И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[BaSur]

Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам. Что до Рюриковичей (и Годуновых), то даже Википедия может лишь справедливо заметить:

Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.

Именно в силу отсутствия династических претензий Романов, в частности, как раз и устроил высшую боярскую аристократию.

[Stilet]

Не согласен.
1. Годунов тоже избирался Земским собором, который оценивается довольно неоднозначно. Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами". В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор. Было бы удивительно, если бы после этого был выбран оппозиционный Романовым кандидат.

2. Филарет и сам был родственником Федора 1-го по женской линии - они были двоюродные братья через мать Федора Анастасию.

3. Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха). Интриган Федор Никитич был еще тот и как раз в силу наличия династических претензий - был пострижен в духовный сан еще Годуновым.
Вернулся из ссылки в Москву по личному повелению Лжедмитрия, что дает основания подозревать его в участии в выдвижении самозванца в противовес Годуновым.
1608-1610 - находился при лагере такой светлой личности, как Тушинский вор, происхождение и имя которого до сих пор не выяснено. И это только из оппозиции к Шуйскому, свергнувшему Лжедмитрия 1-го.
1610 - поддержал Семибоярщину и целовал крест Владиславу Вазе, принцу польской Короны.

Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

[BaSur]

Очень похоже, что Земские соборы того времени имели много общего с нынешими "прозрачными и демократическими выборами".

Так это же политика, чего вы хотели.

В защиту сего говорит также тот факт, что Романовым сначала пришлось установить вооруженный контроль над Москвой, а затем - проводить Собор.

Я как бы намекаю, что вооруженный контроль над Москвой осуществлялся не персонально Романовыми. А без такового, в условиях фактически еще продолжавшейся Смуты и польских войск на расстоянии нескольких переходов от Москвы, ожидать можно было чего угодно.

Реально правил не Михаил а сам Филарет (Федор Никитич), носивший вполне официальный титул Великого государя (помимо Патриарха)

Естественно, с учетом хотя бы характера Михаила Федоровича.

Собственно, его биография больше напоминает биографию украиского гетмана Мазепы, который успел побывать и придворным Яна-Казимира и доверенным лицом гетмана Дорошенко и домашним учителем гетмана Самойловича и собственно гетманом Украины и советником Петра и союзником Карла 12-го.

Но, похоже, он, в отличие от Мазепы, знал, что делает. Помимо воли любых интриганов, есть объективные причины - своеобразная сила вещей. Если бы власть Годунова была прочной, Смуты бы попросту не было. Как и если бы Михаил при регентстве Филарета не устраивал в итоге большинство, Смута имела все шансы продолжаться (потому что даже вооруженный контроль над Москвой ничего, в сущности, не означал, что Минин с Пожарским прекрасно продемонстрировали).

[Stilet]

Тут не то чтобы он так уж устраивал большинство - тут больше сказалась усталость от многолетней войны, обнищание и "прореживание рядов" (война а хуле) знатных боярских родов и понимание того, что в тот момент (1613) любая успешная оппозиция Романовым - приведет максимум - к кратковременной победе и приблизит Большой-пребольшой Криздец. То есть на тот момент всем было выгоднее уступить этим Романовым чем продолжать развал.

Насчет эфемерности вооруженного контроля - соглашусь.

А коли уже зашла речь о Мазепе - то он не то чтобы не знал что делает - собственно все его интриги и переходы от партии к партии - вели только вверх. А ошибся он только один раз - как сапер - когда открыто объявил о переходе к Карлу.

[кресло]

Вы - тролль??

Нет, эльф восьмидесятого уровня.

Зато Михаил Фёдорович, что немаловажно, был избран Земским собором. Причем это означало, что он фактически устроил всех, пусть и по разным причинам.

Наполеон тоже устраивал большинство ключевых фигур Директории. Предполагали видимо, что будут рулить им как марионеткой. Он же до поры разыгрывал из себя восторженного простачка и солдафона, а потом показал им всем, Конституцию.

Кстати, возвращаясь к теме, Сталин как "выдающаяся посредственность" судя по всему неплохо устраивал в качестве союзника то одних "старых большевиков" то других. А что, человек без претензий, с таким в самый раз идти к власти. Ну это им так казалось

[vlt]

http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/...ml?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.

[Avery]

http://www.mk.ru/social/interview/2010/03/...ml?action=print
Интересное интервью потомка И.В.Сталина. Почитайте- не пожалеете.

Умный человек, сформулировал то, что я не мог:

Вопрос:
Никакая другая фигура не вызывает такого раскола в современном обществе.

— Мне кажется, это создается искусственно. Мы же красные и белые. Сталин не мог остановиться после Гражданской войны, и это противодействие продолжается. Для чего сталкивают сталинистов и их противников? Ведь какая-то цель существует. Общество живет неблагополучно, а этим можно занимать умы. Как только страна уходит в кризис или вираж, сразу вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают? По опросам, которые проводились после войны, 45 процентов считали Гитлера важной фигурой. Но жизнь становилась лучше, и количество приверженцев падало, дойдя до трех процентов. Если бы наши люди жили лучше, потребность в фигуре Сталина исчезла бы.

___________________
Так что, господа, вы все просто попались на удочку. Надо же вас как-то отвлечь от аварии на Ленинском, от террористов.. и.т.п.

[Markiz]

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.

вынимается Сталин и начинают им трясти. Забудьте уже! Прошло 55 лет как его нет, за это время можно было построить три разных общества. Почему немцы Гитлером не размахивают?

С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

[vlt]

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.
С Гитлером - разобрались - обсудили и осудили.
Сталина, его дела - нет.

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.
Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Но необходимо понять и принять свою историю такой, какова она была.
А её нужно изучать, открывать архивы, разбирать их...

Но необходима расстановка приоритетов, то, что д.б. осуждено безусловно и то, что, наоборот,отнести в плюс.

Гитлер олицетворяет фашизм, а Сталин? Не стал бы утверждать, что ИВС- лицо коммунизма, который, кстати, так и остался призраком. Далее...Что конкретно нужно осудить? Цели то были самые -самые...Методы? Опять же какие и с каких позиций. Да и разве кто-то скажет, что убивать своих политических противников хорошо и где-то и когда-то приветствовалось?! Как Вы видите примирение и кого с кем? Историю свою нужно и впрямь принимать, но не в плане посыпания головы пеплом и рассуждений, что вот, мол, какие мы нехорошие. На самом деле Запад не лучше ни в чем! А против нас продолжается идеологическая война. ИВС - продукт эпохи и не делал ничего такого, чего бы не делали и другие лидеры стран того времени. Обожествлять его и впрямь не надо, но и подходить с меркой Нюрнберга или Уголовного Кодекса ( другая крайность) не стоит. Нам не нужно ничего осуждать- это бессмыслено! С таким же успехом можно потребовать англичан осудить Оливера Кромвеля.ИВС был и навсегда останется в истори как человек, деяния которого определяли историю 20 века, а нынешним хозяевам России даже места у подмётки Сталина нет. Вороватые, мелкие пустобрехи- такие, каким был покойный папа всем известной питерской бляди...

[InterSchool]

Маркиз, не для спора ради спора, не того ради, что я убежденный сталинист, а исходя из того, что мы действительно хотим действительно разобраться:

Если стараться забыть своё прошлое - оно вернётся.

Вы нечаянно признали, что оно - объективно.

Видимо, я недостаточно хорошо умею излагать свои мысли, и после нескольких попыток продолжить так и решил ограничиться пока этим замечанием; можно считать это приглашением к обсуждению, но заранее предупреждаю - я не знаю ответа и не думаю, что мы здесь сумеем его найти.

[koleg06]

Нужно разрубить, или развязать узел Гражданской войны и примириться наконец.

Недавно прочёл книгу М.Веллера "Гражданская история безумной войны". Это скорее не хронология, а анализ причин по которым белые проиграли, а красные выиграли войну. Сталину отводится не так уж и много места в этой книге. Сложилось впечатление, что примерение вообще невозможно пока есть противостояние "верхов" и "низов", а оно имеет место быть и в настоящее время. Та война продолжается, только вышла на очередной качественный виток. Вспомните философию - всё развивается по спирали.

[vlt]

Недавно прочёл книгу М.Веллера "Гражданская история безумной войны". Это скорее не хронология, а анализ причин по которым белые проиграли, а красные выиграли войну. Сталину отводится не так уж и много места в этой книге. Сложилось впечатление, что примерение вообще невозможно пока есть противостояние "верхов" и "низов", а оно имеет место быть и в настоящее время. Та война продолжается, только вышла на очередной качественный виток. Вспомните философию - всё развивается по спирали.

А Сталин и не был "первой скрипкой", в отличие от, скажем, Троцкого...Но Веллер сильно всё упрощает.

[Avery]

Avery
проблема в том, что Гражданская Война не была закончена.
Да, 1 из противников стал безоговорочным победителем, но не наступило примерение сторон.
Побеждённые были готовы смириться с новыми порядками, но победители продолжали истреблять их, опасаясь их усиления, или чего то ещё.
В это время и завязался тот узел, который не даёт нам успокоиться.
И Сталин приложил к нему свои силы.

Потому и не возможно забыть, потому и всплывает его имя.

Да, но имя Сталина всплыло сразу как-то массово, причём явно спровоцированна попытка переосмыслить его "деяния".
Есть откровенные провокации, типа размещения его портретов (делать людям нечего..?).

На мой взгляд мы видим явный заказ - выплеснуть эмоции общества в бессмысленные споры.

Мы ведь все понимаем, что ничего ни кому не докажем, и пока не пройдёт лет эдак 150-200, говорить о трезвом взгляде на историю вообще смешно.
Даже документы не все ещё открыты.

[koleg06]

А Сталин и не был "первой скрипкой", в отличие от, скажем, Троцкого...Но Веллер сильно всё упрощает.

Да речь не о Сталине,а о не возможности примирения. А книга и расчитана на широкий круг читателей. По крайней мере, поймёт даже школьник-старшеклассник.Им бедолагам так мозги промыли,что дальше некуда.

[Markiz]

vlt
(299)
коммунизм - утопическое учение, безнадёжное в плане реализации.
красивое, но не реальное

коммунисты и Сталин пообещали привести сограждан к этому светлому будущему

ради этого они узурпировали Власть на 70 лет и уничтожали всех своих противников под предлогом, что они мешают идти всем к прекрасной цели.

я не призываю посыпать головы - понимание и принятие - это совсем другое

нужно приветствовать что было хорошего и
понять как и почему случилось плохое, что бы оно не повторялось
а простое отрицание, закапывание головы в песок мешает пониманию

примирение - между всеми - от бывших дворян до кммунистов и диссидентов с вертухаями

самую большую подрывную борьбу мы ведём сами против себя цепляясь за старьё - мол как бы чего...

что Кромвель?
важно знать что поступки Сталина ради удержания Власти не были на пользу стране.
умышленное уничтожение сограждан должно быть осуждено
методы тех спецслужб недопустимы

нельзя лишать свободы и свободы выбора человека под предлогом сделать его счастливым.

[Markiz]

InterSchool

Вы нечаянно признали, что оно - объективно.

а почему нет?
так и есть
вопрос: насколько объективно мы о нём говорим?

[Markiz]

koleg06
белые вряд ли могли выиграть войну.

но после её окончания д.б. наступить мир
возврат противников по домам, в т.ч и белых, которые д.б. согласиться жить по новаым законам
и они готовы были так сделать и делали.
Но Большевики, со Сталиным во главе начали резню - преследование бывших противников.
Поэтому всплывает его имя.

Вспомните философию - всё развивается по спирали.

да, осталось понять в каком месте витка мы находимся...

На мой взгляд мы видим явный заказ - выплеснуть эмоции общества в бессмысленные споры.

это было бы пол-беды
беда в том, что без осуждения Тех методов они вернуться, несколько изменившись

Сейчас многие коммуняки перекинулись в бюрократов а методы пытаются вернуть старые.

они вновь ведут нас к счастью
а не дают счастливо жить

Да речь не о Сталине,а о не возможности примирения. А книга и расчитана на широкий круг читателей. По крайней мере, поймёт даже школьник-старшеклассник.Им бедолагам так мозги промыли,что дальше некуда.

Веллер умный - но я с ним не согласен

[koleg06]

vlt
(299)

нельзя лишать свободы и свободы выбора человека под предлогом сделать его счастливым.

Уважаемый Markiz, в настоящее время всем дали свободу,но большинству людей выбора не оставили. Точнее выбор есть - или плохо или ещё хуже.

[antar49]

В этой связи на ум пришли строчки В.В.Маяковского:
"Царь испугался, издал манифест:
Мертвым - свобода, живых - под арест!
Ну и конституция - сахар и мед:
Мертвым - свобода, живым - пулемет!"
Так вот и разные "народные избранники", прикрываясь "народ хочет..." этому самому народу выбора по сути не оставили. Точнее оставили: или сразу сдохнуть, или влачить свое жалкое существование еще какое-то время.
Три врага народа ликвидировали великую страну и не нашлось взвода автоматчиков покрошить их мерзавцев в мелкий винегрет- Вооруженные Силы непобедимой страны на тот момент отсутствовали напрочь, разъела их ржа философии наемника - служить тому, кто больше заплатит.
Извините, больная тема для меня!

[BaSur]

Вооруженные Силы непобедимой страны на тот момент отсутствовали напрочь, разъела их ржа философии наемника - служить тому, кто больше заплатит.

Простите, но это бред. Откуда "философия наёмника", да еще в 1991? Вооружённые Силы в первую очередь связаны присягой и уставами - без которых они и не Вооружёнными Силами были бы вовсе, а большой бандой с оружием в руках, которая вмешивается во что угодно по собственному произволу. Вы лучше спросите себя, где были простые советские граждане. В большинстве сидели у телевизоров и возмущались у себя на кухне, я гарантирую это.

Сообщение отредактировал BaSur - 6.4.2010, 17:26

[antar49]

Простите, коллега, но я знаю о чем говорю. Возможно, что в стране на тот момент еще оставались боеспособные части и то, о чем Вы пишите (присяга, уставы) в идеале должно было бы сработать. Однако вот не сработало. Вы никогда не задумывались откуда взялась пресловутая "украинская армия"? Да из перебежчиков! Привести, к сожалению, резолюцию офицерского собрания в Севастополе дословно не могу - газета не сохранилась, но суть резолюции такова, чтобы служить тому, кто больше заплатит. Безусловно, нашлись честные офицеры, но их голос заглушили топот и улюлюканье новоявленных ландскнехтов - всех обуяла жажда наживы. Появились бы украинские "збройнi сили" не будь подобных резолюций?
Где были простые советские граждане? Правильно, наблюдали по ТВ за фарсом в Москве.
Что до меня, то сотрясать воздух я не стал, как не стал принимать более никаких новых присяг, оставшись офицером Советских Вооруженных Сил. Дело Ваше верить мне, или не верить, но при малейшем намеке на вооруженное выступление в защиту СССР, принял бы сторону защитников своей Родины без колебаний!
Но не случилось этого...

[BaSur]

Возможно, что в стране на тот момент еще оставались боеспособные части и то, о чем Вы пишите (присяга, уставы) в идеале должно было бы сработать. Однако вот не сработало.

Как раз таки сработало. В том плане, что армия в политику не полезла.

Вы никогда не задумывались откуда взялась пресловутая "украинская армия"? Да из перебежчиков!

Украинская армия образовалась после распада Союза, и это вообще совсем другая тема. Масхадов и Дудаев до развала СССР тоже были вполне нормальными советскими военнослужащими, готовыми выполнять приказы.

Привести, к сожалению, резолюцию офицерского собрания в Севастополе дословно не могу - газета не сохранилась, но суть резолюции такова, чтобы служить тому, кто больше заплатит

А почему вы уверены в аутентичности данной резолюции? До сих пор верите печатному слову?

[Markiz]

уважаемый koleg06, да и свобод сейчас не густо.
привычка решать всё за других, вести к лучшему - осталась с "тех" времён.
заметили ли Вы, что везде говорят: этим ни кто не занимается, ни чего не делается и т.д. имея ввиду бездействие Властей
хотя задача Власти поддержать и поощрять инициативу сограждан, устанавливать правила и следить за их исполнением.
Например наш мэр запихивает всех автовладельцев в свои мэрские гаражи, называя их почему то "народными"
Хотя для народных гаражей нужно лишь предоставить место и налоговые льготы, льготы за обслуживание и аренду земли.

ничего другого наш "добрый" мэр не умеет и не знает потому как сам из бывших сов. функционеров.

[Markiz]

antar49
BaSur
соглашусь с BaSur
коме того вмешательство армии привело бы к Гражданской войне.

распад СССР был закономерен и предопределён тем, что за всё время его существования у Власти стояли коммунисты и они не захотели делиться Властью ни с кем
Был шанс сохранить Союз, перейди Власть к оппозиции, т.к. КПСС лишилась поддержки
ГКЧП убил этот шанс.

И Слава Богу, что армия не выступила на стороне КПСС

[Avery]

но при малейшем намеке на вооруженное выступление в защиту СССР, принял бы сторону защитников своей Родины без колебаний!
Но не случилось этого...

Да уж, слава богу!
Армия должна воевать с внешним врагом. И точка.

Не надо забывать, что армия целиком и полность содержится за счёт граждан (нас с вами).
(Даже если за счёт нефти, то всё равно - эти деньги могли бы пойти на пенсии и.т.п)

[vlt]

antar49
BaSur
соглашусь с BaSur
коме того вмешательство армии привело бы к Гражданской войне.

распад СССР был закономерен и предопределён тем, что за всё время его существования у Власти стояли коммунисты и они не захотели делиться Властью ни с кем
Был шанс сохранить Союз, перейди Власть к оппозиции, т.к. КПСС лишилась поддержки
ГКЧП убил этот шанс.

И Слава Богу, что армия не выступила на стороне КПСС

Согласен в части касающейся, что распад СССР был предопределен, а вот насчет ГКЧП...Никакого шанса комитет не убивал, его уже не было. Развал тоже был вызван вовсе не нежеланием делиться властью одной партии, а непониманием путей модернизации страны, в том числе и политической. Много раз говорил и ещё раз скажу, примеры Китая, Японии, Южной Кореи показывают, что дело не в смене политических партий у руля страны, а в верном курсе. У нас сейчас формально много партий, а реально нет ни одной и мы повторяем ошибки времён распада СССР.
Армия же в те времена уже не была реальной политической силой. Чтобы офицеры и солдаты пошли за своими генералами, нужно, чтобы они в них видели Военноначальников...

[antar49]

Совершенно верно - не нашлось на тот момент Военачальников. Да и Армия усилиями продажных щелкоперов была деморализована. В самой армейской среде тоже главенствовал дух стяжательства.
Вот коллега BaSur усомнился в правдивости газеты и отчасти он прав, однако о том памятном собрании и принятой резолюции я узнал от офицеров, бывших на этом самом собрании.
А украинская армия стала появляться еще ДО распада СССР. Не хочу занимать место, а то мог бы порассказать, как этот процесс начинался еще в 1989 году, как пауки сговаривались делить армейское добро. Правда, тогда их никто всерьез не воспринимал, но "процесс пошел" еще тогда.
Такие невеселые дела вот.

[кресло]

а вот на площади Тянаньмынь армия поддержала правящий курс, и я думаю их армейские об этом не жалеют. Зато наших уже второй десяток лет реформируют в коленно-локтевой позе. Прикол в том, что получается это их сознательный выбор

[BaSur]

а вот на площади Тянаньмынь армия поддержала правящий курс

Китайская армия в данном случае никого персонально не поддерживала, она просто выполняла приказ. Мне жаль, что вы не ощущаете разницы.

[кресло]

Мне жаль, что вы не ощущаете разницы.

так давайте попробуем разобраться

Как раз таки сработало. В том плане, что армия в политику не полезла.

как раз заявления наших военных об отказе поддержать ГКЧП можно назвать политическими, имел место политический выбор. Ладно, легитимность ГКЧП при желании можно поставить под сомнение, но вернувшийся с отдыха законно избранный Президент СССР тоже поддержан не был

Китайская армия в данном случае никого персонально не поддерживала, она просто выполняла приказ.

угу, сделала то, что не смогла сделать советская. Вполне естественно, что недееспособная армия нуждается в сокращениях и реформах до тех пор пока не будет способна хоть на что нибудь

[BaSur]

Вполне естественно, что недееспособная армия нуждается в сокращениях и реформах

Так или иначе, но за последние пятнадцать лет все ставившиеся задачи ВС РФ решали. Это - недееспособность?

угу, сделала то, что не смогла сделать советская.

Я как бы намекаю, что советской армии никто и не отдавал приказа использовать оружие по гражданским. Если, конечно, мне не изменяет память. Приказ о вводе войск в Москву от Язова был - его выполнили.

Сообщение отредактировал BaSur - 7.4.2010, 18:33

[vlt]

а вот на площади Тянаньмынь армия поддержала правящий курс, и я думаю их армейские об этом не жалеют. Зато наших уже второй десяток лет реформируют в коленно-локтевой позе. Прикол в том, что получается это их сознательный выбор

Там, в Китае, этот правящий курс был и поэтому инспирированный из-за рубежа всплеск антиправительственных выступлений был подавлен. А у нас ГКЧП ничего внятного предложить в принципе не могло.

[кресло]

Так или иначе, но за последние пятнадцать лет все ставившиеся задачи ВС РФ решали. Это - недееспособность?

в принципе несложно проследить, сколько раз перед нашими военными ставилась задача перейти к контрактной форме службы. В первый раз это произошло так эдак в году 1989-м. Вообще серьезные задачи ставить перед армией в таком состоянии можно лишь в только в крайнем случае.

Там, в Китае, этот правящий курс был и поэтому инспирированный из-за рубежа всплеск антиправительственных выступлений был подавлен. А у нас ГКЧП ничего внятного предложить в принципе не могло.

да без проблем, не смогли. Но в итоге страна разрушена, и жертв последовавшего бардака слишком много

[BaSur]

в принципе несложно проследить, сколько раз перед нашими военными ставилась задача перейти к контрактной форме службы.

Не перед военными, а конкретно перед министерством обороны. Причём ежу понятно, что это невозможно без существенно увеличенного финансирования, которое закладывается в бюджете никак не самим министерством. Итог закономерен.

Сообщение отредактировал BaSur - 7.4.2010, 21:55

[Markiz]

vlt
щанс был ещё не большой
Прибалтика и кто ни будь ещё отпали бы без шансов, но основную часть республик, с новым договором
был шанс сохранить - всё же разбегаться ещё не все были готовы.

впрочем не знаю - надо ли?

Много раз говорил и ещё раз скажу, примеры Китая, Японии, Южной Кореи показывают, что дело не в смене политических партий у руля страны, а в верном курсе

не в верном курсе - уж очень это напоминает КПСС и строительство "светлого будущего" - а в интересах сограждан
нормальная многопартийность - это конкуренция и стимул защищать эти интересы

к теме топика:
Дело не в одном Сталине - он лишь создал определённые условия и в этих условиях выросли люди, которые до сих пор считают, что происходившее было во всём правильным
Где то читал, что Мария кровавая не убила столько своих противников, сколько её сторонники убрали Своих мешавших Им людей

[Darth Bane]

в принципе несложно проследить, сколько раз перед нашими военными ставилась задача перейти к контрактной форме службы. В первый раз это произошло так эдак в году 1989-м. Вообще серьезные задачи ставить перед армией в таком состоянии можно лишь в только в крайнем случае.

А лучше не ставить ни в каком.
Вообще, лучше ввести всеобщее военное обучение для граждан, так чтобы "если завтра война", то все знали, что да как. Потому, что в случае войны мы можем надеяться лишь на самый боеспособный род войск нашей страны.
На партизан.

По теме.
Те репрессалии, которыми нас нынче стращают всякие "демокорацу", были обычной борьбой за власть. Передел собственности и сфер влияния, как нынче говорят. И подставы были, и сведение счетов через административный ресурс - так этого и сегодня хватает.
Вот только в этой борьбе победили не лучшие, а приспособленные. Которые из всего наследства ИВС оценили только ядерную бомбу, на которую вся страна в итоге и пахала, позабыв обо всем остальном. Вот вам и результат.

[кресло]

Не перед военными, а конкретно перед министерством обороны. Причём ежу понятно, что это невозможно без существенно увеличенного финансирования, которое закладывается в бюджете никак не самим министерством. Итог закономерен.

Ну да, как раз перед военными из министерства обороны. Надежды не оправдались и теперь их реформирует гражданский, стон стоит по всей Руси, так тяжела власть гражданского

[BaSur]

Ну да, как раз перед военными из министерства обороны. Надежды не оправдались и теперь их реформирует гражданский

Иванов (ни разу не военный) был министром с 2001 года, что как бы намекает нам. Алсо, уже при Сердюкове были громкие планы перевода ВМФ к 2009 году полностью на контракт. Чем закончилось, знаем.

стон стоит по всей Руси, так тяжела власть гражданского

С учётом того, что он ни черта не смыслит в военном деле и армейской организации - безусловно.

2Darth Bane

Потому, что в случае войны мы можем надеяться лишь на самый боеспособный род войск нашей страны.
На партизан.

Как бы партизанам, емнип, ещё не удалось за всю историю сбить ни одной крылатой ракеты или управляемой бомбы. А для победы над Россией никакой оккупации не надо в принципе. Возьмите пример Югославии.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.4.2010, 14:30

[koleg06]

Как бы партизанам, емнип, ещё не удалось за всю историю сбить ни одной крылатой ракеты или управляемой бомбы. А для победы над Россией никакой оккупации не надо в принципе. Возьмите пример Югославии.

Насколько сильно помогают америкацам крылатые ракеты и управляемые бомбы в Ираке в настоящее время?

[BaSur]

В Ираке изначально стояла задача свержения диктаторского режима и вооружённый контроль месторождений. Оккупировать же миллионы квадратных километров России - такого счастья сейчас никому нахрен не надо, я гарантирую это.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.4.2010, 19:21

[кресло]

Иванов (ни разу не военный) был министром с 2001 года, что как бы намекает нам. Алсо, уже при Сердюкове были громкие планы перевода ВМФ к 2009 году полностью на контракт. Чем закончилось, знаем.

Иванов кэгэбэшник, впрочем да, в советские годы у них взападло считалось поздравлять друг друга с 23 февраля, типа отмежевывались, свой праздник имеем, 20 декабря... И тем не менее.

С учётом того, что он ни черта не смыслит в военном деле и армейской организации - безусловно.

это смотря с кем сравнивать. Квашнин тот к примеру более достоин звания "человек-табуретка", чем имевший отношение к мебельной отрасли Сердюков. И ничего, руководил генеральным штабом, троих министров обороны пересидел.

[BaSur]

Иванов кэгэбэшник, впрочем да, в советские годы у них взападло считалось поздравлять друг друга с 23 февраля, типа отмежевывались, свой праздник имеем, 20 декабря... И тем не менее.

Может, мне кто-нибудь объяснит, что общего у КГБ и МО, кроме наличия одинаковых званий?.. Каким образом стаж работы в КГБ повышает компетентность в части военного дела и военной организации? Интересно, а обратные замены тоже допустимы?

Квашнин тот к примеру более достоин звания "человек-табуретка", чем имевший отношение к мебельной отрасли Сердюков. И ничего, руководил генеральным штабом, троих министров обороны пересидел.

Если оставить в стороне личностные характеристики, то Квашнин, по крайней мере, окончил академию бронетанковых войск, академию генштаба, а также имеет практический опыт командования войсками на уровне от взвода до армии включительно - то есть хотя бы минимальной компетентностью в работе вооружённых сил обязан обладать. И этим он выгодно отличается от Иванова, Сердюкова, Путина, Медведева и иже с ними, будь все вышеупомянтые хоть трижды гениальными руководителями. Хороший или плохой, но он специалист. А вы поставьте директора банка руководить металлургическим комбинатом и посмотрите, что получится через несколько лет.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.4.2010, 20:18

[Darth Bane]

Если оставить в стороне личностные характеристики, то Квашнин, по крайней мере, окончил академию бронетанковых войск, академию генштаба, а также имеет практический опыт командования войсками на уровне от взвода до армии включительно - то есть хотя бы минимальной компетентностью в работе вооружённых сил обязан обладать. И этим он выгодно отличается от Иванова, Сердюкова, Путина, Медведева и иже с ними, будь все вышеупомянтые хоть трижды гениальными руководителями. Хороший или плохой, но он специалист. А вы поставьте директора банка руководить металлургическим комбинатом и посмотрите, что получится через несколько лет.

Что получится - зависит от того, чего директор хочет и умеет ли повести народ. А те, кто типа реформирует армию, хотят чего угодно, только не ее усиления. Гражданские желают перевести армию на контракт. Военные - вообще ничего менять не хотят. По разным причинам, да, но итог один. Простому народу оно вобще до синих хаттов...
И только политологи и журналисты говорят, что армию надобно вооружить и обучить нормально. Но они не специалисты и от них в данной сфере ничего не зависит, поэтому наша армия вооружена и оснащена на уровне середины 20 века, да и тем, что есть, пользоваться не умеет.
И только правозащитники говорят о необходимости наведения в армии порядка. Но они же слуги заокеанского империализма, так что зачем их слушать? И не знает солдат, где его ближайший враг - за дальним бугром, или через двоих в строю. И вооружены "лесные братья" получше нашего спецназа. И ходят они на армейские склады, как в магазин...
А на партизан бочки прошу не катить. Да, бомб и ракет они не сбивают. Потому что это - не их задача. Их задача - сделать пребывание врага на оккупированной территории настолько невыносимым, чтобы тот враг не захотел бы там оставаться, а захотел бы домой. Мишень партизана - не солдаты врага, не танки, не самолеты, не склады. Мишень партизана - желание врага сражаться. И эта мишень, как правило, поражается.

[кресло]

Может, мне кто-нибудь объяснит, что общего у КГБ и МО, кроме наличия одинаковых званий?.. Каким образом стаж работы в КГБ повышает компетентность в части военного дела и военной организации? Интересно, а обратные замены тоже допустимы? smile.gif

организация службы в войсках кгб и мо строится на одних и тех же принципах. в мо днем с огнем поискать специалистов таких как в "альфа", "вымпел" (кстати полностью контрактных), с таким боевым опытом. в советские годы это в основном афган и закавказье, а в постсоветские от средней азии до приднестровья, и возможно югославии. пограничники вообще всегда были частями повышенной боевой готовности, а офицерский состав точно так-же проходит через военные училища, институты и академии.

Если оставить в стороне личностные характеристики, то Квашнин, по крайней мере, окончил академию бронетанковых войск, академию генштаба, а также имеет практический опыт командования войсками на уровне от взвода до армии включительно - то есть хотя бы минимальной компетентностью в работе вооружённых сил обязан обладать. И этим он выгодно отличается от Иванова, Сердюкова, Путина, Медведева и иже с ними, будь все вышеупомянтые хоть трижды гениальными руководителями. Хороший или плохой, но он специалист. А вы поставьте директора банка руководить металлургическим комбинатом и посмотрите, что получится через несколько лет.

выходит эти специалисты основательно сумели себя дискредитировать, раз руководству страны приходится назначать гражданских. если это не поможет, то не исключается вариант как с футбольной сборной, иностранный тренер. к примеру амир перец в израиле надавно освободился от руководства вс. в конце концов что-то же должно пронять наших лампасников

Сообщение отредактировал кресло - 10.4.2010, 10:55

[BaSur]

в мо днем с огнем поискать специалистов таких как в "альфа", "вымпел" (кстати полностью контрактных), с таким боевым опытом.

Но это узкие специалисты, не имеющие в силу специфики работы понятия как минимум об оперативном искусстве и о вопросах организации боевой работы на уровне выше батальона вообще. Притом само руководство КГБ/ФСБ, равно как и большая часть кадровых работников этих структур даже к этим спецподразделениям никакого отношения не имеют, они там не служили и для КГБ/ФСБ это только удобный инструмент. С таким же успехом можно рекомендовать на пост министра обороны милиционера Нургалиева на основании того, что в его подчинении находится какой-нибудь "Вятич". Это смешно.

пограничники вообще всегда были частями повышенной боевой готовности, а офицерский состав точно так-же проходит через военные училища, институты и академии.

В целом аналогично. Иванов - не пограничник и лично никогда не занимался организацией работы погранвойск.

выходит эти специалисты основательно сумели себя дискредитировать, раз руководству страны приходится назначать гражданских.

Вообще-то давно наметилась традиция ставить на руководящие посты максимально преданных или зависимых людей, не взирая на уровень их компетентности в вопросе. За последние годы она только усугубилась. В ваших же утверждениях что-то не так с логикой. Неужто если директор металлургического комбината - идиот, и если комбинату под его руководством грозит банкротство, то надо таки поставить директором банкира вместо металлурга?

2Darth Bane

И только правозащитники говорят о необходимости наведения в армии порядка.

Верите или нет, но правозащитникам по барабану как таковой порядок в армии. Их волнуют исключительно права человека, а если ради их неукоснительного соблюдения армию придётся распустить, они будут только рады.

А на партизан бочки прошу не катить. Да, бомб и ракет они не сбивают. Потому что это - не их задача. Их задача - сделать пребывание врага на оккупированной территории настолько невыносимым, чтобы тот враг не захотел бы там оставаться, а захотел бы домой.

Для этого требуется как минимум одно необходимое условие - наличие собс-но оккупации.

[antar49]

По мне нынешние олигархи хуже, чем оккупанты: те грабили чужую страну, а энти свою собственную (в том смысле, что прилагательное "собственная" для них является синонимом их собственности - они теперь тут хозяева и устанавливают свой "орнунг").

[Stilet]

По мне нынешние олигархи хуже, чем оккупанты: те грабили чужую страну, а энти свою собственную (в том смысле, что прилагательное "собственная" для них является синонимом их собственности - они теперь тут хозяева и устанавливают свой "орнунг").

В России нет разве олигархов? Чубайс? Абрамович? Дерипаска?
Или в Крыму своих таких нет??

Сообщение отредактировал Stilet - 10.4.2010, 23:25

[кресло]

Неужто если директор металлургического комбината - идиот, и если комбинату под его руководством грозит банкротство, то надо таки поставить директором банкира вместо металлурга?

Вообще в этом что-то есть, если директор довел до банкротства, то лучше на его место действительно поставить кого-нибудь другого, хотя бы банкира, знающего о банкротствах побольше. А если этот директор действительно такой специалист и знает производство то должность технолога или начальника цеха в самый раз

В целом аналогично. Иванов - не пограничник и лично никогда не занимался организацией работы погранвойск.

А вот это наверняка мы знать не можем.

[antar49]

Стилет, ну что Вы цепляетесь к словам? Неужели до сих пор не поняли, что сказанное в равной степени относится и к России, и к Украине, и к "моему" Крыму? Порядки везде сволочные, но на Украине вообще и в Крыму в частности они еще сволочнее! Надеюсь, расшифровка не требуется?

[Stilet]

Увы, это общемировая тенденция - вырождение бизнеса в крупные корпорации. В Украине сейчас похоже, будет форсирован этот процесс. По имеющейся информации, правительство введет негласные нормы по "белой" зарплате и будет требовать обязательные отчисления в ПФ даже если зарплата не начислялась. Что на протяжении года ликвидирует предприятия мелкого и среднего масштаба, а также предпринимателей и фрилансеров (поскольку с последними в основном работают малые предприятия).
В России сие уже произошло, в Европе - еще раньше. Печально. Олигархи рулят везде.