И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

BaSur

В любом случае, главная сила немцев была не в вооружении, а в стратегии и организации.

А вот с этого и надо было начинать!

[Markiz]

vlt
Вот.
Давайте примерно так и смотреть на происходившее: широко.

Я совершенно не отрицаю заслуг Сталина и Берии: будь они полными кретинами - они бы ни чего не добились.

Держа в уме всё, что я знаю и как понимаю, исходя из этого я и оцениваю их деятельность. Для себя.
Я не навязываю ни кому свой взгляд. )

Так вот, конечно, под его руководством страна вышла из войны победительницей, но ох как много было сделано для неких личных планов, стоивших всему народу слишком дорого.

Ведь, к примеру, пакт с Германией был не в интересах СССР.
Если не смотреть на территориальные приобретения, то ...
Это была очень дорогая ошибка.

От модератора:
после этого поста 53 сообщения были перенесены в новую тему "Пакт Молотова-Рибентропа"
и 2 удалены.
Markiz

[BaSur]

С этого, собственно, и начинал, просто первый вопрос вызвали восторженные заявления про "такую" армию.

[Markiz]

BaSur
ну армия то была не так плоха )

а вот с организацией и обученностью, вернусь опять: 37год даром не прошёл

ни чего так просто не проходит.

[vasilisk61]

Маркиз, под вашим постом №157 я, пожалуй, подпишусь. Дорого стоила "политика" Сталина советскому народу, непростительно дорого (Путин новую цифру жертв ВОВ оприлюдил - уже 27 млн. ) Если вожди так ценят свой народ, что списывают его десятками миллионов без зазрения совести, Либо вожди такие, - либо с народом не сложилось)))). А ХХ век для России-Совдепа был периодом мракобесия, Романовы за 300 лет выродились-ослабели, удержать Империю в почти прежних пределах большевикам-сталинистам удалось ценой непростительно больших жертв. Гореть им в Аду, даже если "бомбу" спёрли, она их наследникам нужна больше, чем вам. (КимЧенИр - тем же балуется).

По причине переноса пост 157, видимо находится в теме "Пакт М-Р"
и изменил свой номер
приносим извинения за неудобства. Модератор.

[koleg06]

Рассматривая все крупные исторические события спустя промежуток времени,неважно, короткий или очень продолжительный, убеждаешься ,что в сущности вся история человеческой цивилизации состоит из сплошных ошибок. Разве не так? не увези Парис Елену в Трою,Война могла бы начаться гораздо позже. Не сунься Наполеон в Россию, не исключено, что династия Бонапартов существовала бы до сих пор, а Англия могла пасть. Не ввяжись Россия в первую мировую (какой резон был помогать Англии и Франции?), революции могло бы и не быть и развитие России могло пойти совсем по другому. Не случись путча 1991 года,бездарно подготовленного, Союз мог бы существовать и до сих пор.В общем, хорошо анализировать и обсуждать события когда они уже случились и есть последствия этих событий и приговаривать , что "я бы на их месте...".
Мы не знаем всех причин, по которым был заключён пакт с Германией, но наверняка такие причины были.В правительстве в то время дураков не было.Война ,без пакта или с пактом, всё равно бы началась. Это был вопрос времени.
О территориях. Кто бы отказался добровольно от куска земли,пусть даже и чужой. Окажись на месте СССР поляки, с удовольствием оттяпали бы себе "кусочек" до Смоленска и Великого Новгорода.
О создании колхозов. Это чисто моё мнение и я его никому не навязываю. В стране с плановой экономикой не может быть места массовому крестьянину - единоличнику. Государство решает сколько нужно тех или иных продуктов стране и это касается не только сельского хозяйства.Я помню начало кооперативов в Свердловске 1988-1989 годы.Ни о каких крупных производствах никто даже и не помышлял.С прилавков исчезли зубные щётки,Из пары щёток ценой 10 копеек путём незначительной переделки получалась пара серёжек , продавались они по 1-2 рубля.Нехилый навар?Во времена НЭПа было тоже самое.Каждый делал то, что выгодно,а не то что нужно.Это относится и к крестьянам. Соглашусь что труд одного среднего крестьянина стал менее производительным,но создание колхозов позволило механизировать сельское хозяйство,увеличить посевные площади,ввести передовые системы обработки земли.Для тех кто не знаком с обработкой земли могу пояснить.Для того что бы сделать пригодным для посевов участок целины,зачастую требуется плантажная вспашка на очень большую глубину,С лошадью и конным плугом такое сделать не возможно.Война показала, что создание колхозов было всё таки правильным решением. Крестьяне -единоличники не смогли бы обеспечить фронт продовольствием. Женщины и подростки в тылу работали на технике а не на лошадках и не махали литовками во время уборки зерновых.
Не давно в руки попала газета АиФ №33 за 2009 год.Напечатана хорошая ,актуальная для данной темы ,статья про Сталина "Когда умрёт тов. Сталин".Приводятся цифры,что за последние пять лет,число россиян ,положительно оценивающих Сталина и его роль в истории,сократилось с 53% до 39%. Всё активнее сталинизм отвергает молодёжь.то есть те, кто хоть частично усвоил уроки Солженицина.Единственно с чем не соглашусь так это с "уроками Солженицина".Вряд ли это роль Солженицина,подавляющее большинство молодых людей даже не читали его произведений,и очень много таких, кто и не слыхал про него. Этим молодым людям,родившимся в 80-х годах не с чем сравнивать жизнь в которой они живут,в отличие от нас, сорокалетних и более старших,заставших и социализм, и "прелести российской демократии". В этой статье есть очень короткая и сильная фраза"Сталинисты умолкнут тогда,когда у страны появятся новые победы". Правда ведь, что за последние 20 лет хвастаться особо не чем. Как обычно,создали себе трудности и героически их преодолеваем.

[koleg06]

Не согласен я и с оценкой поступка Сталина по поводу своего сына. Если бы захотел, вытащил бы. Но почему Вы отказываете ИВС в некой системе моральных ценностей, понятий о чести и достоинстве?! Да, он - кровавый диктатор, но и у таких людей, вернее, у таких людей обязательно, есть внутри "стержень". Для Сталина человека, политического деятеля, коммуниста, каким он себя воспринимал подобный шаг был невозможен. Да, это мои домыслы, не более того.

Vlt, вы неверно истолковали мои слова насчёт сына Сталина Якова. Я как раз и поразумевал то,что Сталин не стал "менять фельдмаршала на солдата",как бы тяжело это решение ему не далось. Отцовские чувства это отцовские чувства,тем более для кавказцев,но государственные интересы перевесили личные.
Насчёт двух медведей это моё личное мнение,которое я никому не навязываю.Но считаю,что Гитлер так или иначе,сделал бы попытку покончить с большевистской Россией,всё шло к этому. После того,что было сделано до июня 1941 года,глава 3 рейха вряд ли бы остановился на достигнутом.Слишком много было обещано германскому народу,да и успехи в Европе,похоже, вскружили голову. Ну а Сталин вряд ли был против того,чтобы Европа стала социалистической, ещё свежи были идеи о Мировой революции.

[Stilet]

Не так давно afank "подколол", что оторвали кусок от Польши и сами постелили дорожку Гитлеру. Действительно, что сейчас мешает нашим "правдолюбцам" из Украины отдать территории присоединённые к Украине "ненавистным" Советским Союзом.Покарпатскую Русь отдать Словакии или Венгрии, Бесарабию - Румынии, а Западные области -Польше.Ну и Крым ,попутно, отдать обратно России.Так нет же ,"жаба задавит" и народ не поймёт. Насчёт сепаратного мира, это вряд ли бы случилось.А вот видя как вели себя союзники во время войны ,да и после. Придержать темпы наступления в 44 году было можно. Глядишь на несколько миллионов потерь было бы меньше. Которыми ярые антисталинисты всё время тычут в глаза. Так нет же, проклятый союзнический долг - сам погибай,а "товарища" выручай.(Почему это всегда только русских касается). Думаю,что немцы амеров и англичан обратно бы за Ла-Манш выбили,где они почти всю войну просидели,а вылезли только тогда когда увидали что "дядюшке Джо" может вся Европа достаться.

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

[Stilet]

А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?

Рауль Густав Валленберг — шведский дипломат, спасший жизни тысяч венгерских евреев.
В июле 1944 Валленберг был назначен первым секретарем Шведского представительства в Будапеште. Пользуясь своим дипломатическим статусом он выдавал многим евреям Шведские «защитные паспорта», дававшие владельцам статус шведских граждан, ожидающих репатриации.

Ему также удалось путем угроз наказания за военные преступления убедить некоторых немецких генералов не выполнять приказы Гитлера по вывозу евреев в лагеря смерти. Таким образом ему удалось предотвратить уничтожение Будапештского гетто в последние дни перед наступлением Красной Армии. Если данная версия верна, то Валленбергу удалось спасти не менее 100 тысяч венгерских евреев. В одном только Будапештском гетто на момент прихода советских войск находилось 97 тыс. евреев. Всего из 800 тыс. евреев, проживавших в Венгрии до войны, выжило 204 тысячи. Многие из них обязаны своим спасением Раулю Валленбергу.

Существует несколько версий дальнейшей жизни Валленберга. После занятия Будапешта советскими войсками 13 января 1945 он был задержан советским патрулем в здании Международного красного креста (по другой версии — сам пришел в расположение 151-й стрелковой дивизии и попросил встречи с советским командованием, по третьей версии — был арестован НКВД на своей квартире). После этого он он был направлен к командующему 2-м Украинским фронтом Р. Я. Малиновскому, которому он намеревался что-то сообщить. Но по дороге он был вновь задержан и арестован сотрудниками СМЕРШ. По другой версии после ареста на квартире Валленберга отправили в штаб советских войск.

После исчезновения Валленберга Швеция делала несколько запросов о его местонахождении, но советская сторона сообщала, что подобной информацией не располагает. А в августе 1947 г. А. Я. Вышинский официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нём ничего не известно. Но в в феврале 1957, советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта в июле 1947.

Существуют и другие версии. Валленберг, возможно, был жив ещё в 1989 — поскольку именно тогда его личные вещи (в том числе и дипломатический паспорт) были переданы родственникам — и содержался в тюрьмах (где его якобы видели в 1951, 1959 и 1975) и психиатрических лечебницах в СССР (в частности, в Подмосковье). Хотя передачу личных вещей можно объяснить изменением внутренний политики СССР, попыткой стать более демократичными и открытыми. По мнению шведских экспертов, нет никаких доказательств того, что Валленберг умер в июле 1947.


За заслуги перед человечеством Валленбергу поставлены памятники во многих городах мира . В Москве такой памятник установлен во дворике Библиотеки им. М. И. Рудомино.

В честь него названы
Улицы во многих городах государства Израиль
Институт специальной педагогики и психологии ИСПиП в Санкт-Петербурге
Детский фонд им. Рауля Валленберга, Стокгольм, Швеция


Особенно интересно как сие будет оправдывать Интерскул и будет ли оправдывать? Уважаемый Интерскул, а что бы было, если бы скажем хвалимая Вами советская власть додумалась арестовать Валленберга до войны (ну гипотетически, скажем во время действия пакта РМ). Не полагаете ли Вы, что могли бы сейчас не досчитаться многих знакомых и друзей? Скажете спасибо советской власти именно за то, что "дотянула" с арестом до 1945? Или все-таки осудите ее действия в целом?

Сообщение отредактировал Stilet - 10.10.2009, 9:19

[koleg06]

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Stilet, вы же умный человек. Территориальный состав Украины-это так," лирическое отступление" для afank. Хотя,если бы не политика Сталина 1939-1940 годов,вряд ли бы Украина существовала сейчас в её нынешних границах , да и Литва с Белорусью тоже. В этой теме обсуждается не только пакт, но и всё,что имеет отношение к ИВС. Хотя если бы не этот пакт,поводов у СССР для беспокойства было бы больше и меры бы принимались более существенные.Возможно и нападение 22 июня 1941 года было бы менее неожиданным. Пакт,наверное, был более нужен Гитлеру,чем Сталину. Но, как уже говорилось,мы не знаем всех причин,а может быть и истинных причин,по которым этот пакт был заключён.

[koleg06]

А как Вы оправдаете вот такое вот преступление Сталина или какую "необходимость для развития советской экономики" Вы ему придумаете?

Не понял вопроса,точнее взаимосвязи между развитием советской экономики и шведским дипломатом Валленбергом. Исходя из вашего поста можно сделать вывод что Валленберг попал "под раздачу". Не он первый и не он последний.Можно вспомнить способы вербовки ЦРУ сов граждан,когда подстраивались провокации.Похищение журналистов и мирных специалистов в горячих точках , не только с целью получить выкуп.Возможно,что после ареста и разборок органы НКВД не захотели большого скандала и просто спрятали концы в воду.Но такие способы,к сожалению,практикуются всеми спец службами,всех стран.Нет человека-нет проблемы.Радует ,что Валленбергу,всё таки, воздали должное и его заслуги не забыты.

[vlt]

Ну вот как всегда скатились - от обсуждения Сталина к обсуждению территориального состава Украины. Какое отношение имеет агрессивная политика ИВС в Европе в 1939-1940 к Украине?? koleg06 извините, но это чистой воды демагогия. Мы или осуждаем ИВС за пакт или оправдываем - по каким-либо объективным причинам. А вот это "если бы не ИВС то у вас не было бы присоединенных территорий" - это демагогия а не аргумент.

Никто никуда не скатывался! И территориальная целостность Украины никто не обсуждает, не передергивайте.
А вот то, что никакой "агрессивной политики" ИВС в Европе не было, я утверждаю! Была активная политика с целью обезопасить СССР от уничтожения, оттянуть начало войны, решить геополитические задачи. А Вы, может, приведете страны, которые проводили не агрессивную политику? Только , чур, про Люксембург и бельгию не говорить
Целью нашей дискуссии также является не осуждение или оправдание ИВС, а оценка действий СССР и его лидера в предвоенные годы. В той постановке вопроса, когда в дело идут моральные императивы лично для меня оппонент становится не интересен. Причины лежат на поверхности: нежелание обсуждать политику с точки зрения морально-этических норм и уголовного кодекса, отсутствие интереса к историческим личностям как таковым ( не прочел ни одной книги серии ЖЗЛ ) и актуальности вопроса : "А судьи кто?" Наличие же определенных территорияальных приобретей Украины в тот период - исторический факт, как и наличие на посту лидера СССР - ИВС, так что ни о какой демагогии и речи быть не может. Если это не так, то покажите на пальцах, в чем она заключается, только в другой ветке, в том, что эта создана для другой дискуссии Вы абсолютно правы!

[cаtrap]

история
отечественной войны для школ вузов и т д была не доработана вот по каким пунктам
нам внушали что политика советского союза перед войной
была не просто миротворной а супер миротворной
светее папы римского. Де мы старолись потушить пожар войны
спасти европу от мировой бойни человечество от фашизма
прашивается зачем нам это было нужно???
Подлая европа всегда,когда просто пакастила,когда воевала
и с царской Россией и советской Россией.
Так за чем же её спасать? пусть хоть глотку перегрызут друг другу
И почему советская Россия не могла устроить мировую войну?
почти все страны европы устраивали мировую свару а мы что рыжие?
почему советский союз не мог заключить мирны договор с германией
и почему это всех коробит отвечаю:
германия в 1939 году была обычная европейская жержава вот примеры:
германия была членом лиги наций
в германии проходили олемпийские игры
все договоры об военнопленных немцы подписали
Да и польша не была невинной гемнозисткой досметри бояшийся гитлера и сталина
имела армию не хуже неметской, крепости конницу и т д. Да и подписка как сейчас говорят у неё была
не последняя англия и франция. мне кажется польша имела все шанцы напасть на немцев
если откинуть догмы о страшной и не победимой неметской армии (с чего вдруг она неметская армия великая и ужасная приведите примеры кто знаетоб этом ) то вполне разумно, но гитлер первым напал и выграл

Сообщение отредактировал cаtrap - 11.10.2009, 13:39

[Stilet]

Последнее сообщение Маркиза - прекрасно отражает истинное положение интересов в те годы. Между Англией и Германией стояли африканские колонии, потерянные Рейхом в 1918. Между СССР и Англией не стояло собственно ничего. ИМХО в 1939 пожалуй единственным "двигателем" советской политики было желание вернуть территории, потерянные после развала Империи. Как и Гитлер - начинал войну с целью вернуть "версальские" территории.

Англия и СССР априори были потенциальными союзниками, поскольку падение СССР означало прорыв вермахта в страны Ближнего Востока, Персидского залива и Индии, что означало экономический крах Британии. Падение Англии означало для СССР - полную блокаду на море, захват Севера и Дальнего Востока, и вполне вероятно - второй фронт войны за сибирские ресурсы.

ИМХО обе стороны в 1938-1939 - пользовались "тайм-аутом", прекрасно понимая, что в дальнейшем будут вынуждены "простить и забыть" друг другу и Мюнхен и Пакт, что и произошло.

Недавно прочитал мемуары советского дипломата в те годы - из них ясно, что во время "второго" периода ВМВ (наступательного) каждым из союзников двигали в основном геополитические "меркантильные" интересы:
США - минимизировать собственные потери, выиграть войну силами Англии и СССР, организовать в британских колониях свои военные базы, плюс "провести" идею ООН и занять там доминирующее положение;
Британия - по возможности сохранить пошатнувшееся влияние, те же колонии и статус "великой державы", - плюс усилить присутствие в Средиземноморье и оккупировать Балканы;
СССР - направить "энергию" Британии на Нормандию, не пустить англичан на Балканы и самим оккупировать Восточную и Южную Европу.

Насколько я понял - в сложностях этих переговоров и заключалось "торможение" Второго фронта.

А в результате Черчилль не зря нервничал - меньше всего приобрела и больше всего потеряла Англия. А вот "Дядя Джо" напротив проявил себя умничкой в этом раскладе.

[Stilet]

Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.

Сообщение отредактировал Stilet - 21.10.2009, 20:22

[antar49]

Ну а, основное преступление Сталина ИМХО даже не Пакт, а - действия Ставки в 1941 году. Нынешняя публика неверно понимает термин "отступление Красной Армии". Из источников того времени (любых - и литературных и кинематографических и исторических) становится понятно, что отступления, как такового, - не было. Был прорыв пограничной линии обороны, и практически полное отсутствие войск внутри территории современной Украины.

Типичная ситуация того времени - подразделение направлялось на фронт, садилось в эшелоны и двигалось на "фронт", по текущим сводкам находящийся, скажем - под Ровно. Продвижение заканчивалось, как правило, разбомбленными напрочь путями, где-то за Житомиром, высадкой личного состава из вагонов и судорожными попытками - без связи - отыскать "фронт", который к тому времени находился где-то под Киевом, действиями в окружении - и дальнейшим пленом либо истреблением.

Динамика продвижения немецких войск в то время определялась исключительно временем, необходимым на отдых войск, обеспечением снабжения боеприпасами и провиантом и установления оккупационной администрации в занятых населенных пунктах. Собственно, все - никакие "пожертвования" дивизий и армий особого торможения немцев не обеспечивали. То есть - Ставка применила в начале ВОВ стратегию Семилетней войны, в лучшем случае - Гражданской или Польской или Финской - в любом случае те войны обеспечивали относительную слабость противника и невысокую плотность фронта, в результате чего успешные операции отдельной дивизии могли влиять на ход военных действий.

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

Кроме того - имея данные об угрозе войны - и не имея возможности развернуть и подтянуть дивизии (демаскировка) - можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

То ли действительно отсутствие специалистов, то ли самодурство Сталина, то ли банальная паника - в любом случае те события преступны.

Да, интересно, конечно, но как быть с признаниями самих немцев об ожесточенном сопротивлении советских войск с первых часов начала войны? Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат? Преступные события? По мне так уход французской армии со своей территории в Англию, пусть и с развернутыми знаменами, "для продолжения борьбы", как говорится в комментариях к хронике (с кем, уж не с извечными ли врагами - англичанами?), событие гораздо более позорное и преступное.
А Лондон, объявив войну Германии (за Польшу, вишь ты, заступились) эвакуировал польское правительство к себе в Англию - надо полагать, спасали самое драгоценное!
Так что не надо про "позорные факты".

[Stilet]

Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??
Насчет потерь вермахта - я же об этом и писал - отдельные успехи отдельных подразделений имели место быть, но никакого влияния на общую обстановку они не имели. Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом. Да, героизм советского солдата имел место, да - никто не драпал с поля боя, как об этом сейчас пишут разного рода "журналисты", но поскольку все эти жертвы - были бессмысленны - вина лежит на Главкоме и никак иначе.
Читайте еще раз мой пост. Война ведется не с целью через 50-60 лет кичиться героизмом личного состава, а с целью - наиболее эффективно и с минимальными потерями уничтожить либо отбросить противника.

А сравнение с действиями Англии (а тем более Франции, роль которой в ВМВ ничем не отличалась от роли Польши или Чехословакии) - извините пожалуйста - но - демагогия.

Сообщение отредактировал Stilet - 21.10.2009, 21:28

[vlt]

Стилету.
Батенька, что Вы называете отдельными успехами на отдельных направлениях и о каком влиянии на общую обстановку идет речь? Если о влиянии тактики и стратегии противоборствующих сторон на размножение в это же время кроликов в штате Невада, то я согласен, а если о продвижении вермахта, то...блин, я даже не знаю что и сказать

Вы о чём, уважаемый говорите, когда заявляете, что "Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом"? Срочно травите тараканов у себя в голове Без обид! очень сомневаюсь, что Вы сумеете её сформулировать (строго говоря, доктрина- это теоретическое обоснование каких-либо принципов, целей и этот термин просто в данном контексте непременим) и ещё более, что сумеете провести параллели. Но посмотреть было бы чертовски интересно-энтомология меня всегда привлекала.
Ещё раз прошу не обижаться!!!!

[кресло]

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-0-0 Это если кому-то интересно будет.

Повторюсь - Ставка применила доктрину Семилетней войны Елизаветы с Фридрихом

Случаев применения советских каре против германских драгунов и гусар в ВМВ я не встречал, пехота в плотном строю вроде тоже не атаковала... В Семилетней кампании армии отходили на зимние квартиры и боевые действия прекращались до весны... Нет, чего то одни отличия. Хоть какое то сходство имеется вообще? Хотя, Суворов применял при атаке наших егерей россыпной строй и движение перебежками

можно было обеспечить планомерный перенос производственных мощностей на Восток, - взамен судорожной эвакуации позже.

Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе

В случае Германии - следовало принять во внимание плотность фронта и обеспечить создание глубокой и усиленной обороны (хотя бы на уровне Первой мировой) - на линии, расстояние до которой с учетом скорости продвижения противника - организацию такой обороны реально можно было бы обеспечить. Что и было сделано под Москвой.

. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану. С пятнадцатого мая началась скрытая переброска войск на Запад ( вроде по приказу №403 от 23 апреля 1941го). Оказалось недостаточно. Используя развитую инфраструктуру Гитлер имел возможность быть на шаг впереди Сталина. У него переброска войск проходила на порядок быстрее. И еще. На пространствах от Черного до Балтийского моря необходимо было определить направления главных ударов и сосредоточить на них основные силы. В противном случае оборона прорывается, что и было продемонстрировано Вермахтом. Под Москвой вариантов было гораздо меньше, однако удар в направлении Тулы прозевали

Еще один факт, про реакцию Сталина на полет Гесса:

"«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…» ":)(Молотов)

Вообще то вся эта кипучая деятельность, другие косвенные факторы позволяют предположить что нападения Германии руководство страны ожидало с весны 1941-го года, и всеми силами старались отодвинуть ее начало хоть еще на один день. Вот так все плохо. Но в 1939-м то все было еще хуже. Если кому будет интересно, то можем начать сравнивать, подробно, не торопясь. По состоянию ж/д транспорта, подготовке офицерских кадров, состоянию вооружения и т.д. и т.п....

Ну а зачем эти сравнения - "а вот французы ..."??

А между тем вполне уместное хоть и немного сумбурное сообщение. Не настораживает тот факт, что европейские армии (отнюдь не мальчики для битья) так исправно отхватывают ай-люлей от Вермахта на всех военных театрах? И французы, и англичане, и поляки.... несмотря на то что имели мощные вооруженные силы. Можно даже предположить, что вирус Семилетней войны проник не только в РККА

[Stilet]

ВЛТ:
1. По поводу "отдельных успехов"
Процитирую Антара49 - "Как быть с потерями вермахта в укрепрайонах, когда наступавшая колонна попадала в огненный мешок и от полков оставалось пара десятков солдат?"

Всем известный пример - героическая оборона Брестской крепости (уже давно окруженной) - да даже и оборона Киева (тоже закончивашаяся окружением и пленом целой армейской группы).

"Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым."

"16 сентября С. К. Тимошенко устно через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмяна передал М. П. Кирпоносу распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания И. В. Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связь со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено."

"Однако планомерный вывод не состоялся. Теснимые со всех сторон противником, расчлененные части и оставшиеся без управления войска, понесшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. В районе Оржицы дольше всех — до 26 сентября сражались остатки 26-й армии. 37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября. Пирятинская группа из войск 5 и 21 армий держалась до 25 сентября. Часть сил и управление 5-й армии вынуждены были присоединиться к колонне штаба фронта и двигались вместе с ней на Пирятин. Остальные расчлененные на мелкие группки, пытались вырваться самостоятельно."

Убедил??

2. Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры". А параллели проведу пожалуй - совершенно ненужная "защита" ряда городов, (как и идиотские на мой взгляд попытки штурма Ленинграда немцами в период блокады) - совершенно пропагандистские шаги и явно во вред общим военным действиям.
Военные действия 1939-1940-ых годов должны были ясно показать, что ВМВ будет очень маневренной и "навороты" ПМВ вроде глубоких окопов и колючей проволоки - скорее дополнительное средство защиты но никак не основное (минометы, авиация, и главное - танки). Поэтому "обороны" разного рода "Брестских крепостей", заканчивающиеся в глубоком тылу противника - ИМХО бредовые фантазии с целью то ли карьеризма начальников фронтов, то ли пропаганды "мужества советского солдата".
ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

3. Почему до 1941 Германия и Союз практически возвращали себе старые территории (именно старые!!!)??. Единственный планируемый обмен - Латвия и Эстония на Галицию. Не состоялся, поскольку СССР ввел войска в Прибалтику, но взамен немцы потребовали от "советов" отвести войска на "линию Керзона" в Польше (взамен Варшавы).
А в целом - смотрите на факты. Австрия, Чехословакия (Австро-Венгрия), часть Польши, часть Франции, африканские колонии (Кайзеррейх) - отошли к Гитлеру, а часть Польши, Прибалтика, Финляндия (Российская империя) - отошли либо пытались быть забраны Сталиным.
Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??

Кресло:
Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

А Ваше "И французы, и англичане, и поляки" - это с чего взято. Я сравнивал французов с поляками, поскольку обе получили блицкриг, но англичане-то здесь причем??

[BaSur]

англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.

[vlt]

Убедил??

Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.

[кресло]

Определение военной доктрины Вы дали совершенно верное. Полезно будет пользователю "Кресло" с его "каре и отводами на зимние квартиры".

Да? И в чем же заявленное сходство с Семилетней войной? Может, какие то тактические приемы, или сходства уставов, а может быть одинаковое обмундирование... Короче, хоть что-нибудь, скрашивающее абсурдность и идиотизм подобного сравнения.
Мои источники говорят об обратном, подобные сходства отсутствуют напрочь
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html

Ваше "Район Урала подготавливался в качестве основной промышленной базы с 1933го. Правда под несколько иным соусом. Не будешь же кричать на весь мир что мы эвакуируем промышленность из-за угрозы германского вторжения. Нет, мы переводим производственные мощности ближе к сырьевой базе" - это о чем?? О судорожных попытках эвакуации заводов Запорожья, Днепропетровска, Кривого Рога и Донбасса - прямо из-под артобстрела наступающих немцев??
Что и куда и когда переводили - не подскажете??
И сколько оборудования и людей оставили оккупантам??

Дык мы жешь завсегда пожалуйста:

Большинство крупных эвакуированных в 1941-1942 гг. предприятий
разместилось в восточных районах РСФСР. Задача размещения таких предприятий в восточных районах облегчалась развернувшимся там в предво-
енные годы капитальным строительством. Так, в 1940 г. было временно
прекращено сооружение Куйбышевской ГЭС, а мощности строительного
управления переключены на возведение заводов-дублеров авиационной
промышленности.
Ускорению ввода в действие эвакуированных предприятий способст-
вовало наличие в восточных районах идентичных и сопряженных отраслей
промышленности, а также сырьевых ресурсов. Наиболее удачно были раз-
мещены предприятия военной, металлургической, машиностроительной
промышленности на Урале, располагавшем достаточным сырьем, в осо-
бенности металлом, в Западной Сибири с ее запасами и в Поволжье, яв-
лявшемся ближним тылом. Здесь имелись и возможности широкого коопе-
рирования производства.
Нередко оборудование одного предприятия "дробилось" и направля-
лось в разные пункты страны. Такое дробление вызывалось тем, что раз-
мещаемые мощности надлежало обеспечить рабочей силой, электроэнер-
гией, топливом, сырьем и т.п. Кроме того, это позволяло быстрее вводить в
действие оборудование, так как более мелкие предприятия легче обеспечи-
вались материальными ресурсами. Некомплектное оборудование родст-
венных видов на местах объединялось, и на его базе создавались новые
предприятия. Оборудование Первого московского подшипникового завода
прибыло на Урал, в Сибирь и Поволжье. В Саратове накануне войны со-
оружался крупный подшипниковый завод, экспериментальный цех которо-
го в феврале 1941 г. дал первую продукцию. Этот завод принял 1400 еди-
ниц эвакуированного оборудования из Москвы, которые были смонтиро-
ваны на новом месте всего за 2 недели, что дало возможность значительно
увеличить мощность завода 33 .
Из 200 предприятий, эвакуированных в Челябинскую область, само-
стоятельность сохранили 58 заводов, а 210 заводов влились в состав родст-
венных предприятий. В Челябинске на площадке завода им. Орджоникидзе
разместилось оборудование с 23 предприятий. Прибывшие на Урал и в По-
волжье танковые заводы вошли в состав местных машиностроительных
предприятий. Так, ленинградский Кировский, Харьковский дизельный и
другие слились с Челябинским тракторным и составили крупнейшее в
СССР танкостроительное предприятие – Уральский Кировский танковый
завод, называвшейся в народе "Танкоградом". Витебский станкострои-
тельный завод им. Кирова объединился со станкостроительным заводом в
г. Чкалове. Станкостроительный завод им. Коминтерна (г. Витебск) стал
работать на базе родственного завода в Саратове. Гомельский паровозова-
гоноремонтный завод влился в Уфимский паровозоремонтный 34 . Из при-
бывших в Томск 32 промышленных предприятий 18 влились в действо-
вавшие, 14 наиболее крупных сохранили самостоятельность 35 .

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2tx...64&p_page=7

здесь тоже много буков, зато поподробней:
http://gazetavseti.narod.ru/southural.htm
и здесь тоже о том что готовились загодя:
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/02.html
хм, вот вы о судорожных попытках эвакуации говорите. А ведь к 1939-му году и многое из того что я перечислил не было сделано. И те кто предлагает вместо подписания пакта напасть на Германию, видимо предполагают вести победоносную войну малыми силами на территории противника

Также интересно - что на Ваш взгляд стояло между бриттами и немцами если не колонии??

как раз вопрос с колониями англичане готовы были решать, в том числе и положительно. А вот нападение Гармании на Польшу и помешало англо-германской идиллии. А здесь вместо германского нам предлагают нападение Советского Союза на Польшу со всеми вытекающими

Под давлением явно нарастающей опасности войны решившись, наконец, направить в Москву военную миссию, английское и французское правительства, с другой стороны, попрежнему пытались договориться с немцами. 15 августа Кулондр посетил германское Министерство иностранных дел. Здесь статс-секретарь Вейдзекер заявил французскому послу с крайним раздражением, что польское правительство не управляет событиями. Очевидно, его провокационное поведение в отношении Данцига продиктовано из Парижа и Лондона. Однако Германия не намерена дальше терпеть подобное поведение поляков. Кулондр попытался было успокоить своего собеседника. Он принялся заверять его, что французское правительство ничего так не желает, как соглашения между Польшей и Германией. Посол старался втолковать статс-секретарю, что конфликт между Польшей и Германией может автоматически вовлечь в него и Францию. А это неминуемо поведёт к дальнейшим осложнениям. Кулондр выражал готовность всемерно содействовать делу мира, ибо, по его мнению, европейская война закончится общим поражением.

В тот же день секретаря Министерства иностранных дел Германии посетил и Гендерсон. Он попытался выяснить, не согласится ли германское правительство повременить с разрешением вопроса о Данциге: пусть сперва разрядится атмосфера. Посол снова дал понять, что английское правительство готово договориться с Германией по колониальному и другим вопросам.

«Я возразил ему, — записывает Вейдзекер, — что он ставит вопрос академически. Отсрочка решения данцигской проблемы поведёт лишь к тому, что Польша ещё более обострит положение, и атмосфера отнюдь не улучшится». Гендерсон ещё раз предупредил, что нынешнее положение значительно серьёзнее и труднее, чем было в прошлом году, «ибо Чемберлен больше не может к вам прилететь».

«Мы ожесточённо дискуссировали по поводу того, кто прав и кто неправ в данном случае, — телеграфировал Галифаксу Гендерсон, — однако мы не могли убедить друг друга». При этом Вейдзекер выразил сомнение в том, что «Великобритания пожелает сражаться при всех обстоятельствах из-за польского сумасбродства». В тот же день, 18 августа, Кулондр предупреждал Боннэ, что удержать Гитлера от нападения на Польшу могло бы только скорейшее завершение переговоров с Россией. По свидетельству посла, никто в Берлине не верит тому, что Англия захочет воевать из-за какого-то Данцига, после того как она не оказала противодействия захвату Австрии, Судетской области, всей Чехословакии и Мемеля.

21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор. Чемберлен на этот раз снова лететь к Гитлеру не решился. Однако уже 22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле. Нужна лишь некоторая «пауза» во взаимных обвинениях Германии и Польши. После этого можно будет начать переговоры с ними при помощи нейтрального посредника.

Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений. Во всём виновата сама Англия. Она помешала мирному разрешению всех споров, дав Польше свои гарантии и, таким образом, возбудив её против Германии.

23 августа Гендерсон был вызван к Гитлеру, который вручил ему официальный ответ на письмо Чемберлена. Документ содержал следующие положения: «1) Германия хотела мира и согласования интересов с Англией в Европе. 2) Данциг и Польский коридор должны принадлежать Германии. Это давно признано в самой Англии многими политическими деятелями и учёными. 3) Германия пыталась мирно разрешить вопрос с Польшей; Англия этому помешала. 4) Английские гарантии вызвали со стороны поляков „зверства” против немцев. 5) Германия предупреждала Польшу, что не может терпеть провокаций и ультиматумов данцигскому Сенату. 6) Гитлер согласен, что война с Англией будет долгой, однако Германия к этому готова. 7) Если Англия и Франция будут продолжать военные приготовления, в Германии будет произведена всеобщая мобилизация. 8) Мир в Европе может быть спасён не Германией, а теми, кто повинен в „преступлениях Версаля”».

«Я всю жизнь стремился к англо-германской дружбе, — жаловался Гитлер Гендерсону, — но поведение английской дипломатии, по крайней мере до сих пор, убедило меня в бесполезности этих попыток».

Коснувшись советско-германского договора от 23 августа, Гитлер заявил Гендерсону, что Германии не придётся вести войну на два фронта. «Россия и Германия не будут больше воевать друг против друга ни при каких обстоятельствах». Гитлер явно злорадствовал. Тем не менее в конце концов он сам высказался за новое соглашение между Англией и Германией: для этого нужно лишь, чтобы Польша безоговорочно уступила Германии Данциг и Польский коридор. В тот же день Гитлер направил через Кулондра личное письмо Даладье. Он настаивал, чтобы Франция решительно отказалась от поддержки Польши.

В беседе с Кулондром Гитлер и на этот раз пытался заверить его, что является другом Франции, что сам он «окончательно отказался от притязаний на Эльзас-Лотарингию и признал франко-германскую границу». Войны с Францией он не хочет; он желает дружбы с ней. Воевать с Францией из-за Польши было бы для него очень тяжело; однако он больше не может терпеть польских провокаций. «Сейчас в Германии находится более 70 тысяч беженцев из Польши; всё это — жертвы польских зверств. Гражданские самолёты Германии, пролетающие над Польшей, подвергаются обстрелу. В Лодзи и других городах происходят погромы немцев... Я не хочу воевать с Францией, — выкрикивал Гитлер, — но, если она ввяжется в конфликт, я буду воевать до конца... Передайте всё это Даладье».

Кулондр попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.

В те же критические дни папа римский и Рузвельт обратились к Германии и Польше с призывом воздержаться от войны и договориться о мирном разрешении спора. Польское правительство выразило готовность повести переговоры с Германией. Однако правительство Гитлера не внимало ничему. Ему нужно было свести свои счёты с Польшей.

26 августа Гендерсои вылетел в Лондон. Он вёз новые предложения Гитлера, который требовал передела колоний, обмена национальными меньшинствами и передачи Германии Данцига. 28 августа посол вернулся в Берлин и вручил Гитлеру ответ английского правительства. Чемберлен заявлял, что правительство Великобритании горячо желает полного и прочного соглашения с Германией. Англия готова приступить к обсуждению условий этого соглашения, лишь бы мирно был разрешён германо-польский спор. Жизненные интересы Польши должны быть ограждены соглашением, обеспеченным международными гарантиями. «Такое мирное решение спора открывает путь ко всеобщему миру, — гласил английский меморандум. — Если же оно не будет достигнуто, возникнет война между Германией и Англией, которая охватит весь мир. Это значит разразится катастрофа, небывалая в истории». Вручая Гитлеру меморандум своего правительства, Гендерсон заметил, что оно не торопит фюрера с ответом. «Но я-то спешу», — бросил ему в ответ Гитлер. 29 августа Гитлер передал Гендерсону письменный ответ на английский меморандум. Германское правительство соглашалось на прямые переговоры с Польшей, — оно требовало лишь, чтобы польский представитель явился в Берлин уже на следующий день с необходимыми полномочиями. Гитлер подтвердил, что настаивает на передаче Германии Данцига, Польского коридора и Верхней Силезии. Тут же он подчеркнул, что после этой операции остаток Польши едва ли можно будет рассматривать как самостоятельное государство. Затем фюрер пустился в изображение перспектив «золотого века» англо-германской дружбы.

ИМХО Ставке следовало сразу вычислить скорость продвижения, и под нее выстроить оборону - даже пускай и под Москвой - но крепкую и надежную.

ИМХО предлагаю линию обороны по линии Куйбышев-Горький или Омск-Новосибирск, с тем же успехом. О ненужной "защите" некоторых городов. А оборона каких именно городов была ошибкой? А то может линию обороны сразу на линию Вилюйск-Биробиджан переместить стоит. Такую крепкую и надежную линию обороны в вечной мерзлоте

англичане-то здесь причем??

Дюнкерк. А чуть ранее и тоже вместе с французами - Норвегия, о которой все почему-то забывают.

А еще Кипр...

[Stilet]

Нет! По данному абзацу очевидно, что мы говорим о разных вещах- то ли я Вас не так понял, то ли Вы не внятно формулируете мысль.
То что Вы пишете о тактике и стратегии не состоятельно. это я Вам говорю как профессиональный военный, но подробнее разбирать Ваши воззрения не хочу, да и времени нет. в конце концов, вы имеете право на свою точку зрения
Насчет англичан и немцев...Вы очень механистически оцениваете отношения между государствами.

Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.

Басур, Дюнкерк еще с натяжкой можно считать, но Норвегия - это вовсе не "получение люлей", а скорее - про...б "Гранд-флита", который допустил прорыв десанта, и при это практически не вступал в сражение.

Вообще осуждая Британию за какие-то на наш взгляд, неправильные действия, - ИМХО не стоит забывать о специфике организации Британской империи - а именно огромнейший территориальный разброс и полная зависимость экономики от контроля над морскими коммуникациями ПО ВСЕМУ МИРУ. Усиление британского военного присутствия в Европе (ранний второй фронт, или успешная оборона побережья Ла-Манша, быстрый захват Атлантики) - привели бы к тому, что те все "Соломоновы острова" (как иронично иногда здесь высказываются, а на самом деле - караванные пути для торговых судов) - оказались бы в руках немцев или японцев. Что это бы значило для Британии - представьте, что СССР в разгар войны оказался бы например без Сибири и Дальнего Востока. Кстати тут сделаю отступление в пользу Сталина - все-таки пакт о ненападении с Японией - очень много помог СССР. Потеря связи с колониями значила тогда крах британской экономики. И что толку нагнать тучи крейсеров, эсминцев, линкоров к берегам Германии, если через пару месяцев эти корабли нечем будет заправлять?

Япония, вступив в войну, по сути оказалась "ежом в штанах" для Англии, угрожая постоянно самому уязвимому месту империи. Посему и была выбрана тактика "глухой обороны" на Ла-Манше - к тому же атлантические коммуникации все же контролировались союзниками.

А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

[vlt]

Я сторонник того мнения, что ВСЕ отношения между государствами, корпорациями и предприятиями строятся исключительно на трезвом прагматичном, если хотите - меркантильном, - расчете. Так называемые "идеологические расхождения" - это пропагандистский фактор, не более того.



А возвращаясь к тому, что писали о пакте с Гитлером и его "необходимости" - повторюсь еще раз, что поражение СССР было крайне невыгодно для Британии - и Гитлер и до него Наполеон - неоднократно заявляли, победа над Россией и прорыв войск к Ирану - означает конец Британской империи.

Вот и я о том же! Все отношения между государствами имеют исключительно материальную подоплеку. "Коммунизм", кстати, перестал к тому времени быть призраком и вполне так себе материализовался в государственно-политическом устройстве СССР ( не будем говорить, что коммунизм оказался несколько иным, чем как его понимали классики ).
Не знаю, чтол там говорил Наполеон, но поражение СССР было невыгодно бриттам в раскладе, сложившемся после нападения Германии, а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

[Markiz]

а в 1939 году бритты такой перспективе только обрадовались бы.

.... почему???

[vlt]

.... почему???

Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

[Stilet]

Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

[vlt]

Только в одном случае - если бы Гитлер позволил британцам оккупировать Кавказ и Среднюю Азию - тогда бы обрадовались конечно. А что если бы там стали германские войска? И разве в 1939 был более реален первый сценарий?

А почему нет? Я об этом и говорил! В своё время, министр финансов РФ Лифшиц сказал "крылату. "фразу": "Делиться надо!" Гитлер бы и поделился...В 1939 году первый, как вы изволили выразиться, сценарий был вполне так себе, очевиден...Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...

[Markiz]

vlt

Потому что имели возможность заключить альянс с Гитлером и попытаться уничтожить СССР. Я уже об этом говорил.

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?

Гитлер бы и поделился...

С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?

Нет, на самом деле, я уверен, что СССР смолол бы и бриттов с немчурой, не менее...

это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

[vlt]

vlt

зачем же им это нужно?

Без Гитлера ни как???
т.е альянса с Францией и Польшей мало?
С чего это вдруг? Чего он вдруг испугается?
это для патриотизма?
или Вы всё же подозреваете, что бриты вряд ли бы сделали ставку на Гитлера?

А зачем вообще заключаются военно-политические союзы? Можно было и без Гитлера, это всего лишь одна из вероятностей, которая, на мой взгляд, не была реализована в том числе и в результате политики Сталина.
Причем здесь испуг Гитлера? Мне кажется, что Вы этому фактору ( испугу) придаете слишком большое значение в политике , отсюда уверенность про то, что "бряцание оружием" на границе способно было так сильно повлиять на Германию. Вряд ли- не вряд ли, такая постановка вопрос алишена смысла, потому что мы уже знаем результат, но думаю, что могли. Почему смололи бы и их вместе? А чем "патриотизм" плох в качестве фактора моей уверенности? Но дело, конечно, не в этом, а вмоей сугубо субъективной оценке такой вероятности. Нет, цифирью не подкреплю, " чувствую, что пол-литра, а сосчитать не могу"

[Markiz]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

[BaSur]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?

Потому что социалистическое государство на тот период рассматривалась на Западе как живая угроза для собственной внутренней стабильности.

И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?

Чужими руками - куда дешевле.

Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.

В стороне - только до определенного момента. Дать одному соседу сожрать другого - невыгодно. А вот вмешаться, когда оба друг друга достаточно измотают, и поиметь максимум профита при минимальных затратах - это весьма практично.

Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

[InterSchool]

и поиметь максимум профита при минимальных затратах

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

[Stilet]

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

Про Рауля Валленберга - напишете свое мнение или Вам по фиг??

[BaSur]

Stilet, что вы пытаетесь доказать, - одного не пойму? На данный момент речь вроде бы идет не о миллиардах Валленбергов, расстрелянных лично Сталиным ™.

[antar49]

Предлагаю поправку: "...и сожрать обоих"

Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

[vlt]

Но зачем им надо было уничтожить СССР?
И почему они это не могли сделать без Гитлера, без Германии?
Котрый почему то, с какого то перепугу, д.б. с ними поделиться результатами своих побед - это если они расчитывали столкнуть его лбами со Сталиным, самим оставшись в стороне.
Если была такая необходимость, то почему медленно давали восстановиться Германии, что бы присоединить её к своему альянсу против СССР???
Давали время и возможность восстановиться из руин СССР.
Когда у них была масса времени - 20 лет - не дожидаясь Гитлера попытаться сделать это самим.

Так:
Зачем?
и Почему?

СССР необходимо было уничтожать потому что это государство несло угрозу существованию общественно-политическому строю того времени развитых капиталистических стран. Если отойти от ярлыков, то сегодняшний капитализм и капитализм того времени - далеко не одно и то же! К слову, я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР .
Без Гитлера и Германии бритты не могли справиться потому как не имели соответствующего военного и экономического потенциала.
Да, расчитывали столкнуть лбами, да Пакт не дал. Гитлер ещё победить должен был...При наличие же антисоветского союза мог рассматриваться "брестский мир-2" и граница по Уралу. Почему нет? Англия, франция, Германия и япония с Турцией могли поделить европейскую территорию России.
Медленно восстанавливалась Германия? О каком времени идет речь о довоенном или послевоенном? И как бы Вы видели возможность "присоединить"? Присоединиться - да, а вот "присоединить"- сомнительно.
Тоже самое про СССР- о каком временном отрезке идёт речь? Если о до 1941 года, то силёнок не было, если после, то ЯО появилось у СССР, да и слишком свежа была память о ВМВ и роль советского народа.

[Markiz]

Stilet
про Валенберга в СМИ уюе давно отписали.
Если от себя, то жаль человека, тем более спасавшего людей от смерти.
Но он 1 из многих пропавших в чреве Сталинской системы подавления человека.
Попал скорее всего случайно. Во избежание скандала долго факт его ареста замалчивали.

Заведите отдельную тему, посвящённую этому человеку. А здесь обсуждение затеряется.

Но что здесь обсуждать?
какие спорные моменты?

[Markiz]

BaSur

Только не говорите, что они ни разу не пытались. )

а сколько раз?

vlt
каким образом он нёс угрозу?

я уже говорил, что такая трансформация стала возможной именно из-за наличия СССР

может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах

[Stilet]

Маркиз, я привел пример Валленберга в качестве ответа на некоторые звучавшие мнения (прямо или косвенно) о том, что в условиях сталинского террора уничтожались либо политические конкуренты, либо классы, которые как бы "наносили вред государству" - "кулаки", священники, нэпманы и т.д.
Пример Валленберга говорит о том, что было огромное множество также и простых людей, уничтоженных той системой - без всякого логического или вообще разумного обоснования пользы этого уничтожения. Валленберг - это тот случай, который просочился в печать, но он не единичен а наоборот - характерен.

В сталинской (и советской в целом) системе я лично не вижу никакого особого "общественного строя" - сие представляется ординарной диктатурой, каких были сотни - от Гитлера до Пол Пота. С мощной пропагандистской составляющей, да, - но не более того. Термины "капитализм" и "социализм" нет смысла ставить на одни весы, поскольку систем общественных отношений собственно две - "Деревня" (от племен-федератов, "военной демократии" - через феодализм к крепостному праву, деревенской общине и колхозам; характерны натуральный обмен и ценности в виде земли как территории и количества людей). И "Город" (от греческих городов, "полисной демократии", Римской империи - через Византию, Венецианскую республику, Геную, Флоренцию - к индустриальному обществу; характерны денежный обмен, развитая юридическая система и ценности в виде денег и капиталов).
Если проанализировать исторические периоды от Рима до наших дней, то становится понятным, что обе эти системы существовали всегда параллельно, иногда - одна подавляла другую, как было например в Средние века (феодализм, но и Венеция и магдебургское право и банки итальянских городов-республик) или в Новое время (фабрики и заводы, железные дороги, но и крепостное право и набеги помещиков друг на друга с "дворовыми людьми").
Вопрос "рабовладельческого строя" отдельно выносить нет смысла, поскольку рабство пристутствовало практически во все времена, до 19-го века включительно. Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности т.к. та система не предусматривала денежных отношений и создания избыточного продукта - крестьянское хозяйство - отец и дети и работники и воины. Для системы "Город" рабство всегда было актуальным - от Рима и до колониальных рудников 19-го века. Итальянские республики - венецианцы, генуэзцы - вели активную работорговлю и в Средние века и сами использовали рабский труд. И так было вплоть до появления индустриального машинного производства - когда потребовались специалисты а не рабы.

Сейчас же происходит трансформация и унификация общественных отношений - по-видимому эти две системы будут объединены. Постиндустриальное общество ставит на первое место владение не землей, людьми и не средствами производства - а информацией и ее составляющими. Пример - в сельском хозяйстве основная ценность - выгодный контракт поставки. И имея в 10 раз меньше земли и людей можно заработать больше. Или вообще не имея ни земли ни людей - можно заниматься трейдингом. Важно - иметь договоренности и контракт.
В производстве то же самое - заказ. Имея заказ на строительство и не имея ни техники ни рабочих - я их всех найму и построю скажем дом. Потому что основной ключ - это заказ, а он в моих руках - а вовсе не в руках владельца экскаватора.

Вот так я вижу естественное развитие общественных отношений, а разного рода диктаторские режимы - это всего лишь неуклюжие попытки перебирания всех "ключей" - и земель и средств производства и информационных - в руки правящей клики. То есть и советская система и нацистская и латиноамериканские "хунты" и полпотовцы и все сколько там их было - банальный грабеж жителей страны и отбирание у них всего вышеупомянутого при помощи подконтрольных вооруженных сил, репрессивного аппарата и пропаганды.

В этом Вы солидарны?

[BaSur]

Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...

2Markiz

каким образом он нёс угрозу?

Образом экспорта революции. )

а сколько раз?

Один, если брать только открытую интервенцию.

[vlt]

vlt
каким образом он нёс угрозу?
может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах

Что значит "искусственный" путь? А что, капитализм- естественный? А феодализм каким тогда был? Другое дело, что "социализм" был неким ответвлением, если так можно выразится и, кстати, Китай вовсе н6е эфемерен и весьма неплохо развивается. Что Вы называете возможностью "другого пути"? Россия вернулась? Да, далеко назад.
Что касается ускорения трансформации...Да, возможно так оно и есть и капитализм и без наличия СССР эволюционировал бы, вопрос только в протяженности во времени этого процесса.
Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.
франция и Англия могли владеть и большим, но имей они в колониях всю Африку и латинскую Америку, это им ну никак бы не помогло справится с Россией. С Германией ведь не справились! Что касается "столкнул лбами"...Даже если бы и так, то я только аплодирую ИВС, но Вы не находите, что Ваш вывод несколько...не совсем логичен? Англия и франция вступили ввойну после нападения Германии на Польшу, а причем здесь Сталин? Ну, не было бы пакта и что?
Не хотели, говорите, напасть на нас? А, может, всё же, не могли?
Сталин не хотел войны, СССР война была не нужна, но нас в неё втянули и я считаю, что Сталин действовал в духе того времени, заключая пакт М-Р и действия ИВС и СССР были ничем не отличными от действий других участников Большой Политической Игры. И смешно выглядят сегодня потуги Запада переложить ответственность за начяало ВМВ на СССР и Сталина, когда собственные деяния стыдливо и скромно именуются "ошибками", а наши - преступлениями.

[vlt]

Интересное мнение - в Тему, хотя и резковатое.

Communication breakdown
Продолжу-ка я тему восприятия реальности. Создавая при помощи своего воображения мир, люди делают это не в последнюю очередь для того, чтобы загородиться выдумкой от пугающей реальности и, чем человек проще, тем проще и его выдумка. Простота (та самая, что хуже воровства) имеет своим источником защитную реакцию и держится человек за своё "видение мира" изо всех сил, а в случаях, когда реальность неумолимо вторгается в жизнь "непуганного идиота", тог винит не выдумку и уж, конечно же, не самого себя, он ведь самый умный, он лучше всех всё знает, как же ему себя винить, скажете тоже, а виноватой во всём становится реальность. Ну, а бедная реальность создана некими инфернальными силами, так как только они и могут справиться с непосилльной задачей по разрушению защитной оболочки "маленького человека". Только "банкирам" и "мировому правительству" такое по силам. А вы как думали!

Поскольку простой ум и мир видит до чрезвычайности простым, не только двухмерным, но ещё и чёрно-белым, то и взаимоотношения государств ему видятся точно такими же. Отсюда и поток словоблудия в том же ЖЖ, где чуть ли не каждый считает своим долгом сообщить миру, что сделал бы он, окажись на месте того же Сталина. Представить себе сложность мира, в котором жил Сталин и условия, в которых тот принимал те или иные решения, они просто напросто не в состоянии, но вот что, оказавшись на месте Сталина, они бы сделали, простецы знают твёрдо. И, подпираемые собственной твёрдостью, они выносят приговор. "Сталин - дурак!". Ну, или там - "палач!" Но то, что дурак, это уж непременно.

В реальности же государства коммуникируют между собою вот так:
Это замминистра иностранных дел СССР товарищ Вышинский встречает прилетевших на Московскую Конференцию 1947 года госсекретаря США Джорджа Маршалла (того самого, который "план Маршалла") и его советника Джона Фостера Даллеса. Встречаются люди спокойные, вежливые и по отношению друг к другу доброжелательные, хотя заниматься им в 1947 году приходилось вещами в высшей степени щекотливыми. Про сложность я даже и не говорю. Им приходилось создавать новые правила новой Игры, дело в том, что в результате Второй Мировой Войны мир изменился, появилась новая геополитическая реальность и в этой реальности было два победителя, и им, прежде чем сойтись в схватке, следовало сперва (сперва!) договориться о правилах поединка. Что будет можно, чего будет нельзя, и что будет можно, хотя нельзя, но очень хочется. Это точно так же, как когда в предшествующий дуэли вечер встречаются секунданты и "согласовывают" животрепещущие темы: на скольких шагах, из каких пистолетов, что будет, если один из противников извинится и что будет, если другой его извинения не примет. Только вот этим людям на фотографии приходилось разрабатывать правила поединка не между двумя дуэлянтами, не между двумя людьми, а между государствами-монстрами, отсюда понятна и сложность того, чем они занимались.

В выдуманной реальности обе стороны рисовали друг на друга злобные карикатуры и поливали друг дружку грязью в для того и существующих "СМИ", но вот в реальной реальности они друг к другу относились с уважением и это уважение друг другу при случае выказывали, как тот же Даллес, приватно называвший Молотова "лучшим дипломатом ХХ века". А Даллес много с кем встречался и много с кем вёл "переговорный процесс", уж он-то знал, что говорит.

Ну, и понятно, что простецам не известно, да и не может быть известно, что тогда же "Бешеный Билл" Донован, возглавлявший предтечу будущего ЦРУ ОСС, "лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие в Вашингтоне постоянного представительства НКВД, с которым ОСС в войну прекраснейшим образом сотрудничал.

Пишу я обо всём об этом вот по какой причине: проклинающим "совок" дурачкам недоступна та простейшая мысль, что договариваются с равным себе. С равным по силе, с равным по уму. Слабого растопчут, а глупого обманут. Ни со слабым, ни с глупым никто договариваться не станет, а уж в случае, когда противник не только слаб, а слаб и глуп одновременно, тут уж и вообще... Люди, которые считают, что государство в политическом смысле может быть отброшено назад минимум на столетие, а в смысле геополитическом так и вообще лет на триста, но при этом ему удастся сохранить "почёт и уважение", не в ладах с реальностью.

Пример того, как обращаются со слабыми, мы можем извлечь из тех же ревущих сороковых прошлого века. В 1943 году Донован по делам разведки прилетел в Москву и там, во время переговоров, с тем, чтобы доказать свою искренность, он раскрыл советской стороне ведшуюся тогда же ОСС операцию в Болгарии. Обращаю ваше внимание, что американцы дали НКВД материал не на болгар, работавших тогда на немцев, а дали они материал на болгар, работавших на них, на "демократию". И сделал это Донован в 1943 году, когда уже было ясно, кто войну выигрывает и кому та же Болгария после войны достанется. И сделал он это так.., походя, просто по той причине, что американцы захотели сделать приятное Иосифу Виссарионовичу. Это как в ресторане, почувствовав симпатию к "гуляющей" за соседним столиком компании, ей посылают бутылку хорошего вина. "С нашего стола - вашему столу." Вот вам, дорогие, наша (НАША!) шпионская сеть в Болгарии. Когда Болгария станет вашей, делайте с нашими (НАШИМИ!) агентами всё, что вам заблагорассудится.

Таков удел слабых. Они могут думать о себе всё, что угодно, они могут себя считать могучими и очень, очень хитрыми, но в реальной реальности они в лучшем случае всего лишь "бутылка".
http://alexandrov-g.livejournal.com/196811.html?mode=reply

[koleg06]

Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

Данная фраза принадлежит сенатору от штата Миссури Г.Труману.Я тоже сначала считал ,что она принадлежит Черчилю.Но эта цитата упоминается в книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
Есть ещё один момент. В восстановлении Германской промышленности огромную роль сыграли именно США, чья экономика не пострадала в ПМВ. Эти самые "штаты" кредитовали Европейские страны и Германия выплачивала кредиты с льготными процентами в отличие от Англии и Франции. У меня давно появился вопрос к Маркизу.А для чего вообще СССР должен был "пугать" Гитлера в 1939 году? Какова цель? СССР на момент 1939 года находился во враждебном кольце. На Дальнем востоке Японцы и далеко не дружественный Китай.С Западом тоже всё понятно. И тут в Европе появляется третья сила, которая не дает спокойно жить старушке Европе. Далеко не всегда "враг моих врагов-мне друг", но тем не менее...
Я так и не нашёл причин, по которым пакт не надо было заключать именно в тот период. Маркиз, представьте ту обстановку в 1939-1940 годах и поставьте себя на место Сталина. Как бы вы поступили в той ситуации,если Германия делает к вам шаг навстречу? Глупее всего было бы заключать союзы с Англией и Францией, особенно после того, как они сдали своего союзника Польшу Гитлеру, при 2-3 трактном превосходстве сил.Сущность Англии ещё лучше проявиласьв 1941 году. Зная время и место нападения Японии на своего союзника США (Перл-Харбор) они ничего не предприняли. Цель Англии состояла в том,что бы втянуть США в войну и не быть один на один с Германией.Даже войну объявили Японии.Я ,правда, ни разу не слышал о каких либо боевых действиях англичан на Тихом океане, если конечно не считать Австралию.
К Гитлеру очень подходит фраза из "Крёстного отца":"Хорошо, когда враг (Англия и Франция) недооценивает твои достоинства, но ещё лучше когда друг (СССР) переоценивает твои недостатки". Ситуация один в один Корлеоновская.

[Markiz]

vlt
капитализм и феодализм - естественные,
только названия даны условные, но ни кто специально не "строил" капитализм.
И не боролся с проклятым "феодализмом",

А социализм - попытка построения "справедливого" общества согласно учению некоторых философов и их последователей с помощью диктатуры.

Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

здесь наши мнения кардинально расходятся
напишите это в теме посвящённой пакту
здесь мы вновь уйдём далеко от заглавной темы.

И: прошу прощения:
не успеваю на всё ответить - попробую завтра. ))

[кресло]

так, небольшой оффтоп, как возможность кое-что переосмыслить, да и просто успокоиться:

" Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой".

пс
В теме про пакт завелся Шайтан, сообщения куда-то пропадают

[Stilet]

Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...

Хм ... разница в экономическом смысле-то была, но только внешняя. Большевики проводили что? Национализацию! - т.е. конфискацию средств производства в пользу государства и с управлением посредством его чиновников. Наци проводили что? Вспомните - "ариизацию" - т.е. конфискацию средств производства формально в пользу "оберменшей", при условии того, что оный будет "истинным" и верным режиму "арийцем". Иначе - повторная "ариизация" - в пользу следующего назначенного чиновника.
Де-факто - одно и то же, поэтому в сравнении со "сферическим западным конем" Вы погорячились. Нехарактерно это для последнего.

По второму - крепостное право и колхозы это скорее низшая форма феодального вассалитета. Плантации в Риме (или в южных штатах США) - рабство. Разница есть и называется она - право собственности на сабж и возможность использовать сабж как угодно по собственному усмотрению.
Кстати в Риме зачатками феодализма были вовсе не латифундии, а вассальные племена-федераты (я об этом писал).

[Markiz]

Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

Ещё раз.
Альянс был возможен на основе "Советской угрозы" только с теми, с которыми нет только ещё более сильных разногласий.
Стремление Германии занять своё более значимое место под солнцем, а Англии и Франции не делиться с ней этим местом и привело всех к двим мировым войнам.
Вот как эти слова далеки от мировой политики.
Антисоветский альянс и возник после 2мв в виде НАТО, где, одним из условий, является отсутствие территориальных споров.

Хотя и "Советская угроза" и "Империалистическая угроза" являются просто жупелом - удобными образами врага по обе стороны забора.
В частности именно поэтому после рухнувшего СССР внимание было перенесено на Россию как заменитель, хотя кому то явно угрожать ни сил ни желания у нас не было.
Пустоту в нише "удобный внешний враг" необходимо было заполнить, что и было сделано.
Теперь он постепенно заменяется на ислам, но очень медленно.
У нас пока нет образа единого внешнего врага - придумывается.

[vlt]

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Создано 30/10/2009 - 14:59

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Ответственность и контроль!

Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?

Почему я должен слушать эти детские глупости про «победы и достижения вопреки» от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.

Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален.