И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

[voldemar]

afank
некоторые - таки успели.

voldemar

А может они там и оказались благодаря этому человеку?
Благодаря его политике.
внутренней и внешней.

Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть

[voldemar]

Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.

Я так понимаю, последняя фраза вас немного задела а с остальным вы согласны.

[Stilet]

Ага , это по принципу, если бы сдались то щас уже все на мерсах ездили, Да уж зря воевали .Надо было под фюрера подстелиться и ноги раздвинуть

Это по принципу участия во всеобщей позиции "умиротворения" Гитлера, пакте Р-М и совместном "перепиле" Европы по схеме "до 1914". Это по принципу "войска хер знает где, погранзаставы по 15 человек с винтовками Мосина и приказом не отвечать на провокации" до 22 числа, по принципу высокоинтеллектуальнй стратегической оценки ситуации уже после 22 числа и судорожных попыток эвакуации населенных пунктов и предприятий под обстрелом и практически из-под гусениц танков. Это по принципу "клещей" и "котлов" высокостратегических "контрнаступлений" отдельных бригад и дивизий в 1941. Ну и по принципу - в данной ситуации судим не генсека ВКП(б), а генералиссимуса и Верховного главнокомандующего.


Подумай, если мозгов конечно хватит - школота фапающая на "мерс" (поскольку о других машинах не слыхала - только о той что во дворе стоит).
ЗЫ - а под Гитлера Его Высокоумное Верховное Главнокомандующее животное таки стелилось - от 1939 до самого последнего дня перед войной. А там уж подумал, что и самому Бухенвальд засветил, вот и начал шкуру спасать - ценой миллионов жизней.

Сообщение отредактировал Stilet - 6.10.2009, 18:44

[Markiz]

voldemar
это по принципу, что благодаря "жёсткой" внутренней политики Красная армия была обезглавлена в 37-38гг.
За 4 года полноценные высшие офицеры из лейтенантов не подготавливаются.

по принципу, что начало войны было бездарно провалено, иначе чем катастрофой назвать это трудно.
Нужно обладать воистину гениальным руководителем, что бы профукать такую армию!

по принципу, что руководитель страны отвечает за всё, что со страной происходит и эти самые погибшие в концлагерях, на полях боёв, в блокадном Ленинграде и уничтоженном Сталинграде - все они на Его совести.

[BaSur]

Какую "такую" армию-то? Наполовину едва сформированную, и воюющую на уже устаревшей или еще не отработанной и ненадежной технике? А в целом, СССР тупо попал под блицкриг. Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

[Markiz]

BaSur

Незадолго до этого Германия по той же схеме расколотила французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, хотя у этих-то никаких Сталиных заведомо не было.

А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить? Ну хоть не много?
Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...
Или в вероломное и внезапное нападение веруете?

Наполовину едва сформированную

отчего же она не была сформирована?
в предверие войны то

на уже устаревшей

Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками, Что немецким танкистам предписывалось действовать против них из засад.
Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800
Остальные наши танки не уступали по ТТХ немецким.
наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент.
Так какое же советское вооружение уступало немецкому настолько, что привело к катастрофе???

только истребители несколько уступали немецким, но их было значительно больше.
До начала войны, а потом они были расстреляны на открытых, не замаскированных аэродромах, расположенных вдоль границы.

ненадежной технике

весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника.

так???

[Markiz]

BaSur
Вы потролить решили или так...?

[vlt]

Причины поражений начального периода войны много раз разбирались, это была совокупность просчётов и ошибок ( да, я намеренно избегаю слово "преступлений" ибо говорю в другом контексте о тех событиях). То, что ИВС несет полную, как я говорил выше, ответственность, вовсе не означает, что эту ответственность он несет только единолично. Наличие техники само по себе ничего никому не гарантирует, это я к тому, что наша техника "не уступала" немецкой. Для полноты анализа надо знать всю дислокацию, все планы ГШ и т.д. и т.п. Да, Сталин просчитался и это никто не отрицает даже из его апологетов, да, неверны были стратегические решения, да, были ужасные "котлы" и даже не только в 1941! Но ведь решение принимается с учетом всей полноты информации, а что, разве Сталин был автором концепции победы на чужой территории? Разве Сталин выдавал информацию, что "танки наши быстры"? Не знаем мы и доподлинно что именно докладывала Главковерху разведка. Цена, которую заплатил наш народ была ужасна, но не надо забывать,что Сталин не сбежал в Самару, что он продолжил руководить в столь трудный час страной и армией, взял на себя всю полноту командования и если мы возлагаем на него вину, то давайте скажем и о том, что он причастен и к нашим победам, а если называть всё своими именами, то именно под руководством ИВС наш народ их добился. И в этом нет прославления этого страшного диктатора, нет восхваления человеку, режим которого повинен во многих жертвах, в том числе и на полях войны, но правда должна быть полной. Кстати, большая заслуга того же Берии в организации ПВО столицы, о чем скромно умалчивают. И BaSur абсолютно прав, когда упоминает победоносное шествие германской армии по Европе. Французы пали, не сомневаюсь, что и британцы бы капитулировали, а наши предки выстояли и выиграли эту войну. Не могу не сказать о сегодняшнем дне. Да-да, Маркиз, опять о сегодняшнем...То, что сейчас происходит с нашей армией лично мне очень напоминает мне предвоенные годы. И ведь Сталина сейчас нет, а есть медведпуты, которые не строят гулаги, в меру демократичны и также как в 1941 году нам внушают, что врагов у России нет. Это не паранойя и не поиск вокруг врагов, не осадная психология, но надо помнить мудрую фразу: "Хочешь мира- готовься к войне".

[BaSur]

так???

Неа.

А за год, за прошедший год, эту не победимую тактику ну никак нельзя было изучить?

Это не тактика, это стратегия. Изучить-то можно, только этого мало - надо еще придумать, как ей противодействовать. В итоге все точки над i расставила только реальная жизнь - лекарством оказались большие пространства и перманентная мобилизация. Но это лекарство от поражения, а не от потерь. Конечно, начальные потери могли бы быть меньше, если бы не было здержки с мобилизацией - но тогда со стороны немцев это уже был бы не блицкриг, а нападение на отмобилизованного противника, которое им было изначально не нужно.

Именно для этого вся армия и ресурсы были сосредоточены вдоль границы? Аэродромы в 50 км...

Маркиз, ну вы-то зачем штампы резуноидов повторяете?.. Разумеется, часть аэродромов была и на расстоянии 50 км от границы - но вы же не приводите данных, какая их часть. То же и по дислокации прочих частей.

весьмо скользкий фактор, т.к. необходимо долго и нудно рассматривать на сколько это соотв. действительности и насколько надёжна была техника противника

Ну так давайте рассмотрим, в чем вопрос? Хотя бы на примере танков.

Предвидя Ваше возражение: Кв-1 и т-34 к началу войны было около 2,5 тыс. а всего танков у немцев 3800

Из этих 2,5 тыс. в ЗВО - емнип более тысячи, и большая их доля потеряна по техническим причинам. Это к вопросу о надежности, которую вы почему-то очень не хотите обсуждать. Хотя сказались, конечно, и проблемы снабжения.

Настолько устаревшей, что ни 1 немецкая противотанковая пушка не справлялась с т-34ками и КВшками

Это вам откровение такое было? По крайней мере, броню Т-34 немецкие пушки того периода пробивали - при стрельбе в борт или корму, например, да и в лоб с близкой дистанции. Пушками PaK 38 подбито 54% Т-34 в первый период войны. И вы очень красочно описываете достоинства пресловутых Т-34 обр.1940/41 и КВ-1/2 - но почему-то забываете упомянуть об их недостатках.

наши противотанковые пушки справлялись со всеми танками противника на тот момент

Опять же, смотря какие пушки, с какими танками и в какой ситуации. 60-мм лоб PzKpfW-IIIH наиболее массовой 45-мм пушкой (стандартным ББ снарядом) пробивался скверно.

В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.

[Markiz]

BaSur

В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.

А вот с этого и надо было начинать!

[Markiz]

vlt
Вот.
Давайте примерно так и смотреть на происходившее: широко.

Я совершенно не отрицаю заслуг Сталина и Берии: будь они полными кретинами - они бы ни чего не добились.

Держа в уме всё, что я знаю и как понимаю, исходя из этого я и оцениваю их деятельность. Для себя.
Я не навязываю ни кому свой взгляд. )

Так вот, конечно, под его руководством страна вышла из войны победительницей, но ох как много было сделано для неких личных планов, стоивших всему народу слишком дорого.

Ведь, к примеру, пакт с Германией был не в интересах СССР.
Если не смотреть на территориальные приобретения, то ...
Это была очень дорогая ошибка.

От модератора:
после этого поста 53 сообщения были перенесены в новую тему "Пакт Молотова-Рибентропа"
и 2 удалены.
Markiz

[BaSur]

С этого, собственно, и начинал, просто первый вопрос вызвали восторженные заявления про "такую" армию.

[Markiz]

BaSur
ну армия то была не так плоха )

а вот с организацией и обученностью, вернусь опять: 37год даром не прошёл

ни чего так просто не проходит.

[vasilisk61]

Маркиз, под вашим постом №157 я, пожалуй, подпишусь. Дорого стоила "политика" Сталина советскому народу, непростительно дорого (Путин новую цифру жертв ВОВ оприлюдил - уже 27 млн. ) Если вожди так ценят свой народ, что списывают его десятками миллионов без зазрения совести, Либо вожди такие, - либо с народом не сложилось)))). А ХХ век для России-Совдепа был периодом мракобесия, Романовы за 300 лет выродились-ослабели, удержать Империю в почти прежних пределах большевикам-сталинистам удалось ценой непростительно больших жертв. Гореть им в Аду, даже если "бомбу" спёрли, она их наследникам нужна больше, чем вам. (КимЧенИр - тем же балуется).

По причине переноса пост 157, видимо находится в теме "Пакт М-Р"
и изменил свой номер
приносим извинения за неудобства. Модератор.

[koleg06]

Рассматривая все крупные исторические события спустя промежуток времени,неважно, короткий или очень продолжительный, убеждаешься ,что в сущности вся история человеческой цивилизации состоит из сплошных ошибок. Разве не так? не увези Парис Елену в Трою,Война могла бы начаться гораздо позже. Не сунься Наполеон в Россию, не исключено, что династия Бонапартов существовала бы до сих пор, а Англия могла пасть. Не ввяжись Россия в первую мировую (какой резон был помогать Англии и Франции?), революции могло бы и не быть и развитие России могло пойти совсем по другому. Не случись путча 1991 года,бездарно подготовленного, Союз мог бы существовать и до сих пор.В общем, хорошо анализировать и обсуждать события когда они уже случились и есть последствия этих событий и приговаривать , что "я бы на их месте...".
Мы не знаем всех причин, по которым был заключён пакт с Германией, но наверняка такие причины были.В правительстве в то время дураков не было.Война ,без пакта или с пактом, всё равно бы началась. Это был вопрос времени.
О территориях. Кто бы отказался добровольно от куска земли,пусть даже и чужой. Окажись на месте СССР поляки, с удовольствием оттяпали бы себе "кусочек" до Смоленска и Великого Новгорода.
О создании колхозов. Это чисто моё мнение и я его никому не навязываю. В стране с плановой экономикой не может быть места массовому крестьянину - единоличнику. Государство решает сколько нужно тех или иных продуктов стране и это касается не только сельского хозяйства.Я помню начало кооперативов в Свердловске 1988-1989 годы.Ни о каких крупных производствах никто даже и не помышлял.С прилавков исчезли зубные щётки,Из пары щёток ценой 10 копеек путём незначительной переделки получалась пара серёжек , продавались они по 1-2 рубля.Нехилый навар?Во времена НЭПа было тоже самое.Каждый делал то, что выгодно,а не то что нужно.Это относится и к крестьянам. Соглашусь что труд одного среднего крестьянина стал менее производительным,но создание колхозов позволило механизировать сельское хозяйство,увеличить посевные площади,ввести передовые системы обработки земли.Для тех кто не знаком с обработкой земли могу пояснить.Для того что бы сделать пригодным для посевов участок целины,зачастую требуется плантажная вспашка на очень большую глубину,С лошадью и конным плугом такое сделать не возможно.Война показала, что создание колхозов было всё таки правильным решением. Крестьяне -единоличники не смогли бы обеспечить фронт продовольствием. Женщины и подростки в тылу работали на технике а не на лошадках и не махали литовками во время уборки зерновых.
Не давно в руки попала газета АиФ №33 за 2009 год.Напечатана хорошая ,актуальная для данной темы ,статья про Сталина "Когда умрёт тов. Сталин".Приводятся цифры,что за последние пять лет,число россиян ,положительно оценивающих Сталина и его роль в истории,сократилось с 53% до 39%. Всё активнее сталинизм отвергает молодёжь.то есть те, кто хоть частично усвоил уроки Солженицина.Единственно с чем не соглашусь так это с "уроками Солженицина".Вряд ли это роль Солженицина,подавляющее большинство молодых людей даже не читали его произведений,и очень много таких, кто и не слыхал про него. Этим молодым людям,родившимся в 80-х годах не с чем сравнивать жизнь в которой они живут,в отличие от нас, сорокалетних и более старших,заставших и социализм, и "прелести российской демократии". В этой статье есть очень короткая и сильная фраза"Сталинисты умолкнут тогда,когда у страны появятся новые победы". Правда ведь, что за последние 20 лет хвастаться особо не чем. Как обычно,создали себе трудности и героически их преодолеваем.

[koleg06]

Не согласен я и с оценкой поступка Сталина по поводу своего сына. Если бы захотел, вытащил бы. Но почему Вы отказываете ИВС в некой системе моральных ценностей, понятий о чести и достоинстве?! Да, он - кровавый диктатор, но и у таких людей, вернее, у таких людей обязательно, есть внутри "стержень". Для Сталина человека, политического деятеля, коммуниста, каким он себя воспринимал подобный шаг был невозможен. Да, это мои домыслы, не более того.

Vlt, вы неверно истолковали мои слова насчёт сына Сталина Якова. Я как раз и поразумевал то,что Сталин не стал "менять фельдмаршала на солдата",как бы тяжело это решение ему не далось. Отцовские чувства это отцовские чувства,тем более для кавказцев,но государственные интересы перевесили личные.
Насчёт двух медведей это моё личное мнение,которое я никому не навязываю.Но считаю,что Гитлер так или иначе,сделал бы попытку покончить с большевистской Россией,всё шло к этому. После того,что было сделано до июня 1941 года,глава 3 рейха вряд ли бы остановился на достигнутом.Слишком много было обещано германскому народу,да и успехи в Европе,похоже, вскружили голову. Ну а Сталин вряд ли был против того,чтобы Европа стала социалистической, ещё свежи были идеи о Мировой революции.

[Stilet]

Не так давно afank "подколол", что оторвали кусок от Польши и сами постелили дорожку Гитлеру. Действительно, что сейчас мешает нашим "правдолюбцам" из Украины отдать территории присоединённые к Украине "ненавистным" Советским Союзом.Покарпатскую Русь отдать Словакии или Венгрии, Бесарабию - Румынии, а Западные области -Польше.Ну и Крым ,попутно, отдать обратно России.Так нет же ,"жаба задавит" и народ не поймёт. Насчёт сепаратного мира, это вряд ли бы случилось.А вот видя как вели себя союзники во время войны ,да и после. Придержать темпы наступления в 44 году было можно. Глядишь на несколько миллионов потерь было бы меньше. Которыми ярые антисталинисты всё время тычут в глаза. Так нет же, проклятый союзнический долг - сам погибай,а "товарища" выручай.(Почему это всегда только русских касается). Думаю,что немцы амеров и англичан обратно бы за Ла-Манш выбили,где они почти всю войну просидели,а вылезли только тогда когда увидали что "дядюшке Джо" может вся Европа достаться.

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

[Stilet]

А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?

Рауль Густав Валленберг — шведский дипломат, спасший жизни тысяч венгерских евреев.
В июле 1944 Валленберг был назначен первым секретарем Шведского представительства в Будапеште. Пользуясь своим дипломатическим статусом он выдавал многим евреям Шведские «защитные паспорта», дававшие владельцам статус шведских граждан, ожидающих репатриации.

Ему также удалось путем угроз наказания за военные преступления убедить некоторых немецких генералов не выполнять приказы Гитлера по вывозу евреев в лагеря смерти. Таким образом ему удалось предотвратить уничтожение Будапештского гетто в последние дни перед наступлением Красной Армии. Если данная версия верна, то Валленбергу удалось спасти не менее 100 тысяч венгерских евреев. В одном только Будапештском гетто на момент прихода советских войск находилось 97 тыс. евреев. Всего из 800 тыс. евреев, проживавших в Венгрии до войны, выжило 204 тысячи. Многие из них обязаны своим спасением Раулю Валленбергу.

Существует несколько версий дальнейшей жизни Валленберга. После занятия Будапешта советскими войсками 13 января 1945 он был задержан советским патрулем в здании Международного красного креста (по другой версии — сам пришел в расположение 151-й стрелковой дивизии и попросил встречи с советским командованием, по третьей версии — был арестован НКВД на своей квартире). После этого он он был направлен к командующему 2-м Украинским фронтом Р. Я. Малиновскому, которому он намеревался что-то сообщить. Но по дороге он был вновь задержан и арестован сотрудниками СМЕРШ. По другой версии после ареста на квартире Валленберга отправили в штаб советских войск.

После исчезновения Валленберга Швеция делала несколько запросов о его местонахождении, но советская сторона сообщала, что подобной информацией не располагает. А в августе 1947 г. А. Я. Вышинский официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нём ничего не известно. Но в в феврале 1957, советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта в июле 1947.

Существуют и другие версии. Валленберг, возможно, был жив ещё в 1989 — поскольку именно тогда его личные вещи (в том числе и дипломатический паспорт) были переданы родственникам — и содержался в тюрьмах (где его якобы видели в 1951, 1959 и 1975) и психиатрических лечебницах в СССР (в частности, в Подмосковье). Хотя передачу личных вещей можно объяснить изменением внутренний политики СССР, попыткой стать более демократичными и открытыми. По мнению шведских экспертов, нет никаких доказательств того, что Валленберг умер в июле 1947.


За заслуги перед человечеством Валленбергу поставлены памятники во многих городах мира . В Москве такой памятник установлен во дворике Библиотеки им. М. И. Рудомино.

В честь него названы
Улицы во многих городах государства Израиль
Институт специальной педагогики и психологии ИСПиП в Санкт-Петербурге
Детский фонд им. Рауля Валленберга, Стокгольм, Швеция


Особенно интересно как сие будет оправдывать Интерскул и будет ли оправдывать? Уважаемый Интерскул, а что бы было, если бы скажем хвалимая Вами советская власть додумалась арестовать Валленберга до войны (ну гипотетически, скажем во время действия пакта РМ). Не полагаете ли Вы, что могли бы сейчас не досчитаться многих знакомых и друзей? Скажете спасибо советской власти именно за то, что "дотянула" с арестом до 1945? Или все-таки осудите ее действия в целом?

Сообщение отредактировал Stilet - 10.10.2009, 9:19

[koleg06]

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Stilet, вы же умный человек. Территориальный состав Украины-это так," лирическое отступление" для afank. Хотя,если бы не политика Сталина 1939-1940 годов,вряд ли бы Украина существовала сейчас в её нынешних границах , да и Литва с Белорусью тоже. В этой теме обсуждается не только пакт, но и всё,что имеет отношение к ИВС. Хотя если бы не этот пакт,поводов у СССР для беспокойства было бы больше и меры бы принимались более существенные.Возможно и нападение 22 июня 1941 года было бы менее неожиданным. Пакт,наверное, был более нужен Гитлеру,чем Сталину. Но, как уже говорилось,мы не знаем всех причин,а может быть и истинных причин,по которым этот пакт был заключён.

[koleg06]

А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?

Не понял вопроса,точнее взаимосвязи между развитием советской экономики и шведским дипломатом Валленбергом. Исходя из вашего поста можно сделать вывод что Валленберг попал "под раздачу". Не он первый и не он последний.Можно вспомнить способы вербовки ЦРУ сов граждан,когда подстраивались провокации.Похищение журналистов и мирных специалистов в горячих точках , не только с целью получить выкуп.Возможно,что после ареста и разборок органы НКВД не захотели большого скандала и просто спрятали концы в воду.Но такие способы,к сожалению,практикуются всеми спец службами,всех стран.Нет человека-нет проблемы.Радует ,что Валленбергу,всё таки, воздали должное и его заслуги не забыты.

[vlt]

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Никто никуда не скатывался! И территориальная целостность Украины никто не обсуждает, не передергивайте.
А вот то, что никакой "агрессивной политики" ИВС в Европе не было, я утверждаю! Была активная политика с целью обезопасить СССР от уничтожения, оттянуть начало войны, решить геополитические задачи. А Вы, может, приведете страны, которые проводили не агрессивную политику? Только , чур, про Люксембург и бельгию не говорить
Целью нашей дискуссии также является не осуждение или оправдание ИВС, а оценка действий СССР и его лидера в предвоенные годы. В той постановке вопроса, когда в дело идут моральные императивы лично для меня оппонент становится не интересен. Причины лежат на поверхности: нежелание обсуждать политику с точки зрения морально-этических норм и уголовного кодекса, отсутствие интереса к историческим личностям как таковым ( не прочел ни одной книги серии ЖЗЛ ) и актуальности вопроса : "А судьи кто?" Наличие же определенных территорияальных приобретей Украины в тот период - исторический факт, как и наличие на посту лидера СССР - ИВС, так что ни о какой демагогии и речи быть не может. Если это не так, то покажите на пальцах, в чем она заключается, только в другой ветке, в том, что эта создана для другой дискуссии Вы абсолютно правы!

[cаtrap]

история
отечественной войны для школ вузов и т д была не доработана вот по каким пунктам
нам внушали что политика советского союза перед войной
была не просто миротворной а супер миротворной
светее папы римского. Де мы старолись потушить пожар войны
спасти европу от мировой бойни человечество от фашизма
прашивается зачем нам это было нужно???
Подлая европа всегда,когда просто пакастила,когда воевала
и с царской Россией и советской Россией.
Так за чем же её спасать? пусть хоть глотку перегрызут друг другу
И почему советская Россия не могла устроить мировую войну?
почти все страны европы устраивали мировую свару а мы что рыжие?
почему советский союз не мог заключить мирны договор с германией
и почему это всех коробит отвечаю:
германия в 1939 году была обычная европейская жержава вот примеры:
германия была членом лиги наций
в германии проходили олемпийские игры
все договоры об военнопленных немцы подписали
Да и польша не была невинной гемнозисткой досметри бояшийся гитлера и сталина
имела армию не хуже неметской, крепости конницу и т д. Да и подписка как сейчас говорят у неё была
не последняя англия и франция. мне кажется польша имела все шанцы напасть на немцев
если откинуть догмы о страшной и не победимой неметской армии (с чего вдруг она неметская армия великая и ужасная приведите примеры кто знаетоб этом ) то вполне разумно, но гитлер первым напал и выграл

Сообщение отредактировал cаtrap - 11.10.2009, 13:39

[Stilet]

Последнее сообщение Маркиза - прекрасно отражает истинное положение интересов в те годы. Между Англией и Германией стояли африканские колонии, потерянные Рейхом в 1918. Между СССР и Англией не стояло собственно ничего. ИМХО в 1939 пожалуй единственным "двигателем" советской политики было желание вернуть территории, потерянные после развала Империи. Как и Гитлер - начинал войну с целью вернуть "версальские" территории.

Англия и СССР априори были потенциальными союзниками, поскольку падение СССР означало прорыв вермахта в страны Ближнего Востока, Персидского залива и Индии, что означало экономический крах Британии. Падение Англии означало для СССР - полную блокаду на море, захват Севера и Дальнего Востока, и вполне вероятно - второй фронт войны за сибирские ресурсы.

ИМХО обе стороны в 1938-1939 - пользовались "тайм-аутом", прекрасно понимая, что в дальнейшем будут вынуждены "простить и забыть" друг другу и Мюнхен и Пакт, что и произошло.

Недавно прочитал мемуары советского дипломата в те годы - из них ясно, что во время "второго" периода ВМВ (наступательного) каждым из союзников двигали в основном геополитические "меркантильные" интересы:
США - минимизировать собственные потери, выиграть войну силами Англии и СССР, организовать в британских колониях свои военные базы, плюс "провести" идею ООН и занять там доминирующее положение;
Британия - по возможности сохранить пошатнувшееся влияние, те же колонии и статус "великой державы", - плюс усилить присутствие в Средиземноморье и оккупировать Балканы;
СССР - направить "энергию" Британии на Нормандию, не пустить англичан на Балканы и самим оккупировать Восточную и Южную Европу.

Насколько я понял - в сложностях этих переговоров и заключалось "торможение" Второго фронта.

А в результате Черчилль не зря нервничал - меньше всего приобрела и больше всего потеряла Англия. А вот "Дядя Джо" напротив проявил себя умничкой в этом раскладе.

[Stilet]

Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.

Сообщение отредактировал Stilet - 21.10.2009, 20:22

[antar49]

Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.

Да, интересно, конечно, но как быть с признаниями самих немцев об ожесточенном сопротивлении советских войск с первых часов начала войны? Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат? Преступные события? По мне так уход французской армии со своей территории в Англию, пусть и с развернутыми знаменами, "для продолжения борьбы", как говорится в комментариях к хронике (с кем, уж не с извечными ли врагами - англичанами?), событие гораздо более позорное и преступное.
А Лондон, объявив войну Германии (за Польшу, вишь ты, заступились) эвакуировал польское правительство к себе в Англию - надо полагать, спасали самое драгоценное!
Так что не надо про "позорные факты".

[Stilet]

Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??
Насчет потерь вермахта - я же об этом и писал - отдельные успехи отдельных подразделений имели место быть, но никакого влияния на общую обстановку они не имели. Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом. Да, героизм советского солдата имел место, да - никто не драпал с поля боя, как об этом сейчас пишут разного рода "журналисты", но поскольку все эти жертвы - были бессмысленны - вина лежит на Главкоме и никак иначе.
Читайте еще раз мой пост. Война ведется не с целью через 50-60 лет кичиться героизмом личного состава, а с целью - наиболее эффективно и с минимальными потерями уничтожить либо отбросить противника.

А сравнение с действиями Англии (а тем более Франции, роль которой в ВМВ ничем не отличалась от роли Польши или Чехословакии) - извините пожалуйста - но - демагогия.

Сообщение отредактировал Stilet - 21.10.2009, 21:28

[vlt]

Стилету.
Батенька, что Вы называете отдельными успехами на отдельных направлениях и о каком влиянии на общую обстановку идет речь? Если о влиянии тактики и стратегии противоборствующих сторон на размножение в это же время кроликов в штате Невада, то я согласен, а если о продвижении вермахта, то...блин, я даже не знаю что и сказать

Вы о чём, уважаемый говорите, когда заявляете, что "Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом"? Срочно травите тараканов у себя в голове Без обид! очень сомневаюсь, что Вы сумеете её сформулировать (строго говоря, доктрина- это теоретическое обоснование каких-либо принципов, целей и этот термин просто в данном контексте непременим) и ещё более, что сумеете провести параллели. Но посмотреть было бы чертовски интересно-энтомология меня всегда привлекала.
Ещё раз прошу не обижаться!!!!

[кресло]

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0 Это если кому-то интересно будет.

Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом

Случаев применения советских каре против германских драгунов и гусар в ВМВ я не встречал, пехота в плотном строю вроде тоже не атаковала... В Семилетней кампании армии отходили на зимние квартиры и боевые действия прекращались до весны... Нет, чего то одни отличия. Хоть какое то сходство имеется вообще? Хотя, Суворов применял при атаке наших егерей россыпной строй и движение перебежками

можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану. С пятнадцатого мая началась скрытая переброска войск на Запад ( вроде по приказу №403 от 23 апреля 1941го). Оказалось недостаточно. Используя развитую инфраструктуру Гитлер имел возможность быть на шаг впереди Сталина. У него переброска войск проходила на порядок быстрее. И еще. На пространствах от Черного до Балтийского моря необходимо было определить направления главных ударов и сосредоточить на них основные силы. В противном случае оборона прорывается, что и было продемонстрировано Вермахтом. Под Москвой вариантов было гораздо меньше, однако удар в направлении Тулы прозевали

Еще один факт, про реакцию Сталина на полет Гесса:

"«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…» ":)(Молотов)

Вообще то вся эта кипучая деятельность, другие косвенные факторы позволяют предположить что нападения Германии руководство страны ожидало с весны 1941-го года, и всеми силами старались отодвинуть ее начало хоть еще на один день. Вот так все плохо. Но в 1939-м то все было еще хуже. Если кому будет интересно, то можем начать сравнивать, подробно, не торопясь. По состоянию ж/д транспорта, подготовке офицерских кадров, состоянию вооружения и т.д. и т.п....

Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??

А между тем вполне уместное хоть и немного сумбурное сообщение. Не настораживает тот факт, что европейские армии (отнюдь не мальчики для битья) так исправно отхватывают ай-люлей от Вермахта на всех военных театрах? И французы, и англичане, и поляки.... несмотря на то что имели мощные вооруженные силы. Можно даже предположить, что вирус Семилетней войны проник не только в РККА

[Stilet]

ВЛТ:
1. По поводу "отдельных успехов"
Процитирую Антара49 - "Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат?"

Всем известный пример - героическая оборона Брестской крепости (уже давно окруженной) - да даже и оборона Киева (тоже закончивашаяся окружением и пленом целой армейской группы).

"Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым."

"16 сентября С. К. Тимошенко устно через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмяна передал М. П. Кирпоносу распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания И. В. Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связь со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено."

"Однако планомерный вывод не состоялся. Теснимые со всех сторон противником, расчлененные части и оставшиеся без управления войска, понесшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. В районе Оржицы дольше всех — до 26 сентября сражались остатки 26-й армии. 37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября. Пирятинская группа из войск 5 и 21 армий держалась до 25 сентября. Часть сил и управление 5-й армии вынуждены были присоединиться к колонне штаба фронта и двигались вместе с ней на Пирятин. Остальные расчлененные на мелкие группки, пытались вырваться самостоятельно."

Убедил??

2. Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры". А параллели проведу пожалуй - совершенно ненужная "защита" ряда городов, (как и идиотские на мой взгляд попытки штурма Ленинграда немцами в период блокады) - совершенно пропагандистские шаги и явно во вред общим военным действиям.
Военные действия 1939-1940-ых годов должны были ясно показать, что ВМВ будет очень маневренной и "навороты" ПМВ вроде глубоких окопов и колючей проволоки - скорее дополнительное средство защиты но никак не основное (минометы, авиация, и главное - танки). Поэтому "обороны" разного рода "Брестских крепостей", заканчивающиеся в глубоком тылу противника - ИМХО бредовые фантазии с целью то ли карьеризма начальников фронтов, то ли пропаганды "мужества советского солдата".
ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

3. Почему до 1941 Германия и Союз практически возвращали себе старые территории (именно старые!!!)??. Единственный планируемый обмен - Латвия и Эстония на Галицию. Не состоялся, поскольку СССР ввел войска в Прибалтику, но взамен немцы потребовали от "советов" отвести войска на "линию Керзона" в Польше (взамен Варшавы).
А в целом - смотрите на факты. Австрия, Чехословакия (Австро-Венгрия), часть Польши, часть Франции, африканские колонии (Кайзеррейх) - отошли к Гитлеру, а часть Польши, Прибалтика, Финляндия (Российская империя) - отошли либо пытались быть забраны Сталиным.
Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??

Кресло:
Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

А Ваше "И французы, и англичане, и поляки" - это с чего взято. Я сравнивал французов с поляками, поскольку обе получили блицкриг, но англичане-то здесь причем??

[BaSur]

англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.

[vlt]

Убедил??

Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.

[кресло]

Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры".

Да? И в чем же заявленное сходство с Семилетней войной? Может, какие то тактические приемы, или сходства уставов, а может быть одинаковое обмундирование... Короче, хоть что-нибудь, скрашивающее абсурдность и идиотизм подобного сравнения.
Мои источники говорят об обратном, подобные сходства отсутствуют напрочь
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

Дык мы жешь завсегда пожалуйста:

Большинство крупных эвакуированных в 1941-1942 гг. предприятий
разместилось в восточных районах РСФСР. Задача размещения таких предприятий в восточных районах облегчалась развернувшимся там в предво-
енные годы капитальным строительством. Так, в 1940 г. было временно
прекращено сооружение Куйбышевской ГЭС, а мощности строительного
управления переключены на возведение заводов-дублеров авиационной
промышленности.
Ускорению ввода в действие эвакуированных предприятий способст-
вовало наличие в восточных районах идентичных и сопряженных отраслей
промышленности, а также сырьевых ресурсов. Наиболее удачно были раз-
мещены предприятия военной, металлургической, машиностроительной
промышленности на Урале, располагавшем достаточным сырьем, в осо-
бенности металлом, в Западной Сибири с ее запасами и в Поволжье, яв-
лявшемся ближним тылом. Здесь имелись и возможности широкого коопе-
рирования производства.
Нередко оборудование одного предприятия "дробилось" и направля-
лось в разные пункты страны. Такое дробление вызывалось тем, что раз-
мещаемые мощности надлежало обеспечить рабочей силой, электроэнер-
гией, топливом, сырьем и т.п. Кроме того, это позволяло быстрее вводить в
действие оборудование, так как более мелкие предприятия легче обеспечи-
вались материальными ресурсами. Некомплектное оборудование родст-
венных видов на местах объединялось, и на его базе создавались новые
предприятия. Оборудование Первого московского подшипникового завода
прибыло на Урал, в Сибирь и Поволжье. В Саратове накануне войны со-
оружался крупный подшипниковый завод, экспериментальный цех которо-
го в феврале 1941 г. дал первую продукцию. Этот завод принял 1400 еди-
ниц эвакуированного оборудования из Москвы, которые были смонтиро-
ваны на новом месте всего за 2 недели, что дало возможность значительно
увеличить мощность завода 33 .
Из 200 предприятий, эвакуированных в Челябинскую область, само-
стоятельность сохранили 58 заводов, а 210 заводов влились в состав родст-
венных предприятий. В Челябинске на площадке завода им. Орджоникидзе
разместилось оборудование с 23 предприятий. Прибывшие на Урал и в По-
волжье танковые заводы вошли в состав местных машиностроительных
предприятий. Так, ленинградский Кировский, Харьковский дизельный и
другие слились с Челябинским тракторным и составили крупнейшее в
СССР танкостроительное предприятие – Уральский Кировский танковый
завод, называвшейся в народе "Танкоградом". Витебский станкострои-
тельный завод им. Кирова объединился со станкостроительным заводом в
г. Чкалове. Станкостроительный завод им. Коминтерна (г. Витебск) стал
работать на базе родственного завода в Саратове. Гомельский паровозова-
гоноремонтный завод влился в Уфимский паровозоремонтный 34 . Из при-
бывших в Томск 32 промышленных предприятий 18 влились в действо-
вавшие, 14 наиболее крупных сохранили самостоятельность 35 .

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2tx...64&p_page=7

здесь тоже много буков, зато поподробней:
http://gazetavseti.narod.ru/southural.htm
и здесь тоже о том что готовились загодя:
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/02.html
хм, вот вы о судорожных попытках эвакуации говорите. А ведь к 1939-му году и многое из того что я перечислил не было сделано. И те кто предлагает вместо подписания пакта напасть на Германию, видимо предполагают вести победоносную войну малыми силами на территории противника

Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??

как раз вопрос с колониями англичане готовы были решать, в том числе и положительно. А вот нападение Гармании на Польшу и помешало англо-германской идиллии. А здесь вместо германского нам предлагают нападение Советского Союза на Польшу со всеми вытекающими

Под давлением явно нарастающей опасности войны решившись, наконец, направить в Москву военную миссию, английское и французское правительства, с другой стороны, попрежнему пытались договориться с немцами. 15 августа Кулондр посетил германское Министерство иностранных дел. Здесь статс-секретарь Вейдзекер заявил французскому послу с крайним раздражением, что польское правительство не управляет событиями. Очевидно, его провокационное поведение в отношении Данцига продиктовано из Парижа и Лондона. Однако Германия не намерена дальше терпеть подобное поведение поляков. Кулондр попытался было успокоить своего собеседника. Он принялся заверять его, что французское правительство ничего так не желает, как соглашения между Польшей и Германией. Посол старался втолковать статс-секретарю, что конфликт между Польшей и Германией может автоматически вовлечь в него и Францию. А это неминуемо поведёт к дальнейшим осложнениям. Кулондр выражал готовность всемерно содействовать делу мира, ибо, по его мнению, европейская война закончится общим поражением.

В тот же день секретаря Министерства иностранных дел Германии посетил и Гендерсон. Он попытался выяснить, не согласится ли германское правительство повременить с разрешением вопроса о Данциге: пусть сперва разрядится атмосфера. Посол снова дал понять, что английское правительство готово договориться с Германией по колониальному и другим вопросам.

«Я возразил ему, — записывает Вейдзекер, — что он ставит вопрос академически. Отсрочка решения данцигской проблемы поведёт лишь к тому, что Польша ещё более обострит положение, и атмосфера отнюдь не улучшится». Гендерсон ещё раз предупредил, что нынешнее положение значительно серьёзнее и труднее, чем было в прошлом году, «ибо Чемберлен больше не может к вам прилететь».

«Мы ожесточённо дискуссировали по поводу того, кто прав и кто неправ в данном случае, — телеграфировал Галифаксу Гендерсон, — однако мы не могли убедить друг друга». При этом Вейдзекер выразил сомнение в том, что «Великобритания пожелает сражаться при всех обстоятельствах из-за польского сумасбродства». В тот же день, 18 августа, Кулондр предупреждал Боннэ, что удержать Гитлера от нападения на Польшу могло бы только скорейшее завершение переговоров с Россией. По свидетельству посла, никто в Берлине не верит тому, что Англия захочет воевать из-за какого-то Данцига, после того как она не оказала противодействия захвату Австрии, Судетской области, всей Чехословакии и Мемеля.

21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор. Чемберлен на этот раз снова лететь к Гитлеру не решился. Однако уже 22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле. Нужна лишь некоторая «пауза» во взаимных обвинениях Германии и Польши. После этого можно будет начать переговоры с ними при помощи нейтрального посредника.

Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений. Во всём виновата сама Англия. Она помешала мирному разрешению всех споров, дав Польше свои гарантии и, таким образом, возбудив её против Германии.

23 августа Гендерсон был вызван к Гитлеру, который вручил ему официальный ответ на письмо Чемберлена. Документ содержал следующие положения: «1) Германия хотела мира и согласования интересов с Англией в Европе. 2) Данциг и Польский коридор должны принадлежать Германии. Это давно признано в самой Англии многими политическими деятелями и учёными. 3) Германия пыталась мирно разрешить вопрос с Польшей; Англия этому помешала. 4) Английские гарантии вызвали со стороны поляков „зверства” против немцев. 5) Германия предупреждала Польшу, что не может терпеть провокаций и ультиматумов данцигскому Сенату. 6) Гитлер согласен, что война с Англией будет долгой, однако Германия к этому готова. 7) Если Англия и Франция будут продолжать военные приготовления, в Германии будет произведена всеобщая мобилизация. 8) Мир в Европе может быть спасён не Германией, а теми, кто повинен в „преступлениях Версаля”».

«Я всю жизнь стремился к англо-германской дружбе, — жаловался Гитлер Гендерсону, — но поведение английской дипломатии, по крайней мере до сих пор, убедило меня в бесполезности этих попыток».

Коснувшись советско-германского договора от 23 августа, Гитлер заявил Гендерсону, что Германии не придётся вести войну на два фронта. «Россия и Германия не будут больше воевать друг против друга ни при каких обстоятельствах». Гитлер явно злорадствовал. Тем не менее в конце концов он сам высказался за новое соглашение между Англией и Германией: для этого нужно лишь, чтобы Польша безоговорочно уступила Германии Данциг и Польский коридор. В тот же день Гитлер направил через Кулондра личное письмо Даладье. Он настаивал, чтобы Франция решительно отказалась от поддержки Польши.

В беседе с Кулондром Гитлер и на этот раз пытался заверить его, что является другом Франции, что сам он «окончательно отказался от притязаний на Эльзас-Лотарингию и признал франко-германскую границу». Войны с Францией он не хочет; он желает дружбы с ней. Воевать с Францией из-за Польши было бы для него очень тяжело; однако он больше не может терпеть польских провокаций. «Сейчас в Германии находится более 70 тысяч беженцев из Польши; всё это — жертвы польских зверств. Гражданские самолёты Германии, пролетающие над Польшей, подвергаются обстрелу. В Лодзи и других городах происходят погромы немцев... Я не хочу воевать с Францией, — выкрикивал Гитлер, — но, если она ввяжется в конфликт, я буду воевать до конца... Передайте всё это Даладье».

Кулондр попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.

В те же критические дни папа римский и Рузвельт обратились к Германии и Польше с призывом воздержаться от войны и договориться о мирном разрешении спора. Польское правительство выразило готовность повести переговоры с Германией. Однако правительство Гитлера не внимало ничему. Ему нужно было свести свои счёты с Польшей.

26 августа Гендерсои вылетел в Лондон. Он вёз новые предложения Гитлера, который требовал передела колоний, обмена национальными меньшинствами и передачи Германии Данцига. 28 августа посол вернулся в Берлин и вручил Гитлеру ответ английского правительства. Чемберлен заявлял, что правительство Великобритании горячо желает полного и прочного соглашения с Германией. Англия готова приступить к обсуждению условий этого соглашения, лишь бы мирно был разрешён германо-польский спор. Жизненные интересы Польши должны быть ограждены соглашением, обеспеченным международными гарантиями. «Такое мирное решение спора открывает путь ко всеобщему миру, — гласил английский меморандум. — Если же оно не будет достигнуто, возникнет война между Германией и Англией, которая охватит весь мир. Это значит разразится катастрофа, небывалая в истории». Вручая Гитлеру меморандум своего правительства, Гендерсон заметил, что оно не торопит фюрера с ответом. «Но я-то спешу», — бросил ему в ответ Гитлер. 29 августа Гитлер передал Гендерсону письменный ответ на английский меморандум. Германское правительство соглашалось на прямые переговоры с Польшей, — оно требовало лишь, чтобы польский представитель явился в Берлин уже на следующий день с необходимыми полномочиями. Гитлер подтвердил, что настаивает на передаче Германии Данцига, Польского коридора и Верхней Силезии. Тут же он подчеркнул, что после этой операции остаток Польши едва ли можно будет рассматривать как самостоятельное государство. Затем фюрер пустился в изображение перспектив «золотого века» англо-германской дружбы.

ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

ИМХО предлагаю линию обороны по линии Куйбышев-Горький или Омск-Новосибирск, с тем же успехом. О ненужной "защите" некоторых городов. А оборона каких именно городов была ошибкой? А то может линию обороны сразу на линию Вилюйск-Биробиджан переместить стоит. Такую крепкую и надежную линию обороны в вечной мерзлоте

англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.

А еще Кипр...

[Stilet]

Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.

Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.

Басур, Дюнкерк еще с натяжкой можно считать, но Норвегия - это вовсе не "получение люлей", а скорее - про...б "Гранд-флита", который допустил прорыв десанта, и при это практически не вступал в сражение.

Вообще осуждая Британию за какие-то на наш взгляд, неправильные действия, - ИМХО не стоит забывать о специфике организации Британской империи - а именно огромнейший территориальный разброс и полная зависимость экономики от контроля над морскими коммуникациями ПО ВСЕМУ МИРУ. Усиление британского военного присутствия в Европе (ранний второй фронт, или успешная оборона побережья Ла-Манша, быстрый захват Атлантики) - привели бы к тому, что те все "Соломоновы острова" (как иронично иногда здесь высказываются, а на самом деле - караванные пути для торговых судов) - оказались бы в руках немцев или японцев. Что это бы значило для Британии - представьте, что СССР в разгар войны оказался бы например без Сибири и Дальнего Востока. Кстати тут сделаю отступление в пользу Сталина - все-таки пакт о ненападении с Японией - очень много помог СССР. Потеря связи с колониями значила тогда крах британской экономики. И что толку нагнать тучи крейсеров, эсминцев, линкоров к берегам Германии, если через пару месяцев эти корабли нечем будет заправлять?

Япония, вступив в войну, по сути оказалась "ежом в штанах" для Англии, угрожая постоянно самому уязвимому месту империи. Посему и была выбрана тактика "глухой обороны" на Ла-Манше - к тому же атлантические коммуникации все же контролировались союзниками.

А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

[vlt]

Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.



А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

Вот и я о том же! Все отношения между государствами имеют исключительно материальную подоплеку. "Коммунизм", кстати, перестал к тому времени быть призраком и вполне так себе материализовался в государственно-политическом устройстве СССР ( не будем говорить, что коммунизм оказался несколько иным, чем как его понимали классики ).
Не знаю, чтол там говорил Наполеон, но поражение СССР было невыгодно бриттам в раскладе, сложившемся после нападения Германии, а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

[Markiz]

а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

.... почему???

[vlt]

.... почему???

Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

[Stilet]

Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

[vlt]

Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

А почему нет? Я об этом и говорил! В своё время, министр финансов РФ Лифшиц сказал "крылату. "фразу": "Делиться надо!" Гитлер бы и поделился...В 1939 году первый, как вы изволили выразиться, сценарий был вполне так себе, очевиден...Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...

[Markiz]

vlt

Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?

Гитлер бы и поделился...

С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?

Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...

это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

[vlt]

vlt

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?
С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?
это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

А зачем вообще заключаются военно-политические союзы? Можно было и без Гитлера, это всего лишь одна из вероятностей, которая, на мой взгляд, не была реализована в том числе и в результате политики Сталина.
Причем здесь испуг Гитлера? Мне кажется, что Вы этому фактору ( испугу) придаете слишком большое значение в политике , отсюда уверенность про то, что "бряцание оружием" на границе способно было так сильно повлиять на Германию. Вряд ли- не вряд ли, такая постановка вопрос алишена смысла, потому что мы уже знаем результат, но думаю, что могли. Почему смололи бы и их вместе? А чем "патриотизм" плох в качестве фактора моей уверенности? Но дело, конечно, не в этом, а вмоей сугубо субъективной оценке такой вероятности. Нет, цифирью не подкреплю, " чувствую, что пол-литра, а сосчитать не могу"

[Markiz]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

[BaSur]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?

Потому что социалистическое государство на тот период рассматривалась на Западе как живая угроза для собственной внутренней стабильности.

И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?

Чужими руками - куда дешевле.

Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.

В стороне - только до определенного момента. Дать одному соседу сожрать другого - невыгодно. А вот вмешаться, когда оба друг друга достаточно измотают, и поиметь максимум профита при минимальных затратах - это весьма практично.

Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

[InterSchool]

и поиметь максимум профита при минимальных затратах

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

[Stilet]

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

Про Рауля Валленберга - напишете свое мнение или Вам по фиг??

[BaSur]

Stilet, что вы пытаетесь доказать, - одного не пойму? На данный момент речь вроде бы идет не о миллиардах Валленбергов, расстрелянных лично Сталиным ™.

[antar49]

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

[vlt]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

СССР необходимо было уничтожать потому что это государство несло угрозу существованию общественно-политическому строю того времени развитых капиталистических стран. Если отойти от ярлыков, то сегодняшний капитализм и капитализм того времени - далеко не одно и то же! К слову, я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР .
Без Гитлера и Германии бритты не могли справиться потому как не имели соответствующего военного и экономического потенциала.
Да, расчитывали столкнуть лбами, да Пакт не дал. Гитлер ещё победить должен был...При наличие же антисоветского союза мог рассматриваться "брестский мир-2" и граница по Уралу. Почему нет? Англия, франция, Германия и япония с Турцией могли поделить европейскую территорию России.
Медленно восстанавливалась Германия? О каком времени идет речь о довоенном или послевоенном? И как бы Вы видели возможность "присоединить"? Присоединиться - да, а вот "присоединить"- сомнительно.
Тоже самое про СССР- о каком временном отрезке идёт речь? Если о до 1941 года, то силёнок не было, если после, то ЯО появилось у СССР, да и слишком свежа была память о ВМВ и роль советского народа.

[Markiz]

Stilet
про Валенберга в СМИ уюе давно отписали.
Если от себя, то жаль человека, тем более спасавшего людей от смерти.
Но он 1 из многих пропавших в чреве Сталинской системы подавления человека.
Попал скорее всего случайно. Во избежание скандала долго факт его ареста замалчивали.

Заведите отдельную тему, посвящённую этому человеку. А здесь обсуждение затеряется.

Но что здесь обсуждать?
какие спорные моменты?

[Markiz]

BaSur

Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

а сколько раз?

vlt
каким образом он нёс угрозу?

я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР

может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах