И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

И что из того, что выслали 15000? Не расстреляли, не отправили в концлагерь. переселили, может не в самые комфортные регионы, но далеко не на верную смерть. Что, по Латвии не было 15000 противников новой власти? Вообще-то действия сперва латвийских эсэсовцев, а затем "лесных братьев" в последующем показали, что мало выселили.

нарушили их права, вместо защиты - вот ТО
потому и противников у новой власти много - она не их власть потому, что их не защищает

и, если МАЛО выслали - значит очень много противников в народе у власти
в этом случае такая власть уже не народная, раз народ против неё - не так ли?
а раз так, то её требуется сменить - правильно?

[hohobot]

К возвращению данилески надо бы вот это закинуть на форум. Она же любит о том, что Сталин с Гитлером в дёсны..........

Хотя тут не совсем о том.

11 ноября 1939 г.: «Русская армия большой ценности не имеет. Плохо руководима и еще хуже оснащена и вооружена».

29 июня 1941 г.: «Русские защищаются отважно. Командование их действует в оперативном отношении лучше, чем в первые дни»...
Последние записи:

5 марта 1945 г.: «Фюрер снова резко критикует генштаб… Фюрер прав, говоря... что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала».

16 марта 1945 г.: «Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные... Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя... что говорит о колоссальном превосходстве советского генералитета».

Выдержки из дневника какого-то Й.Геббельса

Мне интересно не то, как менялось мнение о противнике. Любой, кто отхватил пи-дюльков, вынужден искать этому причины.

А вот что такого увидел один из верховодящих немцев и описал фразой

руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные...

Соответствует ли это правде или действительности? И что имел ввиду этот персонаж, перед фамилией которого ставили слово "доктор"?

[antar49]

Выполняя социальный заказ, борзописцы вылили немало грязи на наше прошлое. Досталось, прежде всего, И.В.Сталину и ближайшему его окружению, причём факты подбирались весьма тенденциозно и к тому же содержали в себе немалую долю откровенного вранья.
Досталось и А.А.Жданову, которому приписывали бог знает что, включая и обжорство деликатесами в блокадном Ленинграде.
К счастью, стали появляться статьи, содержащие объективную оценку деятельности прежнего руководства.
предлагаю ознакомиться с интересным материалом:

http://portal-kultura.ru/articles/history/...oyalya-ideolog/

[Markiz]

Правда не грязь
правда очищает, а не пачкает
если сущность человека такова, то кто виноват?

про Сталина ещё не всё сказано, а что сказано - многое старается забыться

факты - есть факты

hohobot
данилеска не ответит - её извилины слишком прямолинейны для таких изысканий

могу ответить про сожаления Гитлера - это не сложно - буквально на поверхности
данилеска - вряд ли

[antar49]

Маркиз, от Вас я другой реакции и не ожидал!
Соглашусь с Вами, что "Правда не грязь правда очищает, а не пачкает" Весь вопрос в том КОГДА и, главное, КАК её (правду) преподнести!
Значит, по-Вашему получается, что весь негатив, вылитый на А.А.Жданова есть правда? Не буду спорить и, даже соглашусь с Вами! Но это есть только часть правды - о другой части, приведенной в указанной статье, почему-то упоминать не принято! Не находите это несколько странным?
Но я с Вами не полемизирую - мне Ваше мнение давно известно и я его никоим образом оспорить не пытаюсь!
А пытаюсь я, так, для равновесия, представить другие факты именно ТОЙ правды, которые умышлено скрываются, видимо для того, чтобы утвердить "единственно верную точку зрения", каковую столь старательно навязывают разные "демократы"!
Ненавижу этих пустобрёхов и не скрываю этого - сами-то они чем славны?!

[Markiz]

antar49
я не знаю ВСЕГО что говорят о Жданове, Сталине и других
я имею ввиду то, что соответствует правде

пироженые - это не самое главное преступление
фифти-фифти
даже то, что, возможно. ему возили самолётами деликатесы - это то же не самое главное - в крайнем случае это злоупотребление служебным положением

главное то - какую роль они играли в главных преступлениях коммунистов: репрессиях, раскулачивании, расчленении страны и т.д.

а то, что Жданов был культурным и т.д. - это мало что меняет
хороший человек, просто прелесть, но убийца - что решает, что главное?

[antar49]

я не знаю ВСЕГО что говорят о Жданове, Сталине и других
я имею ввиду то, что соответствует правде

Не знаете, или НЕ ХОТИТЕ знать? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

пироженые - это не самое главное преступление
фифти-фифти
даже то, что, возможно. ему возили самолётами деликатесы - это то же не самое главное - в крайнем случае это злоупотребление служебным положением


И Вы всерьёз верите в эту ахинею?

а то, что Жданов был культурным и т.д. - это мало что меняет
хороший человек, просто прелесть, но убийца - что решает, что главное?

Огласите весь список, пожалуйста, убиенных Ждановым!

Сообщение отредактировал antar49 - 13.3.2016, 21:21

[Markiz]

antar49
ЧТО "не хотите знать"?
конечно я не всё знаю - я же не Википедия
поэтому говорите кокретнее

*
в какую ахинею я верю и почему не должен?
то что коммунисты пользовались служебным положением и руководство позволяло себе маленькие радости? - это секрет только - даже не знаю для кого
или вы не знали о таких вещах?
может вы чем то опровергните эту "ахинею"? - я очень удивлюсь )

*
Вы слышали о списках Сталина?
вообще о репрессиях и чистках?
Жданов, в силу своего положения просто возглавлял их - убийство и преследование людей без вины

в сталинских списках стоят подписи не только ИВС, но и ближайшего окружения, в том числе Жданова
например:

[liu07]

Жданов, в силу своего положения просто возглавлял их - убийство и преследование людей без вины

БЕЗ ВИНЫ.....обоснуете? Все, некоторые, сколько конкретно, откуда информация итд?

[Markiz]

считается, что вину человека может установить только суд
даже если это суд советский, но всё же

так вот Сталин и ко подписывали списки ДО решения суда
скорее всего они ни чего не знали о тех людях
при этом было лишь 3 варианта приговора: 5 лет, 10 лет и расстрел

то есть судьба людей решалась без рассмотрения вины
то есть люди пострадали безвинно - по произволу

***инфа по сталинским спискам совершенно открыта и недоступна лишь сталинистам и им сочувствующим - она им не нужна

это лишь самое простое и доступное - мне лень копаться глубже

[liu07]

считается, что вину человека может установить только суд
даже если это суд советский, но всё же

так вот Сталин и ко подписывали списки ДО решения суда
скорее всего они ни чего не знали о тех людях
при этом было лишь 3 варианта приговора: 5 лет, 10 лет и расстрел

то есть судьба людей решалась без рассмотрения вины
то есть люди пострадали безвинно - по произволу

***инфа по сталинским спискам совершенно открыта и недоступна лишь сталинистам и им сочувствующим - она им не нужна

это лишь самое простое и доступное - мне лень копаться глубже

СЧИТАЕТСЯ.... Так ОСО и было задумано как внесудебная распрва по мотивам целесообразности.
Но это вовсе не значит, что реальной вины не было. Ибо она существует не зависимо от наличия суда.

Как пример - Вот если Чикатило не судили а просто расстреляли, он автоматически становится безвинной жертвой?

[afank]

Как пример - Вот если Чикатило не судили а просто расстреляли, он автоматически становится безвинной жертвой?

По нескольким убийствам, что были совершены Чикатило, было арестовано и осуждено несколько человек. Один расстрелян. Ещё был умерший в тюрьме.
Это называется "внесудебной расправой". судом Линча. Вину следует сначала ДОКАЗАТЬ.

[liu07]

Как пример - Вот если Чикатило не судили а просто расстреляли, он автоматически становится безвинной жертвой?

По нескольким убийствам, что были совершены Чикатило, было арестовано и осуждено несколько человек. Один расстрелян. Ещё был умерший в тюрьме.
Это называется "внесудебной расправой". судом Линча. Вину следует сначала ДОКАЗАТЬ.

Это НЕ ПЛОХО бы...Я что, против?
Я о другом.
Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения.
Ну давайте просто признаем факт? Закон мы можем считать плохим или хорошим, таким или сяким, но закон это ТО, что нам можно навязать. "Тройки" это то же самое. Они ни чем не отличаются от введения налога на автотранспорт. По сути. МЫ против, но нас не спрашивают. И так всегда и везде.

И все вопли о бессудных расправах "троек" не более чем вопли. Всё законно. Просто государство сделало законным...бессудный расстрел. Нам не нравится? Ну дык...
Это чрезвычайная мера. И она была временной.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.3.2016, 19:12

[afank]

Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения.

А что такое государство? Марсиане, что захватили конкретную территорию и ввели свои законы или всё-таки плод коллективного договора граждан?

...бессудный расстрел. Нам не нравится? Ну дык...
Это чрезвычайная мера. И она была временной.

Нет ничего более постоянного чем временное.
Существуют Права Человека, котоые признаны Конституцией и если закон противоречит положениям этих Прав, противоречит конституции то он беззаконен.

Во все времена люди ДОБИВАЛИСЬ своих прав. Они добивались принятия законов, которые учитывали их права и следили за их соблюдением. Хартия Вольностей. Крестьянские восстания - как результат улучшение условий жизни. Марш миллионов. Но боролись и добивались те, кто не потерял чувство собственного достоинства. А вот с этим в современной России не просто плохо, а никак.

Сообщение отредактировал afank - 14.3.2016, 23:15

[liu07]

Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения.

А что такое государство? Марсиане, что захватили конкретную территорию и ввели свои законы или всё-таки плод коллективного договора граждан?

Вы подойдите к полицейскому и пописайте на тротуар. Или ещё лучше ему на ботинки. Он и объяснит что это такое. Честно.

[afank]

Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения.

А что такое государство? Марсиане, что захватили конкретную территорию и ввели свои законы или всё-таки плод коллективного договора граждан?

Вы подойдите к полицейскому и пописайте на тротуар. Или ещё лучше ему на ботинки. Он и объяснит что это такое. Честно.

Да. Но только в НОРМАЛЬНОЙ стране он арестует такого человека за мелкое хулиганство и все права(в том числе и на адвоката) будут строго соблюдены, а в ненормальной... При этом на полицейском лежит гораздо большая ответственность - он может больше чем любой прохожий. Но этот самый люьой прохожий ещё и налогоплательщик - то есть он платит этому полицейскому, как государственному служащему, зарплату. А значит может требовать с него отчёта о его, полицейского, работе. Как и с мэра, сенатора и президента. Конечно - нет рая на земле но неравнодушные граждане стараются приблизиться к некому почти идеальному состоянию и не рассуждают в стиле - "Пусть начальство думает - у него голова большая." Они просто помнят кто этому начальству платит деньги.

Сообщение отредактировал afank - 14.3.2016, 23:23

[Markiz]

liu07
ага-ага:
1. вот именно: внесудебная расправа - устранение неугодных - потому что так хочется
через 20 лет после революции большевикам всё ещё нужны чрезвычайные меры
по мотивам целесообразности - для кого? для большевиков
если для них целесообразно уничтожать всех людей без разбора - то они убийцы, маньяки

2. И Какое таое ОСО?
Сталин и ко с этими списками даже видимость ОСО не соблюдали - просто приговаривали людей целыми списками к лишению свободы или к смерти
без разбирательств, без видимости разбирательства

Ну и: вина этих людей так и не была доказана

ваш пассаж про то что вина была, даже если её не было - просто попытка манипулировать словами
это несерьёзно - вы можете относиться ко мне как угодно, но подобные словопостроения - это не серьёзно - за кого вы меня принимаете? - за простака?

Человек не виновен, пока его вина не установлена - не доказана
о какой вине вы говорите, если ни чего не знаете?

***
если Чикатило расстреляли без доказательств - то ни кто не знает виновен он или нет
и Афанк прав: слишком много людей было расстреляно, или получило срок просто потому что попали под подозрение без вины.

[liu07]

Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения.

А что такое государство? Марсиане, что захватили конкретную территорию и ввели свои законы или всё-таки плод коллективного договора граждан?

Вы подойдите к полицейскому и пописайте на тротуар. Или ещё лучше ему на ботинки. Он и объяснит что это такое. Честно.

Да. Но только в НОРМАЛЬНОЙ стране он арестует такого человека за мелкое хулиганство и все права(в том числе и на адвоката) будут строго соблюдены, а в ненормальной... При этом на полицейском лежит гораздо большая ответственность - он может больше чем любой прохожий. Но этот самый люьой прохожий ещё и налогоплательщик - то есть он платит этому полицейскому, как государственному служащему, зарплату. А значит может требовать с него отчёта о его, полицейского, работе. Как и с мэра, сенатора и президента. Конечно - нет рая на земле но неравнодушные граждане стараются приблизиться к некому почти идеальному состоянию и не рассуждают в стиле - "Пусть начальство думает - у него голова большая." Они просто помнят кто этому начальству платит деньги.

Ну дык вспомните про РЕАЛИИ. Вы где живёте? ЭТО объективная реальность. Можно плакать по этому поводу. Можно. Но смысл? Она не изменится. Единственно можно уехать туда где Вам больше по душе реальность. Не сочтите, что я издеваюсь типо "вали отсюда". Я вполне серьёзно. Ну вот ТАКА тут..А где то ЭДАК. А где то ещё как то....Это реалии. И на наши вкусы жизнь положила хуй.

Печально конечно но это так.

liu07
ага-ага:
1. вот именно: внесудебная расправа - устранение неугодных - потому что так хочется
через 20 лет после революции большевикам всё ещё нужны чрезвычайные меры
по мотивам целесообразности - для кого? для большевиков
если для них целесообразно уничтожать всех людей без разбора - то они убийцы, маньяки

2. И Какое таое ОСО?
Сталин и ко с этими списками даже видимость ОСО не соблюдали - просто приговаривали людей целыми списками к лишению свободы или к смерти
без разбирательств, без видимости разбирательства

Ну и: вина этих людей так и не была доказана

ваш пассаж про то что вина была, даже если её не было - просто попытка манипулировать словами
это несерьёзно - вы можете относиться ко мне как угодно, но подобные словопостроения - это не серьёзно - за кого вы меня принимаете? - за простака?

Человек не виновен, пока его вина не установлена - не доказана
о какой вине вы говорите, если ни чего не знаете?

***
если Чикатило расстреляли без доказательств - то ни кто не знает виновен он или нет
и Афанк прав: слишком много людей было расстреляно, или получило срок просто потому что попали под подозрение без вины.

Всё это оценочные суждения. Не более.
В прочем не стоит думать, что я рад, что " много людей было расстреляно, или получило срок просто потому что попали под подозрение без вины". Я просто смотрю на всё предельно цинично.

[Markiz]

liu07

Я о другом. Законно ВСЁ, что объявляет таковым государство или тот кто может навязать свою волю остальным. Это цинично, но это ИМЕННО ТАК. И если государство, а точнее его высшие функционеры объявили, что то законным, то это и есть законное свершение. Не зависимо от нашего мнения. Ну давайте просто признаем факт? Закон мы можем считать плохим или хорошим, таким или сяким, но закон это ТО, что нам можно навязать. "Тройки" это то же самое. Они ни чем не отличаются от введения налога на автотранспорт. По сути. МЫ против, но нас не спрашивают. И так всегда и везде.И все вопли о бессудных расправах "троек" не более чем вопли. Всё законно. Просто государство сделало законным...бессудный расстрел. Нам не нравится? Ну дык... Это чрезвычайная мера. И она была временной.

а вот это называется сутью государства:
если его законы
навязанные правителями своим гражданам
если эти законы УНИЧТОЖАЮТ граждан
а не ЗАЩИЩАЮТ
то это государство людоедское, античеловеческое
и этих правителей жизненно необходимо устранить и сменить на тех кто будет выполнять основную обязанность государства - защищать своих граждан и их интересы

PS
Афанк снова прав, как ни удивительно

liu07
Реалии??? то есть в реале государство большевиков - государство, которым управляют людоеды и убийцы?

***
не оценочные - а фактические

через 20 лет прихода к власти большевики всё ещё устраивают повсеместный террор

а Сталин и ко подписывают приговор людям ДО суда и БЕЗ разбора вины

хорошо что вы не рады гибели людей - по крайней мере тут мы на одной стороне

[liu07]

а вот это называется сутью государства:
если его законы
навязанные правителями своим гражданам
если эти законы УНИЧТОЖАЮТ граждан
а не ЗАЩИЩАЮТ
то это государство людоедское, античеловеческое
и этих правителей жизненно необходимо устранить и сменить на тех кто будет выполнять основную обязанность государства - защищать своих граждан и их интересы

Раз необходимо - займитесь. И не обижайтесь, когда поедете в комиассср. Если повезёт конечно. А мы - простые тоталитарные винтики, посмотрим на это.

[Markiz]

ни чего - всё пройдёт

главное, что вы усвоили главное просто боитесь или лень

но это пройдёт

всё пройдёт

[Василий]

2. И Какое таое ОСО?
Сталин и ко с этими списками даже видимость ОСО не соблюдали - просто приговаривали людей целыми списками к лишению свободы или к смерти
без разбирательств, без видимости разбирательства

Это где это ОСО списками приговаривало? Во время террора 1918 это, бывало. встрачалось. Справедливости ради, белые в то время тоже не заморачивались и по тем же спискам, а то и без них вообще расстреливали. Но ОСО вообще-то по закону работало и по сути было неким аналогом суда с судьей и двумя заседателями.

а вот это называется сутью государства:
если его законы
навязанные правителями своим гражданам
если эти законы УНИЧТОЖАЮТ граждан
а не ЗАЩИЩАЮТ
то это государство людоедское, античеловеческое
и этих правителей жизненно необходимо устранить и сменить на тех кто будет выполнять основную обязанность государства - защищать своих граждан и их интересы

Прекраснодушная демагония. По сути с момента написания В.И.Лениным определения Г. ничего не изменилось: «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» И вся разница вписывается ли некое инокомыслие в рамки степени свободы, допущенной хозяевами данного государства.

[кресло]

Вы подойдите к полицейскому и пописайте на тротуар. Или ещё лучше ему на ботинки. Он и объяснит что это такое. Честно.

А мусье знает толк...
https://www.youtube.com/watch?v=psreCMDdPl8

Это где это ОСО списками приговаривало? Во время террора 1918 это, бывало. встрачалось. Справедливости ради, белые в то время тоже не заморачивались и по тем же спискам, а то и без них вообще расстреливали. Но ОСО вообще-то по закону работало и по сути было неким аналогом суда с судьей и двумя заседателями.

да чего там, даже расстрелами не заморачивались. Анненковцы гирляндами развешивали, или связанными на рельсы перед идущим поездом укладывали

[antar49]

да чего там, даже расстрелами не заморачивались. Анненковцы гирляндами развешивали, или связанными на рельсы перед идущим поездом укладывали.

Никак вы, граждане, не уразумеете: это же не зверства были, а исключительно гуманные действия, потому что это же не большевики, а господа дворяне творили!
А вот большевики и прочие коммунисты - вот те, да - звери настоящие: тройками судили, пачками расстреливали, миллионы заставляли каналы разные строить, просто сущие звери!
И потом, что позволено цезарю (белому), то не позволено быку (красному)! Так всё просто и логично, а вы не можете понять!

[liu07]

По сути с момента написания В.И.Лениным определения Г. ничего не изменилось: «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса» И вся разница вписывается ли некое инокомыслие в рамки степени свободы, допущенной хозяевами данного государства.

Ну и я об этом написал...Но....кто же меня слушать будет?

Вы подойдите к полицейскому и пописайте на тротуар. Или ещё лучше ему на ботинки. Он и объяснит что это такое. Честно.

А мусье знает толк...
https://www.youtube.com/watch?v=psreCMDdPl8

Это всё тоталитарная пропаганда сделанная в ГУЛАГЕ. Ну как Вы не понимаете?

[Markiz]

нет, блин, это всё либералы с демократами! либералы и демократы... либерал-демократы...
О! это всё Жирик виноват!

Василий
а Сталин , Жданов, Молотов, Каганович и остальные - они в ОСО входили?
но списки они подписывали
до суда

Прекраснодушная демагония.

нет - суть

а вы просто нечаянно перескакиваете совсем на другое:
на государство как аппарат управления страной
а я говорю о государстве-стране
разницу понимаете?

[Василий]

Сталинские списки принимались на основе Постановления ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 г., принятого сразу после убийства С. М. Кирова. В соответствии с ним, следствие по делам о террористических организациях и террористических актах должно было вестись в ускоренном режиме (до десяти дней), судебное слушание производиться без участия сторон и без вызова свидетелей, ни кассационного обжалования, ни подачи ходатайств о помиловании не допускалось, смертные приговоры приводились в исполнение в тот же день. Необходимо отметить, что рассмотрение дел «в упрощенном порядке» требовало обязательной предварительной санкции Политбюро ЦК ВКП(б), оформленной специальным решением.

[Markiz]

то есть, проще говоря, товарищи, на 17-м году своей власти присвоили себе право безсудебной расправы - чтоб не возиться
с того времени они любого человека могли казнить и миловать по своему усмотрению, не требуя доказательств и прочего - ведь санкции Политбюро - это Сталин и Ко как раз и есть.

и ни кого не волнует попавшийся на глаза человек - внесли в список, подмахнули и нет человека

такая была советская власть

[Markiz]

65 лет со дня освобождения страны от власти тирана.
И ослабление власти его сподвижников по партии узурпаторов.

хорошая дата.

Попалась на глаза такая хорошая статья:

Андрей Колесников
Вечно живой Сталин
https://www.gazeta.ru/comments/column/koles...9.shtml?updated


Сталин умер 65 лет назад. Всего ничего. Хорошо известна шутка бывшего гендиректора ТАСС Виталия Игнатенко, ответившего на вопрос журналистки, не в подражание ли Борису Ельцину он стал играть в теннис: «Деточка, в теннис я начал играть еще при Сталине».
Детство вполне еще дееспособных поколений, а у их родителей и молодость, пришлись на сталинскую эру – есть люди, у которых можно спросить, что они чувствовали и делали в день смерти тирана. Друг моего отца, которого я считал своим интеллектуальным наставником, был одним из очень немногих, кто пошел 5 марта 1953-го к надежному товарищу и на радостях выпил водки – ему было тогда 24 года. О том, что чувствовали в тот день мои мама и бабушка, соответственно, дочь и жена «врага народа», я не знаю – они никогда об этом не говорили, а теперь спросить не у кого.

Поколение, только сейчас выходящее на пенсию, успело застать и вполне официальный антисталинизм – сначала с XX съездом, потом с выносом мумии «упыря» из Мавзолея.
Пик этой эпохи пришелся на 1962 год, когда Александр Твардовский передал Никите Хрущеву рукопись «Одного дня Ивана Денисовича», и №11 «Нового мира» показался посильнее доклада самого Хрущева на XX съезде в 1956-м. А затем это же поколение застало бархатную сталинизацию, которая все-таки была очень стыдливой и укрытой таким слоем казенные округлых слов и всех этих «с одной стороны», «с другой стороны», что, вообще говоря, образ генералиссимуса все равно не сильно вдохновлял.

В то время стали забывать о том, что это именно он пытался после войны поприжать «поколение комбатов», хлебнувшее относительной свободы во время Великой Отечественной и услышавшее заискивающий тост Сталина в честь русского народа в мае 1945-го. И что именно при нем 9 мая не имело статуса праздника, и не было известно, сколько миллионов людей погибло – цифры 20 миллионов, а впоследствии и 26 миллионов будут названы много позже. Но как только режим Брежнева, чья легитимность держалась на пафосе Победы, начал бронзоветь, стал возвращаться и Сталин. А бронзоветь он начал очень быстро. И снова смыслом и содержанием и подспудной, и открытой общественно-политической борьбы стало противостояние сталинистов и антисталинистов.

В мае 1965-го на торжественном заседании по случаю Победы над фашистской Германией был упомянут Сталин. «При имени Сталина я услышал хлопки, — писал Илья Эренбург в своих мемуарах. — Не знаю, кто аплодировал; не думаю, чтобы таких было много.
Наверно, с именем Сталина у них связывалось представление о величии и неподвижности: Сталин не успел их арестовать, а оклады были выше, да и не приходилось ломать голову над каждым вопросом. Люди легко забывают то, что хотят забыть, а теперь ничто не мешает им спокойно спать».
В 1966-м главный редактор газеты «Культура» Дмитрий Большов написал донос в верха на спектакль Театра Сатиры по поэме Александра Твардовского «Теркин на том свете» — совершенно в духе тех, кто сегодня ходит перманентно взвинченным и оскорбленным, а оскорбившись, что-нибудь запрещает. Ну, взять хотя бы фильм Ианнуччи «Смерть Сталина». Спектакль, а значит и поэма, писал Большов, наносят «оскорбление гражданским, патриотическим чувствам советских людей», издеваются над «политическими ценностями, составляющими суть коммунистической идеологии».

И ведь был прав: смысл и содержание поэмы были антисталинистскими, а Сталин лежал во всех смыслах этого слова в основе режима, идеологии и «патриотических чувств». Теперь это все вернулось – сначала в карикатурной форме, а потом во вполне бюрократизированной: можно ли было представить себе еще несколько лет назад, что сатира на Сталина будет запрещена, потому что она что-то там такое у кого-то оскорбляет?

Сталин – ярлык идеи порядка, которая сегодня чрезвычайно важна. Сталин — персонификация величия, которое не менее важно в условиях сегодняшней политической конъюнктуры.

Кино, как нас учил сам генералиссимус, из всех искусств является важнейшим. И если фильм «Смерть Сталина» показывает Сталина и его окружение ничтожными людьми, какими они и были, то это разрушает основу представлений о советской государственности, которой уже совершенно открыто наследует сегодняшний политический режим. А значит, разрушаются символические основы и сегодняшней государственности. Прямо же было сказано, что, например, нельзя отказываться от мифа о 28 панифиловцах, потому что это государствообразующий миф.

Вообще сам сюжет смерти Сталина – один из самых важных, не побоюсь этого слова, в мировой истории. Его можно изучать и интерпретировать, как самые известные античные и библейские сюжеты. Он демонстрирует унизительную беспомощность человека-мифа и на самом деле слабость власти. Той власти, страшнее которой и стабильнее, казалось, не было в мире. Образ тирана, лежащего в собственной моче, усатого рябого старичка с сухой неработающей рукой и кривоватыми ножками, который не получал медицинскую помощь только потому, что его все боялись, кроме собственной сердобольной сестры-хозяйки – нет ничего более жалкого.

Его окружение страшно боялось его смерти и одновременно страстно желало ее: Лаврентий Берия, как мог, тянул время, уверяя офицеров охраны, что вождь просто спит. Все многочисленные детали описаны сотни раз, смерть Сталина можно воспроизводить поминутно. (Кстати, одна из, на мой взгляд, лучших книг на эту тему – «Красный закат» — написана бывшим помощником Михаила Горбачева, а потом участником заговора против него Валерием Болдиным.) В это самое время, пока он самым жалким образом умирал, страна продолжала бояться, карательная машина продолжала действовать, притом, что в государстве было по сути дела безвластие.

Исчезает тиран – все меняется практически через минуту. Никто не встает на его защиту. Выясняется, что по-настоящему верных ему людей нет. И так было со всеми тиранами. Борьба за власть начинается еще в момент фиксации дыхания Чейн-Стокса.

Как и понимание того, что теперь все изменится. В какую сторону? У тех, кто хотя бы сколько-нибудь понимал, какое чудовище умирает, не было сомнений, что в лучшую. У тех, кто оплакивал его смерть, лишь усиливался страх – как бы не было хуже. В книге гарвардского профессора Джошуа Рубинштейна «Последние дни Сталина» замечательно описано, как западные, и в частности, американские политики, всерьез опасались не улучшений, а ухудшений в политике СССР после смерти вождя.

Но простые люди, не политики, на том же Западе, если что-нибудь в чем-нибудь понимали, радовались смерти тирана – только не тайно, разумеется, а открыто. В книге Рубинштейна есть замечательная фотография – официантка в одном из ресторанов Вашингтона 6 марта 1953-го вывешивает огромное объявление в витрине: «Бесплатный борщ по случаю смерти Сталина».

С тех пор СССР и Россия пережили две десталинизации – хрущевскую и горбачевскую, — и две ресталинизации. Одна из них брежневская. Лавры второй, увы, достались нынешнему времени. Никто специально ресталинизацию указами и постановлениями не навязывал. Но некоторые проговорки и оговорки в верхах, особенности политики, в том числе политики исторической, некоторое отравление общей атмосферы сделали возможной, если угодно, «народную ресталинизацию», идущую широким бреднем от политического оправдания репрессий до резкого усиления симпатий к Сталину, особенно после инкорпорации Крыма.

Согласно социологическим опросам, жить в его эпоху мало кто хотел бы, а вот сталинизм как идея, образ, символ устраивает все больше и больше людей. Сталин – он ведь как психологический костыль: с ним спокойнее политическому классу, его именем простому обывателю удобно проклинать все плохое в нашей жизни. А историческая дистанция убивает страх и возрождает давно, казалось бы, уничтоженные обнародованными историческими фактами мифы – не такой уж он ужасный был, этот ваш Сталин, к тому же при нем, говорят, был порядок.

Давно пора бы научиться ходить без этих костылей. Но всякий раз рука нащупывает их отполированную временем и частым употреблением поверхность. И как сладко иной раз этим костылем погрозить городу и миру.

[koleg06]

65 лет с начала подковёрной борьбы за власть партийной верхушки, забывшей основной принцип "раньше думай о Родине, а потом о себе", приведшей к развалу страны.

[antar49]

65 лет с начала подковёрной борьбы за власть партийной верхушки, забывшей основной принцип "раньше думай о Родине, а потом о себе", приведшей к развалу страны.

Вот именно!

[Markiz]

koleg06
antar49
вы меня извините, но ха-ха 3 раза
не могу удержаться просто

65 лет с начала подковёрной борьбы за власть партийной верхушки, забывшей основной принцип "раньше думай о Родине, а потом о себе", приведшей к развалу страны.

Вот именно!

начала?
а то, что было ДО того - это что?
при чём это началось ещё до смерти Ленина - Вы об этом не знаете?
строго говоря это началось сразу по приходу большевиков к власти

или чем вы считаете отстранение и уничтожение Троцкого?
Бухарина, Рыкова, Каменева и т.д. - список вы знаете

Политические репрессии - они были чем вызваны? - не борьбой за власть?

Репрессии Родины - это да - это оно и есть: "раньше думай о Родине, а потом о себе"

как у вас всё это в голове связывается вместе - это я представить не могу.
работа компьютера основана на логике он должен сразу сдохнуть потому, что где здесь логика? её нет.

2.

приведшей к развалу страны

тут не "ха-ха"
тут нужно как то выразить своё недоумение, но я не умею

у меня опять виснет компьютер в голове:
развал страны из-за чего?
из-за борьбы за власть?
а то что вы сами прямо прописали в законе свободный выход когда хошь, как раз и есть законный развал Союза - это как?
вы сами издаете закон, а потом проклинаете тех, кто им воспользовался?
где тут логика?

и ещё?
у вас страна развалилась из-за борьбы за власть
а то что Россия пережила и Смутное время и эпоху дворцовых переворотов от бунтов стрельцов до восстания Декабристов
было тяжело, но не развалилась
а у вас всё рассыпалось только от потери власти одной политической группировкой
70 лет против 1000

[hohobot]

koleg06
antar49
вы меня извините, но ха-ха 3 раза
не могу удержаться просто

65 лет с начала подковёрной борьбы за власть партийной верхушки, забывшей основной принцип "раньше думай о Родине, а потом о себе", приведшей к развалу страны.

Вот именно!

начала?
а то, что было ДО того - это что?
при чём это началось ещё до смерти Ленина - Вы об этом не знаете?
строго говоря это началось сразу по приходу большевиков к власти

или чем вы считаете отстранение и уничтожение Троцкого?
Бухарина, Рыкова, Каменева и т.д. - список вы знаете

Политические репрессии - они были чем вызваны? - не борьбой за власть?

Репрессии Родины - это да - это оно и есть: "раньше думай о Родине, а потом о себе"

как у вас всё это в голове связывается вместе - это я представить не могу.
работа компьютера основана на логике он должен сразу сдохнуть потому, что где здесь логика? её нет.

2.

приведшей к развалу страны

тут не "ха-ха"
тут нужно как то выразить своё недоумение, но я не умею

у меня опять виснет компьютер в голове:
развал страны из-за чего?
из-за борьбы за власть?
а то что вы сами прямо прописали в законе свободный выход когда хошь, как раз и есть законный развал Союза - это как?
вы сами издаете закон, а потом проклинаете тех, кто им воспользовался?
где тут логика?

и ещё?
у вас страна развалилась из-за борьбы за власть
а то что Россия пережила и Смутное время и эпоху дворцовых переворотов от бунтов стрельцов до восстания Декабристов
было тяжело, но не развалилась
а у вас всё рассыпалось только от потери власти одной политической группировкой
70 лет против 1000

Хотелось бы отнести Ваш "рычащий" пост в "помойку" но я ещё до этого не осмелел. Давайте пойдём от последнего. Государство Российское не существовало на протяжении 1000 лет. Потеря власти тут же сопровождалось войной. Не так ли уважаемый? Ась?
70-т лет, которые Вы имеете ввиду - две мировые войны на этот период пришлись. И не было бы второй, если б не было царизма на момент первой. Так бы всё и было, но первую закрутили англичане, и унизив Германию - они и вызвали вторую. Вторую - понятно затеял Гитлер, униженный первой войной. Представим, что на 1940-й в России был царизм. Что изменилось бы? - Теоретики - ответьте...

Сообщение отредактировал hohobot - 8.3.2018, 12:55

[koleg06]

начала?
а то, что было ДО того - это что?
при чём это началось ещё до смерти Ленина - Вы об этом не знаете?
строго говоря это началось сразу по приходу большевиков к власти

А до того была борьба за укрепление центральной власти, в целях укрепления страны.

[antar49]

Представим, что на 1940-й в России был царизм. Что изменилось бы? - Теоретики - ответьте...
А тут и представлять нечего, поскольку сие просто невозможно представить - царизм в России в 1940 году!
Россия это не эмираты, позвольте заметить.
Ну, а ежели всё же представить такое, то ничего хорошего бы за этим не последовало бы.
Никто другой, а именно СССР уничтожил фашизм.
Правда, не до конца, поскольку фашиствующих элементов полно даже в самой России. Как сие ни странно.
Но далее нет желания продолжать, поскольку Маркиз всё равно оставит за собой последнее слово, ибо он всегда и во всём прав!

[InterSchool]

ибо он всегда и во всём прав!

Воистину так - по определению. Я подзапутался в последние дни, но исхожу из того, что он неколебимо занимает пост модератора.
Но только, Антар, поаккуратнее! На скользкую дорожку ступаешь! Ибо товарищ Сталин считал точно так же. А Маркиз его не любит.
Впрочем, любой стратег, наблюдавший за боем со стороны, резко меняет точку зрения, как только примет в нем участие.

[hohobot]

Представим, что на 1940-й в России был царизм. Что изменилось бы? - Теоретики - ответьте...
А тут и представлять нечего, поскольку сие просто невозможно представить - царизм в России в 1940 году!
Россия это не эмираты, позвольте заметить.
Ну, а ежели всё же представить такое, то ничего хорошего бы за этим не последовало бы.
Никто другой, а именно СССР уничтожил фашизм.
Правда, не до конца, поскольку фашиствующих элементов полно даже в самой России. Как сие ни странно.
Но далее нет желания продолжать, поскольку Маркиз всё равно оставит за собой последнее слово, ибо он всегда и во всём прав!

Антар, я Вас один на один с Маркизом не оставлю. Будем ждать явление "светлейшего". Может его "чего-то там" и низволит прокомментировать вышесказанное.
Да собственно кабздец обоим. Слишком велик Маркиз

[antar49]

ибо он всегда и во всём прав!

Воистину так - по определению. Я подзапутался в последние дни, но исхожу из того, что он неколебимо занимает пост модератора.
Но только, Антар, поаккуратнее! На скользкую дорожку ступаешь! Ибо товарищ Сталин считал точно так же. А Маркиз его не любит.
Впрочем, любой стратег, наблюдавший за боем со стороны, резко меняет точку зрения, как только примет в нем участие.

Да в том и дело, что в одно и то же время, ненавидя Сталина и большевиков (по мнению Маркиза все большевики мерзавцы и негодяи априори), он применяет те же самые методы. Хотя, в его оправдание замечу, что другие методы существуют только гипотетически в умах разного рода "ах-гуманистов", но как только они убеждаются, что их методы не работают, тут же весь "ах-гуманизьм" куда-то девается и они применяют всё то, что до того момента порицали! Поскольку другого ничего не изобретено.

[hohobot]

ибо он всегда и во всём прав!

Воистину так - по определению. Я подзапутался в последние дни, но исхожу из того, что он неколебимо занимает пост модератора.
Но только, Антар, поаккуратнее! На скользкую дорожку ступаешь! Ибо товарищ Сталин считал точно так же. А Маркиз его не любит.
Впрочем, любой стратег, наблюдавший за боем со стороны, резко меняет точку зрения, как только примет в нем участие.

Да в том и дело, что в одно и то же время, ненавидя Сталина и большевиков (по мнению Маркиза все большевики мерзавцы и негодяи априори), он применяет те же самые методы. Хотя, в его оправдание замечу, что другие методы существуют только гипотетически в умах разного рода "ах-гуманистов", но как только они убеждаются, что их методы не работают, тут же весь "ах-гуманизьм" куда-то девается и они применяют всё то, что до того момента порицали! Поскольку другого ничего не изобретено.

Антар - дружище - поднимите глаза одним постом вверх, А ПОТОМ ОПУСТИТЕ ИХ В "ПОМОЙКУ". иЯ НЕ ШУЧУ. вОТ кТО ЗАНЯЛ МЕСТО сОРОКИ, НО НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ЕМУ.

[koleg06]

ибо он всегда и во всём прав!

Воистину так - по определению. Я подзапутался в последние дни, но исхожу из того, что он неколебимо занимает пост модератора.
Но только, Антар, поаккуратнее! На скользкую дорожку ступаешь! Ибо товарищ Сталин считал точно так же. А Маркиз его не любит.
Впрочем, любой стратег, наблюдавший за боем со стороны, резко меняет точку зрения, как только примет в нем участие.

Да в том и дело, что в одно и то же время, ненавидя Сталина и большевиков (по мнению Маркиза все большевики мерзавцы и негодяи априори), он применяет те же самые методы. Хотя, в его оправдание замечу, что другие методы существуют только гипотетически в умах разного рода "ах-гуманистов", но как только они убеждаются, что их методы не работают, тут же весь "ах-гуманизьм" куда-то девается и они применяют всё то, что до того момента порицали! Поскольку другого ничего не изобретено.

Оставим немного Маркиза в покое. Применяют не он, и не только большевики-коммунисты. Подобное применяют все! В противном случае власть перестаёт быть властью.

[Василий]

Ну в общем все как обычно, Маркиз в некоей своей интерпретации истории существует. Даже по поводу выхода республик из СССР, по законности там не все просто. Составлявшие Союз ССР союзные республики, по Конституции, считались суверенными государствами; за каждой из которых Конституцией закреплялось право выхода из состава СССР, но в законодательстве отсутствовали правовые нормы, регулировавшие процедуру этого выхода.

Лишь в апреле 1990 года был принят соответствующий закон, предусматривавший возможность выхода союзной республики из состава СССР, но после реализации довольно сложных и трудно выполнимых процедур. В частности Республиканские Верховные советы не могли блокировать решения референдума.

По поводу такой прекрасной жизни прицаре - будь бы так никто не поддержал бы большевиков. Маркиз исходит из своей идеи, о неминуемом развитии бы в России демократии после февральской революции поскольку иначе бы власть видела возможность отставания России от мировых держав. В действительности сразу после февраля как раз и началось зажимание гаек. Именно позиция на продолжение войны и привело сперва Временное правительство, затем Учередительное к краху.

[InterSchool]

Там еще, помнится, говорилось, чтобы желающий отсоединиться от Союза должен был иметь выход на внешнюю или морскую границу СССР. Чтобы не плодить анклавов и не решать проблему "коридоров".
Или я что-то путаю?

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.3.2018, 0:08

[koleg06]

Там еще, помнится, говорилось, чтобы желающий отсоединиться от Союза должен был иметь выход на внешнюю или морскую границу СССР. Чтобы не плодить анклавов и не решать проблему "коридоров".
Или я что-то путаю?

Татарстан попытался. Но уже после 91 года. Потом видимо всё просчитал и "поостыл".

[Василий]

Там еще, помнится, говорилось, чтобы желающий отсоединиться от Союза должен был иметь выход на внешнюю или морскую границу СССР. Чтобы не плодить анклавов и не решать проблему "коридоров".
Или я что-то путаю?

Нет, этот вопрос стали потом поднимать. Сам закон "О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР" делал больший упор на референдум с 2/3 за выход, переходный период до 5 лет для урегулирования всех финансовых, территориальных и прочих моментов, во время которого действуют все законы СССР и тп.
Вышедшие первыми из состава страны Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия, Армения по сути сделали это незаконно - решением своих Верховных Советов. По сути закон - проведением референдума, выполнила только Украина. Остальные республики по сути были поставлены перед фактом Беловежского соглашения- "Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование". Прав на не то, что подписание, а даже обсуждение такого вопроса ни у кого из собравшихся там не было. Даже было предложение белорусского КГБ Горбачёву об аресте собравшихся там как заговорщиков, поскольку охранявшие резиденцию немедленно сообщили о происходившем руководству. Но Горбачёв как всегда умыл руки.

[gown1964]

Сталину нужно было в 1945 году после победы в войне сделать то, что сделали Ельцин и его коллеги в Беловежье в 1991 году.

[InterSchool]

Мелко мыслите. Почему не в тридцать девятом?

[liu07]

Сталину нужно было в 1945 году после победы в войне сделать то, что сделали Ельцин и его коллеги в Беловежье в 1991 году.

Выпить водки?

[hohobot]

Сталину нужно было в 1945 году после победы в войне сделать то, что сделали Ельцин и его коллеги в Беловежье в 1991 году.

Выпить водки?

Ну судя по соглашениям ( а были ли они) они и до , и во-время. и после. И немало. Похоже, что накушались "ДО"

[gown1964]

Выпить водки?

Хванчкару выпить, выкурить трубку "Герцеговина Флор" и сделать 15 независимых государств, которые образовали бы вместе с Российской федерацией Договор о коллективной безопасности. И Грузии ещё вернуть Артвин и Ардаган, Армении - Карс. А после смерти Сталина государства укрепили бы свою государственность и дружили бы с Россией на равных.

[hohobot]

Выпить водки?

Хванчкару выпить, выкурить трубку "Герцеговина Флор" и сделать 15 независимых государств, которые образовали бы вместе с Российской федерацией Договор о коллективной безопасности. И Грузии ещё вернуть Артвин и Ардаган, Армении - Карс. А после смерти Сталина государства укрепили бы свою государственность и дружили бы с Россией на равных.

А азеры оставались ббы ни с чем?

Сообщение отредактировал hohobot - 9.3.2018, 23:49