И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

последний блок Репрессии:

оставил его напоследок потому, что он самый бредовый, даже более бредовый чем экономика
там хоть что то, хоть какие то моменты просветления - там индустриализация была нужна
без неё некуда было бы девать свободные руки, которые неминуемо пошли бы из села, если бы оно
развивалось нормально, а не через коллективизацию
но, большевики провели сразу то и другое - бред, но это большевики - они строили то, чего не может быть.

Наверное Поэтому они организовали то, что настоящая народная власть - настоящая, а не та, что только называет себя такой
они начали массовые политические репрессии
они выдумали, что у них множество врагов - "Врагов народа", хоть Гражданская война давно закончилась, но без врагов коммунистам не уютно - нужно объяснять и отвечать за все свои косяки

но, для начала, они репрессировали саму Советскую власть - Власть Советов Рабочих Крестьянских и Солдатских Депутатов
она и так была ущербна и не представляла интересы всех граждан страны, а только самых низших слоёв, которыми было легко управлять
например частники, использовавшие наёмный труд, были лишены права голоса

Но, этого было мало большевикам - они лишили Советскую Власть власти и все решения в стране принимались в комитетах партии, а местные советы только дублировали их
так, что ваши рассказы про вашу матушку-депутата - это просто сказки - ни какой реальной власти она не имела - только видимость а решения принимались там, где ее, возможно и на порог бы не пустили:
посидите пока там, на диванчике
Что там депутат, если вы не смогли назвать глав страны, за время существования СССР - помните, я вас просил раньше?

Или такой пример: решение о раскулачивании было принято где?
Тогда ещё Бухарин совершил подвиг собрав внеочередной этот орган власти и добился отмены
а Сталин что сделал? - вывел Бухарина из членов этого органа и, без него добился проведения раскулачивания.
Если вы ответите на вопрос что это были за органы Власти - вы ответите на вопрос какая у нас была власть: Советская или партийная.

(у меня перерыв)

[Markiz]

Репрессии продолжение:
повторю снова вопрос про Тухачевского: как он чуть не проиграл Финскую войну?

*
сами репрессии нанесли стране огромный и непоправимый ущерб.
Суть Сталинских репрессий не в том, что наказывали виновных,
а в том, что наказывали без вины
без надлежащих доказательств и не за то, что человек совершил, а за то что ему ПРИДУМАЛИ

вот тот же Блюхер = вам не понравилась его решение на вторжение Японии
я не понял что тут такого
но, если вы считаете, что он не прав - сместите его - чего проще?
на пенсию, или пусть командует полком - много решений
за что арестовывать и забивать до смерти на допросе?
тоже Тухачевский и остальные - за что? вины то вы никакой не доказали
а вреда нанесли много

в чём вред?
в атмосфере страха - можно ничего не совершить, но бояться, что завтра тебя уничтожат

в беззаконии - каждая страна должна жить по законам. Чем лучше исполняются законы - тем лучше для всех

в уничтожении людей, но и в сломе миллионов судеб - это не только арестованные за пустяк или ни за что - это и их родственники и близкие, потерявшие родителей, детей, близких, очень часто кормильцев, сами оставшиеся близкие получали несмываемое клеймо Члена Семьи Врага Народа и страдали всю жизнь - всё это непоправимо

в истреблении кадров - каждый арестованный ни за что, по навету человек занимал определенную должность, работал и приносил пользу на своём месте.
это не только военные, просто военные на слуху и на виду
это и научные кадры - тот же Институт реактивного движения(так кажется), в котором работал Королёв, шёл на одном уровне с немцами и были недалеки от создания ракет примерно в одно время с ними
но репрессии разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

это и хозяйственные кадры, и рабочие, и прочие
сколько времени нужно что бы подготовить грамотного специалиста?
а сколько времени нужно чтобы выпускник училища стал грамотным и умелым, набрался опыта?
сколько времени нужно что бы набраться опыта?

тоже всё относиться и к военным кадрам
вы говорите, что на место Тухачевских пришли Жуковы, а когда Жуковы доросли до Тухачевских?
вы думаете сразу?
в 38-м Жуков был комбригом, а Тухачевский маршалом
вы думаете, что в 38-м Жуков уже был готовым маршалом?
т.е. ни учиться, ни набираться опыта ему не нужно было?
Научился командовать бригадой и дивизия-корпус-армия-фронт - это всё уже не нужно - готовый Главком?

Огромный ущерб от репрессий для кадров именно в этом - в том что они уничтожались, а вырастить новые банально не было времени.
Вы лейтенанта можете подготовить на скорую руку за пару лет, а что бы стать хорошим генералом ему нужно много лет и пройти все ступеньки военной иерархии.

Был поучительный случай с комбригом Виноградовым в Финскую войну.
В 38-м он был майором - на уровне командира батальона
После массовых репрессий за 2 года он быстро вырос до комбрига, принимал участие в Польской компании и в Финскую войну уже командовал дивизией.
Ну как командовал? - занимал должность. Руководил. Наверное был не безнадежен. Опыта не было.
И не было опытных замов - их тоже репрессировали - помочь было некому.
В тех условиях как мог. Только одно дело "командовать" дивизией в тылу, а другое дело на войне.
Это его дивизию перебросили с Украины как есть в лёгком обмундировании в на север в суровую финскую зиму. Без подготовки.
На помощь другой нашей дивизии, окруженной финнами.
Но увы - командир дивизии из Виноградова не получился - дивизия погибла. Сам командир вместе с замом бросил дивизию и сбежал.
Был арестован, осужден и расстрелян.
В данном случае вопросов к аресту нет.
Вопрос кто виноват.
не в трусости Виноградова, а в том, что такой командир из Майоров попал в комбриги.

В 41-м году такого было очень много, начиная с военного руководства вместе со Сталиным, не подготовившие ни каких планов на случай вторжения врага.

[Markiz]

antar49
1784
нынешние колхозы не имеют ни чего общего с теми, кроме названия - это современные фирмы

1787
в этом то и дело
но вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го года?

[antar49]

нынешние колхозы не имеют ни чего общего с теми, кроме названия - это современные фирмы
Естественно - спасибо за уточнение!
Тем не менее, эти мощные агрофирмы выросли всё из тех же колхозов периода коллективизации. Или сие тоже Вами ставится под сомнение?
Общее у них в КОЛЛЕКТИВНОМ пользовании!

но вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го года?
Догадываюсь! Примерно так, как отличается телевизор КВН-49 от 12-ти канального "Рекорда".
Но, может быть, опять заблуждаюсь?

Сообщение отредактировал antar49 - 2.4.2018, 11:51

[caprihare]

@Markiz
Поблочно:

РИ и революция:

Участие РИ в Антанте - роковое решение. С учётом итогов ПМВ обычно оценивается как ошибка - но на самом деле войны никто не хотел (с), России нужны были деньги, до постимперского сознания (это чтобы соблюдать нейтралитет до поры) никто не дорос и т.д. и т.п. - короче, не ошибка, а проигрыш в лотерею. Жаль. Представим, что было бы, если бы Германия и союзники не воевали на 2 фронта: Франция капитулировала бы, дальше - борьба с Британией за колонии в морском формате - красиво, благородно, технологично, без миллионной кровищи, революций и Сталина. Это альтернативная история, но вероятность именно такого сценария в случае союза с Германией я оцениваю в 95%.

почему вы Сталина отделяете от Октябрьского переворота и от дальнейших событий - потому что (вынужден повторить) от него мало зависело. Влияние Сталина начинается с 20-х - с создания СССР - и влияние это я оцениваю как конструктивное. Сформировать консенсус пропитанных национализмом местечковых элит (вотчина каждой из которых на карте включала земли соседей) - достижение.


Устройство СССР и развал:

Как я уже писал, СССР - объединение националистических проектов под вывеской дружбы народов. Одна из точек зрения - будто СССР был "коконом" нацобразований и его развал - закономерная стадия (как гибель гусеницы, в которой развивались паразиты). По-моему это не так. У гусеницы были хорошие шансы стать бабочкой.

Сам по себе национализм - объективное (слишком коллективное, чтобы списать на персоналии) историческое явление, не уникальное для РИ. На территориях РИ национализм после революции был очень силён, в т.ч. на Украине и в Белоруссии. Национализм - не злая воля большевиков: большевики как раз выступили центром между имперцами и нацбилдерами. То есть компромиссом. Создание СССР через компромисс считаю успехом "внутренней дипломатии" под руководством большевиков: это как оседлать двух тигров.

Дальше были: просвещение, русификация, урбанизация - т.е. приобщение населения к русской нации. Эти процессы протекали параллельно с нацбилдингом (развитием мелких нац. культур). При Сталине нацбилдинг был отчасти подавлен (в т.ч. путём репрессий) - но ровно в той мере, в которой мешал русификации. Почему ни при Сталине, ни позже нацбилдинг не подавили полностью? Почему туркестанские республики наделили таким же суверенитетом, как Украину и Белоруссию? Моё мнение: не потому, что в 30-е власть Москвы едва держалась, а националисты были всё ещё сильны. Наоборот! Очень хорошо научились скакать на тигре и использовали национализм для международных проектов. То есть шли в ногу со временем (трансформация имперского мирового порядка в постимперский - с союзами-конфедерациями). Дружба народов плавно перетекала в... интернационализм! Советский проект не был изоляционистским - вот в чём дело. "Кастрированный" национализм использовали даже совсем уж творчески, прописав Украину и Белоруссию в ООН (странно, что этот факт у вас не вызвал осуждения).

И по-моему - имели право. Умели управлять. Последующий развал СССР - по мне проблема сугубо качества управленческих кадров (подтверждение - история КНР). Пенять на то, что СССР не преобразовали для неумёх - как пенять на то, что самолёту не обрезали крылья - вот он и разбился. А по-моему - дело не в крыльях, а в том, что нефиг было за штурвалом делать шофёру. "Страна, как женщина, не может позволить себе минутной слабости, что бы ей не воспользовался негодяй." - это вы процитировали - помните эту цитату при оценке не только РИ, но и СССР!

Хотя кое-какие меры безопасности КМК можно было предпринять. И это касается не держимордства по отношению к туркестанским республикам, на что пеняете вы. По-моему их отделили - и правильно: вспышки басмачества в нескольких субъектах Россия в 90-е точно не пережила бы - т.е. отпали бы и азиаты, и Кавказ. Меры безопасности по-моему должны были касаться русских республик - Украины и Белоруссии.

То, что в УССР и БССР национальный язык не перевели в статус факультатива - вот по-моему наибольшая ошибка нац. политики СССР.

А вторая по величине ошибка нац. политики - что сохранили в паспорте графу "национальность" - дичайший пережиток националистического мракобесия эпохи революции, сродни черепомерке.

Вот эти 2 вещи по-моему непростительны - и Сталин виноват, но особенно Хрущёв и Брежнев (у Сталина других забот хватало).


/Прошу не отвечать до моей реакции на другие части: репрессии и экономика.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 12:11

[caprihare]

@Markiz

Репрессии.

если вы считаете, что он не прав - сместите его - чего проще?
- многих сместили или задвинули. Почему многих посадили-расстреляли? - при Ежове большинство по преступной идее, без сколь-нибудь рациональных аргументов. Позже - рациональные (для той поры) объяснения могу найти. Влияния некоторых репрессированных персон боялась. Но главное - долго сохранялась гипертрофированная вера в эффективность "закручивания гаек" и в силу устрашающего примера. Я говорю гипертрофированная - потому что эти мотивы и ныне актуальны: наказание преследует цель не только пресечения и предупреждения, но и устрашения.

Есть ещё один аспект: коллективная ответственность: семьями и даже народами. Не уникальный для нашей страны и для коммунистов. Время было такое, такие нюансы коллективного сознательного.


вопрос про Тухачевского: как он чуть не проиграл Финскую войну?
- Он, de facto имея полномочия наркома обороны, строил неэффективную армию. Типичные примеры: отвратительное взаимодействие родов войск, организация мехкорпусов по принципу "слышал звон" (танки не поддержаны в достаточной мере артиллерией и снабжением), несбалансированные ТТХ техники (монструозно огромные или скоростные танки с противопульным бронированием, "универсальная" артиллерия в ущерб гаубичной и противотанковой), дурацкие уставы для пехоты (упразднение траншей, малочисленность атакующих групп в пользу резерва и "сковывающих"), запросы сверх того, что могла дать экономика ради войны числом и многое-многое другое. Это всё икнулось и в Финскую, и в Отечественную.

Сама по себе ситуация, когда Ворошилов - почти "свадебный" нарком, не нормальна. Парадокс в том, что развернись Тухачевский по полной - могло быть ещё хуже. Не будем слишком критичны к Сталину без знания всей тогдашней подковёрной борьбы и политики "сдержек и противовесов".

Впрочем, не один Тухаческий заблуждался, не стоит на нём концентрироваться.

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.
Есть ещё такой аспект: нельзя объять необъятное и каждый проект имеет альтернативу. Германии боком вышли линкоры и, между прочим, те же фау (вместо них мессеров могли наклепать). Репрессии сотрудников осуждаю, нефинансирование ГИРД в условиях лихорадочной подготовки к войне - поддерживаю. Кстати, у птенцов Тухачевского много было фантастических проектов кроме ракет.

Был поучительный случай с комбригом Виноградовым в Финскую войну.
- Случай с Павловым и Западным фронтом в 1941 более поучительный, а Павлов - вполне зрелый кадр. Катастрофическое влияние репрессий на обороноспособность отрицаю: надёжной закономерности нет.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 13:38

[caprihare]

@Markiz

Экономика

что вы знаете об экономике?
...
вы знаете какие 3 условия необходимы для успешной экономики?

- Не надо мне устраивать экзамен. Я проходил экономику (даже не политэкономию!) в универе. Если одно из условий учебника, который вы готовы процитировать - это рыночное ценообразование - то дальше можно не обсуждать. Любая экономика сегодня включает рыночный и плановый компоненты плюс макрорегуляторы. Для развития важно планирование (налоги, гранты, целевое финансирование и кредиты): рынок не родит ни космоса, ни электроники, ни "Теслы", ни оборонки. Планирование же наряду с макрорегулированием важно для бескризисного функционирования. Грубо говоря, рынок и частники - мясо, план и госсектор - скелет. Повсюду ручное управление. Подходить к этим вопросам с учебником - как пытаться управлять самолётом со знанием законов Ньютона (важным, но не главным).

И где в Англии инопланетяне построили колхозы?
ЧТО коммунисты повторяли?
- раскрестьянивание (уход от феодализма), индустриализацию, урбанизацию.

И уровень жизни, по сравнению с развитыми странами в СССР был крайне низок.
- ага, это ответ на мой жирный вопрос. Оказывается, по сравнению с другими странами, да ещё и развитыми. А не по сравнению с Гондурасом или дореволюционной Россией - хотя согласитесь, второе сравнение самое логичное.

решение о раскулачивании было принято где?
Тогда ещё Бухарин совершил подвиг собрав внеочередной этот орган власти и добился отмены
а Сталин что сделал? - вывел Бухарина из членов этого органа и, без него добился проведения раскулачивания.
- а Калинин (чуть ли не единственный человек в правительстве из крестьян) добивался, чтобы раскулачивали кулаков (ростовщиков, спекулянтов и князьков с шоблой подкулачников), а не середняков. Корова в хозяйстве - ещё не кулак. Даже наёмный труд - ещё не повод раскулачивать. Хотя были перегибы, особенно в первые годы. А затем своего рода "оттепель" для села.

А об эффективности колхозов говорить смешно.
Они исчезли при первой возможности и именно они ответственны за дефицит продовольствия в стране и колбасные электрички.
-А за дефицит туалетной бумаги тоже ответственны колхозы? - нет, ответственны косяки внедрения рынка: госзаказ (и ответственность за невыполнение планов) уменьшили раньше, чем заработал рынок.

Вы, кстати, так и не ответили, почему колхозы таки накормили СССР - при том, что сельского населения осталось с гулькин нос. Я отвечу. Потому что начали сказываться результаты индустриализации. Когда в хозяйстве появились трактор и элеватор - вот тогда и производительность стала выше, чем у кулака.

Индустриализация была главным, была целью (совершенно обоснованно), остальное - средствами.

индустриализация была нужна
- вы это признали!

без неё некуда было бы девать свободные руки, которые неминуемо пошли бы из села, если бы оно развивалось нормально, а не через коллективизацию
но, большевики провели сразу то и другое - бред, но это большевики - они строили то, чего не может быть.
- именно! Большевики провели индустриализацию параллельно в городе и на селе, а вначале - раскрестьянивание (уничтожение феодального класса).

жалко бедных? - Вы ГОсударство - скупите вы у них хлеб по справедливой цене, положите в свой амбар - на элеватор
и продавайте себе в убыток, если вам не нравится "спекуляция" и вы не знакомы с азами торговли.
снабжайте крестьян семенами и деньгами - занимайтесь ростовщичеством через свои банки
закабалите их и сделайте своими подкулачниками
- никого не жалко. Если уповать на рыночное развитие - это жди, пока кулак задушит бедняка (тогда тот уйдёт в город) и середняка, и кулака помельче, а сам купит трактор и построит элеватор... Стоп! А он купит сделанный на коленке первый трактор, скопированный с буржуйского старья? - нет! - через купца продаст хлеб за границу и купит новейший импортный. И не будет никакой индустриализации? А нет, будет: мы пригласим иностранного инвестора, чтобы воспользовался нашими дешёвыми руками, пришедшими из деревни. А милитаризация тогда будет? А суверенитет? А что с темпами индустриализации/урбанизации?

Ведь это фактически китайский сценарий, а в Китае только совсем недавно городское население сравнялось с сельским, его промышленная мощь - это мощь паровоза (большая масса компенсирует низкий КПД), про военную уж и не говорю. Китай смог развиваться только в ядерном мире "в тени" враждующих сверхдержав, когда перестал быть жертвой. Он и сегодня зависит от России, чтобы не "попасть под раздачу" гегемону. СССР же мир не светил, и времени было в обрез. Чудом выкрутились. Ругать ответственное за это руководство - свинство по-моему. Вспомните опять же, как китайцы относятся к Мао, который даже чуда не совершил, а только что не растерял страну.

Кстати "урбанизация" в СССР шла очень медленно из-за колхозов
- угу))
 urbanization_in_USSR_and_Russia.jpg ( 32,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

- Индустриализация тоже медленно)) С инопланетянами сравниваете? Или с альтернативной историей?
- косяк аргументации детектед.


800гр. риса по карточке, как мечтают в Сев. Корее?
-инфа говно мамонта! Вы же читали Ланькова (и я прочёл), не подставляйтесь так! Сев. Корея того гляди заживёт лучше Украины.

/У меня пока всё.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 15:31

[caprihare]

PS
Приведённый выше сценарий развития, пожалуй, оптимистичен в части инвестиций: в те времена вывоз капитала не очень-то практиковался, а вот торговля с потоками товаров hi-tech vs commodities - во все времена. Кредиты под большой процент тоже были возможны. Получателем их и строителем заводов могло быть только правительство - другого-то крупного капитала в стране не было. А чем отдавать? Опять же, торгуя commodities. Так что если плясать "от крестьянина" - крестьянская страна имела все шансы зависнуть в статусе аграрной "державы" с последующей утратой суверенитета (не обязательно de jure).

На селе при этом продолжался бы потихоньку процесс первичного накопления капитала с вытеснением "лишних ртов", укрупнением наделов за счёт отбора за долги. Markiz, вы думаете, счастья на селе при таком раскладе было бы больше? Ну, для кого-то больше, да. Для меньшинства. А для массы голодранцев даже в городе с работой было бы туго. Но, "к счастью", города есть не только в отечестве. Я почти уверен, что попав под влияние Британии, Россия была бы как Ирландия примерно. Почему Британии? У той были самые большие банковские капиталы после ПМВ и - главное - перед ней уже были долги, которые следовало признать для дальнейшего сотрудничества с кем угодно из уважаемых стран. Это позже депрессия заставила США отчасти поступиться принципами и полулегально сотрудничать с нерукопожатным СССР.

А чтобы развивать промышленность с опорой на внутренние ресурсы - пришлось сделать ресурс продовольствие почти бесплатным - хотя (не помню, у кого описано) - село наоборот хотело керосин и промтовары подешевле. По справедливой цене - пишете вы - увы, представления о справедливости классовые.

И, кстати, ещё один жирный вопрос. Почему по-вашему индустриализация, урбанизация (см. график выше) совпали с коллективизацией, а не с НЭП?

Вот теперь всё.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.4.2018, 20:27

[liu07]

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

Товарисчи....КАКОЙ ИНСТИТУТ? ГИРД это "группа исследования реактивного движения". Это любительщина. Не даром участники оной расшифровывали своё название как "группа исследователей работающих даром". Но ракетную технику любители не создают...

[antar49]

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

Товарисчи....КАКОЙ ИНСТИТУТ? ГИРД это "группа исследования реактивного движения". Это любительщина. Не даром участники оной расшифровывали своё название как "группа исследователей работающих даром". Но ракетную технику любители не создают...

А это не столь важно, поскольку для Маркиза ключевым словом является РАЗГРОМИЛИ!

[liu07]

институт реактивного движения ... разгромили его и всё пошло прахом - пришлось начинать сначала и охотиться за работами Брауна.

Товарисчи....КАКОЙ ИНСТИТУТ? ГИРД это "группа исследования реактивного движения". Это любительщина. Не даром участники оной расшифровывали своё название как "группа исследователей работающих даром". Но ракетную технику любители не создают...

А это не столь важно, поскольку для Маркиза ключевым словом является РАЗГРОМИЛИ!

Возможно...
Я не сторонник тупых и бессмысленных репрессий. Но с другой стороны считаю необходимым видеть реальность, а не купаться в эмоциях.
Ну что такого в нашей "знаменитой" Катюше? Прежде всего то, что химики создали высокоэнергетический реактивный порох (вернее сказать состав конечно ), и технологи смогли наладить массовый выпуск шашек из этого состава.

Остальное было совершенно банальным. Оперённые ракеты были давно и имели именно твердотоплевные двигатели. Всё суть вовремя сделанная компиляция технических решений прошлого.
А вот то, что вращение этим РС у нас "забыли " придать по началу....это как раз следствие того, что в разработке участвовали...гмм....не особые профессионалы.
И только ( на память) к 43 году сделали РС улучшенной кучности. Сами же пусковые рельсы ни чего особенного не представляют.

Так что именно ТИПО "разработали" Лангемак и Клеймёнов то? Они химики? Они технологи? Кто? Довести до ума банальный РС смогли только ПОСЛЕ их арестов...Другие люди.

Сообщение отредактировал liu07 - 3.4.2018, 19:20

[Markiz]

caprihare
что то вы сократили
ну, хорошо

красивые планы и стрелки на карте сталкиваются с реальными ухабами и оврагами
все эти благодушные политические расклады про то кто с кем будет воевать, отлично расписаны в "Бравом солдате Швейке"

Нет - законы исторического развития не давали ни кому отсидеться в стороне
причина проста:
передел мира - все ведущие страны жаждали в нем участвовать
каждый боялся опоздать
Германия чувствовала себя обделенной во всех отношениях
Союз с ней для России был невозможен из-за непреодолимых разногласий и взаимных претензий
так же и с Австро-Венгрией и Османской империей
а с Францией у России конфликтов, практически не было, а с Англией просто договорились
так что союзы оформились вполне естественно

Довоенная экономическая ситуация в России была вполне благоприятная.
это вам не колхозы в 41-м - кулаки в 14-м вполне себе обеспечивали страну продовольствием

*
что касается ваших пространных рассуждений о национализме как причине появления СССР - выбросьте их и забудьте
Разделить страну на куски, ради того что бы её потом когда нибудь не беспокоили национальные проблемы - это не смешно - это бред

и не делайте большие глаза, услышав, что это вы и заложили ту мину, которая сработала в 91-м

Национальные проблемы решаются через предоставление автономий и стиранием национальных особенностей, увод их в область фольклора.

Вся ваша пространная записка направлена просто на оправдание грабежа России большевиками - дикого и необузданного
более тяжелого ущерба нашей стране не наносили со времён Монгольского нашествия
Большевики отторгли у неё огромные территории
Напомню, что в 17-м году Украина договаривалась с Временным правительством лишь об автономии и только для 7 губерний

В 36-м этот процесс был повторен с ещё бОльшим размахом
почему то все чужие амбиции решались за наш счёт

Впрочем тут ответ простой - большевикам и Сталину Не Нужна Была Сильная Россия
им нужна была только собственная безраздельная власть и Мировая Революция с той же целью.
для этого они и ограбили и расчленили на куски нашу страну.

[liu07]

caprihare

Довоенная экономическая ситуация в России была вполне благоприятная.
это вам не колхозы в 41-м - кулаки в 14-м вполне себе обеспечивали страну продовольствием

Вы на основе чего сделали этот вывод? Просто интересно...
Ну и в терминологии хочется разобраться - СТРАНУ - это КОГО ИМЕННО?

[Markiz]

liu07
на основе различных данных и описаний
а "страну" - это тогдашнюю Российскую Империю.

а мне нравится как вы разгромили бездельников-учёных Королёвых с Лангемаками - ни чегож не сделали
даже "Катюши" - это всё заслуги химиков
Бездари - ну ясно же.

Да-да - вы рассказывайте, рассказывайте об этом побольше и почаще:
что "Катюша" - хрень полная ничего не стоящая, а её создатели профаны и дармоеды

ДаААА!
ещё Королёв - этот просто тупица
ГИРД - вообще детский сад - так ракеты не делаются - вы же лучше всех знаете.

Разгромили, правда, не ГИРД, а РНИИ, созданный при слиянии ГИРД и ГДЛ
Можете радоваться ваши любимые чекисты ну так удачно его разгромили, что после ареста ведущих ученых РНИИ не смог ни чего путного изобрести и был расформирован.

И это странно, ведь, как вы говорили раньше: опыт ни какого значения не имеет и одного репрессированного генерала можно легко заменить лейтенантом
а уж бездельников-ученых легко заменит лаборант или студент
главное же все равно - химия
а все эти сопла-попла, камеры сгорания, управление и прочая хренотень - это просто хренотень и ничего не стоят

На одном форуме 1 товарищ предложил, что вообще все эти учёные ничего не стоят, а самый великий учёный - товарищ Берия, который всех эти\ бездельников правильно посадил и обеспечил.
все они бездельники
начиная с Ломоносова - то вовсе ничего не сделал полезного кроме цветных стеклышек и нашёл "пузырь" у Венеры.
Про "пузырь" этот товарищ особенно долго смеялся:
"Во время наблюдения солнечного затмения обнаружил "пузырь у Венеры"
"Ппузырь"! там тысячи людей наблюдали и никто на пузырь внимания не обратил, а этот атмосферу открыл - вот придурок!

Так и тут: химики уже всё сделали, а эти идиоты всё себе присвоили, а сами не смогли даже нормальные направляющие сделать - рельсы какие то - вот идиоты - вращение им надо придавать! вращение!
они ещё их на самолёты ставили - чокнутые!
правда?

[Markiz]

antar49

А это не столь важно, поскольку для Маркиза ключевым словом является РАЗГРОМИЛИ!

точно!
а как же!
разгромили - это главное!

надр же на солнышко ваше хоть что то придумать!
он же чист аки агнец - мухи не обидел
а во всем виноваты Солженицын со Сванидзе и Дмитрием Быковым - они всё придумали и сами же всех расстреляли.

ДА:
если вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го
то вы должны знать какую территорию отобрал Сталин у нашей страны и сколько там поместиться Крымов.

Сообщение отредактировал Markiz - 4.4.2018, 2:21

[Markiz]

caprihare
Репрессии.

Почему только Ежов? Берия уже стал белым и пушистым?
Бросьте: Ягода и Ежов были просто разменными пешками.
Иначе были бы пересмотрены дела всех арестованных, а не единиц.

"закручивание гаек" не оправдание - это уже атмосфера страха, а не банальное закручивание,
как и "нюансы коллективного сознательного" - полная ерунда - люди не муравьи
расскажите об этом невинно пострадавшим - арестованным и их семьям - что они нюансы

произвол и беззаконие вы прикрываете ничего не значащими фразами

И я так и не понял Как Тухачевский почти проиграл Финскую войну? как вы теперь добавили и за Великую Отечественную он тоже виноват
Я понимаю, что вы постарались собрать на него всех возможных собак, но некоторые выглядят очень смешно, например про завышенные требования и запросы - Он сообщает свои соображения и что ему нужно, как военному. А вы уже сами смотрите, что сможете сделать.
Теория танкового боя - это и вовсе перекликается с Гудерианом.
И многие другие странности, лучше сказать - притянутые за уши.

А главное то в том, что Тухачевский был 1-м замом Главкома и то только 1 год до своего ареста, а виноват во всём сразу и что произошло через 2 года и через 4.
Почему никто ничего не изменил?
почему?
человек 1 год был замом, а за 2 года не исправили и даже за 4 - что за бред?
просто нужно посильнее обвинить?
вот и валите в кучу?

Кстати, его начальника - Ворошилова вы мягко называете "свадебным генералом". Он у вас безвинный младенец?
Я уж и вовсе молчу про Сталина - ради того чтоб отвести обвинения от него вы валите всё на Тухачевского.

Чтобы Тухачевский не развернулся сверх меры - у него есть начальство и правительство.
только это не повод для расстрела.

Как и расстрелы его "птенцов" - проекты-проектами, какие то получаются, какие то нет - обычное дело - только это не повод для расстрела

Ну а Павлов ещё пошёл как козёл отпущение - нужно же кого то наказать - не Сталина же!

ПС
остально потом - пора спать

[antar49]

если вы знаете чем отличается СССР 22-го года от СССР 36-го
то вы должны знать какую территорию отобрал Сталин у нашей страны и сколько там поместиться Крымов.
(что сделает? - поместиТся; что сделатЬ? - поместитЬся. Пардон за буквоедство )

У НАШЕЙ страны...
Интересно, какая страна подразумевается? В 1936 году была единая страна под названием СССР.
К 1940 году к СССР были присоедины Бессарабия, Буковина и Западные Белоруссия и Украина!
Так у кого и что отобрал Сталин? Видимо, у Польши? Но это НЕ НАША страна. Во всяком случае, НЕ МОЯ - определённо! Или подразумевалась Румыния?
И, заодно, напомните территории, где смогут разместиться несколько "крымов". Для справки, площадь Крыма составляет примерно 30 000 кв. км - не столь много, если принять во внимание, что у Лены речная дельта имеет площадь 32 000 кв. км

Сообщение отредактировал antar49 - 4.4.2018, 7:48

[liu07]

liu07
на основе различных данных и описаний
а "страну" - это тогдашнюю Российскую Империю.

а мне нравится как вы разгромили бездельников-учёных Королёвых с Лангемаками - ни чегож не сделали
даже "Катюши" - это всё заслуги химиков
Бездари - ну ясно же.

Да-да - вы рассказывайте, рассказывайте об этом побольше и почаще:
что "Катюша" - хрень полная ничего не стоящая, а её создатели профаны и дармоеды

ДаААА!
ещё Королёв - этот просто тупица
ГИРД - вообще детский сад - так ракеты не делаются - вы же лучше всех знаете.

Разгромили, правда, не ГИРД, а РНИИ, созданный при слиянии ГИРД и ГДЛ
Можете радоваться ваши любимые чекисты ну так удачно его разгромили, что после ареста ведущих ученых РНИИ не смог ни чего путного изобрести и был расформирован.

И это странно, ведь, как вы говорили раньше: опыт ни какого значения не имеет и одного репрессированного генерала можно легко заменить лейтенантом
а уж бездельников-ученых легко заменит лаборант или студент
главное же все равно - химия
а все эти сопла-попла, камеры сгорания, управление и прочая хренотень - это просто хренотень и ничего не стоят

На одном форуме 1 товарищ предложил, что вообще все эти учёные ничего не стоят, а самый великий учёный - товарищ Берия, который всех эти\ бездельников правильно посадил и обеспечил.
все они бездельники
начиная с Ломоносова - то вовсе ничего не сделал полезного кроме цветных стеклышек и нашёл "пузырь" у Венеры.
Про "пузырь" этот товарищ особенно долго смеялся:
"Во время наблюдения солнечного затмения обнаружил "пузырь у Венеры"
"Ппузырь"! там тысячи людей наблюдали и никто на пузырь внимания не обратил, а этот атмосферу открыл - вот придурок!

Так и тут: химики уже всё сделали, а эти идиоты всё себе присвоили, а сами не смогли даже нормальные направляющие сделать - рельсы какие то - вот идиоты - вращение им надо придавать! вращение!
они ещё их на самолёты ставили - чокнутые!
правда?

Это прикольно. Вы спорите с тем что я не писал.

1. "Катюшу" я не ругал. Я просто трезво взглянул на суть дела. РС были у всех воюющих сторон.
https://topwar.ru/44774-britanskaya-i-ameri...oy-mirovoy.html
https://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivna...chast-1-ya.html

2. Чем наши РС отличались прежде всего? Большей дальностью стрельбы. И это заслуга химиков и технологов прежде всего. Я при этом заслуг ПРОСТО конструкторов РС ни как не отрицаю. И всё таки...Остальное всё как у всех. И РС не надо было ИЗОБРЕТАТЬ. Неа...Надо просто профессионально сконструировать изделие. РС и сделали...И молодцы. Но можно было и лучше. И нужно.

3. Таски в РНИИ - НИИ-3 были следствием разборок внутри коллектива. Лангемак и Клеймёнов пострадали от доноса своего же товарисча, тщившегося занять их пост. Он таки смог это сделать - я о Костикове - читал, что это именно он донёс на них. И именно он занял освободившееся место руководителя НИИ-3.
Я ни как не приветствую этого безобразия. Но...ни какого РАЗГРОМА НИИ-3 не было...всё же в открытом доступе.

История же создания РС на твёрдом топливе ни как на фигуры Лангемака и Клеймёнова не замыкается...
Вы просто почитайте. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

Только 18 февраля 1944 г. Государственный комитет обороны в связи с «нетерпимым положением, сложившимся с развитием реактивной техники в СССР» постановил - .....Государственный институт реактивной техники при СНК СССР ликвидировать» и возложить решение этой задачи на Наркомат авиационной промышленности....

И это вполне оправданно. Ибо серьёзности проблемы соответствуют крупные структуры, а не некий маленький НИИ.

4. Королёва тупицей я не называл.
Про ГИРД....вы просто почитайте...
"....Осенью 1931 года при Осоавиахиме были организованы московская (ГИРД) и ленинградская (не путать с Газодинамической лабораторией — ГДЛ, созданной ранее) группы изучения реактивного движения, объединявшие на общественных началах энтузиастов ракетного дела. ГИРД, получившая название центральной, оказывала помощь группам и кружкам по изучению реактивного движения в других городах СССР. В 1934 году ГИРД и ГДЛ были объединены в Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ). Пропагандистские и просветительные функции возложены на вновь организованную Реактивную группу Центрального совета Осоавиахима, успешно продолжавшую работать до конца 1930-х годов и создавшую ряд оригинальных небольших экспериментальных ракет.

5. Сами гирдовцы в шутку расшифровывали аббревиатуру как «Группа инженеров, работающих даром».[4] В 1930-е годы сотрудники лаборатории работали на одном энтузиазме и не получали никаких зарплат....."

6. Про Ломоносова...гмм..а я его ни как не упоминал. Вы к чему его упомянули?

Словом Вы спорите как бы сами с собой и частично со своей некомпетентностью. Ну по сути то.

Сообщение отредактировал liu07 - 4.4.2018, 18:55

[Markiz]

caprihare
ПС 1796
пропустил:

Катастрофическое влияние репрессий на обороноспособность отрицаю: надёжной закономерности нет.

Вполне понятна ваша мысль:
нельзя признавать отрицательное воздействие репрессий на что бы то ни было

в данном случае влияние на обороноспособность
и, с этим можно было бы согласиться,
если только вы не считаете важным наличие хорошо обученных командиров и резерва
если вы не считаете важным наличие опыта у специалистов и командиров
если вы не придаете значения атмосфере в армии

тогда да - никакой закономерности нет - всем пох.

***
теперь Экономика:
я спрашивал о вечных-природных законах экономики, которые будут работать всегда, а не только сейчас.

если вы вообще отрицаете принцип рыночного ценообразования то и правда нам будет тяжело договориться - впрочем мне не привыкать:
все, кто поддерживают Сталина и коммунистов бесконечно далеки от природных механизмов и законов экономики и на дух их не переносят и не признают, просто потому что это противоречит всему что делали коммунисты

вот и сейчас руганули рыночное - свободное ценообразование
и назвали искусственные условия: планирование и макрорегуляторы
а рыночное вы упомянули но не описали - оно у вас бесполезно, как можно понять из ваших слов

остаётся лишь удивляться как люди 5тыс. лет жили без планирования и прочих регуляторов

и это всё что нужно для успешной экономики - но примеров такой экономики вы не привели
и почему Плановая советская экономика сдохла, а не плановая капиталистическая живёт и процветает?

Лично мне ближе и понятнее точка зрения, что для успешной экономики требуются:
- Работающие законы - главенство закона и равенство всех перед законом.
- Свобода предпринимательства
- Свобода конкуренции.
Чем лучше у вас всё это работает - тем лучше у вас с экономикой.

*
Это можно соотнести и к вашим стараниям приравнять советскую коллективизацию со средневековым огораживанием в Англии.
во-первых не было в Англии ни какого стремления уйти от феодализма - что вы имеете против королевы и лордов? - они просто делали то, что приносило бОльший доход - увеличивали производство шерсти
во-вторых коммунисты именно впадали во времена феодализма, делая из свободных крестьян государственных крепостных без имущества и собственности, с ограничением передвижения и занятости,
почти без оплаты труда - вся выращенная продукция изымалась государством - работа за палки - за трудодни
т.е. советский крестьянин - колхозник - ограбленный, бесправный, забитый и нищий.

таким образом огораживание в Англии - стремление к более эффективной экономике, с освобождением крестьян - что хотите, то и делайте, только не мешайтесь
коллективизация в России - закабаление крестьян - лишение их имущества и свободы передвижения
у английских крестьян земли не было, её у них и не отбирали
у советских была, они за неё боролись, но большевики её отобрали

урбанизация и индустриализация - это естественные процессы, которые большевик, как всегда, решали с наскока и получилось у них как всегда - криво да косо:
урбанизация без жилищного строительства и индустриализация ради индустриализации, не справлявшаяся с самыми простыми бытовыми задачами.
Да-да: про туалетную бумагу - это сюда.

К этому же отнесем и эффективность колхозов-совхозов, не справлявшиеся с нормальным обеспечением людей продовольствием.
Ваше "колхозы накормили город" - такое лукавство: обеспечение минимумом продовольствия - это было - да: крупы, мучные изделия и т.п. - с голоду не умрешь
а качество, а такие как Мясо и мясные изделия? в некоторых районах дефицит молочки, овощи-фрукты и т.д.
Почему, когда нет колхозов - всё это есть
а когда они были - этого не было?

где были эффективные колхозы?
скорее тут уместно говорить без приставки Эф - Фиктивные.

О! особенно мне понравилось про:

Вы, кстати, так и не ответили, почему колхозы таки накормили СССР - при том, что сельского населения осталось с гулькин нос. Я отвечу. Потому что начали сказываться результаты индустриализации. Когда в хозяйстве появились трактор и элеватор - вот тогда и производительность стала выше, чем у кулака.

раз так то отвечу отдельно:
с гулькин нос это сколько?
на момент смерти Сталина соотношение было примерно 1к1, а это 25 лет от начала коллективизации
ну а кулак тоже мог иметь, или арендовать и трактор и элеватор, у кого то даже они и были

и кулак надёжнее мог помочь в индустриализации покупая ваши сельхозорудия и удобрения,топливо и т.д.
или вы индустриализацию завели только для виду? и конкурентноспособную продукцию производить не собирались?
тогда для кого и для чего вы проводили индустриализацию - для галочки? для отчета? - тогда вам не нужна ни милитаризация, ни индустриализация.
А если нужна - то делайте сразу так, чтобы вашу продукцию можно было купить и пользоваться.
или вы и тагнки хотите делать так, что лучше купить импортный?

И для чего вы строили коммунизм, для того что бы соревноваться в качестве жизни с Гондурасом или с самыми передовыми странами?

Вопрос про Бухарина был о Советской власти:
В каком органе власти в первую очередь принимались решения о раскулачивании и другие важные решения?
Этот орган и представлял реальную власть - не Советскую
Вы убежали от ответа за общими рассуждениями про раскулачивание:
Только раскулачивание ВООБЩЕ было незаконным и тов.Калинин вас тут не выручит, как и ярлыки про кулака и т.д. - просто раскулачивание - это БЕЗЗАКОНИЕ и ПРОИЗВОЛ.
А Советской власти не было, как вы сами согласно и промолчали. была партийная -большевиков.
которые этим произволом и занимались
а !советская" власть, в лучшем случае, только робко мычала иногда в лице тов.Калинина.

Если вам никого не жалко - то и не надо лить притворные слёзы про произвол кулаков и "подкулачников" - выбирайте что то одно
а рассуждения о долгом пути по постепенному вытеснению беднейших крестьян - просто разговоры и ни чего более
в условиях свободы передвижения и самозанятости население быстро начинает искать и находить более прибыльные и надёжные источники заработка
крестьянский труд и так очень тяжёл, а в условиях конкуренции и нехватки средств - бедности, тем более.
Так объявите набор на стройки заводов и на сами заводы и люди начнут туда стекаться.
Кулаки середняки и минимумом рук обойдуться - им лишние рты не нужны.
Ваши же колхозы препятствуют этому свободному перемещению - им самим нужны работники, им всё равно, у них уравниловка.
поэтому без колхозов отток рабсилы был бы более быстрый

Китайское чудо - это НЭП, усовершенствованный и максимально развитый - то, отчего отказались большевики.

Отношение к Мао? - мне до него дела нет
А самым большим свинством является всяческое оправдание, против здравого смысла и фактов, одних людей и
такое же противоестественное унижение и расправа над другими только за критику ваших кумиров.

Смотрите Правде в глаза.

ПС

Кстати "урбанизация" в СССР шла очень медленно из-за колхозов
- угу))
- Индустриализация тоже медленно)) С инопланетянами сравниваете? Или с альтернативной историей?
- косяк аргументации детектед.

именно
и то и другое
из вашего графика мало что понятно
в 80-е годы доля сельского населения в СССР была ок. 30% - это много для промышленноразвитых стран (5-10%)
что вы там говорили про гулькин нос?

800гр. риса по карточке, как мечтают в Сев. Корее?
-инфа говно мамонта! Вы же читали Ланькова (и я прочёл), не подставляйтесь так! Сев. Корея того гляди заживёт лучше Украины.

какие проблемы то?
подставился- и?
иногда это интересно.
а то играть в одни ворота надоедает.
у вас есть что то новое о С.Корее?
построили коммунизм? достроили Кимиризм?

а то, глядя на эти фот северокорейского счастья, я теряюсь в догадках кто из них получает полную пайку, а кто нет?

[Markiz]

antar49
у нашей страны
моя страна - это Россия
а СССР - это Россия разорванная большевиками на куски и сшитая вместе под видом союза,
только теперь Россия не независимая и мощная держава с тысячелетней историей,
а одна из старых меринов, с оторванными яйцами , как тут было уже сказано выше.

и теперь она подчинялась кучке проходимцев, которые делали всё что хотели.

сама Россия уже ничего самостоятельно сделать не могла - онаж теперь в Союзе

в Союзе со своими бывшими территориями., отнятыми у неё без её согласия.
в Союзе о котором её никто не спрашивал.

Так вы знаете, хотя бы приблизительно чем отличается Россия от СССР 22-го года и от СССР 36-го года?
вы так и не ответили.

[Markiz]

liu07
спасибо за ссылки- хотя бы я удостоверился. что ничего нового не произошло

и, что. не смотря на то, что решает химия и то , что топливо у всех одинаковое, а ракеты у всех разные
и результат разный и сроки разные - вам не странно?

ах, технологи ещё?
а технологи чего?
задание им кто будет давать?

я это к тому. что вдруг вы согласитесь признать в этом и заслугу конструкторов Лангемаков там, всяких, Лужиных и прочей мелочи
а то: молодцы то это хорошо - спасибо, признали
но признали как то вынужденно, сквозь зубы, а химики, то, мол, круче
да ещё попинали, что мол могли и лучше
а то, что у них получилост итак лучше чем у конкурентов - это не в счёт?

За это их не жалко и расстрелять, при случае - правда?
а арестовать - то сам бог велел.
всё равно они ленивые и не сделали как вы умеете - правда, да?

смущает только то, что пока были в РНИИ эти враги народа: Лангемаки и Королёвы - кое какой результат был - в последствии даже чего то там на Луне назвали в честь РНИИ в знак признания его заслуг в освоении космоса...
а как только всех этих бездельников арестовали - так и результат ушёл - институт расформировали - не сразу, конечно - начальство на что то надеялось
как так получается?

и с доносом непонятно:
кто должен был разобраться с Виной Клейменова и Лангемака? - разве не следователь?
куда он смотрел, если по материалам дела вины за ними потом не нашли?
и с Лужиным та же история, да и с остальными - почему не разобрались аещё навешали сверху, как Королёва обвинили к принадлежности к крестьянской партии?

Словом Вы спорите как бы сами с собой и частично со своей некомпетентностью. Ну по сути то.

естественно - а как же! куда уж мне
я щеки не надуваю - я только спрашиваю
это вы всё знаете, на всё ответ даёте, иногда ответы у вас странные, похожи на попытку оправдать одного человека в ущерб всем остальным:
все в чём то да провинились, один Он безгрешен - так ведь?

и Ломоносова, точнее его "Критика". я упомянул к тому, что это очень распространенный "критик"
а что сделал Ломоносов? - да ничего!
в чём заслуга конструкторов? - да, ерунда, могли бы и лучше - за них всё другие сделали.
так получается.

[antar49]

antar49
у нашей страны
моя страна - это Россия
а СССР - это Россия разорванная большевиками на куски и сшитая вместе под видом союза,
только теперь Россия не независимая и мощная держава с тысячелетней историей,
а одна из старых меринов, с оторванными яйцами , как тут было уже сказано выше.

и теперь она подчинялась кучке проходимцев, которые делали всё что хотели.

сама Россия уже ничего самостоятельно сделать не могла - онаж теперь в Союзе

в Союзе со своими бывшими территориями., отнятыми у неё без её согласия.
в Союзе о котором её никто не спрашивал.

Так вы знаете, хотя бы приблизительно чем отличается Россия от СССР 22-го года и от СССР 36-го года?
вы так и не ответили.

Знаете, Маркиз, как-то пропадает охота дискутировать с Вами - уж больно у Вас сильны, мягко говоря, стереотипы.
Это, конечно же, большевики довели столь любимую Вами царскую Россию (Вы прямо-таки боготвоорите её) до смены власти, это подлые большевики подослали Распутина, это они, а не дражайшая Алекс, передавали секреты русского Генштаба немцам, это всё они, злодеи.
Это руками подлых большевиков была осуществлена индустриализация, это они ликвидировали мироедов на селе, вместо того, чтобы их поддержать. В результате их преступной деятельности СССР, в составе которого была и РСФСР, победил в Великой Отечественной, вместо того, чтобы сдаться фашистам.
При их преступном правлении было создано ядерное оружие, предотвратившее уничтожение советского государства - экая жалость! Это действиями преступной КПСС был предопределён прорыв в космос...
С Вами более нет никакого смысла полемизировать, поскольку кроме своих демагогических "аргументов и фактов" Вы не желаете ничего другого признавать.
Демагог Вы - признаЮ это - весьма искушённый и не мне, скромному борзописцу, тягаться с Вами в искусстве демагогии.
У меня только одно пожелание. Вы уж задумайтесь, пожалуйста, над тем, как и с какой лёгкостью своих союзников Вы обращаете в своих, по меньшей мере, оппонентов и недоброжелателей.
И последнее. Я, возможно, страдаю некой формой снобизма, но безграмотная речь и орфографические ошибки вызывают у меня стойкое недоверие к человеку. Так, послушав косноязычного горбачёва (с маленькой намеренно, ибо сей иуда заглавных не заслуживает), я сразу понял, что сей типус из себя представляет. И, к сожалению, не ошибся.
Далее продолжать не буду. Делайте выводы сами.

Сообщение отредактировал antar49 - 5.4.2018, 11:30

[Markiz]

Йэс!
Вот видите как все оборачивается
А началось с того что вы самыми последними словами крыли некоторых уважаемых и хороших людей
Я ведь вас просил очень спокойно прекратить ваш поток красноречия
Но вы это не заметили или сделали вид.
Как видите мне тоже есть что сказать чтоб вам стало неприятно .
При этом я не ругался и говорил только факты , которые вам нечем крыть.
А вы так расстроились.... Печаль ка.
При этом у меня нет стремления устроить политической . Ничего нового я не узнаю.

Я бы и дальше тихо тихо сидел в уголочке.
Ну как хотите.
Теперь это так быстро не остановить.
А ошибки? Есть такое .
Даже сейчас я пишу с телефона и он, падла, подсовывает мне не то что я хочу.
Наверняка что то я пропущу.
Ну и не безгрешен это да.
Зато у вас есть хоть маленький шанс поправить свое эго за мой счёт. Пользуйтесь.

[antar49]

Это каких-таких "уважаемых и хороших людей" крыл последними словами?
Надо полагать, имеются в виду солженицыны-быковы-сванидзе-млечины? Так это для Вас они "уважаемые и хорошие", а для меня (и не только для меня) мерзавцы, подонки и негодяи. Не зря же "уважаемый и хороший" огрёб по морде прямо в студии! Жаль, что мало получил!
Или я должен паннегирики слагать и петь дифирамбы уродам постсоветского времени во главе с ЕБНом? Или забыли, во что они превратили столь горячо любимую Вами Россию?
Кстати, я Вас не оскорблял и не имел такого намерения, но фактов можете и не приводить, поскольку их у Вас на этот счёт попросту нет.
Мне моего эго за глаза хватает и я всегда весьма критично относился к собственной персоне. И даже признал Ваше первенство по части демагогии. И в данном случае Ваше эго гораздо выше моего!
Мне, видимо, в силу собственного косноязычия, так и не удалось довести до Вас главное: стоя на позициях пещерного антикоммунизма, Вы теряете возможных союзников, приобретая при этом сомнительных и проблемных "друзей".
Но Вас это мало волнует, поскольку правой Вы считаете только СВОЮ позицию.
Что ж - повторюсь: у каждого свой жизненный опыт. И то, что я ненавижу, вам весьма мило. И наоборот.
Всего наилучшего!

Сообщение отредактировал antar49 - 5.4.2018, 13:07

[liu07]

liu07
спасибо за ссылки- хотя бы я удостоверился. что ничего нового не произошло

и, что. не смотря на то, что решает химия и то , что топливо у всех одинаковое, а ракеты у всех разные
и результат разный и сроки разные - вам не странно?

ах, технологи ещё?
а технологи чего?
задание им кто будет давать?

я это к тому. что вдруг вы согласитесь признать в этом и заслугу конструкторов Лангемаков там, всяких, Лужиных и прочей мелочи
а то: молодцы то это хорошо - спасибо, признали
но признали как то вынужденно, сквозь зубы, а химики, то, мол, круче
да ещё попинали, что мол могли и лучше
а то, что у них получилост итак лучше чем у конкурентов - это не в счёт?

За это их не жалко и расстрелять, при случае - правда?
а арестовать - то сам бог велел.
всё равно они ленивые и не сделали как вы умеете - правда, да?

смущает только то, что пока были в РНИИ эти враги народа: Лангемаки и Королёвы - кое какой результат был - в последствии даже чего то там на Луне назвали в честь РНИИ в знак признания его заслуг в освоении космоса...
а как только всех этих бездельников арестовали - так и результат ушёл - институт расформировали - не сразу, конечно - начальство на что то надеялось
как так получается?

и с доносом непонятно:
кто должен был разобраться с Виной Клейменова и Лангемака? - разве не следователь?
куда он смотрел, если по материалам дела вины за ними потом не нашли?
и с Лужиным та же история, да и с остальными - почему не разобрались аещё навешали сверху, как Королёва обвинили к принадлежности к крестьянской партии?

Словом Вы спорите как бы сами с собой и частично со своей некомпетентностью. Ну по сути то.

естественно - а как же! куда уж мне
я щеки не надуваю - я только спрашиваю
это вы всё знаете, на всё ответ даёте, иногда ответы у вас странные, похожи на попытку оправдать одного человека в ущерб всем остальным:
все в чём то да провинились, один Он безгрешен - так ведь?

и Ломоносова, точнее его "Критика". я упомянул к тому, что это очень распространенный "критик"
а что сделал Ломоносов? - да ничего!
в чём заслуга конструкторов? - да, ерунда, могли бы и лучше - за них всё другие сделали.
так получается.

Опять по порядку.

1. Ракеты были известны давно. И то, как они применялись в 2МВ и какими они были зависело от воззрений военных ( ну и просто начальства ) на их применение.
И тут были как достижения так и поражения у ВСЕХ. Вообще основная проблема в этом - иметь военного заказчика компетентного в ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИЯХ.
Иначе получается фигня даже при вложении больших средств.

Пример Германии - особенно примечателен. То, что заказывали военные было реально грозным и НУЖНЫМ оружием. А вот когда в процесс определения технической политики стал вмешиваться некомпетентный и увлекающийся Адольф....Тут и пошло просирание денег и сил третьего рейха на разного рода вундерваффе и циклопические проекты Тодта. ( лужковщина а ля третий рейх )

2. У нас всё было куда хуже. У нас и верхушка государства не была шибко компетентна в технике и генералы тоже....от слова СОВСЕМ.
Пресловутый Тухачевский в первую очередь. В прочем не будем пока о нём - дабы Ваши раны не бередить.
Вот и с ракетными системами было невесть что. И работал невесть кто и непонятно как.
Вы про РС-82 почитали? От чего его калибр был 82 а не 76 мм как хотели изначально? И как собирались применять? И сколько лет потратил маленький коллектив на решение достаточно тривиальных задач?
Как можно охарактеризовать разработки ракетной темы? Царство мечтателей и проходимцев управляемое дилетантами и неучами. Реальные практические результаты - не благодаря, а ВОПРЕКИ...мечтателям и дилетантам.

3. На счёт - .... в чём заслуга конструкторов? - да, ерунда, могли бы и лучше - за них всё другие сделали.
так получается.....

Могли бы. Если бы руководство у них было технически подковано и было способно железной рукой направить "резвых скакунов технической мысли " в нужном направлении.
Вы погуглите чем занимался тот же Королёв во время ВоВ? Равно и до ВоВ....Тем, что реально не могло быть доведено до уровня эффективно используемого оружия. На то время и в нашей стране ОДНОЗНАЧНО. Да и не только в нашей...И любому технически грамотному человеку это должно было быть ясно...

Что это значит? А то, что Королёв ( да, бесспорно талантливый человек ) старался заниматься тем что ЕМУ БЫЛО интересно. А не тем, что срочно необходимо стране. А деньги у государства не безграничны...А время поджимает....
А кому то было ВСЁ РАВНО....вот и всё.

4. Куда смотрел следователь? Да куда угодно....В рот начальству требующему галочки для отчётности, допустим.
А то смотрело ещё куда нибудь....

[caprihare]

@Markiz

РИ

Уверен, что с Германией противоречий было меньше, чем с Британией. Германии нужен был тыл и она на многое бы пошла, чтобы его обеспечить. Отсидеться можно было запросто, развивая экономику с помощью Германии (которая по инновациям уступала только США). Но мира и развития хотели меньше, чем денег и экспансии. Зря: лёгкая добыча оказалась совсем не лёгкой, а "Раша стронг" - на поверку рыхлым (пусть не жидким) дерьмом. Впрочем, когда ковалась Антанта после РЯВ, никто по-моему не мог предвидеть существенных нюансов, так что - лотерея.

большевикам и Сталину Не Нужна Была Сильная Россия
им нужна была только собственная безраздельная власть и Мировая Революция с той же целью
- не надо вешать на Сталина всё, что наворотили большевики - тем более то, что он подавил (троцкизм, курс на "мировую революцию").

Тему считаю закрытой.


Национализм

не делайте большие глаза, услышав, что это вы и заложили ту мину, которая сработала в 91-м
-Интересно у вас выходит. В крахе России виноваты большевики, а не власть. А в крахе СССР виноваты не революционеры-чубайсы, а власть, причём не современная распаду (предатели Горби, Ельцин и Кравчук), а давнишняя (опять же большевики!). "Непредвзятый" такой подход, бгг))))

Да, мина была заложена. Можно было не добавлять сувренитета азиатам, а урезать УССР и БССР, сделать страну унитарной. Это тоже было возможно. Но при таком подходе - как бы вошли в состав страны Молдавия и прибалты? Никто ведь не мог в 1936-м предвидеть 1991-й. Работали на экспансию, а не на сохранение! И я считаю, что имели право. Это даже не было лотереей, это был разумный курс. Что ему противоречило? Кто мог представить, что объявится душка Ельцин, которому нужна вотчина, и пошли все нах!? И что душка Горби не будет возражать? А если бы Ельцин был щедрее и послал нах Чечню, Курилы и проч. - точнее, если бы его не остановили? - ведь он пытался! Нельзя от такого защититься Конституцией. Конституцию СССР нарушили в 1991, а если бы это была конституция не СССР, а унитарной России - она и страна были бы неприкосновенны?? Как унитарная Россия в 1917-м?))

Страна не может быть построена так, чтобы не развалиться, попав в руки предателей. И она не должна так строиться. Она должна управляться так, чтобы предатели не оказывались у власти. Вы сами цитировали про "минутную слабость".

Тему считаю закрытой.


Репрессии

Берия уже стал белым и пушистым?
- Берия был прагматиком. Он даже по части наполнения ГУЛАГа не переусердствовал:
https://military.wikireading.ru/26887
Волна репрессий к концу 1938 года фактически сходит до уровня 1929 года
...приступить к частичной, можно сказать выборочной, условной реабилитации наиболее профессиональных специалистов.
...Будут освобождаться лучшие, а оставаться худшие
- и это в самом начале работы на должности наркома, дальше ещё либеральнее.

Тухачевский был 1-м замом Главкома и то только 1 год до своего ареста, а виноват во всём сразу и что произошло через 2 года и через 4.
- До этого просто замом, но главное: в 1931 г. назначен начальником вооружений РККА. Он главный реформатор. Что роль танков и авиации будет расти - школьнику было понятно; теория глубокой наступательной операции - это до Гудериана и Тухачевского ЕМНИП Триандафилов, а вот как это реализовать организационно и какими средствами - Гудериан решил хорошо, Тухачевский ошибся и средств затребовал немеряно (блджад, что бы сейчас сделали с Шойгу, если бы он затребовал бюджет как у США? - бгг).


если только вы не считаете важным наличие хорошо обученных командиров и резерва
если вы не считаете важным наличие опыта у специалистов и командиров
если вы не придаете значения атмосфере в армии
- Важно, чтобы не только были хорошо обучены - но и обучены чему надо. При Тухачевском учили чему не надо, требовали от промышленности чего не надо и замного - и покрывали это безобразие круговой порукой.
Я рассматриваю катастрофу 1941 не как результат репрессий, а как в первую очередь как результат неправильного строительства армии, неправильных уставов и отсутствия опыта. Простой и вопиющий пример: нельзя ведь - банально нельзя - удержать оборону в ячейках, которые нафантазировали птенцы тухачевского вместо траншей. Устаревшие знания и тупиковые теории скорее вредны, чем полезны: вам напомнить, как в Гражданскую Махно, Чапаевы и Фрунзе били выпускников военной академии?

И ещё насчёт кадров: сравним Павлова и Кирпоноса:
Павлов нач. Автобронетанкового управления РККА (1937), комкор (1937)
Кирпонос только с 1939 комдив.

Павлов опытнее, но у него фронт развалился, а Кирпонос фронт удержал (пока в тыл не ударил Гудериан, прошедший сквозь Павлова). Как командовал ещё более опытный Блюхер - который не смог разгромить силами округа 2 японских полка, зато объявил мобилизацию - я уже писал.

А Советской власти не было... была партийная -большевиков.
- вы так пишете, будто это плохо!


Экономика

- Работающие законы - главенство закона и равенство всех перед законом.
- Свобода предпринимательства
- Свобода конкуренции.
- Это невозможно всерьёз обсуждать! Это работает внизу ("мясо" экономики). Это не работает на уровне корпораций и тем более государства ("скелет экономики"). На уровне корпораций и государства работают кроме прочего: бюджет, гранты, лоббирование, преференции, налоги, дотации и проч. Тесла бы не взлетела, если бы не преференции:
https://www.zr.ru/content/news/788297-elon-...-mlrd-dollarov/
https://www.yaplakal.com/forum3/topic1728567.html

Если бы перечисленное вами было главным - то Грузия дала бы фору Беларуси - а дело обстоит как раз наоборот! В Грузии экономика без скелета, экономика - моллюск. Таксисты и хачапурщики до современного уровня экономику не тянут. Как и ваши любимые кулаки (в современных реалиях самозанятые на селе).


И для чего вы строили коммунизм, для того что бы соревноваться в качестве жизни с Гондурасом или с самыми передовыми странами?
- в первую очередь - для того чтобы жить лучше, чем в РИ. "Соревноваться" - это потом было навязано через СМИ и совершенно зря. Автаркия не может жить лучше метрополии, но может лучше колонии (что продемонстрировали 90-е).

в 80-е годы доля сельского населения в СССР была ок. 30% - это много для промышленноразвитых стран (5-10%)
- в США ныне уровень урбанизации 76%

Китайское чудо - это НЭП, усовершенствованный и максимально развитый - то, отчего отказались большевики.
- вы так и не ответили, почему при НЭП не было индустриализации. А я уже упоминал условия, необходимые для китайского чуда: мир и трансграничное движение капиталов. С тем и другим у СССР были проблемы, особенно с первым. Это Сталин замутил войнушку, чтобы отвлечь население от отставания по сравнению с Америкой?))))

Сообщение отредактировал caprihare - 5.4.2018, 14:15

[liu07]

liu07
спасибо за ссылки- хотя бы я удостоверился. что ничего нового не произошло

и, что. не смотря на то, что решает химия и то , что топливо у всех одинаковое, а ракеты у всех разные
и результат разный и сроки разные - вам не странно?

ах, технологи ещё?
а технологи чего?
задание им кто будет давать?

я это к тому. что вдруг вы согласитесь признать в этом и заслугу конструкторов Лангемаков там, всяких, Лужиных и прочей мелочи
а то: молодцы то это хорошо - спасибо, признали
но признали как то вынужденно, сквозь зубы, а химики, то, мол, круче
да ещё попинали, что мол могли и лучше
а то, что у них получилост итак лучше чем у конкурентов - это не в счёт?

За это их не жалко и расстрелять, при случае - правда?
а арестовать - то сам бог велел.
всё равно они ленивые и не сделали как вы умеете - правда, да?

смущает только то, что пока были в РНИИ эти враги народа: Лангемаки и Королёвы - кое какой результат был - в последствии даже чего то там на Луне назвали в честь РНИИ в знак признания его заслуг в освоении космоса...
а как только всех этих бездельников арестовали - так и результат ушёл - институт расформировали - не сразу, конечно - начальство на что то надеялось
как так получается?

и с доносом непонятно:
кто должен был разобраться с Виной Клейменова и Лангемака? - разве не следователь?
куда он смотрел, если по материалам дела вины за ними потом не нашли?
и с Лужиным та же история, да и с остальными - почему не разобрались аещё навешали сверху, как Королёва обвинили к принадлежности к крестьянской партии?

Словом Вы спорите как бы сами с собой и частично со своей некомпетентностью. Ну по сути то.

естественно - а как же! куда уж мне
я щеки не надуваю - я только спрашиваю
это вы всё знаете, на всё ответ даёте, иногда ответы у вас странные, похожи на попытку оправдать одного человека в ущерб всем остальным:
все в чём то да провинились, один Он безгрешен - так ведь?

и Ломоносова, точнее его "Критика". я упомянул к тому, что это очень распространенный "критик"
а что сделал Ломоносов? - да ничего!
в чём заслуга конструкторов? - да, ерунда, могли бы и лучше - за них всё другие сделали.
так получается.

Опять по порядку.

1. Ракеты были известны давно. И то, как они применялись в 2МВ и какими они были зависело от воззрений военных ( ну и просто начальства ) на их применение.
И тут были как достижения так и поражения у ВСЕХ. Вообще основная проблема в этом - иметь военного заказчика компетентного в ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИЯХ.
Иначе получается фигня даже при вложении больших средств.

Пример Германии - особенно примечателен. То, что заказывали военные было реально грозным и НУЖНЫМ оружием. А вот когда в процесс определения технической политики стал вмешиваться некомпетентный и увлекающийся Адольф....Тут и пошло просирание денег и сил третьего рейха на разного рода вундерваффе и циклопические проекты Тодта. ( лужковщина а ля третий рейх )

2. У нас всё было куда хуже. У нас и верхушка государства не была шибко компетентна в технике и генералы тоже....от слова СОВСЕМ.
Пресловутый Тухачевский в первую очередь. В прочем не будем пока о нём - дабы Ваши раны не бередить.
Вот и с ракетными системами было невесть что. И работал невесть кто и непонятно как.
Вы про РС-82 почитали? От чего его калибр был 82 а не 76 мм как хотели изначально? И как собирались применять? И сколько лет потратил маленький коллектив на решение достаточно тривиальных задач?
Как можно охарактеризовать разработки ракетной темы? Царство мечтателей и проходимцев управляемое дилетантами и неучами. Реальные практические результаты - не благодаря, а ВОПРЕКИ...мечтателям и дилетантам.

3. На счёт - .... в чём заслуга конструкторов? - да, ерунда, могли бы и лучше - за них всё другие сделали.
так получается.....

Могли бы. Если бы руководство у них было технически подковано и было способно железной рукой направить "резвых скакунов технической мысли " в нужном направлении.
Вы погуглите чем занимался тот же Королёв во время ВоВ? Равно и до ВоВ....Тем, что реально не могло быть доведено до уровня эффективно используемого оружия. На то время и в нашей стране ОДНОЗНАЧНО. Да и не только в нашей...И любому технически грамотному человеку это должно было быть ясно...

Что это значит? А то, что Королёв ( да, бесспорно талантливый человек ) старался заниматься тем что ЕМУ БЫЛО интересно. А не тем, что срочно необходимо стране. А деньги у государства не безграничны...А время поджимает....
А кому то было ВСЁ РАВНО....вот и всё.

4. Куда смотрел следователь? Да куда угодно....В рот начальству требующему галочки для отчётности, допустим.
А то смотрело ещё куда нибудь....



Сообщение отредактировал liu07 - 5.4.2018, 13:58

[liu07]

liu07
на основе различных данных и описаний
а "страну" - это тогдашнюю Российскую Империю.

Я не знаю ЧТО Вы читаете, но явно определённого рода публицистику.
Иначе должны были бы знать, что производителем товарного зерна в Ри были...крупные хозяйства, в которых работали наёмные работники. По сути аналоги современных АПК. А не какие то там "крепкие крестьяне-кулаки. На долю ЛЮБЫХ крестьянских хозяйств в РИ приходилась весьма небольшая часть рынка продовольствия.
Более того!! Термин "кулак" в дореволюционные годы означал...деревенского ростовщика, часто ещё и торговавшего спиртным. И только. Он ни кого "КОРМИТЬ" не мог по определению...

[Василий]

В общем доводы Маркизы обычны, и не подлежит обсуждению аксиома - комми плохие и все беды от них.
Если это признать, то все остальные факты будут им приниматься куда благосклонее:

1. Образования Союза шло не из раздирания на куски Российской империи и создания некоего союза национальных государств, а создание некоего объединения уже после распада Росссии. Если поглядеть, что сразу после Февральской революции начала сыпаться Россия - отделилась Финляндия, что сразу признали западные союзники, Польша и Белоруссия была в зоне оккупации немцев, фактически отделились или были оккупированы прибалтийские государства, достаточно прозрачно заявила о своей национальной независимости часть Украины, как, кстати и Закавказье, да и в Средней Азии тоже начался некий национальный шалтай-болтай. По сути после победы над белым движением на территории РСФСР или, как она тогда именовалась, Советская Россия, рядом оказалась куча территореальных объединений, которые по сути приходилось освобождать с более или менее сильной помощью местных компартий. Более того, пришлось даже создать Дальневосточную республику, чтобы ыдавить белых вместе японцами, но формально не влезать с Японией в войну. Полчили во многом управляемые национальными партиями территории со своими вооруженными силами. Далее надо было или каким-то путем заставить их отдать суверинитеты или уговорить войти в состав некоего нового государства. Выбрали второй путь. Да, сделали ошибку уйдя от губернского деления, когда образования делались так, чтобы не полчилось создавать титульные нации, но вот наколько удалось бы при такой федерации сохранить губернии было большим вопросом.
2. По поводу Тухачевского, почему до сих пор так и не рассматривается реальность военного заговора с его руководством? А буде такой существовал, любая страна расправлялась бы с участниками не менее жестко. Кстати, а почему американскаяя охота не ведьм эпохи маккартизма не рассматривается как некая параллель сталинским репрессиям с поправкой на место и время? Только что не расстреливали, но вычеркивали людей из жизни другим образом. И точно также жены и дети отрекались от обвиняемых. И потом многих (посмертно) признали невиноными и точно также процветали доносы. Или там били "коммуняк" и это все оправдывает. Или репрессии которые в 20-30 г шли в Европе к участникам революционных партий. Там вообще то тоже сотнями расстреливали и вешали. И в Польше и в Румынии, Германии и Австрии, не говоря уже о Финляндии.
3. Огораживание шло не просто выпас овец на полях. У крестьян просто тупо силовым путем отбирали землю и говорили "пошли на..." Одновременно вышел закон о бродягах - сперва плети, потом временное рабство, далее виселица. И разница, кому то показалось выгоднеее создать промышленное сельхоз. производство с госзаказом и господдержкой в виде МТС, а ранее показалоь выгоднее прогнать крестьянина и пасти овец. Крестьянам в любом случае было плохо.
Максим Калашников в книге «Вперед, в СССР-2» утверждает, что индустриализация в Советском Союзе являлась ни чем иным, как отечественным вариантом первоначального накопления капитала, проводя аналогии между коллективизацией, раскулачиванием — и огораживаниями, ГУЛАГом и работными домами.

[caprihare]

производителем товарного зерна в Ри были...крупные хозяйства, в которых работали наёмные работники. По сути аналоги современных АПК. А не какие то там "крепкие крестьяне-кулаки. На долю ЛЮБЫХ крестьянских хозяйств в РИ приходилась весьма небольшая часть рынка продовольствия.

- Кстати да! Говоря о крестьянах, как минимум не следует сбрасывать со счетов помещичьи хозяйства. Например, у моего прапрадеда было такое. В помещики он вышел из кулаков через выгодный брак - социальный лифт)) Наёмные работники в такого рода АПК - это те же крестьяне. Собственные крестьянские наделы годились для самопрокорма, вроде дач советской поры. А хозяйство - это помещик. Причём помещик или кулак трудоустраивают отнюдь не всех крестьян => лишние люди, беднота на селе. Личные наделы те же, население растёт => проблема лишних ртов.

В Англии времён огораживаний примерно то же: у крестьян есть своя земля, но мало, а общинные земли огораживаются.

Сообщение отредактировал caprihare - 6.4.2018, 10:33

[Василий]

В Англии времён огораживаний примерно то же: у крестьян есть своя земля, но мало, а общинные земли огораживаются.

И батраков нанимали в ограниченном числе, создавая некий избыток предложения.
Профессор Российской экономической школы Владимир Попов об этом: «Запад, таким образом, вырвался из мальтузианской ловушки (избыток населения) не столько благодаря своей изобретательности, рожденной свободными университетами и правовыми гарантиями, сколько благодаря жестокости в переделе собственности, который позволил повысить норму сбережений, затрачивать больше средств на изобретения и реализовать эти изобретения «в металле» через возросшие инвестиции. Используя сравнение Пола Кругмана, сделанное по другому поводу, можно сказать, что Запад разбогател не благодаря вдохновению (inspiration), но благодаря поту и крови (perspiration), или, чтобы быть более точным, благодаря безжалостному «большому толчку» — ускорению накопления капитала, которое стало возможным только из-за роста неравенства после экспроприации мелких земельных собственников.»

Мальтузианская ловушка (англ. Malthusian trap) — типичная для доиндустриальных обществ периодически повторяющаяся ситуация, в результате которой рост населения в конечном счёте обгоняет рост производства продуктов питания.

В раннем Средневековье избыточные массы безземельной бедноты, подгоняемые голодом и ведомые обедневшими рыцарями-крестоносцами, отправлялись в Крестовые походы, где, в попытках завоевания земель на востоке, большинство их погибало. Быстрый рост населения России конца XIX — начала XX века и нехватка земельных наделов для её преимущественно аграрного населения, привели к тому, что обнищавшее крестьянство поддержало большевиков в Октябрьской революции 1917 года, поверив их лозунгу «Землю — крестьянам!» В итоге это привело к Гражданской войне в России.

Да, мина была заложена. Можно было не добавлять сувренитета азиатам, а урезать УССР и БССР, сделать страну унитарной.

Ну да, тут на самом деле ничего не сыграло право выхода из состава СССР с соблюдением соответствующей процедуры. Там было бы примерно так, как сейчас с брекзитом, такое количество необходимых операций и ыполнения обязательсств, что проще сразу повеситься. По сути единственным образованием, проведешим хтя бы подобие референдума о независимости была Украина, хотя и она не стала соблюдать процедуру выхода. Остальные не выходили, а незаконно объявляли себя независимыми, а прибалты вообще заявили о незаконной оккупации и том, что официально респблики не вошли в состав СССР. Будь бы страна единой, выглядело бы аналогично - не три клоуна объявили о прекращении существования СССР, а, скажем, один, тот же ЕБН. Если центральна власть не контролирует ситацию или просто боится вмешаться, то унитарное, федеративное или конфедеративное будет государство, ничего не изменится.

[liu07]

производителем товарного зерна в Ри были...крупные хозяйства, в которых работали наёмные работники. По сути аналоги современных АПК. А не какие то там "крепкие крестьяне-кулаки. На долю ЛЮБЫХ крестьянских хозяйств в РИ приходилась весьма небольшая часть рынка продовольствия.

- Кстати да! Говоря о крестьянах, как минимум не следует сбрасывать со счетов помещичьи хозяйства. Например, у моего прапрадеда было такое. В помещики он вышел из кулаков через выгодный брак - социальный лифт)) Наёмные работники в такого рода АПК - это те же крестьяне. Собственные крестьянские наделы годились для самопрокорма, вроде дач советской поры. А хозяйство - это помещик. Причём помещик или кулак трудоустраивают отнюдь не всех крестьян => лишние люди, беднота на селе. Личные наделы те же, население растёт => проблема лишних ртов.

В Англии времён огораживаний примерно то же: у крестьян есть своя земля, но мало, а общинные земли огораживаются.

Крестьянство в РИ в среднем даже СЕБЯ не могло полностью прокормить. И докупало хлеб. А для этого зимой массы крестьян шли на подработки. Это известный факт, много раз объясненный и подтвержденный кучей статистики тех времён.

[Василий]

Крестьянство в РИ в среднем даже СЕБЯ не могло полностью прокормить. И докупало хлеб. А для этого зимой массы крестьян шли на подработки. Это известный факт, много раз объясненный и подтвержденный кучей статистики тех времён.

зависело от периода и от региона. Та же Украина или Черноземье в принципе жили сносно а вот среднеяя и нечерноземная полоса на самом деле постоянно голодала, во всяком случае добавление сяких жмыхов и мякины в хлеб был повсеместным явлением. После отмены крепостного права в пользовании крестьян оказалось намного меньше земли, чем было о "свободы". Именно потому, что ни царское правительство, ни Временное не пытались решить эту проблему, а против самозахвата помешичьей собственности стали отправлять карательные отряды и перекинулоь крестьянство на поддержку большевиков. Это сработало куда сильнее чем "фабрики - рабочим", которым они по сути были ни к чему, последние требовали только более-менее справделивой оплаты и лучшения условий труда.

[liu07]

Крестьянство в РИ в среднем даже СЕБЯ не могло полностью прокормить. И докупало хлеб. А для этого зимой массы крестьян шли на подработки. Это известный факт, много раз объясненный и подтвержденный кучей статистики тех времён.

зависело от периода и от региона. Та же Украина или Черноземье в принципе жили сносно а вот среднеяя и нечерноземная полоса на самом деле постоянно голодала, во всяком случае добавление сяких жмыхов и мякины в хлеб был повсеместным явлением. После отмены крепостного права в пользовании крестьян оказалось намного меньше земли, чем было о "свободы". Именно потому, что ни царское правительство, ни Временное не пытались решить эту проблему, а против самозахвата помешичьей собственности стали отправлять карательные отряды и перекинулоь крестьянство на поддержку большевиков. Это сработало куда сильнее чем "фабрики - рабочим", которым они по сути были ни к чему, последние требовали только более-менее справделивой оплаты и лучшения условий труда.

ДА. Именно так. Но я и не даром написал - В СРЕДНЕМ....
Проблема земли не решалась в РИ по сути на пустом месте. Земель в империи, пригодных для обработки было не мало....
Но...
Во первых свободно крестьянин, по своей инициативе пуститься в переселение и не мог и не имел права.
Во вторых Россия это не Канзас. Это не Оризона. У нас надо СРАЗУ переселиться в капитальное строение иначе проблемно просто выжить.
В третьих нет никакой гарантии, что на новом месте, в новых климатических условиях и на новых почвах крестьянин получит урожай ВООБЩЕ.

Что к стати и подтвердила "столыпинская программа переселения".


Но даже это не главное.
Крестьянам то нужна была не сама земля как таковая, а ПРОДУКЦИЯ земледелия.
И 20 центнеров зерна можно собрать с 5 десятин при урожае 4 центнера с десятины, а можно и с 2 десятин при урожае 10 центнеров...

Тут как раз всё просто. Урожайность в РИ в среднем была СУЩЕСТВЕННО ниже чем в других странах.
Вот здесь и был шанс на мирные десятилетия жизни в РИ. И вполне доступный.

Поднять урожайность в 1.5 раза при высокой исходной агрокультуре и урожайности действительно сложно. Но вот при ОТСУТСТВИИ агрокультуры и при низкой исходной урожайности - это не такая уж проблема.

Что же нужно было ИМХО делать царскому правительству допустим в 70-80-х годах 19 века?
1. Заказать лучшим агрономам мира исследования на тему увеличения урожайности в крестьянских хозяйствах нашей страны. По принципу - дёшево и сердито. Что бы было доступно для повторения. Плюс создать, накопить, закупить, семенной фонд высокоурожайных сортов. Для последующей передачи и частично продаже крестьянству. Пусть не сразу и не везде это получится...
2 Создать сеть агрономических училищ с упрощённой и функциональной программой обучения, и в короткие сроки подготовить значительное число агрономов.
3. Создать сеть агрономов на селе. Условно - как околоточные в городе. Что бы каждая община могла получить грамотные консультации - в идеале конечно.
4. Подкреплять пользование советами агрономов налоговыми льготами.

Крестьяне же, тем паче пока ещё сведённые в общину, а не единоличники, достаточно быстро смогут быть охвачены такой практикой.
И реальные повышения урожаев, к тому же подкреплённые пропагандой, сломают все барьеры недоверия и косности.

Сообщение отредактировал liu07 - 7.4.2018, 0:49

[Markiz]

Самое замечательное, что всё это вы говорите с самым серьёзным лицом!
и 1-е апреля прошло...

Зато к вам подошла подмога - Василий это круто - это тяжёлая артиллерия, кавалергарды - ни меньше.

Кавалергарда век не долог
и потому так ярок он
труба трубит, откинут полог
и где то слышен сабель звон

еще не светел мир подлунный
но командир уже в седле
не обещайте деве юной
любови вечной на Земле!

Держитесь, кавалергарды, мы ещё схлестнемся - мы ещё ни куда не уходили и не уйдём.
Вашего Сталина мы ещё натянем, кровососа.

[caprihare]

Вашего Сталина мы ещё натянем, кровососа.

-особенно примечательно, что мы. По-моему вы остались один в поле воин - симптоматично с учётом пресловутых 86% (или 146%?). И в данной ситуации решение перегруппироваться)) очень правильное и разумное, считаю.

Сообщение отредактировал caprihare - 7.4.2018, 11:06

[Markiz]

Ага. Я всегда один.
И, вполне себе, воин.
Я ищу правду, а не союзников.

И моя страна > Россия.
Почему то здесь я тоже одинок.
Вот это огорчает больше.
Уйма народу защищает Украину, Грузию, Белоруссию. Один господин имеет российский паспорт. Но горло берет за Украину и Грузию.
Больше всех рвут тельняшку за СССР.
А за Россию - никого.

А без неё многого бы не было .
СССР бы не было однозначно.
Мир был бы другим.
Но интересы нашей страны - кого они интересуют.
Россия только всем должна.
Ну вот вам хрена, господа и товарищи.
У нашей страны свои интересы своя история свое будущее.
Я за мою страну. Моя страна Россия.
Пусть это звучит патетически.
Но это моя позиция.

ПС
Еду сейчас в поезде. Пишу с телефона.
Связь не очень. Поэтому не знаю. Как получится писать. Приеду только завтра. Там посмотрим.
Пока буду писать по мере возможности.

[Markiz]

Ппс
Перегруппироваться это я дал вам.
И Василий вовремя подтянулся.
По всему нужно было добавить.
Антар отступил. Лиу занимается чем то мутный. Договорился до того что конструкторы не нужны и заказчик должен быть умнее изготовителя.
Вы уже сильно сузили фронт атаки.
Собственно остальное дело техники.
Но не до этого. Да и не настолько я этим одержим. Пущай будет.
Сейчас вы Перегруппировались. Нужно перечитывать что вы там наваяли. ))

[antar49]

К вопросу "Кто воевал за СССР". Между прочим, и за Россию в том числе:

Всего за время Великой Отечественной войны 11635 человек удостоились звания Героя Советского Союза.
Среди всех Героев Советского Союза 35% составляли лица рядового и сержантского состава (солдаты, матросы, сержанты и старшины), 61% - офицеры и 3,3% (380 человек) - генералы, адмиралы и маршалы.
По национальному составу Героев Советского Союза составляли:
русских - 7998 человек;
украинцев - 2021 человек;
белорусов - 299;
татар - 161;
евреев - 108;
казахов - 96;
грузин - 90;
армян - 89;
узбеков - 67;
мордвин - 63;
чувашей - 45;
азербайджанцев - 43;
башкир - 38;
осетин - 31;
марийцев - 18;
туркмен - 16;
литовцев - 15;
таджиков - 15;
латышей - 12;
киргизов - 12;
коми - 10;
удмуртов - 10;
эстонцев -9;
карелов - 8;
калмыков - 8;
кабардинцев - 6;
адыгейцев - 6;
абхазцев - 4;
чеченцев-4;
якутов - 2;
молдаван - 2;
тувинец - 1 .

Звание Героя Советского Союза носят четверо полных кавалеров ордена Славы:
артиллерист гвардии старший сержант Алешин Андрей Васильевич;
летчик-штурмовик младший лейтенант авиации Драченко Иван Григорьевич;
морской пехотинец гвардии старшина Дубинда Павел Христофорович;
артиллерист старший сержант Кузнецов Николай Иванович.


Для интересующихся статистикой - ниже приводится сравнительное соотношение награждённых от общего числа населения
http://russian7.ru/post/u-kakikh-narodov-v...likoy-otechest/

И, заодно, сведения об изменниках - надо знать не только своих героев, но и предателей:
http://a.kras.cc/2014/02/blog-post_1100.html

Некоторые тут усиленно клянут коммунистов, поскольку они ВСЕ ПОГОЛОВНО мерзавцы и негодяи.
Держа в уме известный анекдот о коммунистах, которых-то было всего тридцать (Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и 26 бакинских комиссаров), а остальные являлись всего лишь членами партии, отчасти вынужден согласиться с одним активным антикоммунистом на здешнем форуме, поскольку дела этого с позволения сказать "коммуниста" (малообразованного и недалёкого) нанесли серьёзный вред:
https://pandoraopen.ru/2017-05-18/predatels...rusheniya-sssr/

[Markiz]

За Ссср это и за Россию естественно.
Тем более что СССР - это разделенная на куски Россия.
Молдавия- незаконно захвачена Румынией. И возвращена в 40-м.
Прибалтика отрезаный ломоть. По милости большевиков.

Кто там спрашивал про экспансию, мол как оформлять будем?
Какие проблемы то. Как и раньше - Милости божию. Мы Иосиф первый и прочая прочая.
Внимая горячей просьбе принять в составгосударства нашего.

antar49 так и что?
Что сказать то хотели.

[liu07]

Лиу занимается чем то мутный. Договорился до того что конструкторы не нужны и заказчик должен быть умнее изготовителя.

Вы гоните. При чём совершенно голимо, дружище. Я такого не говорил.
Конструкторы нужны. И заказчик нужен действительно ни как не глупее разработчика. Желательно умнее и компетентнее.

[antar49]

antar49 так и что?
Что сказать то хотели.
Что хотел, то и сказал. И не более того!
Если требуются пояснения, то извольте - поясню. Специально для Вас!

Сообщение отредактировал antar49 - 8.4.2018, 20:12

[Markiz]

liu07
Я вполне могу признать что не правильно вас понял.
Но зачем вы повторили то что я сказал: заказчик умнее производителя, конструктора?

А зачем тогда нужен конструктор, если за него уже все придумали и даже заказчик умнее его? Зачем нужен Лангемак с КОРОЛЕВЫ?

antar49
Ну так и???
Вы все ещё выдаёт штампы времен социализма.
Ну так и что?
Что это меняет или доказывает.
Это даже никак не оправдывает Сталина в его борьбе за власть.

ПС
Пока есть хорошее вино, свободное время и девушки. Ничем более серьёзным заниматься невозможно.))))
И это хорошо

liu07
Я вполне могу признать что не правильно вас понял.
Но зачем вы повторили то что я сказал: заказчик умнее производителя, конструктора?

А зачем тогда нужен конструктор, если за него уже все придумали и даже заказчик умнее его? Зачем нужен Лангемак с КОРОЛЕВЫ?

antar49
Ну так и???
Вы все ещё выдаёт штампы времен социализма.
Ну так и что?
Что это меняет или доказывает.
Это даже никак не оправдывает Сталина в его борьбе за власть.

ПС
Пока есть хорошее вино, свободное время и девушки. Ничем более серьёзным заниматься невозможно.))))
И это хорошо

[liu07]

liu07
Я вполне могу признать что не правильно вас понял.
Но зачем вы повторили то что я сказал: заказчик умнее производителя, конструктора?

А зачем тогда нужен конструктор, если за него уже все придумали и даже заказчик умнее его? Зачем нужен Лангемак с КОРОЛЕВЫ?

Давайте разберёмся с терминологией.
Что за глокая куздра -"умнее"?? Компетентность важна. Каждый в своей области компетентен должен быть полностью. и плюс понимать нюансы смежных областей применения.
Если военный не понимает в технике, не компетентен в технических и экономических нюансах он назаказывает Х....Ю. Как Гитлер со своим вундерваффе. Или как Тухачевский с безоткатками и всякого рода экзотикой.
Средств было вложено много, время упущено, толку чуть....

К тому же, надо помнить, что конструктор может быть и банальным обманщиком и проходимцем и махинатором. Как тот же Курчевский. Как разного рода изобретатели "Х лучей", "шаротанков", "сухопутных дредноутов" или ...хоть та же Королёвская шарага.
На кой ляд заниматься "летающей торпедой" если даже не известно - создаст ли кто то к ней адекватное устройство управления? И какое?
Начинайте с простого. Оное устройство поставьте на обычный самолёт и проследите с какой точностью оно сможет вывести его с точки А в точку В.
Ответ будет простой...Ни с какой....Тогда за чем всё остальное?
При этом совершенно простые и нужные решения в области ракетной техники оставались не реализованными. И страна не получала то, что могла и должна была получить.

Есть и ещё нюансы. И более сложные.
Вот наши военные требовали, что бы истребители имели посадочную скорость не более чем...N. Ибо наши аэродромы имеют так себе качество и пилоты не опытны. На высоких скоростях посадки - будут биться.
А немецкие соглашались на существенно большую скорость. Ибо их аэродромы качественнее итд...
Что это значило на самом деле?
А то, что наши истребители АПРИОРИ получали меньшую скорость чем немецкие. ДАЖЕ при одинаковых двигателях.
От чего? А меньшую скорость посадки обеспечивает крыло с большей подъёмной силой. То есть большей площади, с более толстым профилем, с серьёзной системой закрылков и предкрылков. Всё это скорости НЕ ДОБАВЛЯЕТ...
Так можно же озаботиться улучшением качества аэродромов. И немцы озаботились. И даже создали решетчатое и легкосъёмное покрытие для взлётных полос. Не дорогое. Не сложное...
А наши такого не имели...Хотя ДОЛЖНЫ были иметь по идее...со всеми вытекающими. И наши истребители уже на ЭТАПЕ ПРОЕКТИРОВАНИЯ начинали проигрывать в скорости...

КТО должен эти вопросы ВИДЕТЬ и решать? Конструктор? Военный? Кто?

Или например - вот появились ( или появятся ) у противника танки в более толстой бронёй. Как реагировать? Что заказать промышленности? Вариантов МОРЕ.
Так что?

Сообщение отредактировал liu07 - 9.4.2018, 19:59

[antar49]

И моя страна > Россия.
Почему то здесь я тоже одинок.

Потому что сия позиция есть позиция НАЦИОНАЛИСТА!
А национализм, от кого бы он ни исходил и какие бы "благие цели" ни преследовал, отвратителен по своей природе. И не важно чей он - русский, украинский, грузинский, немецкий,...., папуасский...
В проклятые 90-е в Крыму откуда ни возьмись появился Серёга Шувайников от "Русской партии". Так он, выставляя свою программу так и провозглашал (почти дословно): "Обеспечить достойную жизнь русским людям в Крыму". Причём Серёга всегда носил с собой справку из дурдома, подтверждавшую его вменяемость. А то ведь могли за сбежавшего сумасшедшего принять! Куда он сейчас делся не интересовался. Говорят, что пролез в госсовет и чем-то даже награждён. такие не пропадут при любой власти - надо отдать им должное.
Но есть повод задуматься: не потому ли не всё так ладно в современной России, что такие вот "кадры" сидят и на местах и "наверху"?
Не потому ли Россия (как ни крути) столь болезненно переживает все эти санкции и с трудом противостоит всемирному заговору против неё?
Россия - уникальная страна! Ей отпущено всего сверх всякой меры! И она вполне, как сейчас говорят, самодостаточна. Зачем же пускать к себе чужаков, которые несут разрушение и культуры, и образования, и языка. Ведь именно с этого начинается деградация всего народа...
И не случайно, думается, что Россия переживала свои подъёмы только при жёстких правителях. При прочих она лишь терпела поражения и унижения

[Markiz]

YES!!!
Йэс йэсйэс!!!!!!
И не говорите что не йэс!
Дожил:
Меня окрестили националистом.

Вот оно: признание. Сколько национализма на форуме вылил!
Сколько притеснений по нац признаку организовывал
Сколько всего националистического было.....
Все не впрок
И вот нужно то было ущемить сталиниста покрепче. Загнать в угол. Так сказать.
И сразу раскусили. Ну наконец то!

Одно уточнение:
А вы определение национализма привести сможете?
Ну хоть близко?

И вопрос:
Все кто за Россию - националисты
А кто за СССР - они кто?

Спасибо за оценку моего труда
Как говорят у нас, националистов: Россия прежде всего. Даже если ты другой национальности.
Ура. Господа. Ура.

Тьф3 блин

[Markiz]

liu07
А. Я так и не понял место конструктора в вашей системе.
На какой Хэ он надобен?

Б. Безоткатки закрыли зря. Другие страны их вполне использовали.
Катюши это тоже экзотическое оружие.
Перед войной у нас разрабатывали автоматический гранатомет но посчитали неперспективным. А во время войны во Вьетнаме столкнулись с ним у американцев. Оказалсь очень даже

В. Ну и в целом несмотря на ваши старания отпинать Тухачевского. Назовите область вооружения. Где мы безнадежно отстали. Авиация - отставание было но не безнадежно. Быстро нагнали. Да и. Зато в танках обогнали.

Г. Все что вы описали - это нормальный процесс. Что то отсеивается. А что то оказывается прорывом.
Очень редко бывает что ответ находится сразу.
Так что это нормально. Главное найти.

Д. Несмотря на все ваше сказанное. Вы не указали вину Тухачевского и других военных. За которую их нужно было расстрелять. Ее и не было.
Даже предложенный Василием вариант с заговором. Не проходит - нет доказательств.
Так что все эти репрессии Сталиным были простой борьбой за власть и его страхом. Что кто то вдруг выступит против а для то

Все все ухжу всем пока

[liu07]

liu07
А. Я так и не понял место конструктора в вашей системе.
На какой Хэ он надобен?

Б. Безоткатки закрыли зря. Другие страны их вполне использовали.

Катюши это тоже экзотическое оружие.
Перед войной у нас разрабатывали автоматический гранатомет но посчитали неперспективным. А во время войны во Вьетнаме столкнулись с ним у американцев. Оказалсь очень даже

В. Ну и в целом несмотря на ваши старания отпинать Тухачевского. Назовите область вооружения. Где мы безнадежно отстали. Авиация - отставание было но не безнадежно. Быстро нагнали. Да и. Зато в танках обогнали.

Г. Все что вы описали - это нормальный процесс. Что то отсеивается. А что то оказывается прорывом.
Очень редко бывает что ответ находится сразу.
Так что это нормально. Главное найти.

Д. Несмотря на все ваше сказанное. Вы не указали вину Тухачевского и других военных. За которую их нужно было расстрелять. Ее и не было.
Даже предложенный Василием вариант с заговором. Не проходит - нет доказательств.
Так что все эти репрессии Сталиным были простой борьбой за власть и его страхом. Что кто то вдруг выступит против а для то

Все все ухжу всем пока

А - конструктор должен грамотно выполнить грамотно же сформулированное для него ТЗ. И если появляются новые решения, средства и прочее - донести ЭТО до заказчика и по возможности применить в рамках уже сформулированного ТЗ.

Он ни как не свободный демиург - типо творю что хочу и что могу и что интересно. Фигушки.
ТО что нужно. То что можно. И оптимально.

Б. Да. Ограниченно, использовали.... Но ни кто и не думал заменять ВСЕ обычные орудия на безоткатные. НИ КТО. Только товарисч Тухачевский.

Катюши вовсе не экзотика. Аналогичные системы залпового огня были у всех стран во 2 МВ.

АГ Таубина - это как раз то о чём я и пишу. Там во первых интриги группы "миномётчиков" Доровлёва ( конкуренты ) сыграли роль, а во вторых НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ и техническая неграмотность, да просто тупость военных.

В. Назову. Средства ПВО. Радиосвязь. В том числе примечательно, что наши военные и не пытались заказывать промышленности электромеханические шифромашины типо немецкой энигмы. Даже японцы имели аналог своей разработки. Похуже конечно.
А ведь эти машинки резко ускоряли процесс управления войсками. Использование их на подводных лодках это чисто отдельная тема.
А это как раз от НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ. И получили в 41 году потерю управления войсками...

Г. Да. И задача военных представителей ПОНИМАТЬ все эти нюансы и грамотно заказывать технику. А не просто что то и побольше.

Д. Это мы уже обсуждали. Я читал, что всё там упирается в хрущёвские времена. После смерти Берии архивы срочно чистили. Вот и почистили...

В прочем это не относится к инженерным вопросам.

[antar49]

И вопрос:
Все кто за Россию - националисты
А кто за СССР - они кто?

И ответ:
Интернационалисты!
А вы по-прежнему играете словами, подменяя понятия - любимый демагогический приём, которым овладели в совершенстве - отдаю должное!
Надо различать кто "за Россию" с каких позиций. Ваша позиция крепко отдаёт националистическим душком
Я, между прочим, тоже за Россию, сколько могли заметить, но, в отличие от некоторых, не хаю советское прошлое, которое было, не беря последние 7-8 лет, куда благополучее и справедливее нынешнего настоящего.
Интересно, своё образование вы получили при царе Николае?
Октябрятскую звёздочку не носили? А пионером не были? А в комсомоле не состояли? Ась?
Так это оказывается "большевики Россию погубили" - спасибо, открыли мне темноте, глаза. А то ведь я по наивности думал, что это либерасты, дорвавшиеся в 1993 году до власти, причём преступным путём (помните расстрел Верховного Совета? - наверняка помните! Но оправдываете) низвели её до положения гондурасии, когда все, кому было не лень, об неё ноги вытирали.
Патриотичный вы наш!

[Markiz]

Все слишком предсказуемо.
Ни одного определения вы выдать не в силах.
Именно опираясь на определения можно избежать манипулирований и демагогии.
А вы их избегаете.
Таким образом antar49
Вы и есть демагог и манипулятор

Обвинили меня в национализме
Сами не привели нм определения национализма
Ни фактов моего национализма
Ни того как они у меня проявляются
Ничего. Ни фактов. Ни доказательств.

Берем вашу собственную логику:
Учитывая. Что вы
оказываетсяза теперь тоже за Россию( на ходу переобуваемся)
А кто за Россию - тот националист. Как вы сами же писали выше
Кроме того вы за социализм
То и выводим:
Что вы националист - социалист. Национал-социалист.
С чем вас и поздравляю.