И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Stilet]

Маркиз, я привел пример Валленберга в качестве ответа на некоторые звучавшие мнения (прямо или косвенно) о том, что в условиях сталинского террора уничтожались либо политические конкуренты, либо классы, которые как бы "наносили вред государству" - "кулаки", священники, нэпманы и т.д.
Пример Валленберга говорит о том, что было огромное множество также и простых людей, уничтоженных той системой - без всякого логического или вообще разумного обоснования пользы этого уничтожения. Валленберг - это тот случай, который просочился в печать, но он не единичен а наоборот - характерен.

В сталинской (и советской в целом) системе я лично не вижу никакого особого "общественного строя" - сие представляется ординарной диктатурой, каких были сотни - от Гитлера до Пол Пота. С мощной пропагандистской составляющей, да, - но не более того. Термины "капитализм" и "социализм" нет смысла ставить на одни весы, поскольку систем общественных отношений собственно две - "Деревня" (от племен-федератов, "военной демократии" - через феодализм к крепостному праву, деревенской общине и колхозам; характерны натуральный обмен и ценности в виде земли как территории и количества людей). И "Город" (от греческих городов, "полисной демократии", Римской империи - через Византию, Венецианскую республику, Геную, Флоренцию - к индустриальному обществу; характерны денежный обмен, развитая юридическая система и ценности в виде денег и капиталов).
Если проанализировать исторические периоды от Рима до наших дней, то становится понятным, что обе эти системы существовали всегда параллельно, иногда - одна подавляла другую, как было например в Средние века (феодализм, но и Венеция и магдебургское право и банки итальянских городов-республик) или в Новое время (фабрики и заводы, железные дороги, но и крепостное право и набеги помещиков друг на друга с "дворовыми людьми").
Вопрос "рабовладельческого строя" отдельно выносить нет смысла, поскольку рабство пристутствовало практически во все времена, до 19-го века включительно. Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности т.к. та система не предусматривала денежных отношений и создания избыточного продукта - крестьянское хозяйство - отец и дети и работники и воины. Для системы "Город" рабство всегда было актуальным - от Рима и до колониальных рудников 19-го века. Итальянские республики - венецианцы, генуэзцы - вели активную работорговлю и в Средние века и сами использовали рабский труд. И так было вплоть до появления индустриального машинного производства - когда потребовались специалисты а не рабы.

Сейчас же происходит трансформация и унификация общественных отношений - по-видимому эти две системы будут объединены. Постиндустриальное общество ставит на первое место владение не землей, людьми и не средствами производства - а информацией и ее составляющими. Пример - в сельском хозяйстве основная ценность - выгодный контракт поставки. И имея в 10 раз меньше земли и людей можно заработать больше. Или вообще не имея ни земли ни людей - можно заниматься трейдингом. Важно - иметь договоренности и контракт.
В производстве то же самое - заказ. Имея заказ на строительство и не имея ни техники ни рабочих - я их всех найму и построю скажем дом. Потому что основной ключ - это заказ, а он в моих руках - а вовсе не в руках владельца экскаватора.

Вот так я вижу естественное развитие общественных отношений, а разного рода диктаторские режимы - это всего лишь неуклюжие попытки перебирания всех "ключей" - и земель и средств производства и информационных - в руки правящей клики. То есть и советская система и нацистская и латиноамериканские "хунты" и полпотовцы и все сколько там их было - банальный грабеж жителей страны и отбирание у них всего вышеупомянутого при помощи подконтрольных вооруженных сил, репрессивного аппарата и пропаганды.

В этом Вы солидарны?

[BaSur]

Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Причем для системы "Деревня" рабство не имело практической ценности

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...

2Markiz

каким образом он нёс угрозу?

Образом экспорта революции. )

а сколько раз?

Один, если брать только открытую интервенцию.

[vlt]

vlt
каким образом он нёс угрозу?
может быть не: "стала возможной"
а: просто ускорило эту трансформацию?
или Вы считаете возможным существование другого пути развития общества?
Собственно путь, по которому пошла Россия после 17-го года - искусственный.
Придуманный философами - утопистами.
Не удивительно и вполне естественно, что Россия вернулась к "нормальной, естественной эволюции общественных отношений.

2.
2а Антисоветский альянс Англии и Франции с Германией был возможен только теоретически.
На практике он был не возможен из-за противоречий и разных целей которые они ставили:
Одни хотели переделить мир
другие - сохранить всё по старому.
2б А с помощью Пакта Сталин столкнул их самих.
но весело: Англия и Франция, владея половиной мира, не имеют достаточного военного и экономического(!!!) потенциала, что бы справится с только-только встающим на ноги СССР???
Им нужна обязательно Германия!
А может, всё таки, не хотели?
Не так уж и угрожал им своим существованием СССР ?
нет, ну мелкие пакости в виде натравить Гитлера - это святое.
3.
Речь идёт о 20-30-х годах

Что значит "искусственный" путь? А что, капитализм- естественный? А феодализм каким тогда был? Другое дело, что "социализм" был неким ответвлением, если так можно выразится и, кстати, Китай вовсе н6е эфемерен и весьма неплохо развивается. Что Вы называете возможностью "другого пути"? Россия вернулась? Да, далеко назад.
Что касается ускорения трансформации...Да, возможно так оно и есть и капитализм и без наличия СССР эволюционировал бы, вопрос только в протяженности во времени этого процесса.
Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.
франция и Англия могли владеть и большим, но имей они в колониях всю Африку и латинскую Америку, это им ну никак бы не помогло справится с Россией. С Германией ведь не справились! Что касается "столкнул лбами"...Даже если бы и так, то я только аплодирую ИВС, но Вы не находите, что Ваш вывод несколько...не совсем логичен? Англия и франция вступили ввойну после нападения Германии на Польшу, а причем здесь Сталин? Ну, не было бы пакта и что?
Не хотели, говорите, напасть на нас? А, может, всё же, не могли?
Сталин не хотел войны, СССР война была не нужна, но нас в неё втянули и я считаю, что Сталин действовал в духе того времени, заключая пакт М-Р и действия ИВС и СССР были ничем не отличными от действий других участников Большой Политической Игры. И смешно выглядят сегодня потуги Запада переложить ответственность за начяало ВМВ на СССР и Сталина, когда собственные деяния стыдливо и скромно именуются "ошибками", а наши - преступлениями.

[vlt]

Интересное мнение - в Тему, хотя и резковатое.

Communication breakdown
Продолжу-ка я тему восприятия реальности. Создавая при помощи своего воображения мир, люди делают это не в последнюю очередь для того, чтобы загородиться выдумкой от пугающей реальности и, чем человек проще, тем проще и его выдумка. Простота (та самая, что хуже воровства) имеет своим источником защитную реакцию и держится человек за своё "видение мира" изо всех сил, а в случаях, когда реальность неумолимо вторгается в жизнь "непуганного идиота", тог винит не выдумку и уж, конечно же, не самого себя, он ведь самый умный, он лучше всех всё знает, как же ему себя винить, скажете тоже, а виноватой во всём становится реальность. Ну, а бедная реальность создана некими инфернальными силами, так как только они и могут справиться с непосилльной задачей по разрушению защитной оболочки "маленького человека". Только "банкирам" и "мировому правительству" такое по силам. А вы как думали!

Поскольку простой ум и мир видит до чрезвычайности простым, не только двухмерным, но ещё и чёрно-белым, то и взаимоотношения государств ему видятся точно такими же. Отсюда и поток словоблудия в том же ЖЖ, где чуть ли не каждый считает своим долгом сообщить миру, что сделал бы он, окажись на месте того же Сталина. Представить себе сложность мира, в котором жил Сталин и условия, в которых тот принимал те или иные решения, они просто напросто не в состоянии, но вот что, оказавшись на месте Сталина, они бы сделали, простецы знают твёрдо. И, подпираемые собственной твёрдостью, они выносят приговор. "Сталин - дурак!". Ну, или там - "палач!" Но то, что дурак, это уж непременно.

В реальности же государства коммуникируют между собою вот так:
Это замминистра иностранных дел СССР товарищ Вышинский встречает прилетевших на Московскую Конференцию 1947 года госсекретаря США Джорджа Маршалла (того самого, который "план Маршалла") и его советника Джона Фостера Даллеса. Встречаются люди спокойные, вежливые и по отношению друг к другу доброжелательные, хотя заниматься им в 1947 году приходилось вещами в высшей степени щекотливыми. Про сложность я даже и не говорю. Им приходилось создавать новые правила новой Игры, дело в том, что в результате Второй Мировой Войны мир изменился, появилась новая геополитическая реальность и в этой реальности было два победителя, и им, прежде чем сойтись в схватке, следовало сперва (сперва!) договориться о правилах поединка. Что будет можно, чего будет нельзя, и что будет можно, хотя нельзя, но очень хочется. Это точно так же, как когда в предшествующий дуэли вечер встречаются секунданты и "согласовывают" животрепещущие темы: на скольких шагах, из каких пистолетов, что будет, если один из противников извинится и что будет, если другой его извинения не примет. Только вот этим людям на фотографии приходилось разрабатывать правила поединка не между двумя дуэлянтами, не между двумя людьми, а между государствами-монстрами, отсюда понятна и сложность того, чем они занимались.

В выдуманной реальности обе стороны рисовали друг на друга злобные карикатуры и поливали друг дружку грязью в для того и существующих "СМИ", но вот в реальной реальности они друг к другу относились с уважением и это уважение друг другу при случае выказывали, как тот же Даллес, приватно называвший Молотова "лучшим дипломатом ХХ века". А Даллес много с кем встречался и много с кем вёл "переговорный процесс", уж он-то знал, что говорит.

Ну, и понятно, что простецам не известно, да и не может быть известно, что тогда же "Бешеный Билл" Донован, возглавлявший предтечу будущего ЦРУ ОСС, "лоббировал", выражаясь сегодняшним языком, открытие в Вашингтоне постоянного представительства НКВД, с которым ОСС в войну прекраснейшим образом сотрудничал.

Пишу я обо всём об этом вот по какой причине: проклинающим "совок" дурачкам недоступна та простейшая мысль, что договариваются с равным себе. С равным по силе, с равным по уму. Слабого растопчут, а глупого обманут. Ни со слабым, ни с глупым никто договариваться не станет, а уж в случае, когда противник не только слаб, а слаб и глуп одновременно, тут уж и вообще... Люди, которые считают, что государство в политическом смысле может быть отброшено назад минимум на столетие, а в смысле геополитическом так и вообще лет на триста, но при этом ему удастся сохранить "почёт и уважение", не в ладах с реальностью.

Пример того, как обращаются со слабыми, мы можем извлечь из тех же ревущих сороковых прошлого века. В 1943 году Донован по делам разведки прилетел в Москву и там, во время переговоров, с тем, чтобы доказать свою искренность, он раскрыл советской стороне ведшуюся тогда же ОСС операцию в Болгарии. Обращаю ваше внимание, что американцы дали НКВД материал не на болгар, работавших тогда на немцев, а дали они материал на болгар, работавших на них, на "демократию". И сделал это Донован в 1943 году, когда уже было ясно, кто войну выигрывает и кому та же Болгария после войны достанется. И сделал он это так.., походя, просто по той причине, что американцы захотели сделать приятное Иосифу Виссарионовичу. Это как в ресторане, почувствовав симпатию к "гуляющей" за соседним столиком компании, ей посылают бутылку хорошего вина. "С нашего стола - вашему столу." Вот вам, дорогие, наша (НАША!) шпионская сеть в Болгарии. Когда Болгария станет вашей, делайте с нашими (НАШИМИ!) агентами всё, что вам заблагорассудится.

Таков удел слабых. Они могут думать о себе всё, что угодно, они могут себя считать могучими и очень, очень хитрыми, но в реальной реальности они в лучшем случае всего лишь "бутылка".
http://alexandrov-g.livejournal.com/196811.html?mode=reply

[koleg06]

Да, вот очень кстати! В этой связи хотелось бы напомнить откровение У.Черчилля (тот еще наш "союзничек"), циничное по своей сути. Это когда он говорил, что если в войне будет одерживать верх СССР, то Англии безусловно надо поддержать Германию, а если Германия окажется сильнее, то следует помогать СССР. И вести эту линию, пока они не ослабят друг друга. А далее логично следует упомянутая поправка, внесенная Интерскулом. Каково -с?

Данная фраза принадлежит сенатору от штата Миссури Г.Труману.Я тоже сначала считал ,что она принадлежит Черчилю.Но эта цитата упоминается в книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
Есть ещё один момент. В восстановлении Германской промышленности огромную роль сыграли именно США, чья экономика не пострадала в ПМВ. Эти самые "штаты" кредитовали Европейские страны и Германия выплачивала кредиты с льготными процентами в отличие от Англии и Франции. У меня давно появился вопрос к Маркизу.А для чего вообще СССР должен был "пугать" Гитлера в 1939 году? Какова цель? СССР на момент 1939 года находился во враждебном кольце. На Дальнем востоке Японцы и далеко не дружественный Китай.С Западом тоже всё понятно. И тут в Европе появляется третья сила, которая не дает спокойно жить старушке Европе. Далеко не всегда "враг моих врагов-мне друг", но тем не менее...
Я так и не нашёл причин, по которым пакт не надо было заключать именно в тот период. Маркиз, представьте ту обстановку в 1939-1940 годах и поставьте себя на место Сталина. Как бы вы поступили в той ситуации,если Германия делает к вам шаг навстречу? Глупее всего было бы заключать союзы с Англией и Францией, особенно после того, как они сдали своего союзника Польшу Гитлеру, при 2-3 трактном превосходстве сил.Сущность Англии ещё лучше проявиласьв 1941 году. Зная время и место нападения Японии на своего союзника США (Перл-Харбор) они ничего не предприняли. Цель Англии состояла в том,что бы втянуть США в войну и не быть один на один с Германией.Даже войну объявили Японии.Я ,правда, ни разу не слышал о каких либо боевых действиях англичан на Тихом океане, если конечно не считать Австралию.
К Гитлеру очень подходит фраза из "Крёстного отца":"Хорошо, когда враг (Англия и Франция) недооценивает твои достоинства, но ещё лучше когда друг (СССР) переоценивает твои недостатки". Ситуация один в один Корлеоновская.

[Markiz]

vlt
капитализм и феодализм - естественные,
только названия даны условные, но ни кто специально не "строил" капитализм.
И не боролся с проклятым "феодализмом",

А социализм - попытка построения "справедливого" общества согласно учению некоторых философов и их последователей с помощью диктатуры.

Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

здесь наши мнения кардинально расходятся
напишите это в теме посвящённой пакту
здесь мы вновь уйдём далеко от заглавной темы.

И: прошу прощения:
не успеваю на всё ответить - попробую завтра. ))

[кресло]

так, небольшой оффтоп, как возможность кое-что переосмыслить, да и просто успокоиться:

" Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой".

пс
В теме про пакт завелся Шайтан, сообщения куда-то пропадают

[Stilet]

Гитлер не уничтожал и не собирался уничтожать частную собственность. Вмешательство государства в экономику в тех масштабах, какие были в Рейхе, не слишком выбивается из норм сферического западного государства в вакууме (особенно собирающегося вести или уже ведущего войну с многократно более сильными противниками). Нацистская идеология, в отличие от коммунистической, не ставила во главе угла экономику как таковую, не проводила экономических экспериментов. Ставить на одну планку гитлеровскую Германию и СССР с социально-экономической точки зрения недопустимо. При некоторой внешней схожести, они имели совершенно разный экономический базис.

Вас послушать, так ни советских колхозов, ни римских плантаций, ни русского крепостничества никогда и не существовало...

Хм ... разница в экономическом смысле-то была, но только внешняя. Большевики проводили что? Национализацию! - т.е. конфискацию средств производства в пользу государства и с управлением посредством его чиновников. Наци проводили что? Вспомните - "ариизацию" - т.е. конфискацию средств производства формально в пользу "оберменшей", при условии того, что оный будет "истинным" и верным режиму "арийцем". Иначе - повторная "ариизация" - в пользу следующего назначенного чиновника.
Де-факто - одно и то же, поэтому в сравнении со "сферическим западным конем" Вы погорячились. Нехарактерно это для последнего.

По второму - крепостное право и колхозы это скорее низшая форма феодального вассалитета. Плантации в Риме (или в южных штатах США) - рабство. Разница есть и называется она - право собственности на сабж и возможность использовать сабж как угодно по собственному усмотрению.
Кстати в Риме зачатками феодализма были вовсе не латифундии, а вассальные племена-федераты (я об этом писал).

[Markiz]

Альянс был вполне возможен на основе общих интересов, а насчет "сохранить все по старому" и "переделить"- это все словеса далекие от реальной политики.

Ещё раз.
Альянс был возможен на основе "Советской угрозы" только с теми, с которыми нет только ещё более сильных разногласий.
Стремление Германии занять своё более значимое место под солнцем, а Англии и Франции не делиться с ней этим местом и привело всех к двим мировым войнам.
Вот как эти слова далеки от мировой политики.
Антисоветский альянс и возник после 2мв в виде НАТО, где, одним из условий, является отсутствие территориальных споров.

Хотя и "Советская угроза" и "Империалистическая угроза" являются просто жупелом - удобными образами врага по обе стороны забора.
В частности именно поэтому после рухнувшего СССР внимание было перенесено на Россию как заменитель, хотя кому то явно угрожать ни сил ни желания у нас не было.
Пустоту в нише "удобный внешний враг" необходимо было заполнить, что и было сделано.
Теперь он постепенно заменяется на ислам, но очень медленно.
У нас пока нет образа единого внешнего врага - придумывается.

[vlt]

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Создано 30/10/2009 - 14:59

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».

Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Ответственность и контроль!

Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?

Почему я должен слушать эти детские глупости про «победы и достижения вопреки» от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.

Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален.

[кресло]

если кому-нибудь интересно, неплохо бы почитать, тем более что человек очень и очень авторитетный:

Так называемая разрядка — подобная же вещь. Проследите характерные черты этой политики с конца первой мировой войны. Рассмотрим соглашение в Ялте. Сталин, как это возможно когда-нибудь подтвердят архивы, был, по-своему, фанатичным русским националистом, большевистским Иваном Грозным. Он стал им. Сталин понимал, что он подписывал. Причем, присущая Сталину патологическая, доходящая до параноидальности хитрость наложила на это понимание свой отпечаток. Его подход был: «Пусть они думают, что обманули меня сегодня, а я обману их завтра».

Совершенно верно. Это ключ и к пониманию того, почему я сделал то, что я сделал. Мой подход основан на следующем понимании истории.

Радикальные изменения в России были отчасти следствием направлявшегося Пальмерстоном радикального движения 30-х–40-х годов прошлого века.

Для примера, чтобы показать эту работу «британского ума», возьмем абсурдные явления, происходившие во Франции, которые можно удачно сопоставить с абсурдными явлениями, случившимися позднее в Советской России.

Так например, 14 июля 1789 года герцог Орлеанский, двоюродный брат короля, нанял уличную толпу и снабдил ее оружием. Они двинулись на Бастилию, которая была почти пуста, если не считать четырех сумасшедших, ожидавших перевода в соответствующие учреждения для душевно больных. Все политические заключенные были уже выпущены. Охрана сдалась. Тогда чернь отрубила головы охранникам и насадила их на пики. Сумасшедших посадили на плечи. Впереди толпы несли бюст швейцарского банкира Неккера (проводившего во Франции пробританскую линию — прим. пер.). Это был предвыборный митинг герцога Орлеанского, который хотел таким образом заставить короля назначить премьер-министром Неккера, уже разорившего Францию в качестве министра финансов. И я часто спрашиваю своих французских друзей: «Почему вы празднуете День взятия Бастилии? Это не акт освобождения». Однако британцы совершили это зло по отношению к Франции, разрушив Францию в качестве конкурента.

Аналогичным образом Британия стремилась разрушить царский режим, потому что этот режим имел тенденцию противостоять Британии. История Европы до наших дней, как показывает поведение Тэтчер — это история стремления Великобритании помешать Франции, Германии и России стать центром глобального экономического развития, в частности Евразии.

[Markiz]

Рыбки думали, что управляли аквариумом...

ха-ха 3 раза )))

[Stilet]

http://www.rus-obr.ru/print/opinions/4566
Убить Сталина
Автор Роман Носиков
Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших!!!, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни!!! особенно от НЭПа к хлебным карточкам/i]

Анализ-то каков!
Далее:

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие?

ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват?

Как видим, анализ усугубляется все более. Дальше в лес - толще партизаны. Статья подводиться к архиглавному вопросу:

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

.............................. [i]и ирония, куда же без нее:
Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. (последнее - видимо у него укладывается в одной извилине с расстрелами и ГУЛАГом

Эх, хочется спросить этого Романа Носикова - а готов ли ты ради эффективного менеджмента, промышленности, обороноспособности, демографии и прочего - послать себя и своих родных и близких в те самые "щепки которые летят" - в ГУЛАГ и на расстрел? - или все же пи... ть статьи, держа жопу в тепле?

П.С. Термины "поднятие промышленности" и им подобные суть отражают интеллектуальную "укрепленную обороноспособность" и профессионализм журанализдов, пользующихся оными. Так считал всегда, вне зависимости от контекста статьи.

[Markiz]

а я поддерживаю вот это:

...обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу...
«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».

[Stilet]

а я поддерживаю вот это:

То есть мнение Президента РФ блоггера Медведева? Присоединяюсь!

Сообщение отредактировал Stilet - 9.11.2009, 16:21

[Markiz]

А вот это весьма смешит:

Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

Нет! не сам!
Боженька прислал, а Иосиф Виссарионович пророк его!
Прямо так сидел и создавал... проектировал... под-ни-мал... здоровьюшко то всё и надорвал.
Ах- ты, боженьки!

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО?

Есть только одно но: при "Том" менеджменте погибло от 40 до 50 миллионов человек.
От голода, войны, чисток...
Сегодня то же много хренового, но ну его в женский половой орган ТОТ менеджмент.
и всех, кто считает плату миллионами жизней за такой менеджмент справедливой - туда же.

[BaSur]

Markiz, ну давайте будем несколько объективнее и уж по крайней мере не будем записывать жертвы войны на счет советского руководства. Это, в конце концов, как-то уже кощунственно по отношению к павшим советским солдатам и к ветеранам. Ведь при таком мышлении до выводов, что им надо было не воевать с Третьим Рейхом (на счету которого 26 миллионов советских людей находятся как раз самым непосредственным образом!), а свергать Сталина и компанию, остается один шаг.

[Markiz]

BaSur
понимаете какое дело:
не смотря на клише, на свмом деле,
сражались не ЗА Сталина, а ЗА Родину.
и против Гитлера не потому, что Сталин был лучше, а потому, что фашисты были захватчики.
Многие про себя понимали, или считали, что Сталин сволочь. Но в этой войне они были с ним на одной стороне.

Это не кощунство.
Кощунство забывать кто за это в ответе.
Тем более петь ему дифирамбы.

Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Ответственность на нём в полной мере.
Потому и погибшие на его совести.

А измышления "с кем надо было воевать в первую очередь" - пусть останутся на совести того, кто вдруг до этого додумается.

PS
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

[Markiz]

Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.

[vlt]

Мы здесь, на форуме, уже не первую тему рассматриваем затрагивающую Сталина и его время.
Но пока я не вижу ни 1 оправдания действиям Сталина.
Я стараюсь спокойно относиться к таким материалам. Потому, что люди. И они не совершенны. Очень хочется иметь в чём то опору.
Но, как то, всему бывает предел - иногда прорывает. Читать такие глупости тоже ведь нужно иметь большое терпение.
Кого обидел - извините, но это моё мнение.

И впрямь, не надо нервничать
Не увидел, чтобы кто-то, ну, может, давно не появлявшийся Сирруф ( о чем я искренне сожалею) оправдывал ИВС!
Хорошо, что народ увидел, кто автор материала На самом деле, если идеи, подобные высказанным витают в обществе, то почему бы их не обсудить? всему есть причина и причина взглядам, изложенных Носиком тоже есть- наша насквозь лживая и коррумпированная власть.

[BaSur]

Да: убивали, конечно, фашисты и их союзники.
Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.
И чем выше - тем больше.
Они сами не убивали, но это была цена ИХ ошибок.

Т.е. вы считаете, что все потери Британии во Второй Мировой - на совести Чемберлена и Черчилля? Тем более что Чемберлен не последним приложил руку к выкармливанию монстра в Центральной Европе, пакт Молотова-Риббентропа тут нервно курит в сторонке.

Кощунство забывать кто за это в ответе.

Здравая логика должна подсказывать, что даже несмотря на легкомысленную юбку, в ответе за изнасилование - таки насильник, а не его жертва.

Но то КАК мы попали в эту войну, Как она началась и Как велась - на совести тех, кто руководил.

Началась она как блицкриг. Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic. Точно так же как в 1967, дав израильтянам ударить первыми, Насер автоматически предрешил весь ход Шестидневной Войны.
Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.
По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты. Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.

[Markiz]

Да.
На их совести. Черчиля в меньшей степени, т.к. он всё таки был против потакания Гитлеру(насколько я понимаю).
просто когда приходит время нужно ответить, что ты сделал, что бы не допустить Беды.
всё ли, что было в твоих силах или ты преследовал личные интересы:
убирал потенциальных противников, боролся за личную Власть, потакал свим страстям ...

У преступника своя ответственность - самая большая и потакание чужих дядек для него не оправдание - отвечать должен по полной.

Но политики, лидеры государств, должны защищать интересы своего государства. И их ошибки или слабость стоит очень дорого.
Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям.
Да, на него давили и очень сильно, но, по сути, он предал свою страну.
Не было безвыходной ситуации, страна вполне могла постоять за себя даже 1на1 с агрессором.

2.

Возможность избежать была только одна - напасть на Германию первыми. Sic.

Почему всегда забывают про третий вариант?
Почему только или-или?
Обозначение своей позиции.
Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить.
нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить.
Если Вы сам не такой же, ибо тогда это ...
Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Так вот любой агрессор подумает видя перспективу получить коллективный отпор.
в случае необходимости нужно было дать коллектиный отпор.
Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки". А тем более ждать нападения.

3.

Если вы намекаете на роль СССР в услении Гитлера, то по сравнению с ролью Союзников она ничтожна.

Примерно до 35-го года не было ни какого сознательного усиления Германии со стороны СССР:
было взаимовыгодное сотрудничество.
У СССР не было доступа ко многим технологиям и искусственные ограничения со стороны некоторых государств в торговле и струдничестве в различных областях.
У Германии были свои запреты и ограничения согласно Версальскому договору.
Насколько я понимаю СССР не подписывал этот договор и потому не обязан был его соблюдать.
В отличии от стран Антанты.
До 33-го года вообще мало кто мог предположить, что через несколько лет Германия завоюет Западную Европу.
4.

По поводу стратегии в 1-й период войны (до зимы 41/42) - хотелось бы услышать от критиков принципиально иные варианты.

Честно скажу: не знаю.
Если это ко мне, конечно.
предположим, что и ко мне: не знаю. Пока.
но то, что опыт германских кампаний в Европе нужно было изучать лучше - это факт
как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

[2126]

Если завёлся хулиган не обязательно ждать когда он нападёт на Вас.
И не обязательно нападать на него, становясь таким же агрессором.
Можно чётко и громко объявить, что придёте на помощь любому на кого он нападёт. Что полны решимости его остановить

Ну так объявили "громко и четко". Польшу это не спасло.

нельзя договариваться с бандитом о том, что в течении кокого то времени не будете друг-друга беспокоить

То есть пакт с Японией - тоже ошибка?

Но мы же рассматриваем, что т.Сталин стоял на защите интересов своего государства и народа.

Вот именно. И интересам СССР пакт с Германией вполне отвечал.

Согласитесь, что нападать в защиту кого то не то же самое, что устраивать "личные разборки".

В 1914 году мы тоже вперлись в совершенно ненужную нам войну "в защиту кого-то". Чем все закончилось, напомнить? И что предлагается, опять "вписаться" за кого-то (за тех же поляков, которые были откровенными нашими врагами все это время) и воевать с Гитлером, пока французы спокойно отсиживаются за Линией Мажино?
Есть старый принцип "враг моего врага - мой друг". Гитлер - враг поляков (которые были нашими врагами), поэтому ничего удивительного в сближении СССР и Германии в 39-м не было.

как факт и то что к нападению оказались не готовы. Хотя всё знали.
И о предстоящем нападении.
И о примерном времени.
И о тактике.

Насчет "все знали" можно поподробнее?

[2126]

Впрочем, пока ничего умнее по сути безграмотных предложений в виде "создать сплошную неуязвимую тотальную оборону с опорой на Линию Сталина", основанных на незнании реалий середины 1941 и непонимании оперативного искусства как такового, мне слышать не приходилось.

До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

[Markiz]

2126
1. Потому, что уже договорились с агрессором совсем о другом.
2. Что мы приобрели и чем пожертвовали при подписании этого пакта?
3. Каким интересам?
4. В 1914 мы не "вперлись " в чью то защиту - это лишь предлог. И речь не шла об обуздании агрессора.
почти все страны вступили в войну сознательно, преследуя свои захватнические планы.
5. Это обсуждалось на форуме ни 1 раз. Наверняка Вы с этим знакомы.
Что бы мне не повторятся, выскажите свою точку зрения по данному вопросу и я отвечу более конкретно.

[2126]

1. Кто договорился? Сталин? А причем тут вообще Сталин? Ну не было бы пакта, что бы изменилось? Ровным счетом ничего. Разве что потом возможны были стычки в Польше между вермахтом и РККА и переговоры о "разграничительной линии" велись бы уже "в рабочем порядке". Почему-то альтернативой пакту считают обязательное заключение союза с англо-французами, хотя это совсем не так. При той позиции Польши ни о каком союзе с ней речи быть не могло. А без этого РККА просто не могла вступить в сражение с вермахтом - общей границы не было. Да и особого желания помогать тому, кто от этой помощи усиленно отбрыкивается - тоже.
2. Приобрели спокойную границу на ДВ, практически ничем не жертвуя (на отношениях с США это никак не отразилось)
3. Оставаться вне европейской войны до последнего момента и смотреть, как "проклятые империалисты" мутузят друг друга. Попутно иметь гешефт от торговли с воюющими сторонами.
4. Предлог, не предлог... У Польши и без нас были сильные покровители, все вместе они вполне могли Гитлера обуздать и без нашей помощи. Зачем нам влезать в ихние разборки?
5. Приведите пример конкретного документа с датой нападения.

[Stilet]

Вот не понял при чем здесь Польша и как мог Сталин за нее "заступаться", если Кривошеин с Гудерианом проводили в Бресте совместный "парад победы" и даже фото есть. Польшу они поделили, восстановив статус-кво до ПМВ с единственным отступлением от старых границ - обменяли австрийскую Галицию на российское Варшавское воеводство. К чему участник 2126 приплел Польшу.

За Мюнхен Чемберлен таки несет ответственность, Черчилль - нет.
"Вернувшись в Лондон, Чемберлен предъявил публике на аэродроме подписанное соглашение со словами: «Я привёз вам мир». Уже в следующем году стало ясно, что политика умиротворения не принесла Европе мира: началась Вторая мировая война. Чемберлен, который уже был тяжело болен, 10 мая 1940 года покинул пост премьер-министра, уступив его Уинстону Черчиллю, стороннику бескомпромиссной борьбы с Гитлером. В том же году экс-премьер скончался."

Маркизу по поводу:
"Мне очень жаль Чехословакию 38-го года, но я не понимаю её президента и не вижу оправдания его действиям."
Все объясняется очень просто. Президент Бенеш подал в отставку через несколько дней после Мюнхенского соглашения - 30.09.38 - Мюнхен, 05.10.38 - отставка Президента. 30 ноября 1938 пост президента получил некий Эмиль Гаха - представитель "пятой колонны" ультраправых и сторонник Гитлера. Он же отдал приказ сдаться вермахту в марте 1939 и сохранил церемониальный пост президента при реальном управлении рейхспротектора.
В 1945 арестован за сотрудничество с немцами, в ожидании суда умер в заключении.

Кстати именно ему и предлагал СССР свою разрекламированную в пропаганде "помощь". Странно, но Эмиль Гаха от нее отказался Ну а Бенешу Сталин помощи не предлагал. Ну что поделать - запишем в учебниках истории "СССР предлагала Чехословакии помощь, но та от нее отказалась". Отлично звучит! Полуправда это ведь гораздо звонче прямой лжи.

А вообще что-то мы снова скатились от Сталина к обсуждению поведения Англии в ВМВ. ИМХО - не по теме. Маркиз, согласны отнять 26,6 млн. военных жертв от 40-50 млн. дабы не провоцировать оффтоп??
В любом случае мы получим 15-25 миллионов жертв "эффективного менеджмента" - т.е. столько же сколько было потерь в ВМВ, включая гражданское население. Хороший "менеджмент" - точно альтернатива Третьему рейху. Тем более что и там он тоже был "эффективным".

Сообщение отредактировал Stilet - 10.11.2009, 17:17

[Markiz]

1. Этот разговор давайте перенесём в соотв. тему о Пакте М-Р.
2. Спокойную ли? Какие силы держали СССР и Япония на совместной границе?
что мешало Японии нарушить его? как это сделала Германия в отношении СССР, а потом и сам СССР
3. Хорошая идея, но для Англии или США, находящихся в стороне от драки. Но они вдруг оказались в гуще событий.
Можно ли расчитывать оставться всегда оставаться "вне", получив общую границу, или видя, что всё идёт к этому?
Не проще ли постараться сохранить этот буфер?
4. Затем, что это нас касается непосредственно.
5. Вы их не знаете?
И нужны ли в таких случаях точные даты? т.е. если бы некто предупредил, что нападение произойдёт 23 июня или 30 июня - это было бы достаточным оправданием для советского руководства.
Как Вы считаете: нельзя ли было предположить самостоятельно, что Германия замышляет не доброе.
Например по участившимся провокациям, по тому, к примеру, что в Польше с конца мая вдруг перестали продавать Ж-д билеты для гражданских лиц... Можно ли было "не замечать" наращивание войск вдоль границы.
пренебрегать данными разведки?
Наверное всё это можно, но не говорите, что Вас не предупреждали и Вы не знали.
каждый поступает по свему разумению, по этим делам о нём и судят.

[BaSur]

До начала войны это был вполне реальный вариант. Более того, фактически единственный разумный при выбранной государственной стратегии. А в чем "непонимание оперативного искусства"? На примере Зимней войны и финнов в обороне этот тезис раскроете?

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

А теперь отвлечемся от данного локального конфликта и посмотрим на ситуацию в 1941. Пусть 186 советских дивизий должны были бы оборонять фронт в ~1400 километров (это по примерному состоянию на начало войны, далее фронт, ес-но, только растягивался). Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Возьмем формальный пример. Пусть у нас имеются сторона А и сторона В, у каждой по 100 дивизий, и фронт в 1000 км.
Сторона B переходит к позиционной обороне со средней плотностью соединений 1 дивизия на 10 км. Что делает сторона A?
50% дивизий А также перейдут по фронту к позиционной обороне, при этом создавая плотность обороны в 1 дивизию на 20 км и не давая стороне B успешно развивать наступление на произвольном участке фронта (соотношение 1:2 нельзя считать достаточным).
А еще 50 дивизий располагаются следующим образом:
- 2 группы по 5 дивизий развивают отвлекающее наступление;
- 2 группы по 20 дивизий прорывают по 10-км участку фронта на общем фронте в 200 км, после чего часть окружает с флангов и тыла 20 отрезанных дивизий, часть блокирует остальные силы B, а часть может развивать наступление в глубину. Главное, чтобы обе группы, осуществляющие окружение, успели сомкнуться до того, как противник начнет отступление. Итого B имеет прорванный фронт и 20 дивизий в одном большом котле, отрезанные от снабжения и пополнения. Вот вам сферическое оперативное искусство в вакууме.

Любая оборона может быть прорвана - лишь бы добиться локального, на фронте буквально в 10-20 км, превосходства в 3 и более раз по живой силе и в несколько раз - по артиллерии и авиации, которые играют тут ключевую роль. Конечно, обороняющийся может сориентироваться по разведданным и усилить фронт на угрожаемых участках (в первую очередь - артиллерией), но... Во-первых, инициатива принадлежит атакующему, а обороняющийся всегда запаздывает. Во-вторых, мало обнаружить сосредоточение соединений противника - надо еще угадать направление удара. В любом случае, атакующий за счет инициативы оказывается в более выгодном положении, а обороняющийся не поспевает, так как маршевая скорость даже танковых подразделений не превышает 20-25 км/ч, про пехоту же времен Великой Отечественной и артиллерию на гужевой тяге я промолчу.

Мифы про преимущества позиционной обороны во многом навеяны историей Первой Мировой. В то же время, даже в ходе этой войны оборона как таковая прорывалась многократно (в ход шла артиллерия, отравляющие газы, огнеметы, первые образцы танков и т.п.), но... никто просто не успевал развить успех и ввести в прорыв достаточные силы, которые могли бы помешать противодействию противника - ввиду отсутствия полноценных танков и мотопехоты, способных к самостоятельным, быстрым и активным действиям за линией вражеской обороны. Усугублялось это принятой перед штурмом обороны многочасовой и даже многодневной огневой подготовкой, которая лучше всякой разведки сигнализировала о наступательных планах противника. Нет нужды говорить, что прогресс в военном искусстве за 20-е - 30-е годы не стоял на месте; для прорыва обороны была разработана тактика штурмовых групп с короткой артподготовкой или вообще без таковой, и артиллерийской поддержкой в виде «огневого вала», а специально для введения в прорыв были созданы сбалансированные танковые и панцергренадерские дивизии. Стратегия позиционной обороны и дальнейшей войны на истощение с этого момента была обречена на провал, война стала маневренной. А что есть блицкриг? Блицкриг - это быстрый захват господства в воздухе и маневренная война, которая должна уничтожить все силы противника и привести к победе задолго до того, как противник сможет отмобилизовать новые соединения, произвести новую технику и стабилизировать ситуацию. Против Польши и Франции сработало прекрасно. Против СССР - нет, ошибочка вышла... Не расчитали сроков войны, масштабов кампании и экономических возможностей противника. Собственно, исход войны был предрешен еще зимой 1941/1942 гг. Как только блицкриг провалился, в затяжной войне на истощение у Германии уже не было шансов против СССР - достаточно сравнить мобилизационный потенциал и мощности ВПК.

[Markiz]

Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.

2. без военных, нет точнее: потерь во врем Отечественной войны, я оцениваю примерно в 15илн.
10млн - это разница в оценке потерь: 25-35млн. человек.
15млн - это тоже не мало: примерно 10% населения, не считая умерших "естественной" смертью и от низкого качества жизни.
Особенности вступление в эту войну, методы её ведения, отношение к бывшим в оккупации и плену - всё это тоже на совести Сталина и его помощников..

[2126]

Markiz
1. ОК
2. Япония пакт не нарушила, это исторический факт. Опять же есть некоторые особенности японского менталитета.
3. Сохранить буфер СССР не мог в принципе. Стратегия СССР была в том, чтобы после исчезновения буфера Германия была надолго скована на западе. Вполне нормальная стратегия.
4. Непосредственно - не касаются. И опять повторю, в реале французы сидели за Линией Мажино и не рыпались. В случае войны между Германией и СССР в 39 г. нет никаких оснований предполагать, что их поведение было бы другим. В результате все равно получили бы войну "один на один", как в 41-м, и неизвестно, когда условия были лучше.
5. Заслуживающих доверия - не знаю

[2126]

BaSur

более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов

Замечу - обороняющихся финнов. Т.е. оборона - это не зарыться в землю и сидеть, наступательные действия тоже никто не отменял

Итого получаем усредненный фронт обороны дивизии в 7,5 км (без учета армейского и фронтового эшелонирования, которые способны растянуть фронт каждой конкретной дивизии в 2 и более раз). Конечно, ничего нереального в самой обороне одной дивизией такого участка нет... но тут вступают в дело соображения оперативного искусства.

Если считать, что обороняющийся будет исключительно обороняться (на тактическом уровне), то такая оборона будет прорвана, это лишь вопрос времени. Но почему-то забывается, что СССР имел порядка 20 боеспособных мехкорпусов, которые могли использоваться и как подвижный резерв для "затыкания дыр", и для контрударов, и для "независимых" ударов на пассивных участках фронта (там где Вы самонадеянно оставили 1 дивизию на 20 км). 1400/20 = 70 км по фронту на мехкорпус, для перемещения мехкорпуса к ближайшей точке прорыва (макс. 35 км по фронту) хватит 1-2 часа хода, еще через 2 часа подойдет еще пара мехкорпусов с соседних участков... Это не считая фронтовых резервов (сд, птабр).

[Stilet]

Stilet
Бенеш несёт ответственность именно в том объёме: мог он сопротивляться или нет.
Мог отказаться от следования Мюнхенскому соглашению или нет.
Всё ли он сделал? кроме 5-й колонны в стране были сильны патриотические настроения.
Чехословакия была в силах постоять за себя самостоятельно.
Ну а какому президенту предложил СССР помощь - в чём шутка?
Обращался ли сам Бенеш за помощью? что в течении тех "нескольких" дней д.б. предпринять сов-е рук-во?
просто: ирония здесь не понятна.

Я сам когда-то писал, что Чехословакия с точки зрения военной-промышленной мощи могла на равных противостоять вермахту, но приводил это лишь как пример того, что Гитлера могли обезвредить на ранней стадии как СССР так и Англия с Францией - с целью показать ответственность этих стран за ВМВ. Причем отмечаю, что ответственность Антанты бОльшая т.к. Версальский договор и контроль за ним - их международная обязанность.

Другой вопрос - что мог сделать Эдуард Бенеш в Чехословакии? Патриотические настроения если и были сильны то явно не в широких кругах. Словакия и Карпатская Русь требовали автономных прав и до 1938, а позже и вовсе провозгласили "независимость". Деятели Карпатской Руси (Закарпатья) вроде правительства Августина Волошина вовсю вели переписку с Берлином, добиваясь их признания (сам читал их мемуары). Поляки Тешинского края образовали "пятую колонну" аналогичную немцам Судет, что спровоцировало вторжение войск Пилсудского.
В "автономной" Словакии был установлен нацистский режим Тисо еще до вторжения вермахта. Все партии кроме нацистской Словацкой глинковской партии были запрещены еще до вторжения вермахта. Нацист Эмиль Гаха возглавил правительство Чехословакии задолго до оккупации. Я не думаю, что именно отставка Бенеша была основной причиной прихода пронацистских лидеров к власти. Скорее наоборот - внутреннее давление нацистов плюс международная изоляция - привели к отставке Бенеша.
Так или иначе - следует отметить, что Чехословакия начала разваливаться, а нацисты - приходить к власти - еще ДО вторжения вермахта.

В защиту Бенеша говорит то, что выехав в Лондон он не ушел в частную жизнь, а сразу же возглавил чехословацкое Сопротивление. К 1942 году ему удалось добиться признания существования Чехословакии и аннулирования Мюнхенского соглашения всеми державами антигитлеровской коалиции. Будучи руководителем зарубежного чехословацкого Сопротивления, Бенеш координировал действия чехословацких подразделений, сражавшихся на фронтах в составе союзных армий, а также поддерживал связь с внутренним Сопротивлением в чешских землях.

А ирония объясняется довольно просто. В школе меня учили, что СССР предлагал Чехословакии помощь, но буржуазное правительство ее отвергло. Я тогда не знал в каких условиях и какому именно правительству предлагалась эта помощь. Теперь же мне ясно лицемерие (по крайней мере авторов учебников). Предлагать помощь от Гитлера - президенту-гитлеровцу и потом кичиться этим перед собственными гражданами - разве не заслуживает иронии?? Ну это все равно, что предложить помощь рейхскомиссару Украины Эриху Коху в освобождении Украины, а потом написать в учебнике "Мы предлагали Украине помощь, но буржуазное украинское правительство ее отвергло".
Хотя какая могла быть помощь если Чехословакия была закрыта от СССР Польшей и Румынией ...

Сообщение отредактировал Stilet - 11.11.2009, 10:35

[Markiz]

Stilet
Вы увлеклись своей идеей и путаете 2 вещи:
предложить помощь законному президенту государства
и предложить помощь рейхскомиссару - представителю главы другого государства на оккупированной территории
для того, что бы подконтрольная территория боролась против... его самого

Понимаете разницу?

То, что преемник Бенеша не принял помощь СССР - это уже его личное дело - т.е. у него был выбор, как минимум, "не ложиться" под Гитлера, а попытаться отстоять не зависимость своего государства.
то, что он был приверженцем Гитлера его не оправдывает - не для этого его избрали на этот пост - не так ли?

Ну, а некоторое лукавство в том кому предложили - оно не очень большое по вышеназванной причине: президент должен был защищать интересы своего гос-ва.
Возможно нужно было предлохить её Бенешу, но... не знаю почему и как.
В общем лукавство здесь совсем не большое - только в том, что правительство было не только буржуазное, но и нацистское.
Но, тогда вопрос: почему Чехия не стала таким же васслом как и Словакия - возможно не так уж и сильна была позиции нацистов?

Помощь можно оказывать и не имея общей границы.
например по воздуху, или оказывая давление на агрессора через международные организации

Stilet, спасибо за дополнительную информацию. ))

[Stilet]

Увы, международные организации тогда представляли собой импотентную Лигу Наций, которая и проявила себя в Мюнхенском соглашении - в полной мере.

[кресло]

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.

Очень интересное сравнение могло бы получиться в сравнении с штурмом Карельского вала спустя спустя четыре с половиной года. Контраст впечатляющий, и по результатам и по потерям

[marta1970]

А давайте поанализируем и, самое главное, обойдемся без мифов про горстку финнов и неуязвимую Линию Маннергейма.
1. Финны имели позиционную оборону на 125 км границы из примерно 1,3 тыс. км, то есть не более чем на 10% фронта.
2. На этих 10% фронта изначально действовало около 25% личного состава СССР (1 армия из 4, или 6 расчетных дивизий из 24). Впоследствии доля примерно сохранялась при общем росте количества соединений; к концу войны на Карельском перешейке было задействовано 10 расчетных дивизий из 58, т.е. уже менее 20%.
3. Финны на Карельском перешейке задействовали к ноябрю 3 дивизии из 14 (если верить Исаеву), т.е. около 21% личного состава, а в декабре 1939 г., если верить картам Википедии, довели численность соединений до 5 из 17, т.е. 29%.
4. Общее соотношение сил к началу войны составляло 1,7:1 по соединениям и 1,6:1 по личному составу в пользу СССР.
5. Соотношение сил на Карельском перешейке к началу войны составляло 1,6:1 по соединениям в пользу СССР, а к декабрю это соотношение вообще изменилось до 1,2:1 (в то время как для прорыва позиционной обороны по нормативам требуется трехкратное превосходство на участке фронта).
6. По итогам войны безвозвратные потери СССР на Карельском перешейке составили 32 тыс. человек, то есть порядка 45% от всех безвозвратных потерь. Соответственно, на прочих участках потери в 41 тыс. человек составили оставшиеся 55%. Суммарные потери СССР (включая санитарные) составили 185 тыс. чел (57%) на Карельском перешейке и 139 тыс. чел. (43%) на прочих участках. Несоответствие легко объяснимо, т.к. на Карельском перешейке советские войска находились ближе всего к тыловым базам и, разумеется, не попадали в окружение.
7. Финны потеряли убитыми не менее 20 тыс. человек. Таким образом, соотношение советских и финских потерь составляет 3,6:1.

Что видим из этих данных?
- более половины безвозвратных потерь СССР понес не на Карельском перешейке, то есть от маневренных действий финнов.
- удельные потери СССР на Карельском перешейке превышают удельные потери на прочих участках примерно вдвое, однако следует помнить, что советским войскам на перешейке в ноябре-декабре 1939 ставились фактически невыполнимые задачи.
- как только СССР провел нормальную подготовку наступления, оборона на Карельском перешейке была прорвана за несколько дней.

.

"Диспропорция сил ещё более ясно видна, если сравнить численность и огневую мощь финской и русской дивизий. Численный состав финской дивизии — 14 200 человек, численность же русской — 17 500. В последней было два артиллерийских полка (в финской — один), один противотанковый дивизион (в финской — ни одного), один танковый батальон из 40—50 танков (в финской — ни одного) и одна рота противовоздушной обороны (в финской — ни одной). "
Карл Густав Маннергейм. Мемуары.Почитайте.Найдете массу интересных данных.

[vlt]

Анатолий Вассерман о Сталине
http://awas1952.livejournal.com/168550.html

[InterSchool]

И до недавнего времени был ярым антисталинистом. Но сейчас -- после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций -- пришёл к выводу:

...не суть важно к какому, важно, что к своему. Это очень существенный момент. Человек вспомнил про ослов, желающих лягнуть мертвого льва, оторвался от доклада, написанного в 1956-м (?) году для Хрущева, и стал думать.

[Птичка_Оля]

Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

[BaSur]

Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..

[vlt]

Это было вчера. Я добралась до компа только сегодня. Ещё одна ссылочка.
http://9e-maya.ru/forum/index.php/topic,193.0.html?

Интересная ссылка, спасибо.

[кресло]

Красноречивейшая характеристика данного форума как такового - фраза: "Эпидемия доносительства была в весьма специфических кругах - разных интеллигентиков, начальничков и прочих моральных уродов". Кстати, что самое типичное, автор сообщения с вероятностью 99% в ту эпоху не жил вообще, а судит о ней с третьих слов. Но судит весьма охотно и уверенно, прямо с плеча рубит. И что это за болезнь у людей такая?..

Нет, просто товарищ с режимниками плотненько не общался. Это ж ребята такие... сама доброта и участие. Беседуют с тобой про погоду и хоккей, и ты им уже рассказываешь где твой альбом дембельский прячется, с фотографиями, на которых оружие и обмундирование вроде как бы секретные. Это как фильм "шестое чувство" смотреть. И кстати, неправильно называть хорошо и правильно организованную работу специально обученных людей эпидемией. Эпидемия- процесс беспорядочный и неконтролируемый, а создание разветвленной агентурной сети беспорядка не терпит.

[vlt]

Накануне 130-летия со дня рождения Сталина, 20 декабря 2009 года на НТВ прошла в передача «Сталин с нами», на запись которой меня буквально уговорили придти, поскольку опыт участия в проектах НТВ и до этой передачи уже показал мне, что на НТВ народишко собрался исключительно бессовестный. Но редакторы клялись и божились, что собираются сделать объективную передачу, дав слово обоим сторонам – и сталинистам, и антисталинистам.

Однако до начала записи уже бросился в глаза принцип формирования команды сталинистов. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов. Но помимо уже достаточно не молодых Леонида Журы (доверенного представителя внука Сталина), Арсена Мартиросяна, меня (историков, специализировавшихся на изучении деятельности Сталина), и полковника Владимира Квачкова, остальная команда состояла не из молодежи, а из совершенно древних бабушки, увешанной, как Брежнев, до пупа медалями и значками всех мыслимых форм и размеров, и древнего дедушки, «просто сталиниста». Стало ясно, что на НТВ ничего не поменялось, эти «гении экрана» опять будут представлять сталинистов, как выживших из ума стариков.

Л.Жура поставил редакторам НТВ следующие условия присутствия на передаче его и меня с Мартиросяном, – на передаче не должно быть ни Проханова, ни Зюганова. Если говорить о Сталине, то говорить надо о его делах, а для метафизических песен осанны мистическому герою Сталину и рассказов о нынешнем курсе КПРФ, мы трое просто не нужны. Редакторы НТВ клятвенно пообещали, что этих, всем надоевших персонажей, в этот раз не будет, но солгали и в этом пустяке: передача началась с того, что историков Сталина – Мартиросяна и меня – посадили в зал к зрителям, а на сцену торжественно вывели Зюганова к уже поджидавшему его Харитонову.

То, что осталось от передачи, телезрители могли увидеть, скажу о том, что было вырезано.

Обе стороны имели микрофоны, но как только Жура начал давить антисталинистов вопросами, ведущий распорядился выключить микрофоны нашей стороне, оставив включенными микрофоны оппонентов, чем те и пользовались. Вы могли обратить внимание: когда Квачкову первый раз дали слово, то через минуту какая-то антисталинстка начала воспоминания о своем детстве и ее не прерывали, пока она своей болтовней не заставила Квачкова замолчать. Откровенно нагло, с исключительным хамством вели себя ведущий, Парфенов и еще какой-то телевизионный гений, помогавший ведущему. Я даже зауважал Зюганова за выдержку. Тому дали в очередной раз слово, но только Зюганов начинал говорить, этот гений или Парфенов, его перебивали, явно пытаясь спровоцировать Зюганова на возмущенный крик. Но тот с рыбьим спокойствием начинал, начинал, начинал – и так раз 10, пока Парфенов с гением не устали и не заткнулись, а Зюганов закончил мысль. Умеет!

Нас же редакторы перед записью прямо таки навязчиво предупреждали, чтобы мы были активными, вмешивались в дискуссию, но как это было сделать, если ведущий демонстративно не давал нам слово, а микрофоны сталинистов были выключены? В рекламных паузах мы возмущались – зачем нас, историков, пригласили? Наконец мне дали слово по поводу уже надоевшей лжи, что Сталин перед войной верил Гитлеру, а посему с началом войны растерялся. Я начал говорить: «Как верил? 21 июня были созданы фронты, назначены командующие, согласно журналу регистрации Сталин практически не выходил из кабинета…», - этого НТВ хватило и мне отключили микрофон. Импульсивный Мартиросян и микрофон швырнул в ведущего – не помогло! Нам не давали слово, а то, что мы говорили, вырезали.

А ведь было что сказать. Поражал какой-то тоскливо убогий профессиональный уровень НТВ. Сами посудите, Сталин до 1941 года не занимал никакой руководящей должности в государстве, а в партии занимал должность одного из 5 секретарей ЦК. И, тем не менее, был реальным, безусловно признанным вождем советского народа! Ведь и по сей день даже вариантов нет, кто вместо него мог бы руководить государством и Армией в те годы, кто мог бы быть Верховным Главнокомандующим. После него деятели и занимали по нескольку высших должностей в государстве и партии, и как только эти деятели свои должности не называли, а ведь «вождями» их величали только для того, чтобы над ними же и поиздеваться. Сталин единственный вождь России в ее истории (Ленин был, скорее, вождем революции). Причем, Сталин был таким вождем, что народ за кривое слово о нем желал болтуну издохнуть в лагерях! Есть о чем поговорить в связи с этим человеком? Есть.

И о чем говорит НТВ? Делает сюжет о том, что Сталин в ссылке жил с 13-летней крестьянской девочкой, о предполагаемом потомстве Сталина от этого сожительства, с показом зрителям мест предполагаемого сожительства Сталина, с показом предполагаемых потомков и с интервью с ними. Я бы понял, если бы они показали сюжет о сожительстве Парфенова с любовницами или любовниками. И не только потому, что сюжет был бы интереснее, а и потому, что сам Парфенов ничем иным не интересен и будет забыт через час после того, как исчезнет с экранов ТВ. Но Сталин!

Короче, выходя из студии, я сошелся на узком мостке с Генрихом Боровиком и высказал ему, что они бессовестные типы и боятся правды. Надо сказать, что старый Боровик как-то болезненно прореагировал, бросился назад к НТВ-эшникам и начал упрекать их, что они не дали сталинистам слова, а сталинисты обвиняют в этом его - Боровика. Но я не стал слушать эту разборку.

И так понятно, что у нынешней либеральной тусовки от правды о Сталине просто таки животный страх.
Ю.И. МУХИН
http://www.ymuhin.ru/?q=node/271

[BaSur]

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

[кресло]

НТВ - это, конечно, ужос и ахтунг, но на месте Мухина с Мартиросяном я бы все-таки постеснялся именовать себя историком...

P.S.: Дело не в том, что "телевизионщики не любят правды о Сталине". Дело в том, что это - тот тип людей, который не терпит дискуссий вообще, не терпят любых иных мнений. Фанатики религии под названием либерализм...

Да, это заметно по тому как они обожают перебивать оппонентов. Сванидзе вообще красавчик. Как только этот "историк" замечает движение оппонента не туда куда ему надо, сразу все, пробиться сквозь его междометия и связно выразить свою мысль уже бесполезно

[antar49]

А это любимый шакалий приемчик, каковым пользуются не только НТВ-шники. Вообще же, все эти политические шоу я смотрю крайне редко, по причине их ангажированности, причем ангажемент заметен с первых же минут!

[vlt]

В качестве разрядки
Юмор товарища Сталина.

Товарищ Сталин не был обделен чувством юмора, приведем несколько примеров:


Когда решали, что делать после войны с немецким военным флотом, Сталин предложил поделить, а Черчиль внёс встречное предложение: «Затопить».
Сталин ответил: «Вот вы свою половину и топите».


Сталин приехал на спектакль в Худ. театр. Его встретил Станиславский и, протянув руку сказал: «Алексеев», называя свою настоящую фамилию.
«Джугашвили», – ответил Сталин, пожимая руку, и прошел к своему креслу



Гарриман на Потсдамской конференции спросил у Сталина:
«После того, как немцы в 1941 году были в 18 км. от Москвы, наверное, вам сейчас приятно делить поверженный Берлин?»
«Царь Александр дошел до Парижа», ответил Сталин.


Осенью 1936 года на Западе распространился слух о том, что от тяжелой болезни скончался Иосиф Сталин. Чарльз Ниттер, корреспондент информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, решил получить информацию из самого достоверного источника. Он отправился в Кремль, где передал для Сталина письмо, в котором просил: подтвердить или опровергнуть этот слух.
Сталин ответил журналисту немедленно: «Милостивый государь! Насколько мне известно из сообщений иностранной прессы, я давно уже оставил сей грешный мир и переселился на тот свет. Так как к сообщениям иностранной прессы нельзя не относиться с доверием, если вы не хотите быть вычеркнутым из списка цивилизованных людей, то прошу верить этим сообщениям и не нарушать моего покоя в тишине потустороннего мира.
26 октября 1936. С уважением И.Сталин».


Один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел. Верховный главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, военачальник замялся. Сталин спросил: «Вы хотите еще что-нибудь сказать?»
«Да, у меня личный вопрос. В Германии я отобрал кое-какие интересующие меня вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне».
«Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию».
Генерал-полковник вытащил из кармана заранее заготовленный рапорт. Сталин наложил резолюцию. Проситель начал горячо благодарить.
«Не стоит благодарности», – заметил Сталин.
Прочитав написанную на рапорте резолюцию: «Вернуть полковнику его барахло. И.Сталин», генерал обратился к Верховному: «Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник».
«Нет, тут все правильно, товарищ полковник», – ответил Сталин.


Во время войны войска под командованием Баграмяна первыми вышли к Балтике. Чтобы преподнести это событие по пафоснее, армянский генерал лично налил в бутылку воды из Балтийского моря и велел своему адъютанту лететь с этой бутылкой в Москву к Сталину. Тот и полетел. Но пока он летел, немцы контратаковали и отбросили Баграмяна от балтийского побережья. К моменту прилета адъютанта в Москве об этом были уже осведомлены, а сам адьютант не знал . И вот гордый адъютант входит в кабинет Сталина и пафосно провозглашает: — Товарищ Сталин, генерал Баграмян посылает Вам воду Балтики! Сталин берет бутылку, несколько секунд вертит ее в руках, после чего отдает обратно адъютанту и произносит: — Отдайте обратно Баграмяну, скажите, пусть выльет там, где взял.


На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
«Но Львов никогда не был русским городом!»
«А Варшава была», – возразил Сталин.

[Stilet]

Однажды Сталин ехал по Тверской (ул. Горького) и, проезжая мимо Страстного монастыря, увидел прислоненную к стене монастыря огромную поленицу дров, которая обезображивала вид монастыря. Сталин буркнул в усы:
— Какое безобразие!
Что он имел в виду — никто не осмелился спросить, но на той же неделе Страстной монастырь был снесен.

Однажды Сталину доложили, что у маршала Рокоссовского появилась любовница и это — известная красавица-актриса Валентина Серова. И, мол, что с ними теперь делать будем? Сталин вынул изо рта трубку, чуть подумал и сказал:
— Щто будэм, щто будэм… завидоватъ будэм!

Когда польский генерал Андерс спросил Сталина о судьбе нескольких тысяч пропавших без вести поляков, которые, как считалось, все еще находятся в заключении где-то на территории СССР, то Сталин, не моргнув глазом ответил: «Это невозможно. Она утонула они убежали».
— Куда? — осведомился Андерс, не веря своим ушам.
— Ну, — пожал плечами Сталин, — в Маньчжурию.

Как-то, в очередной отдых Сталина на озере Рица, его холуи, желая потрафить Хозяину, показали ему выступление фольклорного ансамбля, где гвоздем программы был самый главный грузинский танец с кинжалами. Но вместо благодарности получили явно выраженное неудовольствие вождя:

«Минэ это чьюжьдо, я челаэк рускай културы».

Рассказывают, что когда товарищу Сталину демонстрировали только что отснятый фильм «Незабываемый 1919-й», атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась все более напряженной. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: «По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным», — все было путем, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих все более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнес с напором: «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так».

Главный архитектор Москвы Посохин показывал Сталину проект реконструкции Красной площади. Он объяснил, что ложноклассическое здание Исторического музея надо будет снести, потом снял с макета торговые ряды ГУМа, на месте которых будут воздвигнуты трибуны. Когда архитектор ухватил за купол храм Василия Блаженного, желая показать, куда необходимо передвинуть этот собор. Сталин заревел: «Постав на мэсто, сабака!» — и архитектора унесли с сердечным приступом.

Уинстон Черчилль очень любил армянский коньяк и ежедневно выпивал бутылку 50-градусного коньяка «Двин». Однажды Черчилль обнаружил, что «Двин» уже не тот. Он высказал своё недовольство Сталину. Оказалось, что мастер Маргар Седракян, который занимался купажом «Двина», сослан в Сибирь. Его вернули, восстановили в Партии. Черчилль стал снова получать любимый коньяк, а Седракяну присвоили звание Героя Социалистического Труда.

Анатолий Рыбаков в своем «Романе-воспоминании» (1997) писал (гл. 28): «Мало кто в то время не знал знаменитой сталинской реплики, брошенной Поликарпову, когда тот стал жаловаться на писателей: „Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем“. На следующий день Поликарпов очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части».

[Avery]

. Накануне опрос по первому каналу, проведенный среди более 50 тысяч человек, имеющих сотовые телефоны и карманные деньги для посылки эсэмэски, показал, что 54% из этого, далеко не обездоленного населения, считают Сталина просто героем, а еще 7% - эффективным менеджером. Следовательно, сегодня сталинисты - это достаточно молодые люди продуктивных возрастов.http://www.ymuhin.ru/?q=node/271

..страшное дело.
Допущу, что это всё же недовольные жизнью, каких оч. много.
Человек самостоятельный и предприимчивый не станет ныть о "сильной руке", ему наоборот, надо больше свободы.
К тому же, в таких опросах большее участие принимают сталинисты, остальные не станут тратить время даже, т.к. вопрос для них закрыт.

п.с.
Всё же люди занятые делом не смотрят ТВ большей частью.