского вокзала), но последнее по времени мое наблюдение по этому поводу. Это уже Москва, 1986 - 1991, езжу от Калужской или Юго-Западной. И каждый раз по вагонам ходят пожарники (в настоящем значении ЭТОГО слова), "привезли на лечение ребенка", "украли деньги, домой вернуться не на что" - репертуар не очень обширен. С третьего раза начинаешь узнавать одни и те же лица. Побирушкам невдомек, что в одно и то же время (плюс-минус пять минут) по одному и тому же маршруту каждый день ездят, в общем-то, одни и те же люди...

[liu07]

Позвольте перефразировать:
Для того, чтобы города наводнили сонмы гопников... - далее по Вашему тексту.
Одна из черт психологии деревенского жителя (также и провинциала из маленького города) состоит в том, что он... скажем так: вдруг почувствовал себя свободным от обязательств перед обществом. Дома он был почти весь на виду и почти все время на виду, причем у людей, с которыми был неразрывно связан множеством нитей.

И это так. Но откуда как не из деревень и аулов в городе возьмутся массы пролетариев? Не откуда им больше появиться.

[koleg06]

liu07
Вы передёргиваете, и очень грубо: "грабёж в Вашем примере - налоги
разницу знаете? она там очень большая - не знаете? )
я Вам ниже подскажу.


потому, что с частным хозяином нужно договариваться, нужно ему платить и нельзя отнимать
а большевики так не умели. И Сталин тоже - грабть оно им привычнее.

Уважаемый Маркиз, Вы в курсе , что существует такое понятие как госзаказ на закупку зерна? Так вот, нынешних крестьян государство не спрашивает о том, что они собтраются делать со своей продукцией. Сначала сдай часть зерна государству, по установленной цене, а что осталось, можешь использовать по своему усмотрению и продавать по рыночной цене. Причём разница между предложенной (сиречь навязанной) государством ценой на зерно и рыночной ценой весьма значительна. Както не вяжется данное действо с понятием "рыночная экономика".