И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[кресло]

Простите, вклад армии Власова в результаты ВМВ тоже "более чем скромный" но это не мешает считать его предателем. Это я о "скромности" вклада.
Если не желаете столь одиозного примера, то каждый пораженец, агитирующий бежать с фронта или сдаваться в плен в ВМВ - расстреливался и считался предателем.
Почему с большевиками должно быть как-то иначе?

Так в отношении их вроде не сильно то и стеснялись в средствах. Но если сравнить действия сотни агитаторов с генералом, снимающим с фронта части для похода на столицу, то эти ребята как-то совершенно безобидно начинают смотреться

А власовцам многим была предоставлена возможность снова отправиться на фронт. Такая возможность предоставлялась тем кто своим ударным трудом на шахтах Кузбасса отстоял право на такую возможность. Их у нас много было тогда, краеведы у нас в области много о них материалов собрали. Так что с власовцами все не так как Сванидзе с Солониным нам втюхивают

[liu07]

странно, что ни кого не задевает, что "первое лицо" выгораживает подчин1ённого, ну и себя тоже от обвинений в нечестных выборах.
зато все оживились, узнав такой компромат на БНЕ.? ))

Да собственно кто интересуется политикой и раньше не сомневался в том, какие выборы были в 96 году. И то, какие будут в 2012 тоже сомнений не было. И я написал почему.

[Markiz]

liu07
какие были выборы в 96-м?
я тогда тоже голосовал и мне казалось как то всё спокойнее
что Вас то не устраивает и какие претензии
???

Но если сравнить действия сотни агитаторов с генералом, снимающим с фронта части для похода на столицу, то эти ребята как-то совершенно безобидно начинают смотреться

в этой ситуации "ребята" в тылу становятся опаснее врага на фронте - кто тут любил рассуждать про 5 колонну?

[Stilet]

Так в отношении их вроде не сильно то и стеснялись в средствах. Но если сравнить действия сотни агитаторов с генералом, снимающим с фронта части для похода на столицу, то эти ребята как-то совершенно безобидно начинают смотреться

И что там такого сняли с фронта и когда?

Или Вы имели в виду Корнилова? Так он "снял" кавалерийскую бригаду насколько помнится, причем в 1916 отведенную с Румынского фронта в Бессарабию. Т.е. с фронта он ничего не снимал.
Большевички же тоже пользовались услугами Латышской дивизии?

И главное - Вы выбрали период развала 1917 года, а мы о нем не говорили.
Я говорил об императорской армии 1914-1916 (тогда никто никаких частей никуда не снимал) и призывы большевиков к дезертирству, что есть - измена Родине.

Я присоединяюсь к Василию и vlt-пример, с мифическими богатствами Сталина за границей, не корректен.

Да ну ладно. Почитайте про ИНО НКВД и товарища Слуцкого, а также о финансировании испанских республиканцев через банки Франции, Германии, Швейцарии и т.д.
Деньги были однозначно. И немаленькие.

Если конечно Вы хотите получить здесь скан свидетельства о владении банковским счетом где написано "Сталин-Джугашвили Иосиф" то Вы конечно будете разочарованы.

Даже капиталы современных олигархов и то "лежат" под брендами типа Investment Corporation Marketing Limited, Inc (Республика Сейшельские острова), а о причастности к ним конкретных господ вроде Ахметова или Абрамовича журналисты могут фантазировать сколько угодно - доказательств-то нет.

То есть по Вашей логике - сейчас плакаться о том, что капиталы выводятся олигархами за рубеж тоже нельзя - доказательств же нет. И скан свидетельства никто не покажет.
Значит никто ничего никуда не ложит и никаких зарубежных счетов как не было так и нет.


Сообщение отредактировал Stilet - 8.3.2012, 9:54

[Markiz]

Stilet

То есть по Вашей логике - сейчас плакаться о том, что капиталы выводятся олигархами за рубеж тоже нельзя - доказательств же нет

кстати такой вывоз вполне законен - личная собственность
и если вывозится - то это не доработки правительства, не поощряющее вкладывание средств в своей стране

[Stilet]

и если вывозится - то это не доработки правительства, не поощряющее вкладывание средств в своей стране

А точнее - делающего вкладывание средств в своей стране крайне рискованным мероприятием.

[koleg06]

Я присоединяюсь к Василию и vlt-пример, с мифическими богатствами Сталина за границей, не корректен.

Да ну ладно. Почитайте про ИНО НКВД и товарища Слуцкого, а также о финансировании испанских республиканцев через банки Франции, Германии, Швейцарии и т.д.
Деньги были однозначно. И немаленькие.

А вы слышали историю о золоте испанской республики, вывезенном в 1936 году в СССР? Так что никто и ничего не делал бесплатно, даже для братьев по оружию.

Если конечно Вы хотите получить здесь скан свидетельства о владении банковским счетом где написано "Сталин-Джугашвили Иосиф" то Вы конечно будете разочарованы.

Даже капиталы современных олигархов и то "лежат" под брендами типа Investment Corporation Marketing Limited, Inc (Республика Сейшельские острова), а о причастности к ним конкретных господ вроде Ахметова или Абрамовича журналисты могут фантазировать сколько угодно - доказательств-то нет.

То есть по Вашей логике - сейчас плакаться о том, что капиталы выводятся олигархами за рубеж тоже нельзя - доказательств же нет. И скан свидетельства никто не покажет.
Значит никто ничего никуда не ложит и никаких зарубежных счетов как не было так и нет.

Мне наплевать что олигархи вывозят свои капиталы за рубеж (в виде денег), самое главное то, что они не могут вывезти предприятия. Мне не наплевать , когда руководство гос корпораций и гос компаний выводит государственные деньги за рубеж.

[кресло]

И что там такого сняли с фронта и когда?

Или Вы имели в виду Корнилова? Так он "снял" кавалерийскую бригаду насколько помнится, причем в 1916 отведенную с Румынского фронта в Бессарабию. Т.е. с фронта он ничего не снимал.
Большевички же тоже пользовались услугами Латышской дивизии?

И главное - Вы выбрали период развала 1917 года, а мы о нем не говорили.
Я говорил об императорской армии 1914-1916 (тогда никто никаких частей никуда не снимал) и призывы большевиков к дезертирству, что есть - измена Родине.

Измена? В 1915 году лидером партии большевиков В. И. Лениным в швейцарском Берне была создана комиссия помощи русским военнопленным. Супруга В. И. Ленина впоследствии вспоминала: «Материальная помощь, конечно, не могла быть очень велика, но мы помогали, чем могли, писали им письма, посылали литературу». Какая же это измена? Три миллиона военнопленных, работающих на Германию и Автро-Венгрию. Неужто большевики так постарались?

Я выбрал период развала 1917 года потому что именно на этот период приходится пик дизертирства. Напомнить кто стоял у истоков этого развала? Отнюдь не большевики. Кстати, не Временный ли комитет посылал коммисаров на фронт? Так чего ж удивляться что массовое появление революционно настроенных правозащитников образца начала 20-го века привело к взрывному увеличению дизертирства в действующей армии. Большевики предпочитали агитировать в частях размещенных в столицах и не прогадали.

Ладно, все это фигня. Вот вам информация к размыщлению

http://lib.rus.ec/b/350021/read

А то вы просто выдаете штампы принятые в начале девяностых. Все у вас просто, виноваты большевики и амба. Хотя вопрос массового дизертирства в ПМв гораздо сложнее
Вот хотя бы как высказался соратник Столыпина министр земледелия А. В. Кривошеин о призывах на службу:

«реквизиции населения России для пополнения бездельничающих в тылу гарнизонов».

пс
Да, по ссылке отнюдь не сталинист, скорее даже наоборот. Я его чтобы быть непредвзятым выбрал(объективность епт)

[Markiz]

http://f5.ru/pg
НА СМЕРТЬ ПРОЕКТА
В свежем выпуске проекта "Гражданин поэт" -- Иосиф Сталин.
Так уж совпало: 5 марта 1953 года умер Сталин;
5 марта 2012 года вышла финальная серия нашего проекта.
Дмитрий Быков усмотрел в этом определенную закономерность.
Михаил Ефремов вынужден был согласиться.

Как ваш бесстыдный балаган,
Я умер в пятый день весны,
И, в общем, я бы полагал,
Что вы почтить меня должны.

Когда мне было двадцать лет,
Свистя от голода в кулак,
Я тоже был большой поэт
И сочинял примерно так:

«Вот жаворонок всех смелей
Поднялся выше облаков,
А вдохновенный соловей
Пел детям песню из кустов».

В стихах немного красоты,
И сам я это понимал.
Плох перевод, заметишь ты?
Но хуже был оригинал.

Я пел о розах, о луне
И о поэзии святой,
И о любви к моей стране,
Что типа стонет под пятой.

В моих стихах, по ходу, нет
Ни ярких мыслей, ни картин.
Я был посредственный поэт,
Зато хороший гражданин.

Как символично, видит Бог,
Что все у нас наоборот,
Что ваш проект сегодня сдох,
А мой, напротив, восстает!

Сегодня, в пятый день весны,
Хотим мы или не хотим,
Не только контуры ясны,
Но даже запах ощутим.

Прошла волна лихих годин,
Десятилетий череда,
А я, поэт и гражданин,
Опять не делся никуда.

Идет сопливая весна,
Уже недолго до травы...
А что страна? Да что страна!
Ей все смешно – что я, что вы.

[Stilet]

А вы слышали историю о золоте испанской республики, вывезенном в 1936 году в СССР? Так что никто и ничего не делал бесплатно, даже для братьев по оружию.

Не вопрос. Я же не говорю, что кто-то что-то бесплатно делал. Я говорю о том, что зарубежные счета таки были и в довольно крупных масштабах.

Если конечно Вы хотите получить здесь скан свидетельства о владении банковским счетом где написано "Сталин-Джугашвили Иосиф" то Вы конечно будете разочарованы.

Даже капиталы современных олигархов и то "лежат" под брендами типа Investment Corporation Marketing Limited, Inc (Республика Сейшельские острова), а о причастности к ним конкретных господ вроде Ахметова или Абрамовича журналисты могут фантазировать сколько угодно - доказательств-то нет.

То есть по Вашей логике - сейчас плакаться о том, что капиталы выводятся олигархами за рубеж тоже нельзя - доказательств же нет. И скан свидетельства никто не покажет.
Значит никто ничего никуда не ложит и никаких зарубежных счетов как не было так и нет.

Мне наплевать что олигархи вывозят свои капиталы за рубеж (в виде денег), самое главное то, что они не могут вывезти предприятия. Мне не наплевать , когда руководство гос корпораций и гос компаний выводит государственные деньги за рубеж.

Вот специально включаю в цитату свой текст. Руководство государственных компаний тоже не открывает счетов на имя скажем Анатолия Чубайса. Деньги тоже лежат на имя Investment Corporation Marketing Limited, Inc (Республика Сейшельские острова) с владельцем в лице местного крестьянина или пастуха.

Написал я это к тому, что здесь кто-то требовал документальных доказательств того, что Сталин имел иностранные счета.
Прямых доказательств никогда нет.
Следовательно - и счетов не было и нет. Ни у Сталина ни у Абрамовича ни у Чубайса.
Так?

[Stilet]

Да, здесь Вы привели очень правильную цитату

Супруга В. И. Ленина впоследствии вспоминала: «Материальная помощь, конечно, не могла быть очень велика, но мы помогали, чем могли, писали им письма, посылали литературу»

Тут все понятно. Писали письма и посылали литературу. Кстати интересно какую
Так это помощь или партийная агитация??!!

Три миллиона военнопленных, работающих на Германию и Автро-Венгрию. Неужто большевики так постарались?

Ну и? Сколько всего человек воевало в ПМВ? Сколько было военнопленных австрияк и немцев, работающих на Россию, Францию и Англию?
Был какой-то особый перекос в сторону именно русских военнопленных?
Или тотальная война с максимумом убитых и минимумом военнопленных - это лучше?

Я выбрал период развала 1917 года потому что именно на этот период приходится пик дизертирства. Напомнить кто стоял у истоков этого развала? Отнюдь не большевики. Кстати, не Временный ли комитет посылал коммисаров на фронт?

Все верно и я не собираюсь выдавать как Вы выразились "штампы 90-х". И Временный комитет, состоящий из таких же террористов и изменников - эсеров, эсдеков и т.п. швали - никто не собирается выгораживать.

Но в 1917 играла значительную роль еще одна причина - а именно нивелирование присяги данной Императору Всероссийскому. Юридически армия никому ничего не была должна - это проблема, аналогичная сепаратистским проявлениям в Польше, Финляндии, Украине и Средней Азии.

Тем не менее большевики свою агитацию вели весь период войны - в том числе в 1914, 1915, 1916 - когда это однозначно была государственная измена.
При Сталине между прочим таких "агитаторов" расстреливали на месте.

А позиция а-ля "А зато у вас негров линчуют" ("интернируют японцев"/"бомбят Дрезден") - ну к лицу там Василиску например.

Поэтому "А вот эсеры тоже ..." не звучит. Конкретно большевики - агитировали или нет?

[Markiz]

А вы слышали историю о золоте испанской республики, вывезенном в 1936 году в СССР? Так что никто и ничего не делал бесплатно, даже для братьев по оружию.

так ведь в чём финт ушами то?
в том, что взяли у республиканцев, а отдавать надо было Франко.
так сразу всё золото как то и истратилось...

насчёт 3млн. - по разному говорят

[koleg06]

А вы слышали историю о золоте испанской республики, вывезенном в 1936 году в СССР? Так что никто и ничего не делал бесплатно, даже для братьев по оружию.

так ведь в чём финт ушами то?
в том, что взяли у республиканцев, а отдавать надо было Франко.
так сразу всё золото как то и истратилось...

насчёт 3млн. - по разному говорят

А с чего было отдавать золото Франко? Он что, был правоприемником Испанской Республики? Так скорее наоборот-он был предводителем мятежников. По нашему-узурпатор власти.
СССР оказал военную помощь, оказал другие услуги республиканцам, взял за это плату. Что не правильно? Не успей СССР вывезти золото, вообще ничего не получил бы. Не так ли?

Сообщение отредактировал koleg06 - 9.3.2012, 20:35

[koleg06]

Вот специально включаю в цитату свой текст. Руководство государственных компаний тоже не открывает счетов на имя скажем Анатолия Чубайса. Деньги тоже лежат на имя Investment Corporation Marketing Limited, Inc (Республика Сейшельские острова) с владельцем в лице местного крестьянина или пастуха.

Написал я это к тому, что здесь кто-то требовал документальных доказательств того, что Сталин имел иностранные счета.
Прямых доказательств никогда нет.
Следовательно - и счетов не было и нет. Ни у Сталина ни у Абрамовича ни у Чубайса.
Так?

Да так. Следовательи счетов не было и нет. Если будут доказательства, что упомянутые и другие, неупомянутые лица, имеют отношение к деньгам, лежащим на этих счетах, тогда и можно говорить о том, чьи на самом деле эти счета. Мало сомневаюсь, что когда Абрамович или Чубайс утратят "доверие" президента, то сразу появятся и доказательства и причастность и свидетельства.

[Stilet]

Мало сомневаюсь, что когда Абрамович или Чубайс утратят "доверие" президента, то сразу появятся и доказательства и причастность и свидетельства.

В этом-то и беда нашего общества. Если потеряешь "доверие" - "доказательства" появятся - хоть воруй хоть не воруй. Потому-то все и воруют.

[Markiz]

koleg06
правительство Испании, ставшим приемником Исп.респ., хоть и во времена Франко, могло на них претендовать, тем более получив соотв. документы на его передачу.

Вот "плата" - это другое дело.
просто очень трудно посчитать
и будь там "дружественное" правительство - наверняка чего то бы и осталось - вот в этом вся разница.
впрочем это всемирная практика.

[liu07]

А вы слышали историю о золоте испанской республики, вывезенном в 1936 году в СССР? Так что никто и ничего не делал бесплатно, даже для братьев по оружию.

так ведь в чём финт ушами то?
в том, что взяли у республиканцев, а отдавать надо было Франко.
так сразу всё золото как то и истратилось...

насчёт 3млн. - по разному говорят

А с чего было отдавать золото Франко? Он что, был правоприемником Испанской Республики? Так скорее наоборот-он был предводителем мятежников. По нашему-узурпатор власти.
СССР оказал военную помощь, оказал другие услуги республиканцам, взял за это плату. Что не правильно? Не успей СССР вывезти золото, вообще ничего не получил бы. Не так ли?

СССР виноват уж тем, что был. А золото это так...к слову.

[Markiz]

liu07
как Вы к нему строги, за что же так?

даже я считаю его лишь звеном в цепочке
РУСЬ-Россия-СССР-Россия
не уточняя: княжество, царство и т.д.

[Василий]

А с чего было отдавать золото Франко? Он что, был правоприемником Испанской Республики? Так скорее наоборот-он был предводителем мятежников. По нашему-узурпатор власти.
СССР оказал военную помощь, оказал другие услуги республиканцам, взял за это плату. Что не правильно? Не успей СССР вывезти золото, вообще ничего не получил бы. Не так ли?

Ну международные законы по всем этим бывшим/сменившим правительствам настолько запутаны... Если уж так быть, было и правительство Петена, что оно было легитимнее де Голевского? СССР Франко официально не признавал, для него было законным "правительство в изгнании", т.е. деньги были в руках законного правительства, Франко там не к боку.

[liu07]

liu07
как Вы к нему строги, за что же так?

даже я считаю его лишь звеном в цепочке
РУСЬ-Россия-СССР-Россия
не уточняя: княжество, царство и т.д.

это я как бы юродствую над позицией союзоненавистников.

[Stilet]

это я как бы юродствую над позицией союзоненавистников.

А при чем тут Союз???!!! Мы коммунистов не любим

[Markiz]

А при чем тут Союз???!!! Мы коммунистов не любим


вот именно
советы без большевиков

[Василий]

Три миллиона военнопленных, работающих на Германию и Автро-Венгрию. Неужто большевики так постарались?

Ну и? Сколько всего человек воевало в ПМВ? Сколько было военнопленных австрияк и немцев, работающих на Россию, Францию и Англию?
Был какой-то особый перекос в сторону именно русских военнопленных?

Известны лишь приблизительные цифры численности пленных в годы Первой мировой войны: 2 – 2,3 млн. чел. всего в русском плену, из них не более 350 тыс. в Сибири. Но в начале Первой мировой войны в России не было ни одного концентрационного лагеря, а страна сразу же столкнулась с массовым наплывом пленных, захваченных в ходе Галицийской битвы. Из-за отсутствия лагерей их спешно размещали в наскоро приспособленных для этой цели помещениях, включая обывательские квартиры. Ни о какой казарменной строгости, несмотря на риторику властей, речи уже не шло. Обыденными стали и недопустимые контакты с местными жителями, вплоть до обзаведения военнопленными к концу войны семьёй и хозяйством. Привлечение пленных к труду, часто небольшими партиями и даже одиночным порядком, только усугубляло ситуацию. Так что особо и не работали. тем более "на Россию".
Дореволюционная Сибирь также стала одним из первых регионов, где отправленные на работы военнопленные стали устраивать стачки, забастовки, участвовать в политической жизни края, игнорируя слабые попытки российских властей помешать этому.
Открыто на стороне России выступали только чехи, сперва чешская дружина - 3,5 тыс чел. В октябре 1917 г. генерал Духонин подписал приказ о формировании Чехословацкого корпуса из трёх дивизий (на тот момент были сформированы лишь две дивизии общей численностью 39 тыс. солдат и офицеров).

[Stilet]

Василий

Благодарю за информацию. Она говорит о более гуманном отношении к пленным в Российской империи нежели в Германской.

Мой же оппонент заявлял, что количество русских пленных - это едва ли не позор мирового масштаба. Видимо сказывается сталинский принцип о том, что пленных вообще не бывает - есть мертвые и есть предатели.

Причем еще и приврал - русских пленных было 2,4 миллиона а не 3 миллиона. Что там - 600 тыс. туда - 600 тыс. сюда.

[кресло]

Причем еще и приврал - русских пленных было 2,4 миллиона а не 3 миллиона. Что там - 600 тыс. туда - 600 тыс. сюда.

2,4 млн только в Германии. В Австро-Венгрии тоже были русские пленные

Мой же оппонент заявлял, что количество русских пленных - это едва ли не позор мирового масштаба. Видимо сказывается сталинский принцип о том, что пленных вообще не бывает - есть мертвые и есть предатели.

О вселенском позоре я не писал. Но раз уж зашла речь, то давайте определимся вселенский это позор или не вселенский. А то вдруг взыграет антисталинисткий принцип и разговаривая о Великой Отечественной многомиллионная армия военнопленных внезапно снова окажется вселенским позором. Так, на будущее. Для непредвзятости

Василий

Спасибо. Вы действительно прочитали. Приятно сознавать что еще кому-то было интересно

[Stilet]

Причем еще и приврал - русских пленных было 2,4 миллиона а не 3 миллиона. Что там - 600 тыс. туда - 600 тыс. сюда.

2,4 млн только в Германии. В Австро-Венгрии тоже были русские пленные

Всех потерь в виде пленных у РИ было 2,4 миллиона. Понятия не имею где они дислоцировались - в Германии, Австрии или Турции.

А то вдруг взыграет антисталинисткий принцип и разговаривая о Великой Отечественной многомиллионная армия военнопленных внезапно снова окажется вселенским позором. Так, на будущее. Для непредвзятости

Позор - гнать армию в окружение и при этом протирать собственной жопой кресло генерала или маршала.
Сдача в плен - сама по себе не позорна.

Пример позора из ПМВ - это армия Самсонова. Пример позора из ВМВ - это Барвенково. И то и то - позор.

И вообще не увиливайте - Вы говорили не о бездарных операциях а об общем числе военнопленных, которое к тому же Вы самовольно увеличили на 600 тысяч.

Сообщение отредактировал Stilet - 11.3.2012, 19:02

[liu07]

это я как бы юродствую над позицией союзоненавистников.

Мы коммунистов не любим

Вы просто не умеете их готовить.

[кресло]

И вообще не увиливайте - Вы говорили не о бездарных операциях а об общем числе военнопленных, которое к тому же Вы самовольно увеличили на 600 тысяч.

А чего мне увиливать? Если об агитации к дизертирству большевиками, то это не я настаиваю на ее существовании. Мне вот совершенно ничего о ней неизвестно, а может быть было известно да только я запамятовал. Вы предложите какой-нибудь случай, который наверное ошибочно трактовали как агитация к дизертирству, а мы тут посмотрим что это было на самом деле.

Сдача в плен - сама по себе не позорна.

То есть пленными ни Николаю второму ни Сталину не пеняем?

[Stilet]

То есть пленными ни Николаю второму ни Сталину не пеняем?

Пленными - нет. Пеняем сданными по глупости высшего командования армиями.


Сообщение отредактировал Stilet - 11.3.2012, 21:52

[кресло]

Мне как-то сложновато представить такую фантасмагоричную картину: "Сталин сдает армии Гитлеру". Речь идет о преднамеренной сдаче или такая образная характеристика хода боев в 1941 году?

[Stilet]

Мне как-то сложновато представить такую фантасмагоричную картину: "Сталин сдает армии Гитлеру". Речь идет о преднамеренной сдаче или такая образная характеристика хода боев в 1941 году?

В 1942. Барвенково и Керчь.

[Markiz]

кресло

А чего мне увиливать? Если об агитации к дизертирству большевиками, то это не я настаиваю на ее существовании. Мне вот совершенно ничего о ней неизвестно, а может быть было известно да только я запамятовал. Вы предложите какой-нибудь случай, который наверное ошибочно трактовали как агитация к дизертирству, а мы тут посмотрим что это было на самом деле.

ну естественно
это в советское время популярно было рассказывать про агитацию большевиков против войны в 1мв.
теперь это не популярно т.к. пахнет предательством
между тем этим занимались например Фрунзе и Дыбенко
Вы можете даже делать вид, что Ленин не выступал за поражение России
и за переход к Гражданской войне

ну вот пример его биографии(Вам же не известно!):
***...С августа 1914 года Ленин обосновался в Швейцарии, где, разоблачая великодержавный шовинизм и грабительский характер войны, выдвинул лозунг превращения империалистической войны в гражданскую, считая, что только так пролетариат сможет "сделать решительные шаги по пути к действительной свободе народов и па пути к социализму".
Ленин считал, что войну следует приветствовать, потому что она представляет собой мост к революции и должна перейти в гражданскую войну. В окопах будут сформированы революционные ячейки. Он уже тогда заявлял, что Россия должна уступить нерусские западные провинции, поскольку великороссы с давних пор угнетали другие народы.
В прессе опубликовали его заявление, содержащее радикальную формулировку: нам, революционерам-марксистам, все равно, кто выиграет войну, однако желательным было бы поражение царского правительства, ибо оно является наиболее варварским и отсталым из всех империалистических правительств. Он требовал от депутатов Думы в Петрограде подписания заявления о том, что рабочие России ожидают поражения царизма. В среде социал-революционеров и меньшевиков произошел раскол на патриотов и интернационалистов.
Во время войны в Швейцарии прошли две международные социалистические конференции. В сентябре 1915 года в Циммервальде Ленин выдвинул предложение о создании нового Интернационала и обращении ко всем рабочим и солдатам воюющих стран с манифестом. Наиболее серьезным оппонентом Ленина был немецкий социалист К. Каутский, который, впрочем, лично при этом не присутствовал; он был противником войны, а также отрицал ее переход в войну гражданскую.
Позиция Каутского встретила одобрение большинства. В конце концов, на основании компромиссного предложения приняли совместную резолюцию, объединявшую пролетариат Европы под лозунгами мира без аннексий и контрибуций и самоопределения народов. В результате социалисты, являвшиеся противниками войны, объединились в так называемый Циммервальдский союз.
Со временем у Ленина возникли материальные трудности. Доходы от публицистической деятельности никогда не были значительными; средства, ранее поступавшие из России, в том числе и пожертвования состоятельных людей, иссякли. В 1921 году на страницах газеты "Вперед" Эдуард Бернштейн утверждал, что к концу войны Ленин получил из германской государственной казны свыше 50 миллионов марок золотом на дезорганизующую агитацию в России. Изучение документов Министерства иностранных дел дает неопровержимые доказательства того, что еще в начале войны правительство Германии установило связь с российскими революционерами, находившимися в Швейцарии, ознакомилось в общих чертах с программой Ленина и через посредников передавало значительные денежные средства. Ленин принимал деньги на борьбу с ненавистным царизмом или Временным правительством из любых источников...***
http://www.vivl.ru/lenin/lenin.php#met6

То есть пленными ни Николаю второму ни Сталину не пеняем?

пеняем отношением к пленным соотечественникам.

[Stilet]

Вот выдержка из письма Ленина к Шляпникову от 17 октября 1914 года:
«В России шовинизм прячется за фразы о belle France и о несчастной Бельгии или за «народную» ненависть к немцам. Поэтому наша безусловная обязанность — борьба с этими софизмами. А чтобы борьба шла по точной и ясной линии, нужен обобщающий лозунг. Этот лозунг: для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм сто раз хуже кайзеризма... Лозунг мира, — по-моему, неправильный в данный момент. Это обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война... Мы не можем ни «обещать» гражданской войны, ни «декретировать» ее, но вести работу — при надобности очень долгую — в этом направлении мы обязаны».

Из декларации Ленина «Война и российская социал-демократия»
«Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг... вытекающий из условий империалистической войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении».

А вот практическая реализация:
Большевики продолжали проводить антивоенную агитацию. В одном жандармском донесении указывалось, что прокламации призывали солдат «бросить оружие и отказаться идти на войну, так как война бесполезна». Один из мобилизованных в армию большевиков сообщал из Царицына следующее: «В роте выделяется группа интересных ребят, приобщаю к делу... Завел переписку с Харьковом и через киевлян с Киевом». Противоправительственная литература через новобранцев попадала и в действующую армию и находила там благодатную почву. Из Москвы, Иваново-Вознесенска, Владимира и других промышленных центров в запасные полки Царицына в 1916 г. было направлено много рабочих, участвовавших в антивоенных выступлениях. Это еще больше усилило революционные настроения, особенно у солдат 141-го, 155-го и 93-го полков. А их насчитывалось до 40 тысяч. В декабре 1916 г. в Царицын «для наведения порядка» приезжал командующий Казанским военным округом генерал Сандецкий. Волновались и власти. Директор департамента полиции в своем циркуляре требовал от жандармского полковника Тарасова, чтобы он усилил в Царицыне агентурные наблюдения за деятельностью большевиков.
http://www.volgogradonline.ru/index.php?pa...aritsin14_part5

P.S. К чести европейских и российских социал-демократов - Ленина на конференции в Циммервальде посчитали едва ли не сумасшедшим. Что впрочем недалеко от истины.



Сообщение отредактировал Stilet - 12.3.2012, 10:44

[кресло]

В 1942. Барвенково и Керчь.

речь идет о Керченской оборонительной операции или о Керченско-Феодосийской десантной операции? Вроде ни одна из них на сдачу Сталиным армий Гитлеру не вытягивает.
Барвенковский выступ, собственно тоже.


Наверное имеет место стремление поставить лично в вину товарищу Сталину все разгромы и поражения Великой Отечественной. Ну так он в могиле давно. К тому же подобная позиция предполагает воздать должное за победы. На паритетных началах.

пеняем отношением к пленным соотечественникам.

после открытия архивов для исследователей тему отношения к пленным соотечественникам обличители Сталина стараются не поднимать. Сейчас ее сложнее использовать без риска попасть впросак. По крайней мере по Рунету на военно-исторических форумах уже больше года назад ее разобрали. Но можно снова вернуться

Stilet, Markiz

Спасибо за тексты. Не хочу показаться занудой, но по дизартирству пока никак. Работа по созданию революционных настроений и прогнозы об изменении характера войны немного не то. Более того, большевикам выгоднее было именно насыщение революционно настроенными солдатами и матросами в действующей армии. А призывы к дизертирству как раз наоборот вымывает революционную массу из армии. Ну как то так вобщем. Примерно.

[liu07]

В одном жандармском донесении указывалось, что прокламации призывали солдат «бросить оружие и отказаться идти на войну, так как война бесполезна».

в чём не могу с ними не согласиться. Более того, ЭТА война на ЭТОЙ стороне для РИ была просто гибельна. Ибо "союзники" РИ практически в открытую планировали расчленение РИ. При чём мне приходилось читать, что это обсуждалось ими ещё до окончания войны.
Керенский же ( ну который легитимный ) просто бросился разрушать РИ. Горби его достойный приемник.
Жаль на горби не нашлось своего ленина-сталина. Хотя....кто знает?

[Markiz]

кресло
liu07
говоря другими словами: Наши героические разведчики и Их грязные шпионы. Да?
Так получается и у вас: большевики имели право и хорошо делали, что агитировали за дезертирство из русской армии и за поражение царского правительства, а с ним и всей страны.
А против правительства большевиков и, потом, Сталина - это преступление?
В РККА не то, что дизертиры - даже пленный считался дизертиром.

господа - у вас двойные стандарты

[Markiz]

кресло
Барвенково - а Вы читали, что ни будь про него?

Не соглашусь со Стилетом, что это было "сдача".
Но это была ЦЕНА, которую платили, за обучение новых командиров.
То, что защитники Сталина объявляют нормальным обменом: "плохих" заговорщиков типа МТ, Блюхера, Егорова и др. - только не знают в каком они были заговоре - просто Троцкистский заговор и всё
поменяли на "хороших" Жукова, Ватутина, Рокосовского...(последний, правда, сам объявлялся заговорщиком, а ещё лошадей поморозил(наверное))
Вот эта была цена на обучение новых командиров.

Наверное имеет место стремление поставить лично в вину товарищу Сталину все разгромы и поражения Великой Отечественной. Ну так он в могиле давно. К тому же подобная позиция предполагает воздать должное за победы. На паритетных началах.

Ну, а то.
Человек отвечает, за всё, что делает, возглавляет.
Сталин возглавлял, всю страну.

после открытия архивов для исследователей тему отношения к пленным соотечественникам обличители Сталина стараются не поднимать. Сейчас ее сложнее использовать без риска попасть впросак. По крайней мере по Рунету на военно-исторических форумах уже больше года назад ее разобрали. Но можно снова вернуться

ну я то не обличитель - я могу и поднять - мне интересно

Спасибо за тексты. Не хочу показаться занудой, но по дизартирству пока никак. Работа по созданию революционных настроений и прогнозы об изменении характера войны немного не то. Более того, большевикам выгоднее было именно насыщение революционно настроенными солдатами и матросами в действующей армии. А призывы к дизертирству как раз наоборот вымывает революционную массу из армии. Ну как то так вобщем. Примерно.

по-другому это называется "работа" по подготовке мятежа
и прогнозы о характере войны - на самом деле именно желание, программа, по её изменению в нужном направлении.
обратите внимание:
Он требовал от депутатов Думы в Петрограде подписания заявления о том, что рабочие России ожидают поражения царизма.
Из декларации Ленина «Война и российская социал-демократия» :
«Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг... вытекающий из условий империалистической войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении».
а Вы говорите : прогнозы
тут люди работали!

что им там было выгодно, а что нет - это теперь домыслы, а на лицо - дела.

[Markiz]

liu07

в чём не могу с ними не согласиться. Более того, ЭТА война на ЭТОЙ стороне для РИ была просто гибельна. Ибо "союзники" РИ практически в открытую планировали расчленение РИ. При чём мне приходилось читать, что это обсуждалось ими ещё до окончания войны. Керенский же ( ну который легитимный ) просто бросился разрушать РИ. Горби его достойный приемник. Жаль на горби не нашлось своего ленина-сталина. Хотя....кто знает?

тут Вы просто повторяете Швейка - тот тоже фантазировал на чьей стороне должна воевать Австр. империя...
и это останется лишь Вашими фантазиями, а РИ пришлось воевать вот так.
кстати Керенский был достаточно легитимен, до созыва Уч.Соб.
и ни чего не разваливал - шёл неупр. процесс. Его вина в т.ч. не провёв эти выборы в УчСоб.
"Жаль, что промахнулась Каплан..."
жаль что не нашлось такой на Сталина


Кстати:
дайте источник, откуда Вы взяли , что
"союзники" РИ практически в открытую планировали расчленение РИ. При чём мне приходилось читать, что это обсуждалось ими ещё до окончания войны.

Ваше высказывание не понятно:
когда они планировали и почему, зачем?

[liu07]

кресло
liu07
говоря другими словами: Наши героические разведчики и Их грязные шпионы. Да?
Так получается и у вас: большевики имели право и хорошо делали, что агитировали за дезертирство из русской армии и за поражение царского правительства, а с ним и всей страны.
А против правительства большевиков и, потом, Сталина - это преступление?
В РККА не то, что дизертиры - даже пленный считался дизертиром.

господа - у вас двойные стандарты

эээ....а почему разведчики? Я вроде не писал про них. Я про что написал то?

Просто найдите последнее интервью Керенского. Он там много и не скрывая пишет, что они ...ОНИ во всю раскассировали российскую империю. С парадом независимостей в стиле ельцина ( шоб ему поглубже провалиться ). И украину уже готовились отделять и всё. Он правда не говорит, чьи планы они реализовывали. Но тут не надо быть мудрецом. И так всё достаточно ясно.

Понимаете, если бы 1МВ была войной справедливой и нужной стране, то эта пропаганда была бы преступна. А так, когда война не нужна нации, когда она велась ради прибылей и интересов каких то конкретных лиц, то ...фффтопку такую войну. Вместе с правительством.
Вот завтра, что бы сбить протестную волну и поживиться военным бюджетом, ВВП начнёт войну допустим.....с турцией и польшей. Вы сами то с интузазизьмом пойдёте воевать, али как? Может сыновей ( если есть ) с радостью...ээ...благословите на подвиг? Шо то я сомневаюсь....
А тогда то народ что, рыжий был? Идиотская война на стороне своих стратегических врагов.

А вот ПОТОМ, когда СССР был, войны ведшиеся им были стране ПОЛЕЗНЫ. Включая финскую, события в вернгрии 1956 г. и чесохловакии 1968 г. Соответственно тут уже выступать против - измена.

И стандарты у нас единые.

[Markiz]

liu07
Прекрасно!
единые стандарты! - это когда к одинаковым ситуациям подходят с одинаковыми мерками.

про Керенского - это скорее отдельный разговор - большевики тоже признавали любую независимость, лишь бы усидеть наверху
в принципе можно сказать, что Керенский плохо использовал свои возможности
Ельцин, же вообще не мог помешать параду суверинитетов Союзных республик.

Ну и про главное:
справедливость и нужность войны - весьма условное название - Вы должны предложить более чёткие критерии, иначе возможны слишком большой диапозон толкований с размытыми границами.
Как пример Вами же названные вторжения в Финляндию, Венгрию, Чехословакию.
ЧЕМ они были полезны? Что мы там забыли?
и почему тогда "не полезно" участие в 1мв???

Конечно, не хотелось бы участвовать в нападении на кого то из соседей.
Но чем оно будет отличаться от нападения СССР на Финляндию или Афганистан?
Чем оно НАМ нужно?
Там, в 1мв , интересы капиталлистов, Здесь, в СССР, интересы партийной верхушки, с маниакальным распространением своей идеологии.
Чем такая война менее идиотская?

Объясните мне эти "разницы".

И ещё Вы открываете ящик Пандоры:
если Вы считаете, что можете не воевать, не принимать участие в войне за чужие интересы - то Вы сразу оправдываете всех Власовцев, Бандеровцев и прочих лесных братьев. А репрессии против "неправильных" народов делаете совершенно преступными - за что же их тогда ?
В самом деле?

Взять хоть ту же Прибалтику, Зап.Укр. и Бел., Молдову - эти республики присоединили полунасильно и почти сразу стали вводить новые порядки: коллективизация, раскулачивание, разгром частной собственности, репрессии недовольных.
Вместо защиты население было лишено многих своих прав, которыми обладало до присоединения к СССР.
Подобным же репрессиям были подвергнуты жители и основной территории СССР.
И чем хуже теперь ветераны СС из тех республик? Они воевали на той стороне, на которой, по их мнению, были их интересы.

Что же тогда удивительного, что многие солдаты в начале войны бросали оружие и не хотели воевать. как им казалось, за интересы большевиков?
И какое вообще имел право Сталин требовать от них "Ни шагу назад!"? - эта война его конкретный проё. - почему все должны класть головы за его глупость?

Поэтому: или население, граждане страны, должны защищать свою страну и быть заодно со своим правительством.
Или Вы признаёте за каждым право решать самому идти на войну с любой стороны или вообще на печку!

тогда и будут стандарты у нас единые.

Причина редактирования: дополнение

[Птичка_Оля]

ПО ВСЕЙ РОССИИ...


От наркоты, от водяры,
От безделья, от болезней,
От настигшей божьей кары,
Захлебнувшись горькой песней,

От планиды, что досталась,
От свободы, что просили,
Умирают, не состарясь,
Мужики по всей России...

Факт печально интересен,
И понять его не просто:
Жертвы сталинских репрессий
Умирают в девяносто.

Юрий Дегтярёв

[antar49]

Вот именно!

[Markiz]

что именно?

и что вы нашли интересного в этом наивном стишке?

[antar49]

Да то, что люди массово именно дохнут. Не хочу обобщать, но на Украине это именно так, во всяком случае, на ее части. Этого не достаточно?
И что наивного в этом "стишке"? Может с точки зрения литературного критика там что-то и не в порядке, но по содержанию все верно. Но Вы, как я понял, стоите на позициях ярого антисталинизма и никакие аргументы в пользу советской власти Вас, скорее всего, не убедят.

[Markiz]

antar49
я принимаю любые здравые аргументы

именно поэтому мне не нравится Сталин, что за него очень мало таких аргументов.

но в том стишке не только вымирание деревни - там было некое навное сравнение
мне показалось Вы воскликнули по его поводу.

[antar49]

Сдается мне, что очень многие беды современной России и так называемого "постсоветского пространства" происходят от расхлябанности и разгильдяйства практически во всех сферах деятельности. Причем власть как будто (с умыслом, или невольно) это явление поощряет.
Падающие самолеты, сходящие с рельсов поезда, рушащиеся здания... Далее, пожары, возникающие по безалаберности, размытые плотины и дамбы, за которыми прекратился контроль... Вы не находите, что это все следствие одних и тех же причин, имя которым безответственность под видом форс-мажорных причин, расхлябанность под видом демократии, низкая профессиональная компетентность (следствие разрушения советской системы образования), которую прячут за частокол псевдонаучных терминов? И таковой ряд можно еще долго продолжать.
Вот в этой связи фигура личности, подобная И.В. Сталину, в настоящее время очень востребована. Чтобы избежать катастрофы необходимо жестко и безжалостно восстановить исполнительскую дисциплину и сменить кадры, которые, как известно, "решают все".
И, наконец, понять, что у России по-прежнему нет надежных союзников, кроме ее Армии и ее Флота, которые необходимо СРОЧНО и решительно реорганизовать и снабдить новейшим ОТЕЧЕСТВЕННЫМ оружием. А иначе катастрофы просто не избежать - Россия во все времена была ненавидима "цивилизованным миром". А уж нынче и подавно. Преступно верить волкам в какие бы шкуры они не рядились.
Да, для этого придется поступиться некоторыми "демократическими ценностями", но другого пути я не вижу. Мародерство прекращается расстрелом перед строем пары мародеров. Вот по аналогии необходимо провести такую же чистку и в госаппарате. А то как бы зажравшаяся номенклатура не профукала страну.

Сообщение отредактировал antar49 - 19.4.2012, 22:14

[Markiz]

antar49
готов почти во всё с Вами согласиться только

- Россия во все времена была ненавидима "цивилизованным миром". А уж нынче и подавно.

Россия ни когда не была удостоена такой единоличной чести. ))
страны всегда стремились ослабить конкурента и выдвинуться сами.
просто Россия всегда с кем нибудь конкурировала.
Отсюда и такое популярное заблуждение.

И, конечно, сегодня конкуренция не ослабла.

[InterSchool]

это все следствие одних и тех же причин, имя которым безответственность под видом форс-мажорных причин, расхлябанность под видом демократии, низкая профессиональная компетентность... И таковой ряд можно еще долго продолжать.

Можно продолжить?
Прибавь еще одну причину: экономия. Сэкономить рабочее время на лишнем техосмотре - это же на поверхности лежит. Сократить (желательно до нуля и хорошо, если не в минус) резерв - и техники, и работников. Сэкономить на разнообразном обслуживающем персонале - а что, они же продукцию не производят! Заставить водителя не только продавать билеты и объявлять остановки - спрашивать с него за то, чтобы все присутствующие в салоне были "обилечены". Список тоже можно долго продолжать.

[Markiz]

можно и мне?

Безответственность.
никто ни за что не отвечает
и очень трудно найти виновника
из числа руководителей, а не стрелочников.
Следствие, милиция и прочие контролёры становятся вдруг беспомощными и не в силах найти и догадаться до простейшего.

[antar49]

Ну вот и сошлись в оценке ситуации. Можно подытожить: просто необходим решительный и жесткий лидер, наделенный диктаторскими полномочиями, дабы покончить с имеющей место порочной практикой круговой поруки и безответственности зажравшихся чинуш!
И - да, невзирая на вопли "либеральной общественности" навести порядок. Если угодно, "закрутить гайки". И потом постепенно - только очень постепенно! - ослаблять тиски режима. Только таким образом можно остановить надвигающийся коллапс.
Такова схема (детали опускаются, ибо вариантов много).