И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[кресло]

4,5. Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?

В моей семье есть легенда, как нас наделили землей по приезду в Сибирь. Прадед с землемером отправились в поля. И вот идут они значит, идут. Идут и идут. Прадед не выдержал (далековато уже ушли) и говорит может уже какой-нибудь есть надельчик поближе к селу, а то далековато уже. Землемер офигевшими глазами посмотрел на прадеда и говорит что все это время шагами отмерял надел и только ждал когда скажут "хватит". Перемерять отказался наотрез, забирай все говорит. Мне отец показывал когда я был маленький сколько они тогда намерили, в советские годы на этих землях шесть семей свои покосы вели. Как моя семья на лошадках со всем этим богатством справлялась я даже представить не могу, наверное выручило что восемь сыновей у прадеда было

Но и земли вдоволь - Тайга - иди расчищай, сколько сможешь. Вокруг поля делали завал из сваленных деревьев от кабанов, Оленей и прочей живности.

Вся Омская, Новосибирская и левобережная часть Кемеровской области это лесостепи, бери и пахай. )))


ПС
Кулаки с подкулачниками были что-то вроде современных братков, их боялись и ненавидели. Творили что хотели

[liu07]

1. Ее в любой стране не хватит если всем раздавать. Логика реформы была не в том, чтобы как Вы пишете - "из многого числа мелких хозяйств создать малое число крупных". Логика реформы была в том, чтобы сельским хозяйством занимались те, кто хотел и мог этим заниматься.

До реформы между прочим землевладение было в основном помещичьим. Крестьяне не имели право на покупку земли. Крестьянин приписывался к общине и получал от общины надел. Сама земля принадлежала помещику, а община ее арендовала. То есть реформа 1861 года по сути являлась повсеместной заменой барщины на оброк. Реальной личной свободы крестьяне не получили - даже паспорт выдать или не выдать - решал сельский сход и сельский староста.

Такая система была выгодна - помещикам и маргинальным крестьянам. Невыгодна она была тем крестьянам, которые желали богатеть, увеличивать свой надел, собирать побольше урожая для продажи и т.д.
Да, именно эту группу премьер Столыпин привлек "в союзники" реформой 1905 года. Поскольку как человек здравомыслящий понимал, что ни барин в халате который живет за счет аренды ни мужик-алкоголик который кое-как перебивается с общинного надела "лишь бы с голоду не помереть" - никто из этих персонажей развивать сельское хозяйство не будет. Ну неинтересно им. Ну да, еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать). Именно эту трясину ликвидировать и должна была реформа.

3. Уравниловка? Ну Вы ж писали насчет "раздать всем землю". А как Вы хотите раздавать? Без уравниловки, как-то по-другому? По росту? По весу?
Столыпинская реформа и раздавала - без уравниловки, за деньги, на основе рыночных отношений. Заработал денег или взял кредит - и купил себе гектаров 20 - и паши, сей, сажай.

4,5. Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?
С Дикого Запада тоже масса народу вернулась нищими. И масса народу погибла. Ну и?

1. ууупс. То есть миллионы крестьян оказывается не умели и...НЕ ХОТЕЛИ заниматься сельским хозяйством? Однако....

Но вот это особенно хорошо - ".....еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать)......" Это личные воспоминания, надо понимать?

2. ??? Где???

3. Да....бедные амеры то не знали про уравниловку. Они ТАК раздавали...

4,5 Как минимум тем, что властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин.

Кулаки с подкулачниками были что-то вроде современных братков, их боялись и ненавидели. Творили что хотели

Ага. И когда пришло время их ....это....матумба.

[liu07]

Вокруг поля делали завал из сваленных деревьев от кабанов, Оленей и прочей живности.
Было одно общее правило: хочешь добиться - работай.

Так что о вопросе с Землёй - стимулирование к освоению новых земель - вполне здравый подход.

Дык конечно. Я же и говорю - способ избежать леворюции был. Надо было просто всё вовремя и планомерно делать. Освободить крестьян не в середине 19 века, а годков на 40 по ранее ( лучче конечно и совсем их не закрепощать бы ) , планомерно заселять свободные земли. ПЛАНОМЕРНО. Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.
Но ведь дождались с этой реформой преддверия пиздеца!!!

Как если бы человек сначала дождался бы инфаркта с инсультом, а тока потом!! решил вести здоровый образ жизни. Опппа!! Поздно.

[Stilet]

1. ууупс. То есть миллионы крестьян оказывается не умели и...НЕ ХОТЕЛИ заниматься сельским хозяйством? Однако....

Но вот это особенно хорошо - ".....еще персонаж - новое сельское руководство - староста - дед с длинной бородой, самый авторитетный на деревне. Так он тоже ни хрена не делал, только звездел какой он важный и авторитетный и тормозил тех, кто как-то выделялся из общины (умный самый, учится в город хочет, хрен ему а не учиться - паспорт не давать)......" Это личные воспоминания, надо понимать?

2. ??? Где???

3. Да....бедные амеры то не знали про уравниловку. Они ТАК раздавали...

4,5 Как минимум тем, что властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин.

1. Ага. Домашнее садово-огородное хозяйство и агропромышленный комплекс - это разные вещи. Производительность труда разная. Если человек выращивает с 20 га себе на пожрать, то ему логичнее пойти работать, и на часть зарплаты покупать пожрать ... а часть зарплаты чтобы оставалась.
А еду продаст тот, кто организует производительный труд на своих землях.

То есть на момент реформы преимущественно было два типа хозяйств:
1. Помещичье землевладение. Целью его было вырастить сельхозпродукции столько чтобы хватило барину на год прожить.
2. Общинное крестьянское землевладение. Целью было то, чтобы крестьяне выращивали для себя еду сами.

И там и так прироста производительности не наблюдалось.

Реформа Столыпина создала очень важный и нужный России тип хозяйства - построенное по принципу агропредприятия. Когда владелец заинтересован в расширении производства и повышении эффективности производства. То есть капиталистический тип, направленный изначально на создание излишков продукции для реализации на рынке.

2. Где что?! Вы ж по №2 написали что там консенсус забыли?!

3. Раздавали и в Сибири, об этом уже говорилось. В штатах Юга США никто ничего не раздавал. Тем более бесплатно.
Дикий Запад = Сибирь.
Плантации Юга = латифундии черноземной зоны.

Еще непонятно?!

4,5 мы говорили о методах раздачи земли и их отрицательных сторонах, в частности о том, что многие переселенцы погибали или разорялись. При чем тут Ваш пассаж?! "властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин" - это чистой воды демагогия. На уровне детского сада.

Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.

Уничтожение казачества - это к Вашим друзьям большевикам между прочим.
Данное сословие получало земельные паи за военную службу и в Сибири и на Урале и в Казахстане и на Дону. Большевики опираясь на понаехавших батраков - казаков ликвидировало. А батраки отправились активно работать в колхозах за трудодни.


Сообщение отредактировал Stilet - 25.12.2011, 17:02

[InterSchool]

Одно замечание в сторону.
Вы все про переселение, про Сибирь.
Один из моих коллег по фамилии Иванов был родом, если мне не изменяет память, из Ферганы. Естественно было предположить, что он сын специалистов 20-х или 30-х годов, или же его родители попали туда как эвакуированные, да там и остались.
На самом деле "занесло" туда его деда - он был в числе тех самых столыпинских переселенцев. Оказывается, от сибирского потока ручеек отделялся в Среднюю Азию.
Интересно, на мой взгляд, тем, что в Средней-то Азии степных просторов и свободной с/х земли не наблюдалось.

[liu07]

...........................

3. Раздавали и в Сибири, об этом уже говорилось. В штатах Юга США никто ничего не раздавал. Тем более бесплатно.
Дикий Запад = Сибирь.
Плантации Юга = латифундии черноземной зоны.

Еще непонятно?!

4,5 мы говорили о методах раздачи земли и их отрицательных сторонах, в частности о том, что многие переселенцы погибали или разорялись. При чем тут Ваш пассаж?! "властям америки не требовались СРОЧНЫЕ реформы а ля столыпин" - это чистой воды демагогия. На уровне детского сада.

Сознательно формируя на окраинах новые казачьи вОйска. Со всеми правами и обязанностями. Не так уж и сложно.

2 Уничтожение казачества - это к Вашим друзьям большевикам между прочим.
Данное сословие получало земельные паи за военную службу и в Сибири и на Урале и в Казахстане и на Дону. Большевики опираясь на понаехавших батраков - казаков ликвидировало. А батраки отправились активно работать в колхозах за трудодни.

1. вау....и откель таковые знания? Типо про дикий запад?

Вику посмотрим - ......В середине XIX века в США начался масштабный переезд на свободные Земли Среднего Запада, Великих равнин и Тихоокеанского побережья, получивший название гомстедское движение.....
Какой дикий запад?

........В ходе Гражданской войны 20 мая 1862 года был принят Гомстед-акт, согласно которому каждый гражданин США, достигший 21 года и не воевавший на стороне Юга против Севера, мог получить из земель общественного фонда участок земли не более 160 акров (65 гектаров) после уплаты регистрационного сбора в 10 долларов. Закон вступил в силу 1 января 1863 года. Поселенец, приступивший к обработке земли и начавший возводить на ней строения, получал бесплатно право собственности на эту землю по истечении 5 лет. Участок мог быть приобретен в собственность и досрочно, при уплате 1,25 доллара за акр. По Гомстед-акту в США было роздано около 2 миллионов гомстедов общей площадью около 285 миллионов акров (115 миллионов гектаров). На основе этого закона участки также раздавались в ходе Земельных Гонок (когда спрос на них превышал предложение).....

115 миллионов гектаров. РОЗДАНО. НА ХАЛЯВУ. И ни кто не пытался выделять "сильных хозяев" которые .....итд. Просто раздали. Аллес.
«Гомстед» был остановлен в 1976 году, за исключением территории Аляски, где он продолжался до 1986 года. Чё там про халяву то...?

( ну поругайте вику плиз )

2. Вот раздали бы всем...и все были бы за тсорябатюшку. А так....селяви.

[Stilet]

Ну и что Вы нового сказали?

Великие равнины (бывшие индейскими землями), Тихоокеанское побережье и вообще земли к западу от водораздела Аппалачей - они же и назывались Диким Западом.

Почитайте еще. Мало читали. Изучайте Википедию далее.

А еще почитайте что такое милая народная забава "Земельные гонки".

Почитайте еще такое:
"С начала XIX века тысячи американцев покидали всё более густо заселённый восток США и направлялись на запад от Миссисипи, в совершенно неосвоенный регион, называемый Великими равнинами. При этом жители Новой Англии устремлялись в богатый пушниной и лесом Орегон, а выходцы из южных штатов заселяли просторы Техаса, Нью-Мексико и Калифорнии.

Основным транспортным средством этих переселенцев-пионеров были запряженные лошадьми или быками фургоны. В путь отправлялись караваны из нескольких десятков фургонов каждый. Для того чтобы добраться от долины Миссисипи до побережья Тихого океана, такому каравану требовалось в среднем около полугода.

Существовало несколько постоянных маршрутов, или «троп», по которым двигались караваны переселенцев. «Калифорнийская тропа» связывала штат Миссури с золотыми приисками Калифорнии. В 1840-1860-х гг. по ней проследовали более четверти миллиона фермеров и золотоискателей. «Орегонская тропа» была одним из ответвлений «Калифорнийской тропы». Первый караван прошел по ней в 1836 г., а последний — в 1869 г. «Мормонской тропой», которая соединяла Иллинойс и Юту, впервые воспользовались в 1847 г. переселявшиеся на берега Большого Соленого озера мормоны. «Тропа Санта-Фе» использовалась с 1821 г. до 1880 г.

Переселенцы страдали от нехватки питьевой воды, от болезней, от нападений хищников и враждебных индейцев. С наступлением холодов серьезной проблемой становилась нехватка еды. Самым страшным для каравана было попасть в снежную бурю в горах, когда дорогу заносило снегом и колонистам оставалось ждать весны, страдая от голода."

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

[liu07]

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

а за чем мне? пущай разницу ищут те, кого в 17 годе эти самые непереселившиеся или обратновернувшиеся мужики на штыки подняли, да кому петуха красного пустили.
оно им то важнее будет.
результат важен. там не було леворюции а тута была.

Сообщение отредактировал liu07 - 26.12.2011, 7:09

[Stilet]

Это все от российского либерализма. Американцы своих коммунистов сразу перебили

[liu07]

Это все от российского либерализма. Американцы своих коммунистов сразу перебили

дык!! либералы, они вообще умом не отличаютсо. кто бы спорил.

[Stilet]

Ну разок ошиблись при Империи ... мало перевешали. Зато сейчас все стало на свои места - коммунисты заняли позиции психов и маргинальных элементов во всем мире. Как и нацисты. Все знают А нормальные республики вообще приравняли их законодательно - и что красный флаг что свастика - все едино.

Да, между прочим, Гитлер же тоже строил социализм!
Они только этим и отличались. Троцкий - социализм во всем мире. Сталин - в отдельно взятой стране. Гитлер - в отдельно взятой нации. Что ж, каждый извращенец подходит к вопросу как-то по-своему.

[antar49]

Ну разок ошиблись при Империи ... мало перевешали. Зато сейчас все стало на свои места - коммунисты заняли позиции психов и маргинальных элементов во всем мире. Как и нацисты. Все знают А нормальные республики вообще приравняли их законодательно - и что красный флаг что свастика - все едино.

Да, между прочим, Гитлер же тоже строил социализм!
Они только этим и отличались. Троцкий - социализм во всем мире. Сталин - в отдельно взятой стране. Гитлер - в отдельно взятой нации. Что ж, каждый извращенец подходит к вопросу как-то по-своему.

Да уж! Как говорится, даже дар речи потерял. Уважаемый, а может, и войны не было? И Гитлер правильно сделал, решив уничтожить СССР? Вот только, бедненький, малость просчитался, как, впрочем, просчитался и товарисч Черчиль. Вы что, серьезно это? Не люблю вешать ярлыки, но уж больно отдает львовской бандеровщиной. А Вы-то сами из какой страны родом, если не секрет, конечно?
А нынешние что строят? И что построили за прошедшие 20 лет, избавившись, наконец, от столь надоевших "коммунистических вериг"? И почему это Украина из некогда процветающей превратилась в прозябающую? Тоже все никак не может преодолеть "наследие тоталитаризма"?

[Stilet]

antar49

В этом плане верна позиция как раз Черчилля, который считал злом и первое и второе. Увы, сталинский социализм уничтожить не удалось. Ну гитлеровский социализм уничтожили - и то хорошо. Одним меньше все-таки.
А бандеровцы, мон шер, - такие же террористы как и эти ваши большевики/штурмовики/эсеры/эсесовцы. Вот даже слова похожи
Дорвись бандеровцы до власти - было бы то же самое, что и у тех.

Нынешние "бандеровцы" это маргинальные политические придурки совершенно аналогично компартии - и тоже торгуют % в местных советах за счет шибанутых поклонников как одни так и другие.

А правят Украиной совершенно другие люди - "владельцы заводов, газет, пароходов". Стыдно не знать этого или притворяться будто не знаете. И справедливости ради - сказать что Украина так уж прозябает при них - в общем-то нельзя. Вон - в магазин вчера заехал - полчаса у кассы в очереди стоял. Одни "прозябающие" с тележками рублей на 500 каждая. И машину припарковать негде по всему городу - видимо сказываются высокие цены на бензин. Хотя они таки высокие, да

[antar49]

antar49

В этом плане верна позиция как раз Черчилля, который считал злом и первое и второе. Увы, сталинский социализм уничтожить не удалось. Ну гитлеровский социализм уничтожили - и то хорошо. Одним меньше все-таки.
А бандеровцы, мон шер, - такие же террористы как и эти ваши большевики/штурмовики/эсеры/эсесовцы. Вот даже слова похожи
Дорвись бандеровцы до власти - было бы то же самое, что и у тех.

Нынешние "бандеровцы" это маргинальные политические придурки совершенно аналогично компартии - и тоже торгуют % в местных советах за счет шибанутых поклонников как одни так и другие.

А правят Украиной совершенно другие люди - "владельцы заводов, газет, пароходов". Стыдно не знать этого или притворяться будто не знаете. И справедливости ради - сказать что Украина так уж прозябает при них - в общем-то нельзя. Вон - в магазин вчера заехал - полчаса у кассы в очереди стоял. Одни "прозябающие" с тележками рублей на 500 каждая. И машину припарковать негде по всему городу - видимо сказываются высокие цены на бензин. Хотя они таки высокие, да

Ну зачем Вы делаете вид, что не знаете, что такое "антисоветизм" и начинаете передергивать? Как-то не очень вяжется с Вашими постами. Ну, хорошо, поставлю вопрос иначе. Вот тот пещерный антикоммунизм, которым нас пичкают на Украине СМИ (за очень немногим исключением), это по Вашей логике хорошо и демократично?
Хорошо и демократично оплевывать наше недавнее прошлое, откуда мы все родом?
Очень здорово и правильно лить грязь и помои на основателей СССР, который на протяжении десятилетий противостоял фактически всему миру, одержал победу в страшной войне и сумел потом возродиться в мощное государство? Правда, потом, почив на лаврах оказался сокрушен стараниями США и своих внутренних мерзавцев, имена которых даже упоминать противно.
Да, наверное, в общем, я почти готов согласиться с Вашими резонами, но вот по частностям готов поспорить. Владельцы дорогих иномарок, из-за которых Вы не можете нормально припарковаться все же не стоставляют большинства населения той же Украины - подавляющее большинство ее граждан пользуются все же общественным транспортом, испытывая куда больше неудобств, нежели Вы в своем авто. И посетители супермаркетов с полными тележками тоже не составляют большинства населения.
Мне больно видеть, как богатства страны, созданные нашими отцами и дедами, расхапаны арапистой породой негодяев по иронии истории дорвавшихся до власти.
Вот эти-то "владельцы заводов, газет, пароходов" (когда и как они ими сделались?) и живут за счет ограбленного большинства, выстраивая "экономические законы" под свой хапок. Если угодно, то они живут и за мой счет. Я не вижу перспектив для Украины в обозримом будущем, во всяком случае, жизни моей, конечно, не хватит, но в одном я уверен абсолютно, что этих, нынешних (донецких-днепропетровских- пр.) в конце концов не станет вовсе. А коммунистическая идея себя не исчерпала - надо избавиться от ее похабной трактовки и внимательнее читать ее классиков.
Что до КПУ, то - тут вынужден согласиться - да, у ее руководства стоят маргиналы, коль скоро многие честные и порядочные люди (со многими знаком лично) покинули ее ряды.
в своей авторской программе Мих. Леонтьев привел такие данные. США производят около 20% мировой продукции, потребляя 40% той же мировой продукции. Государство-паразит. И их дОлжно взять за образец?

[liu07]

в своей авторской программе Мих. Леонтьев привел такие данные. США производят около 20% мировой продукции, потребляя 40% той же мировой продукции. Государство-паразит. И их дОлжно взять за образец?

Ну смотря кто и в каком смысле возьмёт их в качестве примера. Ну допустим так - ".....ведь есть же кто так красиво устроился, в ус не дует и всех обирает....ээх мне бы так на своём уровне......" Как Вам такой вариант? Мне кажется он достаточно реален.

[Stilet]

Ну зачем Вы делаете вид, что не знаете, что такое "антисоветизм" и начинаете передергивать? Как-то не очень вяжется с Вашими постами. Ну, хорошо, поставлю вопрос иначе. Вот тот пещерный антикоммунизм, которым нас пичкают на Украине СМИ (за очень немногим исключением), это по Вашей логике хорошо и демократично?
Хорошо и демократично оплевывать наше недавнее прошлое, откуда мы все родом?
Очень здорово и правильно лить грязь и помои на основателей СССР, который на протяжении десятилетий противостоял фактически всему миру, одержал победу в страшной войне и сумел потом возродиться в мощное государство? Правда, потом, почив на лаврах оказался сокрушен стараниями США и своих внутренних мерзавцев, имена которых даже упоминать противно.

1. Не приемлю ярлыков, предпочитаю называть вещи своими именами. Власть Советов это не власть коммунистов. Это парламентаризм + местное самоуправление. Возможно - парламентаризм, основанный не на прямых выборах а на делегировании местными Советами своих членов.
В этом аспекте Сейм и "сеймики" Речи Посполитой тоже были Властью Советов - с поправкой на сословный ценз, характерный для 16-18 вв.

Партии и их названия не имеют с этим термином ничего общего.

2. Пещерный антикоммунизм я тоже не приемлю, поскольку этот подход характерен для людей, которые все же считают "коммунизм" чем-то реальным и серьезным. А на деле "коммунизм" это пещерное утопическое нереальное понятие. Его никогда и нигде не было и не будет. "Этот общественный" строй выдуман. Это научно-экономическая фантастика.

3. Разваливших можем посчитать сами. С чего все начиналось:
"Донецкие" - это Звягильский, Ландик, Нусенкис, Щербань и т.д. - директора советских трестов и объединений.
"Днепропетровские" - это директор объединения Кучма, деятель ВЛКСМ Тигипко, работник обкома КПУ Лазаренко.
"Киевские" - это первый секретарь горкома Згурский и секретарь ЦК по идеологии Кравчук.

Купоны? Инфляция? Обнуление сберкнижек? Приватизация? Ваучеры?

Вообще Горбачев - ставленик Андропова.

Так что США здесь ни при чем, просто так вралям-"коммунистам" надоело прятаться и теневая экономика начала легализовываться. Через кооперативное движение, ОПГ, затем - через приватизацию и оффшоры.

Все началось с "цеховиков" при Брежневе.

Т.е. один расстреливал, второй пускал ракеты, третий воровал. Строили "светлое будущее".

Владельцы дорогих иномарок, из-за которых Вы не можете нормально припарковаться все же не стоставляют большинства населения той же Украины - подавляющее большинство ее граждан пользуются все же общественным транспортом, испытывая куда больше неудобств, нежели Вы в своем авто. И посетители супермаркетов с полными тележками тоже не составляют большинства населения.

А дешевые машины? Подержанные? Кредитные? Почему именно дорогие иномарки? Между прочим сейчас у рабочего на порядок больше шансов купить машину чем тогда.
А куда ходят люди покупать продукты после получения зарплаты? Не в магазин разве? Или работяги в Украине колбасу не едят? Или водку не пьют? Молоко? Пиво? Масло? Чего такого нет из того, что было в СССР?

А вот наоборот - запросто.

Потом, СССР равняют по 15 годам из 74 лет - примерно с 1968 по 1983. А бОльшую часть времени - были то голодоморы то карточки на хлеб то талоны на сахар - все время какая-то херня.

О бытовой технике молчу вообще. Очереди на телевизоры и холодильники - это песня достойная особой сцены. Ковры и "стенки" по блату. Сраная "стенка" - признак зажиточности - ну просто слов нет. "Мягкий уголок" т.е. сраный диван и два кресла которые все пытались достать неведомо где - тоже признак благосостояния же!!!

(Да, экс-жители "городов первой категории" - это конечно не про вас ).

[vlt]

Ну разок ошиблись при Империи ... мало перевешали. Зато сейчас все стало на свои места - коммунисты заняли позиции психов и маргинальных элементов во всем мире. Как и нацисты. Все знают А нормальные республики вообще приравняли их законодательно - и что красный флаг что свастика - все едино.

Да, между прочим, Гитлер же тоже строил социализм!
Они только этим и отличались. Троцкий - социализм во всем мире. Сталин - в отдельно взятой стране. Гитлер - в отдельно взятой нации. Что ж, каждый извращенец подходит к вопросу как-то по-своему.

Не согласен с оценками. Они поверхностны. Троцкий тот вообще ничего не строил,да и Гитлер тоже. "Нормальные республики" это те, где фашики маршируют? Ну-ну...
ИВС свою задачу выполнил и государство это просуществовало ещё очень долго, разрушаемое идиотами и бездельниками. Дальнейшую судьбу страны, увы,определили именно такие люди,чего Сталину то пенять? Государство могло и должно было получится нормальным, да и от коммунистических идей Сталин оставил "рожки да ножки", а то что государство должно было иметь социальную направленность,да,собственно и имело его, так не будь октября 1917 г. может и не было бы такого понятия как шведский социализм...Замечу также, что мировые войны развязывали вовсе не коммунисты

[InterSchool]

Сраная "стенка" - признак зажиточности

Признак малогабаритной квартиры: такой предмет, отдельным составляющим которого полагалось бы стоять в разных комнатах.

сейчас у рабочего на порядок больше шансов купить машину чем тогда.

Это аргумент скорее в пользу "тогда", чем "сейчас". Машина, возможно, дает преимущество, когда их на дороге мало. И низкий поклон Хрущеву, что он это понял и дал приоритет общественному транспорту. Любитель погонять скинул Хрущева - и пошли-поехали всякие Автовазы.

[Stilet]

vlt

Они поверхностны поскольку написаны для ЛИУ

1. Гитлеровская партия называла себя "социалистической" и "рабочей". И вообще появилась как следствие революционного бардака в Германии.

2. "Нормальные республики" - я не имел в виду прибалтов.

Польша - "Коммунистические преступления" - правовой термин, который используется в законодательстве Польши для обозначения деяний, совершённых должностным лицом коммунистического государства в период с 17 сентября 1939 г. по 31 июля 1990 г., представлявших собой репрессии или иные формы нарушений прав человека по отношению к какому-либо лицу или социальной группе, а также иных действий, совершённых в связи с такими репрессиями и составлявших состав преступления согласно уголовному законодательству, действовавшему в момент их совершения.

Чехия - Бюро по документации и расследованию преступлений коммунизма (Чешский: úřad Dokumentace vyšetřování zločinů komunismu, сокр. ÚDV) является подразделением чешской полиции, которая расследует уголовные преступления, совершённые в период 1948—1989 и которые не были расследованы по политическим мотивам чехословацкого коммунистического режима.

Европа-Чехия - Декларация о преступлениях коммунизма.

Совет Европы - Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы № 1481 о «необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов».

3. Социальная направленность несомненно должна быть. Любое государство находится где-то на отрезке между либеральной моделью (ниже налоги - ниже соцгарантии) и социальной моделью (выше налоги - выше соцгарантии).

Но 100% социальная направленность ("коммунизм") это такой же бред как 100% либеральная направленность.

Сраная "стенка" - признак зажиточности

Признак малогабаритной квартиры: такой предмет, отдельным составляющим которого полагалось бы стоять в разных комнатах.

Так ... граждане жители "первой категории" - я конечно же дико извиняюсь но ... я же просил

сейчас у рабочего на порядок больше шансов купить машину чем тогда.

Это аргумент скорее в пользу "тогда", чем "сейчас". Машина, возможно, дает преимущество, когда их на дороге мало. И низкий поклон Хрущеву, что он это понял и дал приоритет общественному транспорту. Любитель погонять скинул Хрущева - и пошли-поехали всякие Автовазы.

Ну это должно быть правом выбора рабочего не так ли?

[vlt]

vlt

Они поверхностны поскольку написаны для ЛИУ

1. Гитлеровская партия называла себя "социалистической" и "рабочей". И вообще появилась как следствие революционного бардака в Германии.

2. "Нормальные республики" - я не имел в виду прибалтов.

Польша - "Коммунистические преступления" - правовой термин, который используется в законодательстве Польши для обозначения деяний, совершённых должностным лицом коммунистического государства в период с 17 сентября 1939 г. по 31 июля 1990 г., представлявших собой репрессии или иные формы нарушений прав человека по отношению к какому-либо лицу или социальной группе, а также иных действий, совершённых в связи с такими репрессиями и составлявших состав преступления согласно уголовному законодательству, действовавшему в момент их совершения.

Чехия - Бюро по документации и расследованию преступлений коммунизма (Чешский: úřad Dokumentace vyšetřování zločinů komunismu, сокр. ÚDV) является подразделением чешской полиции, которая расследует уголовные преступления, совершённые в период 1948—1989 и которые не были расследованы по политическим мотивам чехословацкого коммунистического режима.

Европа-Чехия - Декларация о преступлениях коммунизма.

Совет Европы - Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы № 1481 о «необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов».

3. Социальная направленность несомненно должна быть. Любое государство находится где-то на отрезке между либеральной моделью (ниже налоги - ниже соцгарантии) и социальной моделью (выше налоги - выше соцгарантии).

Но 100% социальная направленность ("коммунизм") это такой же бред как 100% либеральная направленность.

Как и кто себя называет- дело десятое. Если отбросить шелуху,то становится понятно, чьи интересы выражал Гитлер, а НСДАП...так...фетиш своего рода. Социализмом, тем паче для отдельной нации тут и не пахнет.
То что Вы написали про Польшу не более чем дань конъюнктуре... Нарушения прав человека были есть и будут всегда и везде, вопрос лишь в объемах. Просто коммаунисты об этом открыто заявляли, третируя так называемых буржуев, те в свою очередь действуют тихой сапой. Мне, если честно, непонятно, какие там в Чехии преступления не были расследованы по политическим мотивам. А полякам, кстати, есть чего расследовать и без коммунистических преступлений, но, видимо, не велят...
Что-то вольно Вы о либеральной модели то, упрощенно как-то...и я не знаю, что такое 100% социальная направленность, равно как и 100% либеральная,простите уж мне мою необразованность.
Что касается Liu, то Вы напрасно его пытаетесь задеть. Если Вы считаете, что его интеллект настолько низок,то зачем Вы с ним полемизируете? И почему бы Вам не показать свой, задавив его аргументами вместо нелицеприятных выпадов?

[Stilet]

VLT

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

а за чем мне? пущай разницу ищут те, кого в 17 годе эти самые непереселившиеся или обратновернувшиеся мужики на штыки подняли, да кому петуха красного пустили.
оно им то важнее будет.
результат важен. там не було леворюции а тута была.

И как вот это аргументированно оспаривать?!
Бред же.
Как будто революцию в 1917 крестьяне делали.
Что ему объяснять - уже и так на 2 страницы расписали.

Польшу и Чехию, а также резолюцию СЕ я привел лишь потому, что действительно не имел в виду Прибалтику "где фашики маршируют".

Теперь о моделях.

Идеальный социализм - рабочий бесплатно трудится, государство его бесплатно обеспечивает - едой, одеждой, жильем, медпомощью, образованием и т.д.

Идеальный либерализм - государство не вмешивается, каждый сам за себя, выживает сильнейший (все имеется в виду экономически).

Каждая из этих моделей в 100% виде ведет к краху государства.

Первая дает "уравниловку", отсутствие заинтересованности в результатах труда и как следствие - падение производительности труда. Далее - либо насилие либо развал государства.

Вторая со временем дает концентрацию капитала в одних руках (монополия), а далее - эксплуатация трудящихся, отсутствие заинтересованности в результатах труда и как следствие - падение производительности труда. Далее - либо насилие сверху либо революция снизу.

Любое нормальное государство находится где-то между. Снижаются налоги - снижаются социальные гарантии, повышаются налоги - повышаются социальные гарантии.

[liu07]

Переселенцы страдали от нехватки питьевой воды, от болезней, от нападений хищников и враждебных индейцев. С наступлением холодов серьезной проблемой становилась нехватка еды. Самым страшным для каравана было попасть в снежную бурю в горах, когда дорогу заносило снегом и колонистам оставалось ждать весны, страдая от голода.[/i]"

Ну и поругайте Вики или же объясните разницу между вот этим и переселенцами в Сибирь (которые ехали между прочим по железной дороге и на них никто не нападал).

А!! Понял. Разница такая - у них трудолюбивые и предприимчевые челы, которым не почём холод, жара и индейцы, а у нас....пьяное и ленивое быдло, которое не хочет переселяться даже если их "туда" отвезут на поезде, но предпочитают в общине пить, завидовать крепким хозяевам и пускать им красного петуха. Я правильно Вас понял?

[InterSchool]

государство не вмешивается, каждый сам за себя, выживает сильнейший (все имеется в виду экономически).

Вот это "имеется в виду" не из разряда "гладко было на бумаге"?
В ситуации, когда выживает сильнейший, Вы думаете дождаться честной конкурентной, чисто экономической борьбы? При условии, что модернизация, допустим, стоит миллионы, а киллер - тысячи?
А государство, по Вашему предположению, не вмешивается. Сколько оглоедов в пятнистой одежде придется кормить каждому, кто что-нибудь делает? Победит тот, у кого их (оглоедов) больше, т.е. у кого бОльшие накладные расходы... Привет не только свободной конкуренции, но и интересам потребителя: он будет покупать у того, у кого себестоимость - совершенно объективно! - выше. Потому что остальных производителей съедят.

Ну это должно быть правом выбора рабочего не так ли?

Так... внешне.
Каждому индивидууму свойственно тянуть одеяло на себя, исключения крайне редки. А оптимум индивидуальный может лежать весьма далеко от оптимума общественного. Поэтому государство - по определению защитник именно общественных интересов - должно заботиться о том, чтобы сдвинуть предпочтения в сторону общественно полезного. Если говорить узко об автомобилях, выделение особой полосы для общественного транспорта - шаг именно в этом направлении: хочешь шиковать - стой в пробках, даже если выделенная полоса свободна (не знаю, так ли это выглядит в натуре). А вот ликвидация трамвайного движения в Ленинграде - очевидный шаг навстречу богатеньким и плюющим на окружающих буратинам, которым трамваи, видите ли, мешают. Пересадите всех пассажиров трамвая в легковые машины - на них ширины Невы не хватит, не то что улиц. Не хотят покупать машины? А метро не резиновое, и станции - в масштабах города - не слишком часто расположены.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.12.2011, 11:36

[Stilet]

А!! Понял. Разница такая - у них трудолюбивые и предприимчевые челы, которым не почём холод, жара и индейцы, а у нас....пьяное и ленивое быдло, которое не хочет переселяться даже если их "туда" отвезут на поезде, но предпочитают в общине пить, завидовать крепким хозяевам и пускать им красного петуха. Я правильно Вас понял?

Вы по-моему не читаете постов оппонента. Я совсем недавно написал, что революцию делали не крестьяне. Ваши петухи, алкоголизм и все прочее - это деятельность черни и маргиналов. Вот в США когда Нью-Орлеан затопило - то же самое было. И че? Неграм земли не хватает?!

С Вами буду дальше говорить после того как Вы прочитаете о генерале Алексееве, председателе Думы Родзянко и господине Гучкове. Ну и о "революции" февраля 1917. Потому что я 20 раз Вам об этом талдычу, а Вы мне о своих "красных петухах".
Напоминает дебила за клавиатурой.
(Для Модераторов - ну здесь я не могу найти других ассоциаций).

Вот это "имеется в виду" не из разряда "гладко было на бумаге"?
В ситуации, когда выживает сильнейший, Вы думаете дождаться честной конкурентной, чисто экономической борьбы? При условии, что модернизация, допустим, стоит миллионы, а киллер - тысячи?
А государство, по Вашему предположению, не вмешивается. Сколько оглоедов в пятнистой одежде придется кормить каждому, кто что-нибудь делает? Победит тот, у кого их (оглоедов) больше, т.е. у кого бОльшие накладные расходы... Привет не только свободной конкуренции, но и интересам потребителя: он будет покупать у того, у кого себестоимость - совершенно объективно! - выше. Потому что остальных производителей съедят.

Прочитайте пожалуйста мой пост до конца. Или хотя бы цитируйте его полностью. Ибо о том, что Вы написали здесь, написано и у меня. Не вижу противоречия. Не вижу ничего нового после написанного мной.

Ну это должно быть правом выбора рабочего не так ли?

Так... внешне.
Каждому индивидууму свойственно тянуть одеяло на себя, исключения крайне редки. А оптимум индивидуальный может лежать весьма далеко от оптимума общественного. Поэтому государство - по определению защитник именно общественных интересов - должно заботиться о том, чтобы сдвинуть предпочтения в сторону общественно полезного. Если говорить узко об автомобилях, выделение особой полосы для общественного транспорта - шаг именно в этом направлении: хочешь шиковать - стой в пробках, даже если выделенная полоса свободна (не знаю, так ли это выглядит в натуре). А вот ликвидация трамвайного движения в Ленинграде - очевидный шаг навстречу богатеньким и плюющим на окружающих буратинам, которым трамваи, видите ли, мешают. Пересадите всех пассажиров трамвая в легковые машины - на них ширины Невы не хватит, не то что улиц. Не хотят покупать машины? А метро не резиновое, и станции - в масштабах города - не слишком часто расположены.

Ну Вы таки правы. А что - я разве имел в виду полосы для маршрутного транспорта и выделенные трамвайные пути?!

Я вообще-то говорил о доступности/недоступности индивидуального транспорта а не о реконструкциях дорог и ПДД.

Индивидульный транспорт должен быть доступным для всех. Реконструкция дорог и ПДД должны предоставлять приоритет общественному транспорту. Что-то еще не ясно?!

[liu07]

Вы по-моему не читаете постов оппонента. Я совсем недавно написал, что революцию делали не крестьяне. Ваши петухи, алкоголизм и все прочее - это деятельность черни и маргиналов. Вот в США когда Нью-Орлеан затопило - то же самое было. И че? Неграм земли не хватает?!

Не...по моему Вы просто забыли о чём был вопрос.
Вопрос был о отличиях их и наших переселенцев и переселениях.

1 Вы по-моему не читаете постов оппонента. Я совсем недавно написал, что революцию делали не крестьяне. Ваши петухи, алкоголизм и все прочее - это деятельность черни и маргиналов. Вот в США когда Нью-Орлеан затопило - то же самое было. И че? Неграм земли не хватает?!

2. Напоминает дебила за клавиатурой.

1 Не...по моему Вы просто забыли о чём был вопрос.
Вопрос был о отличиях их и наших переселенцев и переселениях.

2. У Вас есть особые познания в области "дебилов за клавиатурой"? Откуда? Поведайте плиз.

И ещё - можно как то процитировать, где я утверждал, что революцию делали ( ИМЕННО или ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО или тид ) крестьяне? Мне самому любопытно.
Иначе не понятно кому Вы возражаете.

Сообщение отредактировал liu07 - 28.12.2011, 14:35

[Stilet]

Красные петухи как основа отличия американских и русских переселенцев.

[InterSchool]

Я вообще-то говорил о доступности/недоступности индивидуального транспорта

Я о том же. Затрудненная доступность индивидуального транспорта - наилучшее средство разгрузки дорог. И еще: чем меньше на дорогах водителей, тем меньше на улицах плохих водителей. (Я изначально про горожан. Очевидно, что сельские жители от дома до работы на метро ездить никогда не будут.)
Есть люди, для которых личный автомобиль практически необходимый инструмент для работы. Даже пускай - для поездки на дачу. Но большинство все-таки приобретает машину для престижа, для удобства (+весьма сомнительного, как только машин становится много). Вот такие пускай годик - другой постоят в очереди, все только выиграют. В современном обществе достоинством считается не умение сделать, а умение втюхать, то есть по-научному создать спрос. Вот его и подогревают искусственно - в интересах, в данном случае, автоторговцев.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.12.2011, 15:17

[liu07]

Ну разок ошиблись при Империи ... мало перевешали. Зато сейчас все стало на свои места - коммунисты заняли позиции психов и маргинальных элементов во всем мире. Как и нацисты. Все знают А нормальные республики вообще приравняли их законодательно - и что красный флаг что свастика - все едино.

Да, между прочим, Гитлер же тоже строил социализм!
Они только этим и отличались. Троцкий - социализм во всем мире. Сталин - в отдельно взятой стране. Гитлер - в отдельно взятой нации. Что ж, каждый извращенец подходит к вопросу как-то по-своему.

Да уж! Как говорится, даже дар речи потерял. Уважаемый, а может, и войны не было? И Гитлер правильно сделал, решив уничтожить СССР?

Дорогие товарисчи. ( оба )
Допреж рассуждений о социалиЗЬме ( итить его ) надо уточнить терминологию.

Классическое и краткое определение социализма - строй при котором собственниками средствов проЕзвоТства являются трудящиеся. ВСЁ!!

Были ли немецкие рабочие собственниками ср.пр. при дядюшке адике? Нет. Соответственно там ни какого социализма не було.
А в СССР? Аналогично. Трудящиеся собственниками ср.пр. не являлись. Соответственно и в СССР социализма тоже не було. ( о яко поганствие!! )

А шо було? Собственником ср.пр. в СССР было государство. И шо? А то - строй СССР назывался однозначно - ГОСУДАРСТВЕННО МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ. Не надо этого стесняться. В Германии был просто монополистический капитализм. Все же холокосты и прочие гулаги по отношению к социальному строю вторичны. По сему приплетать к идее социализма гитлера ( каким бы не было самоназвание его пратии ) просто смешно. Тем более на основе этого приплетения делать вывод о хреновости социализма как такового.
В конце концов у гитлера были яйца!! Следовательно истинные антифашисты как бы должны...избавиться от этого позорного рудимента нацизма. ( я даже охотно помог бы им....гммм...)

Красные петухи как основа отличия американских и русских переселенцев.

разверните тезис плиз.

Идеальный социализм - рабочий бесплатно трудится, государство его бесплатно обеспечивает - едой, одеждой, жильем, медпомощью, образованием и т.д.

Это коммунизм. Зачем терминологию искажаете?

[liu07]

Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?
С Дикого Запада тоже масса народу вернулась нищими. И масса народу погибла. Ну и?

Ну как минимум результатами. Там это прижилось и удалось в широких масштабах, а тут.....не очень. Совсем совсем не очень.

Вы это как то можете объяснить?

[liu07]

государство не вмешивается, каждый сам за себя, выживает сильнейший (все имеется в виду экономически).

Вот это "имеется в виду" не из разряда "гладко было на бумаге"?
В ситуации, когда выживает сильнейший, Вы думаете дождаться честной конкурентной, чисто экономической борьбы? При условии, что модернизация, допустим, стоит миллионы, а киллер - тысячи?

Вы правы.
Давайте ещё раз вспомним столыпинскую реформу?
И так - СХ ЗЕМЛИ в центральной части РИ не хватало что бы обеспечить крестьянство достатком и избавить ( хотя бы минимально ) от голода. Реформа не решала проблемы основной массы крестьян. Она решала проблемы небольшого числа зажиточных хозяев и упрощала сосредоточение земли в крупные хозяйства. И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ перераспределение земли в пользу меньшего числа более крупных хозяйств ( а именно они и должны появиться по логике реформы ) вместо большого числа мелких было возможно. Но при одном условии.

КУДА ТО ДОЛЖНЫ ДЕТЬСЯ МИЛЛИОНЫ крестьян из этих самых мелких хозяйств. Куда? Хотят ли оные крестьяне куда то деваться? Как они к этому "деванию" отнесутся?

Массы к оной перспективе так или иначе отнеслись отрицательно. И как только за спиной "сильного" хозяина перестал маячить казак с нагайкой, так сразу....стал выживать сильнейший в буквальном смысле. И оказалось, что выживать достаточно неприятное занятие.

Сообщение отредактировал liu07 - 28.12.2011, 16:01

[Stilet]

Я вообще-то говорил о доступности/недоступности индивидуального транспорта

Я о том же. Затрудненная доступность индивидуального транспорта - наилучшее средство разгрузки дорог. И еще: чем меньше на дорогах водителей, тем меньше на улицах плохих водителей. (Я изначально про горожан. Очевидно, что сельские жители от дома до работы на метро ездить никогда не будут.)
Есть люди, для которых личный автомобиль практически необходимый инструмент для работы. Даже пускай - для поездки на дачу. Но большинство все-таки приобретает машину для престижа, для удобства (+весьма сомнительного, как только машин становится много). Вот такие пускай годик - другой постоят в очереди, все только выиграют. В современном обществе достоинством считается не умение сделать, а умение втюхать, то есть по-научному создать спрос. Вот его и подогревают искусственно - в интересах, в данном случае, автоторговцев.

Ну вот хочу я автомобиль для того чтобы ездить в нем на дачу. Или цемент на нем возить. Или картошку. Или еще куда-нибудь "на деревню дедушке" ездить.
В нормальном государстве я его куплю. И все ограничения будут связаны именно с тем, чтобы я не занимал полезную площадь в центре города, разъезжая по офисам (дорогие парковки, запрет остановок, полосы для автобусов и т.д. вплоть до платного абонемента на въезд).

В ненормальном государстве автомобиль независимо от целей покупки - это очередь, блат, дефицит и все такое.

При этом ненормальное государство разумеется будет прикрывать свою ущербность и неспособность наладить производство - лозунгами о благих целях (экология, разгрузка и т.д.).

В этом и разница.

[Stilet]

Классическое и краткое определение социализма - строй при котором собственниками средствов проЕзвоТства являются трудящиеся. ВСЁ!!

Были ли немецкие рабочие собственниками ср.пр. при дядюшке адике? Нет. Соответственно там ни какого социализма не було.
А в СССР? Аналогично. Трудящиеся собственниками ср.пр. не являлись. Соответственно и в СССР социализма тоже не було. ( о яко поганствие!! )

А шо було? Собственником ср.пр. в СССР было государство. И шо? А то - строй СССР назывался однозначно - ГОСУДАРСТВЕННО МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ. Не надо этого стесняться. В Германии был просто монополистический капитализм.

Все же холокосты и прочие гулаги по отношению к социальному строю вторичны.

Прекрасно. Согласен на 100%. Поэтому и говорю, что социализм это утопия - либо нереализуемая в принципе либо реализуемая как псевдо-социализм при помощи насилия и принуждения.
В последнем случае холокосты и прочие гулаги как раз к месту. И как раз исходят из необходимости насильственной монополизации капитала (в СССР стреляли "буржуев и кулаков", в Рейхе - "евреев" которые и составляли основу мелкого и среднего бизнеса. Причем "еврей" в Рейхе это было довольно широкое понятие - при желании каждого можно было вызвать куда следует и предъявить обвинение мол "установлено что в числе Ваших предков обнаружен еврей". Далее - экспроприация собственности, желтая звездочка на спину и в концлагерь. В этом аспекте характерно выразился Геринг - "я сам буду решать кто в моем ведомстве еврей а кто нет". И это не считая "врагов и предателей нации".
В СССР были подобные аналогии были - "подкулачник", "социально-вредный элемент", "член семьи". Тоже не считая "врагов народа". Между прочим не всех заставляли подписывать чушь про японских шпионов под пытками - основная масса людей ехала в ГУЛАГ на основе клочка бумажки с заочным "постановлением".

Без этого монополию не создашь.

Идеальный социализм - рабочий бесплатно трудится, государство его бесплатно обеспечивает - едой, одеждой, жильем, медпомощью, образованием и т.д.

Это коммунизм. Зачем терминологию искажаете?

Ну да. Извините. Это коммунизм. И концлагерь тоже. Между прочим в международном праве о лагерях для интернированных и военнопленных сказано то же самое. Перемещенное лицо бесплатно трудится, государство его бесплатно обеспечивает - едой, одеждой, жильем, медпомощью ...
Один в один.

Так что коммунизм в отличие от социализма вполне реален. На отдельно взятой территории, огороженной колючей проволокой.

Вот почитал и не понял - чем собственно отличается раздача земель в Сибири от раздачи участков на Диком Западе?
С Дикого Запада тоже масса народу вернулась нищими. И масса народу погибла. Ну и?

Ну как минимум результатами. Там это прижилось и удалось в широких масштабах, а тут.....не очень. Совсем совсем не очень.

Вы это как то можете объяснить?

Эх ... толкую и толкую. Там это прижилось потому, что началось в 60-х годах 19-го века. Потому что за время от 60-х до Великой депрессии прошло порядка 60-70 лет. 70 лет - это почти что время существования СССР.
Конечно же за этот период все наладилось. Было бы удивительно если бы нет.

В России с 1906 по 1917 прошло 11 лет, из них 3 года войны и массовых мобилизаций. То есть реально - 8 лет.
Потом все желающие дорваться до корыта наперебой убеждали, что в черноземной зоне земли всем хватит если ее поделить "по-справедливости".
Потом всех желающих "справедливости" загнали в колхозы и на этом эксперимент с созданием крестьянина-производителя закончился.

И как только за спиной "сильного" хозяина перестал маячить казак с нагайкой, так сразу....стал выживать сильнейший в буквальном смысле.

Не сильнейший в буквальном смысле а преступный элемент. Бандиты.
В США то же самое. Недавние события в Н.Орлеане это показали. Как только за спиной перестал маячить полицай с дубинкой, так сразу и завертелось. Впрочем, я об этом писал.

[InterSchool]

В этом аспекте характерно выразился Геринг - "я сам буду решать, кто в моем ведомстве еврей, а кто нет".

Не знаю, может, я и не прав, но это высказывание Геринга всегда воспринималось в ином аспекте. Под одного ценимого Герингом сотрудника его ведомства вели подкоп, будто в таком важном министерстве окопался еврей. Вот тогда Геринг и произнес знаменитую фразу - в защиту, стало быть, а не в обвинение.

[Stilet]

В этом аспекте характерно выразился Геринг - "я сам буду решать, кто в моем ведомстве еврей, а кто нет".

Не знаю, может, я и не прав, но это высказывание Геринга всегда воспринималось в ином аспекте. Под одного ценимого Герингом сотрудника его ведомства вели подкоп, будто в таком важном министерстве окопался еврей. Вот тогда Геринг и произнес знаменитую фразу - в защиту, стало быть, а не в обвинение.

Ну да, в защиту было сказано.

[кресло]

Владимир Валентинович Меньшов родился в 1939 году в Баку. Окончил Школу-студию МХАТ в 1965-м. Затем учился во ВГИКе (мастерская Михаила Ромма). Снял фильмы: «Розыгрыш» (1977), «Москва слезам не верит» (1980), «Любовь и голуби» (1984), «Ширли-мырли» (1995), «Зависть богов» (2000). Сыграл множество киноролей, в том числе в фильмах: «Человек на своём месте», «Собственное мнение», «Курьер», «Город Зеро», «Спартак и Калашников», «Ночной дозор», «Ликвидация»…

Заслуженный деятель искусств РСФСР, народный артист России, лауреат Государственной премии РСФСР (за фильм «Розыгрыш») и Государственной премии СССР («Москва слезам не верит»). Лауреат премии «Оскар» Американской киноакадемии. Кавалер орденов: «За заслуги перед Отечеством» IV степени, «За заслуги перед Отечеством» III степени.

– Как вы оцениваете то, каким предстаёт в современном кино русский мир? Откуда эта тяга к описанию дна, любованию чёрной стороной жизни?

– Слишком долгое время в разных формах декларировался тезис «стыдно быть русским» – истоки этой эстетики здесь. Вполне благополучные московские мальчики увлеклись описанием жизни бомжей, изучением психических аномалий – вплоть до некрофилии. Кроме того, появился адресат. На западных кинофестивалях особой популярностью пользуется любой позор России.

Вообще, как только возникают спектакль, книга, кино, оскорбляющие наш народ, сразу находятся люди, которые требуют поддержки этого произведения, настаивают на награждении и премировании…

С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.

Ну вот как-то так и получается, так как-то и связаны антисоветизм и русофобия

[Markiz]

кресло

Ну вот как-то так и получается, так как-то и связаны антисоветизм и русофобия

казалось бы?
а можно не связывать?
мало ли что от тебя хотят услышать мало ли что популярно
делай то, что считаешь нужным, а не как популярно
и
Россия, русские - это не = советская власть.
отсюда критика последней - это ни как не русофобия
и в любом деле нужно голову прикладывать - тогда и не будешь сваливаться с антисоветизма на русофобию или искать его где нет

[2126]

Ну длинный список авторов, "оскорбляющих наш народ", начинается где-то с Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Некрасова, Достоевского...

[Василий]

Вы правы.
Давайте ещё раз вспомним столыпинскую реформу?
И так - СХ ЗЕМЛИ в центральной части РИ не хватало что бы обеспечить крестьянство достатком и избавить ( хотя бы минимально ) от голода. Реформа не решала проблемы основной массы крестьян. Она решала проблемы небольшого числа зажиточных хозяев и упрощала сосредоточение земли в крупные хозяйства. И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ перераспределение земли в пользу меньшего числа более крупных хозяйств ( а именно они и должны появиться по логике реформы ) вместо большого числа мелких было возможно. Но при одном условии.

КУДА ТО ДОЛЖНЫ ДЕТЬСЯ МИЛЛИОНЫ крестьян из этих самых мелких хозяйств. Куда? Хотят ли оные крестьяне куда то деваться? Как они к этому "деванию" отнесутся?

Массы к оной перспективе так или иначе отнеслись отрицательно. И как только за спиной "сильного" хозяина перестал маячить казак с нагайкой, так сразу....стал выживать сильнейший в буквальном смысле. И оказалось, что выживать достаточно неприятное занятие.

Куда деться? Вообще то Столыпин высказался об этом без всяких прикрас, "меня интересует сильный хозяин. Слабый, беспомощный должен вымереть". Фактически нечто подобное тому, что было в Англии при Генрихе 8 и огораживании. Нужны были крупные хозяйства. где можно было бы использовать появившиеся тогда трактора, которые фиг бы развернулись на полосках наделах, нужны были массы свободного, безземельного народа, который пошел бы в наемные работники на крупные фермы. на заводы или бодро поехал бы осваивать пространства Сибири. Кстати, сами то крестьяне туда не рвались и предлагали ехать туда помещикам, а сами были готовы взять их землю, которая тогда бы освободилась. В принципе реформа была закономерной, провалилась, поэтому был ее аналог с коллективизацией. А реформы. даже спускаемые сверху, а не продавливаемые снизу, тоже частенько далеко не безобидны для населения.

[Василий]

Ну длинный список авторов, "оскорбляющих наш народ", начинается где-то с Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Некрасова, Достоевского...

И что интересного, дельного то они мало что предлагали? Только о бедном народе и "владельцах роскошных палат", причем врали неимоверно, чем то они для меня похожи на демократов 90-х вовсю поливавших собственную страну и молившихся на Запад. Причем и не Салтыково-Некрасовские демократы явно сгущали краски, что не могло быть простой ошибкой человека. жившего тогда в стране. Такое было бы простительно Г.Биччер-Стоу в жизни не видевшей южных штатов, но когорта демократически-либеральных писателей как раз жила в стране. Хотя бы что стоит "зашел я на Сенную, там били женщину кнутом, крестьянку молодую", вообще то стихотворение написано в 1847 г., по законам того времени женщину могли наказать кнутом только за откровенный разбой, даже за одиночное убийство грозила бы только каторга. Более того, по указу 1843 г. наказание кнутом было вообще запрещено, так что "вчерашний день" мог быть только за 4 года до стиха:) Но только в случае с мужиком:), вот ведь загвоздка, с 1833 г. женщин прекратили наказывать кнутом даже за разбой. Так что совравши немного г-н Некрасов или трансвестита не заметил:) А ведь иностранец, прочитав стихотворение, решит, что это невинная жертва и запоет о "русских варварах". А несчастные бурлаки, которые по Некрасову же должны были кожу и кости представлять собой, а на поверку оказывались здоровенными битюгами, работавшими за достаточно высокую оплату и поэтому жравшими от пуза.
Гоголь, кстати, мне гораздо более симпатичен, его "Тарас Бульба" идет в стиле Валишевского - дескать, обе стороны хороши и поляки зверствовали и казаки не меньше.
Достоевский, "архимерзский писатель" - ну что говорить о нем, все-таки явный шизоид был, как и большинство его героев. Искал какого-то богоданного святорусского мужика и христианские общины:( Да и Салтыков-Щедрин. ругал нашу бюрократию, правление, вот только толком не сказал, что же делать надо. Знаете, как у Андерсена один герой, "говорит как здорово, одна беда, не делает ничего".

[Markiz]

Василий
Столыпинская реформа не провалилась, а даже дала результаты, её остановили, т.к. имела сильных противников.
А император был слабохарактерен. Её не завершённость потом привела к Власти большевиков. Да и сделала возможной саму Революцию.

"меня интересует сильный хозяин. Слабый, беспомощный должен вымереть".

это нормальное положение.
халявы нет
община для лентяев
колхозы придумали большевики

Василий

И что интересного, дельного то они мало что предлагали? Только о бедном народе и "владельцах роскошных палат", причем врали неимоверно, чем то они для меня похожи на демократов 90-х вовсю поливавших собственную страну и молившихся на Запад.

чтож именно?
приведите примеры
почему их ценили, а не отвергали современники?

Вчерашний день, часу в шестом,
Зашел я на Сенную;
Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую.

Ни звука из ее груди,
Лишь бич свистал, играя...
И Музе я сказал: "Гляди!
Сестра твоя родная!"

Вообще то это стихотворение аллегория, а не описание происходившего события.
Сравнение - вычеркнутые, перечёркнутые цензурой красными чернилами произведения, как красные рубцы от плетей на человеческом теле
Муки творчества и муки музы поэта...
Кстати Бурлаки не зашибали уж такие огромные деньги - чаще всего при своих оставались.

Гоголь Вам нравится лишь тематически?
А др. его произведения?
чем же они Вас не устраивают?

С-Щ - не давал рецептов выхода ? ооо-ууу! хватало его критики, за прожектёрство его бы и закатали! -нет?
а соответствующие люди и чиновники вообще уже мышей ловить не обязаны?
Достоевский - и что? это его взгляды - не нравится, не читай. Мне во многом не нравится. Но "Бесы" получились пророческими. Да и др. его романы высоко ценились современниками.

Почему, в чём сила писателя? в том, что его идеи остаются современными, воспринимаются по сей день .

[Василий]

это нормальное положение.
халявы нет
община для лентяев
колхозы придумали большевики

Т.е. и большевики и исторический путь развития крестьянского общества одинаков и тупиков?

чтож именно?
приведите примеры
почему их ценили, а не отвергали современники?

Все современники или только часть, т.н. либерастов? Ведь были и современники, славшие телеграммы японскому императору по поводу побед над русской армией. Этими поэтами и писателями тогдашний мир не ограничивался, не менее известными были и Загоскин/Сологуб/Одоевский, а их сейчас много знают, а вот они как раз не ругали действительность.

Вообще то это стихотворение аллегория, а не описание происходившего события.
Сравнение - вычеркнутые, перечёркнутые цензурой красными чернилами произведения, как красные рубцы от плетей на человеческом теле
Муки творчества и муки музы поэта...
Кстати Бурлаки не зашибали уж такие огромные деньги - чаще всего при своих оставались.

Гоголь Вам нравится лишь тематически?
А др. его произведения?
чем же они Вас не устраивают?

С-Щ - не давал рецептов выхода ? ооо-ууу! хватало его критики, за прожектёрство его бы и закатали! -нет?
а соответствующие люди и чиновники вообще уже мышей ловить не обязаны?
Достоевский - и что? это его взгляды - не нравится, не читай. Мне во многом не нравится. Но "Бесы" получились пророческими. Да и др. его романы высоко ценились современниками.

Почему, в чём сила писателя? в том, что его идеи остаются современными, воспринимаются по сей день .

Это стихотворение-аллегория великолепно тиражировалось на Западе и расценивалось как описание реального события. Критика С-Щ в адрес казнокрадов и взяточников чиновников и ленивого обывателя, ну да, будет актуальна всегда, толку то от нее, и в те времена находились люди, которые предлагали правительству определенные формы контроля общества над ворами-жуликами, кстати, как раз это правительство то приветствовало. Насчет Достоевского приведите процент русского общества ценивший его романы, а не плевавшихся, вон определенный процент наших современников без ума от того же Эдички, так что, лет через 100 его классикой будем выставлять?

И какие идеи Достоевского оказались актуальными сейчас? Типа раскаяния и прощения? Посмотрел бы как они помогут в общении с "горской диаспорой". Про Гоголя, где конкретно у него находят ругань в адрес русского человека, я писал про то, что у него достаточно объективно показана ситуация, "Мертвые души" по большому счету описание проходивших тогда афер, да написано колоритно, здорово, но и все. И про современность идей данных писателей: не будь бы они включены в школьную программу, многие бы люди читали бы их сейчас? Были бы они актуальны нашим современникам? Вон Огарев/Герцен тоже считался у определенной массы молодняка/разночинцев "властителями дум", вот только многие из нас их хотя бы приоткрывали? Или Дидро, в свое время считался светочем разума, вот только я "Юлию" попытался открыть, прочитал пару страниц и заснул. В стиле Вельтмана того же:) Кстати, в свое время почитался тоже звездой литературы.

[Markiz]

Василий

Т.е. и большевики и исторический путь развития крестьянского общества одинаков и тупиков?

большевики взяли то, что им удобнее - вариант закрепощения крестьян: без земли и собственности и слушается начальства - полностью несамостоятельный. Недостаток - крайне низкая заинтересованность в труде.
Кр. община - промежуточный, а не конечный этап в развитии общества.
Теперь столько крестьян уже давно не нужно - остаются самые способные, остальные осваивают новые земли и профессии.

Все современники или только часть, т.н. либерастов? Ведь были и современники, славшие телеграммы японскому императору по поводу побед над русской армией. Этими поэтами и писателями тогдашний мир не ограничивался, не менее известными были и Загоскин/Сологуб/Одоевский, а их сейчас много знают, а вот они как раз не ругали действительность.

Фиии... либерастов - и почему мне нельзя тогда говорить комми - коммуняки и т.п.?
Достаточно большая часть того общества высоко ценила этих писателей.
Показательно, что когда Достоевский очередной раз продулся в казино, ему хватило написать "Преступление и Наказание" что бы поправить свои дела. Издатель постоянно его теребил требуя новых романов.

Конечно не всех стоящих писателей нам преподавали в школе и наоборот некоторых м.б. и не изучать, или изучать др. произведения.
М1ёртвые Души Гоголя - просто самое крупное произведение, да и не плохое - кроме афёры, очень хорошо описаны типажи, в каком то смысле - они и есть Мёртвые души...

[кресло]

Не хотел бы вмешиваться в столь захватывающую дискуссию. Но "Мертвые души" это очень мощное произведение. разве что Данте может встать рядом. Так подробно описать стадии умирающей души, от Манилова до Плюшкина, такое на десяток научных работ по психологии потянет

[liu07]

Вы правы.
Давайте ещё раз вспомним столыпинскую реформу?
И так - СХ ЗЕМЛИ в центральной части РИ не хватало что бы обеспечить крестьянство достатком и избавить ( хотя бы минимально ) от голода. Реформа не решала проблемы основной массы крестьян. Она решала проблемы небольшого числа зажиточных хозяев и упрощала сосредоточение земли в крупные хозяйства. И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ перераспределение земли в пользу меньшего числа более крупных хозяйств ( а именно они и должны появиться по логике реформы ) вместо большого числа мелких было возможно. Но при одном условии.

КУДА ТО ДОЛЖНЫ ДЕТЬСЯ МИЛЛИОНЫ крестьян из этих самых мелких хозяйств. Куда? Хотят ли оные крестьяне куда то деваться? Как они к этому "деванию" отнесутся?

Массы к оной перспективе так или иначе отнеслись отрицательно. И как только за спиной "сильного" хозяина перестал маячить казак с нагайкой, так сразу....стал выживать сильнейший в буквальном смысле. И оказалось, что выживать достаточно неприятное занятие.

Куда деться? Вообще то Столыпин высказался об этом без всяких прикрас, "меня интересует сильный хозяин. Слабый, беспомощный должен вымереть". Фактически нечто подобное тому, что было в Англии при Генрихе 8 и огораживании. Нужны были крупные хозяйства. где можно было бы использовать появившиеся тогда трактора, которые фиг бы развернулись на полосках наделах, нужны были массы свободного, безземельного народа, который пошел бы в наемные работники на крупные фермы. на заводы или бодро поехал бы осваивать пространства Сибири. Кстати, сами то крестьяне туда не рвались и предлагали ехать туда помещикам, а сами были готовы взять их землю, которая тогда бы освободилась. В принципе реформа была закономерной, провалилась, поэтому был ее аналог с коллективизацией. А реформы. даже спускаемые сверху, а не продавливаемые снизу, тоже частенько далеко не безобидны для населения.

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!! А Мужик взял и не захотел. Типо ХУЙ табе барин.... а не вымереть. И случился ...ОН ( в смысе хуй ) . Неблагодарный он , мужик то.
Ведь землю не ДАВАЛИ и не ПРОДАВАЛИ. По сути. Её пытались прераспределить. Внутри крестьянского сообщества.
Типо увидав, что сосед вышел из общины все кинутся из неё выходить и...быстренько пораспродают наделы. Я писал уже почему.
А мужики взяли и..не повелись на эту тюльку в массе своей.
И форсированное "переселение народов" естественно дало отрицательный результат. ( жалкая попытка господ уйти от грядущего....большого и красного )
Я уж всё ЭТО изложил тут. Хотя я теперь стилета не трогаю....дабы не нервировать, ( он не читатель, а писатель) . Но неужели очевидная вещь не понятна людям? Эта самая! ВЫМЕРЕТЬ должны были миллионы лишних людей. Ибо в том же городе они не нужны были. В англии при генрихе как раз промышленная леворюция случилась, сукноссс по всему миру имело сбыт. И массы бывших крестьян могли устроиться на положении фабричных рабов. Но в Российской империи то ни чего подобного не наблюдалось. Да и масштабы совершенно разные. Неужели люди это не видят?
Или настолько чёрствые, а ля чубайс?

Сообщение отредактировал liu07 - 4.1.2012, 15:58

[Stilet]

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!!
Эта самая! ВЫМЕРЕТЬ должны были миллионы лишних людей. Ибо в том же городе они не нужны были.

Ага, а знаменитый "пролетариат" откуда взялся-то?!
Англичане экспортировали что ли?!

С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.[/b]

Ну вот как-то так и получается, так как-то и связаны антисоветизм и русофобия

Выделил предложение, в котором заключается прием демагога. Все вроде логично за исключением вот этой фразы. Поэтому эту херню воспринимать всерьез нет смысла.

[Markiz]

liu07

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!!

давайте как нить без мата - Вас все понимают.
Но я не согласен с Вами в этом - не вымрет, а ищет новое занятие, новые места - осваивает
в Англии тоже не все в пролетарии попали - очень много в Сев. америку - тоже Очень большие трагедии и очень много.

[liu07]

liu07

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!!

давайте как нить без мата - Вас все понимают.
Но я не согласен с Вами в этом - не вымрет, а ищет новое занятие, новые места - осваивает
в Англии тоже не все в пролетарии попали - очень много в Сев. америку - тоже Очень большие трагедии и очень много.

JAWOHL!!

Как то прорывается иногда. От полноты чуйств.
Давайте обратимся к общим местам истории. Думаю даже нашему тридцатилетнему другу будет интересно.

Англия - в общем то не большая страна. Но даже там при "огораживании" было за небольшой срок заклеймлено, а за тем повешено ( по сути в административном порядке ) и казнено иным образом не менее 70 тыс человек. Это и так большая цифра, а уж применительно к общей численности населения англии - просто чудовищная. Ещё больше было число заключённых в тюрьмы, обращённых в рабство итд
Но собственно за что? За....вынужденную революционность. По сути. Англия была просто переполнена лишенными средств к существованию бедняками.
Бунты и востания следовали один за другим. Но все принятые парламентом 1597 г. меры не могли сколько-нибудь задержать бродяжничество. Положение в сущности ничуть не изменилось; да и вряд ли можно было ожидать, что пытки и казни заставят бедняков не просить хлеба и исчезнуть с лица земли. Если писатели конца XVI в. твердят об ужасающих размерах бродяжничества в 80—90-х годах и даже королевская прокламация говорит об огромном развитии нищенства, то совершенно аналогичные картины мы видим и после издания статутов 1597 г. В 1598 г. из другой королевской прокламации мы узнаем, что толпы бродяг буквально осаждают Лондон и королевский дворец, они по-прежнему лишь ищут случая, чтобы поднять восстание или поддержать всякого, кто его поднимет. Тогда у них НЕ НАШЛОСЬ достаточно организованной силы, способной ЭТО сделать. Лордам повезло.

Наши же господа искренне рвались наступить на те же грабли. И искренне обижались, что им это сделать в полном объёме не позволили. Свернули таки ...леформу.

Сообщение отредактировал liu07 - 4.1.2012, 19:21

[liu07]

Вот о чём я и говорю. ДОЛЖЕН ...ВЫМЕРЕТЬ. ДОЛЖЕН бля !!!
Эта самая! ВЫМЕРЕТЬ должны были миллионы лишних людей. Ибо в том же городе они не нужны были.

Ага, а знаменитый "пролетариат" откуда взялся-то?!
Англичане экспортировали что ли?!

Поведайте. Это занимааательный вопьёс.

Но я не согласен с Вами в этом - не вымрет, а ищет новое занятие, новые места - осваивает
в Англии тоже не все в пролетарии попали - очень много в Сев. америку - тоже Очень большие трагедии и очень много.

Идём дальше.

Совершенно абсурдны утверждения, что "община это для ленивых". С какой стати? А кибуц тогда для кого?

При общинной форме собственности на землю ни кто ни за кого не работает. Каждый работает сам на себя. Община же во многом выполняла роль носителя неких минимальных социальных гарантий. Это плохо?

[InterSchool]

Каждый работает сам на себя. Община же во многом выполняла роль носителя неких минимальных социальных гарантий. Это плохо?

По-моему, идеологически важнее социальных гарантий сознание участия в общем деле. Каждый работает не "сам на себя", а скорее сам за себя - внося свой вклад в общий суммарный результат.

[Stilet]

Но все принятые парламентом 1597 г. меры не могли сколько-нибудь задержать бродяжничество. Положение в сущности ничуть не изменилось; да и вряд ли можно было ожидать, что пытки и казни заставят бедняков не просить хлеба и исчезнуть с лица земли. Если писатели конца XVI в. твердят об ужасающих размерах бродяжничества в 80—90-х годах и даже королевская прокламация говорит об огромном развитии нищенства, то совершенно аналогичные картины мы видим и после издания статутов 1597 г. В 1598 г. из другой королевской прокламации мы узнаем, что толпы бродяг буквально осаждают Лондон и королевский дворец, они по-прежнему лишь ищут случая, чтобы поднять восстание или поддержать всякого, кто его поднимет. Тогда у них НЕ НАШЛОСЬ достаточно организованной силы, способной ЭТО сделать. Лордам повезло.

Ужасы какие в 16-м веке происходили! Ай-ай-ай! Англичане бродяг вешали, клеймили, у крестьян землю отбирали! А у нас в то время Ивашка Грозный животы беременным женщинам вспарывал :-) и на кол сажал. И к чему Вы это приплели? При чем тут Столыпин и реформа 1905 года?!

З.Ы. Вы бы еще законы царя Хаммураппи привели в качестве примера.

Сообщение отредактировал Stilet - 4.1.2012, 20:59