Контрстрашилка, Мечеть Парижской Богоматери - навыворот Опции

[InterSchool]

Каждый день - 16000 мусульман становятся христианами,

Только на африканском континенте
каждый час - 7 мусульман становятся христианами,
каждый день - 16000 мусульман становятся христианами,
каждый год - 6 миллионов мусульман становятся христианами.
Шесть миллионов мусульман только в Африке ежегодно принимают христианство
Источник: Ex-Muslims Forum
Интерьвью шейха Ахмеда Катани на канале Аль-Джазира
Диктор: Нашей темой будет обращение мусульман в христианство в Африке. После того, как ислам был религией значительного большинства на этом континенте, нынешнее число мусульман уменьшилось до одной трети.

Ахмед Катани: Ислам, как вы упомянули, был главной религией Африки, было 30 африканских народов, использовавших арабский алфавит. Число мусульман в Африке уменьшилось до 316 млн. человек, половина которых - арабы Северной Африки. В не арабской части Африки, число мусульман не превышает 150 млн. Если вспомнить, что все население Африки - 1 миллиард человек, то мы увидим, что процент мусульман сильно уменьшился относительно в начала 20 столетия. С другой стороны, число только христиан-католиков увеличилось с 1 млн. в 1902 г. до 330 млн. в 2000 г.

* Существует 1.5 миллиона церквей, объединяющих 46 млн. человек
* Каждый час 7 мусульман принимают христианство
* Каждый день 16000 мусульман принимают христианство
* Каждый год 6 миллионов мусульман принимают христианство

На каждого, принявшего ислам, приходятся тысячи, ставших христианами. Многие думают, что дела ислама идут прекрасно, но реальность показывает полную противоположность.

Что касается перехода мусульман в христианство в арабских странах, странах Азии, Европы, Америки и Австралии, - мы не в состоянии уделить всем этим темам должное время, но достаточно сказать, что Всемирный Совет Церквей объявил на встрече в Калифорнии в 1980 году, что 50000 мусульман приняли христианство только в Саудовской Аравии.

Диктор: Мой первый вопрос: почему исламские группы терпят неудачу в их усилиях распространить ислам среди народов, которые подпадают под исламский контроль, типа Сомали, Бангладеша и Индонезии? В этих областях, где существуют конфликты и войны, обращение в христианство идёт особо высокими темпами. Не это ли результат планов Всемирного Совета Церквей; одним из пунктов этого плана был перевод Библии на язык народа Сомали. Мы видим подобные вещи и во многих других странах, где распространяются миллионы книг Библии и религиозных журналов. Итак, почему мусульмане, которые имеют власть, неспособное выполнить подобную задачу?

Ахмед Катани: Меня уже не удивляют слова Роберта Маркса, известного миссионера из США, сказавшего, что обращение мусульман в христианство не прекратится до тех пор, пока крест не воссияет над Меккой и месса не зазвучит в Медине. И я боюсь, что это случится, если нынешние тенденции сохранятся.

Шейх Аль-Одеха. Христианские миссионеры вычищают мусульманский мир
Источник: Invictory

Так называется доклад шейха Салмана Аль-Одеха о христианской миссии в исламском мире, с которым он выступил перед мусульманскими политиками и теологами.

Шейх Салман Аль-Одеха признает, что в Африке идет очень сильная кампания по распространению христианства. В Малави мусульмане раньше составляли 66% населения, однако сейчас их процент снизился до 17% всего лишь за 50 лет. В Сомали мусульмане составляли до недавнего времени 100% населения, однако сейчас везде строятся церкви и действуют миссионерские радиостанции. Активное миссионерство в Сомали поддерживается христианской Эфиопией в союзе с христианами Запада. Очень сильно миссионерство распространено в Марокко и Алжире, куда постоянно направляются миссионеры из Испании, где они проходят обучение. Большинство из них – это новообратившиеся из ислама в христианство. Шейх признает, что в Нигерии христианство наступает. Он также признает, что в Судане идет процесс обращения мусульман в христианство, хотя он и пытается приуменьшить действительные цифры новообратившихся.

Христианизация Африки идет стремительными темпами
Источник: Русская линия

По словам ректора исламского института в Ливии, ответственного за религиозное образование будущих имамов, доля мусульман в Африке стремительно сокращается. Если раньше их было в регионе явное большинство, то теперь уже меньше трети. При этом большая часть мусульман - это арабы. Число мусульман неарабов остается прежним и не растет. Число мусульман арабов растет только за счет высокой рождаемости, однако и среди арабов миссия Христианства приносит заметные плоды. Аль Катани утверждает, что положение критическое, и скоро ислам потеряет свою силу даже в Северной Африке.

Наиболее активно идет христианизация в Алжире и Марокко среди берберов и других этнических групп в Сахаре. Причем 70% христиан в этом регионе моложе 30 лет. Главную роль в переходе молодежи в Христианство играет миссионерское телевидение, в частности, телеканал Аль-Хайат с главным проповедником отцом Захарием Ботрос, коптским египетским священником.

В связи с этим отмечает аналитик, есть основания утверждать, что монолит ислама начинает давать сильные трещины. Этому помогают миссионерские передачи, передаваемые в частности с православного Кипра телекомпанией Аль-Хайат. По данным телеканала Аль-Хайат, в Алжире за последние два года количество отступивших от ислама и крестившихся составляет порядка 10 тыс. в год, в Марокко - до 45 тыс. в год. В Египте число отступивших от ислама и готовых принять крещение или уже тайно принявших его составляет до 1 миллиона человек, а в Саудовской Аравии - около 50 тысяч. Недавно было сообщено о группе имамов одной из ближневосточных стран, которые собираясь в условиях строжайшей тайны, изучают Новый Завет. Все эти имамы продолжают служить в мечетях.

Передачи священника Захарии Ботроса чрезвычайно нелицеприятны для мусульман. Он эрудированно цитирует мусульманские хадисы о проституции, развратных действиях по отношению к малолетним (в исламе считается допустимым сожительство с девочками, начиная с 9 лет), различные толкования, как устроен мусульманский рай с гуриями в подробностях. Цитируются многочисленные хадисы об убийствах, массовой резне и прочее. Постоянно идет сравнение мусульманского учения с Библией. Достаточно сильно звучит передача про мусульманские хадисы, как Магомет имел от Аллаха право вступить с любой женщиной в связь, даже вопреки ее воле.

В другой африканской стране - Нигерии, где процентное соотношение мусульман и христиан приблизительно равно, многие мечети переходят на воскресные службы вместо пятничных из-за боязни массового обращения в Христианство. Мусульмане массово посещают христианские проповеди, причем некоторые из них собирают регулярно сотни тысяч мусульманских слушателей. За последние 2 года в Нигерии 4 губернатора областей, которые были мусульманами, стали христианами.

Христианство огромными темпами распространяется в северной Нигерии среди мусульман, благодаря значительной и умелой организации миссии. Государственная власть в Нигерии не мешает проповеди среди мусульман, а во многом и содействует ей.

По сообщениям «Ислам-Уотч», в Судане около 800 тысяч мусульман перешли в Христианство за последние 3 года. В Иране число сочувствующих Христианству формальных мусульман уже достигает 1 миллиона человек.

В Египте число тайных христиан уже насчитывает до 1 миллиона человек

Библейское общество Египта сообщает об огромном росте спроса на Библии в этой стране. Только в прошлом году библейское общество продало 750 тысяч аудиокопий Нового Завета. Также за прошлый год продано 600 тысяч копий фильма «Иисус» и 500 тысяч копий Нового Завета. При этом в начале 90-х годов продавалось только около 3 тысяч копий фильма. Сообщается о том, что наиболее значительно ислам покидают интеллектуалы. Подавляющее большинство таких интеллектуалов становятся христианами разных деноминаций.

В Индии 10 тысяч мусульман приняли крещение за последний. Это многократно больше числа индийских христиан, ставших мусульманами. В Малайзии 250 тысяч человек официально подали заявление о выходе из ислама. В действительности количество христиан по убеждениям в Малайзии гораздо больше.

Во Франции обращается в Христианство около 15 тысяч мусульман в год (10 тысяч в католицизм и 5 тысяч в протестантство). Обращений французов в ислам во много раз меньше. Причем имеющиеся цифры отражают только официально принявших крещение, огромное число мусульман скрывают свое разочарование в исламе.

По сообщениям газеты «Таймс», в Великобритании около 200 тысяч человек покинуло ислам и считают себя христианами. Как правило, принимающие Христианство бывшие мусульмане не становятся активными прихожанами и остаются в основном христианами лишь идеологически. Многие из них не принимают крещения. По оценкам газеты, 15% всего исламского населения Западной Европы уже покинуло ислам.

Мусульманский профессор Ильяс Ба Юнус провел исследование, показавшее, что 75% американцев, принимающих ислам (всего таких насчитывается примерно 20 тысяч в год), в течение 3 лет разочаровываются в нем и перестают быть мусульманами.

В Кабилии мечети буквально опустели, зато христианские церкви полны
Источник: Zman

Голландия: мусульмане терроризируют христиан в центрах по приему беженцев. Репортаж о расследовании на эту тему был показан по общественному телевидению Голландии.

Речь идет о беженцах из мусульманских стран, которые приняли христианскую веру и подвергались в своих странах преследованиям на религиозной почве. В центрах приема беженцев их продолжают терроризировать мусульмане, теперь уже на европейской земле.

Голландский парламентарий Йоэль Фордевинд из «Христианского союза» заявил, что он шокирован до глубины души издевательствами мусульманских беженцев над христианскими, и возмущен беззащитностью последних.

«Они бежали из мусульманских стран в Голландию из-за религиозных преследований, и наша страна должна обеспечить их безопасность. Это чудовищно, что их продолжают здесь преследовать», сказал он.

В последнее десятилетие в арабских странах Северной Африки увеличилось количество новообращенных христиан, особенно в Кабилии, в Алжире, где мечети буквально опустели, зато христианские церкви полны.

Репортаж на эту тему, был показан по французскому теле-каналу France2. "Каждые три месяца мы крестим 50 человек", - говорит корреспонденту телевидения священник протестантской церкви в Тизи-Узу, столице Кабилии. По разным подсчетам в Кабилии проживает от 30 до 100 тысяч людей, перешедших в христианство

[liu07]

Каждый день - 16000 мусульман становятся христианами,

это радует. Да и чему удивляться - люди получили таки возможность сравнивать и выбирать и...ВЫБРАЛИ.

[antar49]

Религия (любая) есть опиум для народа!
Как по мне, так нет большой разницы из кого выбирать кто лучше-хуже. И одинаково отвратительны и исламские радикалисты, и православные черносотенцы, и иудейские ортодоксы и фанатики католики-протестанты-иеговисты -и кто там еще?
Повторюсь - ВЕРА и религия понятия разные...

[InterSchool]

Религия (любая) есть опиум для народа!

Изначальное значение этой фразы - одобрительное!
Опиум - как болеутоляющее.
И если в этом смысле кому-то помогает, - пусть будет. И если кто-то нуждается в наставнике, - тоже пусть будет, как бы его ни называли: батюшка, рав, гуру.
Но только никакой взаимной терпимости! Взаимное уважение - и никак иначе!

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.7.2012, 22:12

[Абзац]

"Каждый выбирает по себе женщину,религию,дорогу..."

[antar49]

Религия (любая) есть опиум для народа!

Изначальное значение этой фразы - одобрительное!
Опиум - как болеутоляющее.
И если в этом смысле кому-то помогает, - пусть будет. И если кто-то нуждается в наставнике, - тоже пусть будет, как бы его ни называли: батюшка, рав, гуру.
Но только никакой взаимной терпимости! Взаимное уважение - и никак иначе!

Против такой постановки возражать нет смысла. Все правильно!
Вот только попы (всех мастей) стали лезть в светские дела, не забывая о собственном благе, то бишь о своем кармане...

[InterSchool]

"Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу..."

Ну, это в полицейском государстве, при коммунистической диктатуре так было. В свободном мире - далеко не каждый выбирает "по себе" действительно сам. Да и самостоятельный выбор в значительной мере предопределяется воспитанием...

Однако не будем поправлять классика-современника. Через запятую: женщину, религию, дорогу...
Обратимся к статистике разводов (статистика разрывов была бы настолько ужасна, что ее не существует). Экстраполяция - прием, как известно, опасный, но попробуем применить к остальным позициям... И что мы имеем насчет правильности выбора?

Сообщение отредактировал InterSchool - 30.7.2012, 12:49

[liu07]

Против такой постановки возражать нет смысла. Все правильно!
Вот только попы (всех мастей) стали лезть в светские дела, не забывая о собственном благе, то бишь о своем кармане...

а шо светские власти в религиозную деятельность таки ни когда не вмешивались?

[antar49]

Против такой постановки возражать нет смысла. Все правильно!
Вот только попы (всех мастей) стали лезть в светские дела, не забывая о собственном благе, то бишь о своем кармане...

а шо светские власти в религиозную деятельность таки ни когда не вмешивались?

Вмешивались - и что с того?
Дело пастыря сеять разумное-доброе-вечное, а не набивать карман. И коль призываешь к смирению и скромности, то будь скромен и смиренен сам.
А иначе кто ж тебе поверит? Многие религиозные деятели живут, соблюдая хотя бы 10 заповедей? - огласите список, пожалуйста!

[liu07]

Против такой постановки возражать нет смысла. Все правильно!
Вот только попы (всех мастей) стали лезть в светские дела, не забывая о собственном благе, то бишь о своем кармане...

а шо светские власти в религиозную деятельность таки ни когда не вмешивались?

Вмешивались - и что с того?
Дело пастыря сеять разумное-доброе-вечное, а не набивать карман. И коль призываешь к смирению и скромности, то будь скромен и смиренен сам.
А иначе кто ж тебе поверит? Многие религиозные деятели живут, соблюдая хотя бы 10 заповедей? - огласите список, пожалуйста!

конечно. только если лектор общества знание - читающий лекции о вреде курения, сам курит, то курение не становится полезным, а его лекции не становятся неправдой.

[Stilet]

Религия (любая) есть опиум для народа!

Как и воинствующий атеизм, не так ли?

Дело пастыря сеять разумное-доброе-вечное, а не набивать карман. И коль призываешь к смирению и скромности, то будь скромен и смиренен сам.
А иначе кто ж тебе поверит? Многие религиозные деятели живут, соблюдая хотя бы 10 заповедей? - огласите список, пожалуйста!

Скажите, много ли коммунистических идеологов жили скромно и смиренно и соблюдали хотя бы 10 заповедей?


Сообщение отредактировал Stilet - 27.8.2012, 13:05

[2126]

Как и воинствующий атеизм, не так ли?

С чего бы?

Скажите, много ли коммунистических идеологов жили скромно и смиренно и соблюдали хотя бы 10 заповедей?

А почему они обязаны были их соблюдать?

[BaSur]

А почему они обязаны были их соблюдать?

Давайте определимся, с каким мерилом мы к ним ко всем подходим. Логично было бы делать это с каким-то одним.

[Stilet]

Как и воинствующий атеизм, не так ли?

С чего бы?

1. Вера в то, что Бога нет.
2. Вера в сакральную мудрость "великого вождя".
3. Самоуспокоение при помощи веры в построение "коммунизма".

Скажите, много ли коммунистических идеологов жили скромно и смиренно и соблюдали хотя бы 10 заповедей?

А почему они обязаны были их соблюдать?

Антар ставил вопрос о религиозных деятелях в целом, не только о христианских священниках.
Впрочем, хорошо, как насчет соблюдения своих 12 заповедей, которые "Моральный кодекс"?

Сообщение отредактировал Stilet - 27.8.2012, 18:34

[Darth Bane]

Stilet

1. Вера в то, что Бога нет.

Скорее, отсутствие веры в то, что Бог есть.

2. Вера в сакральную мудрость "великого вождя".

Вовсе не обязательно. В отличие от.

3. Самоуспокоение при помощи веры в построение "коммунизма".

Не считая, конечно, определенных усилий, направленных на его построение.

Антар ставил вопрос о религиозных деятелях в целом, не только о христианских священниках.
Впрочем, хорошо, как насчет соблюдения своих 12 заповедей, которые "Моральный кодекс"?

"МКСК" придуман людьми и этого никто не отрицает. То есть, кагбэ ничего священного в нем нет, просто... даже не закон, не имел он такого статуса - просто рекомендации. Соблюдать их или нет - личное дело каждого, на результат это все равно не влияло.
Всяческие же священные писания изначально выдавались за результат умственной деятельности мозгошмыгов Господа Бога, который всеведущ, всемогущ и непогрешим. Для верующих эти писания - непреложный закон, а священники, по идее, должны быть самыми верующими из верующих, что как бы обязывает. Тем более, что цель верующего - спасение души, что без соблюдения заповедей вроде как невозможно в принципе.

[BaSur]

Скорее, отсутствие веры в то, что Бог есть.

Это всю жизнь называлось "агностицизм".

"МКСК" придуман людьми и этого никто не отрицает. То есть, кагбэ ничего священного в нем нет, просто... даже не закон, не имел он такого статуса - просто рекомендации. Соблюдать их или нет - личное дело каждого, на результат это все равно не влияло.
Всяческие же священные писания изначально выдавались за результат умственной деятельности мозгошмыгов Господа Бога, который всеведущ, всемогущ и непогрешим. Для верующих эти писания - непреложный закон, а священники, по идее, должны быть самыми верующими из верующих, что как бы обязывает. Тем более, что цель верующего - спасение души, что без соблюдения заповедей вроде как невозможно в принципе.

Давайте я вам сейчас не буду писать листы текста по поводу христианской доктрины спасения. Наверное, если захотите знать больше - легко отыщете все сами...
Что до сравнения коммунистических и христианских... нет, даже не "идеологов", а "вождей" (100% соответствие)... то вы автоматически ставите первым в выгодное положение, т.к. какие-то требование предъявляете только к христианским иерархам, а коммунистические, дескать, ничего на себя не брали и потому никому ничего не должны... Логика!

P.S.: Научный атеизм, правда, тоже предполагает "отсутствие веры в то, что Бог есть", и означает отрицание существование Бога в силу специфики научного метода. Тем не менее, переводить его в область практической идеологии - равнозначно не просто, по сути, религиозной вере в науку, но и непониманию собственно метода науки.

[Darth Bane]

Давайте я вам сейчас не буду писать листы текста по поводу христианской доктрины спасения.

Какое именно христианство Вы имеете в виду, уточнить можно?

[BaSur]

Давайте я вам сейчас не буду писать листы текста по поводу христианской доктрины спасения.

Какое именно христианство Вы имеете в виду, уточнить можно?

Извиняюсь. Православие, конечно.

[Stilet]

Скорее, отсутствие веры в то, что Бог есть.

Это не воинствующий атеизм, а непринятие тезисов, не подтвержденных фактами, то есть:

Научный атеизм, правда, тоже предполагает "отсутствие веры в то, что Бог есть", и означает отрицание существование Бога в силу специфики научного метода. Тем не менее, переводить его в область практической идеологии - равнозначно не просто, по сути, религиозной вере в науку, но и непониманию собственно метода науки.

В этом и разница. Одно дело, когда "отсутствие веры в то, что Бог есть", то есть говоря другими словами - "На сегодняшний день существование Бога наукой не доказано.". При этом наука также признает, что ряд фундаментальных вопросов ею на сегодняшний день не изучен и не объяснен.

Другое дело "вера в то, что Бога нет". Что уже по сути - религия. Между прочим с собственной мифологией вроде теории Опарина о зарождении жизни и рядом других так называемых "гипотез" (то есть религиозных мифов).

2. Вера в сакральную мудрость "великого вождя".

Вовсе не обязательно.

Почему? Ленин, Сталин, Мао, Ким Ир Сен. Какой-то сакральный вождь с культом личности был у всех.

"МКСК" придуман людьми и этого никто не отрицает. То есть, кагбэ ничего священного в нем нет, просто... даже не закон, не имел он такого статуса - просто рекомендации. Соблюдать их или нет - личное дело каждого, на результат это все равно не влияло.

Для верующих эти писания - непреложный закон, а священники, по идее, должны быть самыми верующими из верующих, что как бы обязывает. Тем более, что цель верующего - спасение души, что без соблюдения заповедей вроде как невозможно в принципе.

Глупости. Здесь полная параллель. Там разбор на партбюро, а там - покаяние за грех.
Кстати Заповеди силы закона тоже никогда не имели. На основе некоторых из них писались законы, но - не более того.

Даже инквизиция не казнила людей, а всего лишь отлучала от Церкви. Казнил королевский суд.
Проведите параллель с процедурой исключения из партии перед арестом в 30-е годы.

[BaSur]

Stilet, ну аналогии между теорией Опарина и религиозными догмами все же неоправданы. Наука, естественно, может поставить далеко не любой эксперимент и провести далеко не любое наблюдение. Но, в отличие от теорий божественного творения, наука в своих теориях абиогенеза не вводит никаких дополнительных сущностей, работая строго по Оккаму в рамках своего метода. Если теорию по объективным причинам невозможно подтвердить опытным путем, это еще вовсе не значит, что она "плохая" или непосредственно основана на вере во что-то.

Сообщение отредактировал BaSur - 28.8.2012, 13:28

[Stilet]

BaSur
Да, я прошу прощения за то, что неверно назвал фантазию Опарина "теорией".
Естественно, что теория, не подтвержденная и не опровергнутая экспериментально, однако, основанная на частичных экспериментах, постулатах и выводах других теорий, математических расчетах, статистике, анализе и т.д. - имеет полное право называться научной.

Как пример - выкладки теорий относительности Эйнштейна.

Но извиняюсь за выражение, хуйня о "первичном бульйоне" и капельках белка, которые начали вдруг делиться, жрать и эволюционировать в клетки - это чистой воды миф.


Сообщение отредактировал Stilet - 28.8.2012, 16:58

[BaSur]

Но извиняюсь за выражение, хуйня о "первичном бульйоне" и капельках белка, которые начали вдруг делиться, жрать и эволюционировать в клетки - это чистой воды миф.

Ну так вспомните, на каком уровне была молекулярная биология во времена Опарина. "Центральная догма" была в 1958 году только сформулирована. Но вклада Опарина с его коацерватами в теоретическое обоснование абиогенного зарождения жизни и сейчас никто не отрицает.

[Stilet]

Вообще-то "абиогенез" в научном смысле этого слова - означает теорию образования аминокислот и белков из неорганических углеводородов, азота и кислорода.
Это то, что имеет отношение к науке.

Хуйня начинается дальше - с "оживлением" всего этого дела.

[BaSur]

Хуйня начинается дальше - с "оживлением" всего этого дела.

Да ничего там особого не начинается... Почитайте про гипотезу мира РНК.

[Stilet]

Автокатализ химического соединения и живой организм - это как палец и хрен.

В этой гипотезе есть только цепочка предположений. Раз есть автокатализ, значит может начаться процесс эволюции молекул и потом эти молекулы превратятся в живые клетки, потом они начнут делиться, потом трахаться, потом думать, а потом сочинять теории.

Здравый смысл подсказывает, что эволюционировать там нечему. При постоянном увеличении концентрации катализатора - скорость реакции будет возрастать в геометрической прогрессии до тех пор, пока в этом водоеме или бульйоне не закончится хотя бы одна из составляющих реакции - азот или углерод или еще что-то.

Сообщение отредактировал Stilet - 28.8.2012, 22:20

[BaSur]

Здравый смысл подсказывает, что эволюционировать там нечему. При постоянном увеличении концентрации катализатора - скорость реакции будет возрастать в геометрической прогрессии до тех пор, пока в этом водоеме или бульйоне не закончится хотя бы одна из составляющих реакции - азот или углерод или еще что-то.

А вас не смущает, что похожее по той же логике произойдет и в ЛЮБОЙ системе, населенной только простейшими прокариотами? Они же тоже не умирают сами по себе никогда, только растут и размножаются. Всякие там токсины для защиты от конкурирующих штаммов, вирусы и пр. - это ведь уже закономерно следующий шаг, не так ли?..

[Stilet]

Кто Вам такое сказал?
Прокариоты стареют так же, как и другие клетки, только максимальное число делений у них выше и дочерняя клетка не наследует признака старения - т.е. "обнуляет" клеточный цикл. Поэтому при благоприятных условиях количество клеток будет возрастать.

При неблагоприятных - они умирают, между прочим, тоже. Превращение в споры свойственно некоторым бактериям, но далеко не всем.

И кстати, явления старения материнской клетки и "обнуления" цикла у дочерней клетки с позиций органической химии никак не объяснимо. Автокатализ должен создавать точные копии РНК, а сам катализатор тоже между прочим не должен изменять свою структуру - на то он и катализатор.

[BaSur]

Кто Вам такое сказал?
Прокариоты стареют так же, как и другие клетки, только максимальное число делений у них выше и дочерняя клетка не наследует признака старения - т.е. "обнуляет" клеточный цикл.

Вероятно, у меня устаревшие данные.

И кстати, явления старения материнской клетки и "обнуления" цикла у дочерней клетки с позиций органической химии никак не объяснимо. Автокатализ должен создавать точные копии РНК, а сам катализатор тоже между прочим не должен изменять свою структуру - на то он и катализатор.

Вероятно, на начальных этапах эволюции старения и не было. Первые клетки до нас же не дошли, а как бактерии, так и археи уже весьма далеко отошли даже от своих общих предков. Старение, вероятно, следует рассматривать как эволюционно выгодную особенность для популяции (так же, как и выработавшийся позднее мейоз эукариот).

В любом случае, никаких серьезных альтернатив теории самозарождения жизни на Земле нет. Панспермия - это чудесно, но в конечном счете она никак не снимает вопроса изначального происхождения жизни. Разговоры же о более благоприятных планетах, инопланетянах и божественном вмешательстве - это объяснение непонятного неизвестным, наука так не работает.

Сообщение отредактировал BaSur - 29.8.2012, 10:46

[Stilet]

Панспермия - это чудесно, но в конечном счете она никак не снимает вопроса изначального происхождения жизни. Разговоры же о более благоприятных планетах, инопланетянах и божественном вмешательстве - это объяснение непонятного неизвестным, наука так не работает.

Я согласен, но банальное упрощение того, что наука пока что не в силах объяснить - это тоже не выход, а скорее самоуспокоение. Которое вредит реальной науке.

К примеру, по поводу Солнца в свое время тоже шли дискуссии между теологической версией (божество) и псевдонаучными упрощениями (большой костер, море огня и тому подобное). До тех пор, пока не появились совершенно новые разделы физики, такие, как физика атомного ядра и теория электромагнитного поля. Вот с тех пор и началась наука, причем ее вывод оказался совершенно неожиданным как для теологов, так и для псевдо-ученых.

Отсюда делаю вывод, что скорее всего для ответа на вопрос "чем отличается живой организм от аналогичного по химическому составу но мертвого материала" (а собственно это и будет ответ на вопрос о происхождении) - современной науке не хватает еще одного фундаментального направления.

[BaSur]

К примеру, по поводу Солнца в свое время тоже шли дискуссии между теологической версией (божество) и псевдонаучными упрощениями (большой костер, море огня и тому подобное). До тех пор, пока не появились совершенно новые разделы физики, такие, как физика атомного ядра и теория электромагнитного поля. Вот с тех пор и началась наука

У вас неверное представление о науке. Наука в любом случае обязана представить наиболее простое и вероятное объяснение. Насколько оно окажется верным - вопрос второй. До начала XX в. основной гипотезой происхождения солнечной энергии, к слову, была гравитационная.

[Stilet]

Я всегда считал, что основная цель естественной науки - это раскрытие и систематизация объективных знаний об окружающем мире.

Если во-Вашему цель науки - это сочинение "простых и вероятных объяснений" для галочки, чтобы отчитаться, что мол, нами все изучено и вот такие мы молодцы и чтоб в школьные учебники было что написать (хоть что попало, но простое и вероятное), то ... извините ... это называется "очковтирательство".

[BaSur]

Так эти знания методом "поиска наиболее простых и вероятных объяснений" наукой и получаются. Та же гравитационная теория имела огромный изъян: выводимое время жизни Солнца кардинально расходилось с данными геологии. Это само по себе не катастрофа - и ныне, например, данные релятивистской физики плохо состыкуются с данными квантовой физики, но это же не делает ОТО чем-то псевдонаучным. Такие изъяны указывают только на то, что теория несовершенна и нужно продолжать изыскания.

[Stilet]

Так эти знания методом "поиска наиболее простых и вероятных объяснений" наукой и получаются.
....................................................

Такие изъяны указывают только на то, что теория несовершенна и нужно продолжать изыскания.

Но как сами видите в случае с Солнцем - продолжать изыскания нужно, не зацикливаясь на защите "наиболее простой и вероятной" теории, которая может оказаться совершенно, кардинально не в тему.

Честно, "теория" Опарина очень напоминает "учение" какого-нибудь греческого философа о том, что Солнце — это не колесница Гелиоса, как учила греческая мифология, а гигантский, размерами больше, чем Пелопоннес, раскалённый металлический шар.

То тоже было наиболее простое и вероятное объяснение. Только миф о колеснице заменили мифом о раскаленном шаре.

"Химическая эволюция" - разумеется, более современна и ближе к "гравитационной модели" свечения Солнца. И в 19 веке эта "гравитационная модель" считалась "единственно допустимой", так же, как сейчас эволюционная модель в биологии.

Теперь вопрос - очень ли помогли науке колоссальные временные и человеческие ресурсы, затраченные на потуги доказать состоятельность кардинально неверной гипотезы - по принципу "лишь бы что-то было"?

До сих пор бы копались, если бы не Резерфорд. Который кстати не строил никаких гипотез и не притягивал доказательства за уши, а изучал распад атомного ядра. Благодаря чему, мы теперь имеем научное объяснение по этой теме.

Сообщение отредактировал Stilet - 29.8.2012, 13:42

[BaSur]

Честно, "теория" Опарина очень напоминает "учение" какого-нибудь греческого философа о том, что Солнце — это не колесница Гелиоса, как учила греческая мифология, а гигантский, размерами больше, чем Пелопоннес, раскалённый металлический шар.

Вторая версия, надо сказать, существенно более научна, чем первая... Даже несмотря на то, что у греческих философов не было современной научной методологиии...
Что вы так зациклились на слове "миф"? Самый главный научный миф - это миф об объективной реальности окружающего мира, который наука изучает, если на то пошло.

Теперь вопрос - очень ли помогли науке колоссальные временные и человеческие ресурсы, затраченные на потуги доказать состоятельность кардинально неверной гипотезы - по принципу "лишь бы что-то было"?

Конечно. Если бы гравитационная теория не прорабатывалась, вы бы не могли вообще сказать, а чем, собственно, лучше теория ядерной энергии...

[Stilet]

Теперь вопрос - очень ли помогли науке колоссальные временные и человеческие ресурсы, затраченные на потуги доказать состоятельность кардинально неверной гипотезы - по принципу "лишь бы что-то было"?

Конечно. Если бы гравитационная теория не прорабатывалась, вы бы не могли вообще сказать, а чем, собственно, лучше теория ядерной энергии...

Мы же о всей теории гравитации говорим, а о "гравитационной модели" Солнца.
А теория ядерной энергии родилась никак не в качестве развития "гравитационной модели" а на основании систематизированных в теорию практических экспериментов.
Развитие "гравитационной модели" = тупик. Если бы ее адепты не пытались всеми правдами и неправдами защитить свое творение, а занялись чем-то более креативным, то для науки это было бы в разы полезнее.

Вернусь к нашим баранам живым клеткам.

Допустим, отбросили креационизм. Есть же документально подтвержденные явления передачи эмоций на расстояние (у близнецов например) - там чувство тревоги.
Есть гипотезы на основе биоэнергетики, которые адепты "химической эволюции" клеймят как псевдонаучные, хотя по степени научности они никак не хуже эволюционных со своим автокатализом.
Почему бы их не исследовать более детально? По крайней мере собрать статистику подобных фактов и найти им научное объяснение.

Вместо этого происходит притягивание за уши всего возможного и невозможного, чтобы отстоять химическую эволюцию.

Я это хочу подчеркнуть - не то плохо, что существует такая теория, плохо то, что она претендует на статус "единственной верной", хоть и трещит по всем швам. Вот это "единственно верное учение" без каких-либо доказательств - наибольший вред для науки.

[BaSur]

Есть же документально подтвержденные явления передачи эмоций на расстояние (у близнецов например) - там чувство тревоги.

Даже если бы они ("документально подтвержденные") были - что толку? Наука не работает с субъективными явлениями. Если вы сейчас начнете в одиночестве летать по комнате, у науки на это только один ответ - у вас глюки. Резонно, поскольку ваши одинокие полеты по квартире - ни разу не объективный факт, самое же простое объяснение вашему опыту именно таково. Что же касается эмоций... ну вы поняли. Экспермент тут один черт не поставишь.

Есть гипотезы на основе биоэнергетики

Чем ее померять, биоэнергетику вашу?

Я это хочу подчеркнуть - не то плохо, что существует такая теория, плохо то, что она претендует на статус "единственной верной"

Ни одна научная теория в принципе не может претендовать на статус единственно верной. Зато она может претендовать на статус лучшей их имеющихся.

[Stilet]

Даже если бы они ("документально подтвержденные") были - что толку? Наука не работает с субъективными явлениями. Если вы сейчас начнете в одиночестве летать по комнате, у науки на это только один ответ - у вас глюки.

Э-э-э ... Если "документально подтвержденные" то причем здесь глюки. Человек летает - значит надо выяснить почему он летает. Игнорировать факты только потому, что они противоречат любимой теории - это не научный подход.

Что же касается эмоций... ну вы поняли. Экспермент тут один черт не поставишь.

На людях которые не посвящены в суть эксперимента - можно.

Чем ее померять, биоэнергетику вашу?

Сейчас нечем. Радиоактивность когда-то тоже было нечем мерить и если бы Вы рассказали о ней кому-то лет 200 назад, то Вас никто бы не понял.

Ни одна научная теория в принципе не может претендовать на статус единственно верной. Зато она может претендовать на статус лучшей их имеющихся.

"Гравитационная модель" Солнца тоже считалась "лучшей их имеющихся", а оказалось - туфта. И вот какой с нее был толк для науки?

Такие "теории" строятся примерно одинаково. Сначала берется что-то в качестве аксиомы - "Солнце остывает и сжимается и поэтому нагревается и светит".
Задается вопрос - почему?
Начинаем выдумывать причину, которая естественно, тоже - туфта, поскольку изначально ничего не сжималось и не разжималось.
Дальше все аргументы могут быть логичными, но они априори бредовые, поскольку изначальное предположение неверно.

Например.
Молния - это взрывы водорода, который содержится в атмосфере на высоте свыше 5000 метров и воспламеняется от трения пыли, поднятой ветром с земли.
Почему молния имеет форму линии? Потому, что водород образуется на краях облаков, и поэтому струя водорода имеет такую форму.
Доказательство №1 - линия молний изломанная из-за рассеивания водорода.
Доказательство №2 - гроза всегда бывает когда тучи - из которых образуется водород.
Доказательство при помощи исключения - молнии бывают не только линейной формы, а иногда и широкой вспышкой. Это бывает редко, из-за сильного рассеяния.

Почему загораются здания и обгорают люди? - водород иногда опускается к самой земле и взрывается прямо там. Это бывает крайне редко и длится несколько секунд, поэтому зафиксировать опускание водорода крайне затруднительно.

Как образуется водород? Вода из облаков распадается на Н и О2.

Почему вода распадается? Есть две гипотезы - гипотеза Пупкова говорит о том, что на высоте 5000 метров должно быть низкое атмосферное давление и поэтому она распадается, а гипотеза Ебакова говорит о том, что на такой высоте ослабевает земное тяготение и вода распадается из-за этого.
Поэтому сейчас у нас имеются две научные школы - Пупкова и Ебакова.
Однако, гипотезу Пупкова мы в ближайшее время проверим в лаборатории и определимся.

Наша теория отвечает критериям фальсифицируемости, поскольку тогда, когда появится техническая возможность подняться на высоту 5000 метров - мы сможем проверить наличие водорода в атмосфере на такой высоте, проверить наличие пыли и заодно проверить гипотезу Ебакова.

Это вам не ваш Зевс-громовержец, дурачки религиозные!
Что Вы сказали? Электричество? Какое электричество? Чем его померить? Сказки какие-то ... шарлатанство. Наша теория - лучшая из имеющихся.

[InterSchool]

Чем ее померять, биоэнергетику вашу?

При Горбачеве, когда пышным цветом расцвели всякие Чумаки, Джуны и Кашпировские, один из конкурентов высказался, будто его парамощь в четырнадцать раз превосходит таковую у имярека.
Имярек мгновенно отреагировал:
- Врет. Тогда он, грубо говоря, и жрать должен в четырнадцать раз больше. А этого не наблюдается.