И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[кресло]

о сталинских чистках много кто и много чего мог бы рассказать
они Все взяточники?
сами то верите?

Можно предположить что среди них взяточники не все, но это будет лишь означать что среди них взяточники.

не я первый начал:

и правда, не почуствовал разницы. Наверное у детей это сильное качество, стирать эту разницу между людьми только своим присутствием

[cаtrap]

кресло
о сталинских чистках много кто и много чего мог бы рассказать
они Все взяточники?
сами то верите?

не я первый начал:


cаtrap
всё что он сделал, он делал во имя своих целей, а не для кого то и если кому то от этого стало легче - вего лишь временное совпадение что иллюстрирует и новая волна послевоенных репрессий

маркиз не тупите это вам не к лицу???
(всё что он сделал, он делал во имя своих целей, а не для кого то и если кому то от этого стало легче - вего лишь временное совпадение что иллюстрирует и новая волна послевоенных репрессий)
сталин руководствовался интересами своей страны в первую и единственную очередь как и должен поступать любой правитель
лично для себя он ни чего не выиграл
вы не думаете что он хотел сбежать в случии переворота в израль? так обьясните во имя своих каких целей??
что за цели такие?
вы наверно не представляете маштаб дарование сталиным государство изралеево
маштаб можно сравнить с освобождением русси от татаро монгол и образование обьеденённого государство российского

Сообщение отредактировал cаtrap - 4.6.2010, 17:30

[Markiz]

кресло , по 58-й судили не за взятки.


cаtrap
у нас с Вами слишком разные точки зрения
Вы, видимо, верите в доброго царя?
Сталин ни чего ни делал просто так.

Всё что он делал во внутренней политике прежде всего было направлено на упрочнение своей власти.
Он ни куда не хотел сбегать - он поставил на карту всё здесь.
Вы ошибаетесь, что он для себя ни чего не выиграл - он выиграл всю страну. Лично для себя.
В его интересах было отбить страну у Гитлера или противостоять Зап. странам.
Так же он не мог пойти на реформы, давашие свободы гражданам.

[кресло]

кресло , по 58-й судили не за взятки.

да-да, и не только за взятки, но и за вооруженный разбой:

На это можно ответить следующее: при существовавшем тогда в СССР уголовном законодательстве вести борьбу с коррупцией было просто невозможно. Общеуголовные статьи Уголовного кодекса РСФСР, принятого в 1927 г., и уголовных кодексов других союзных республик были настолько либеральны, что даже нынешнее ельцинское уголовное законодательство, столь попустительствующее преступности, выглядит прямо-таки свирепым на фоне УК РСФСР 1927 г. Поэтому, чтобы отправить высокопоставленного взяточника за решетку на 10-15 лет или на смертную казнь, приходилось шить ему политическое дело.

Аналогичная ситуация имела место и в 1945-1950 гг., когда под влиянием послевоенной разрухи и легкого доступа к огнестрельному оружию, в изобилии валявшемуся на полях сражений, страну захлестнул вал вооруженного бандитизма. Тогда для его обуздания бандитам-уголовникам тоже начали лепить политические статьи. Если убитый ими был членом партии, комсомола или хотя бы профсоюза, то уголовника привлекали по разделу "контрреволюционный террор" известной 58 статьи УК РСФСР 1927 г. И по этой статье он получал 25 лет тюрьмы или расстрел, в то время как по общеуголовным статьям того же УК за убийство давали 6-8, максимум 10 лет.

Так что, к сожалению, "правовое государство", о создании которого объявила в РФ ельцинская конституция 1993 г., возникло в СССР к началу 30-х годов и было закреплено конституцией 1936 г. В результате имевшийся в практике советского судопроизводства первых послереволюционных лет социалистический принцип "общественной целесообразности" уступил место буржуазному, по сути, принципу "законности".

Как не покажется парадоксальным, но именно торжество принципа "законности" в советской юриспруденции середины 30-х годов и привело к необходимости в ходе массовых чисток 1937-1938 гг. массово применять пытки, поскольку для осуждения обвиняемого требовались не конкретные факты его преступной деятельности, а целый комплекс следственно-процессуальных формальностей, закрепленных документально, в том числе и признание обвиняемого в содеянном. А поскольку большинство коррумпированных советских сановников в политическом отношении были действительно чисты, как младенцы, то они искренне не понимали, почему они должны сознаваться в том, что много лет являлись закоренелыми троцкисто-бухаринскими извергами, и следователям приходилось убеждать их в этом руками, ногами и другими тяжелыми предметами.

[Markiz]

кресло
за что посадили Вавилова?
за взятки и разбой?

Как не покажется парадоксальным, но именно торжество принципа "законности" в советской юриспруденции середины 30-х годов и привело к необходимости в ходе массовых чисток 1937-1938 гг. массово применять пытки, поскольку для осуждения обвиняемого требовались не конкретные факты его преступной деятельности, а целый комплекс следственно-процессуальных формальностей, закрепленных документально, в том числе и признание обвиняемого в содеянном. А поскольку большинство коррумпированных советских сановников в политическом отношении были действительно чисты, как младенцы, то они искренне не понимали, почему они должны сознаваться в том, что много лет являлись закоренелыми троцкисто-бухаринскими извергами, и следователям приходилось убеждать их в этом руками, ногами и другими тяжелыми предметами.

венец всему
вы всё ещё верите автору?

[кресло]

в ходе массовых чисток 1937-1938 гг. массово применять пытки,

и следователям приходилось убеждать их в этом руками, ногами и другими тяжелыми предметами.

хм, похоже что брешет. Вряд ли такое могло быть. Кстати, а по какой статье посадили Вавилова?

[Markiz]

кресло
брешут, брешут - кого там из маршалов забили на допросе? - да то он поскользнулся, в душе...
какому то композитору проткнули барабанные перепонки спицей - да то он сам в ухе ковырялся...
некая дама жаловалась, что ежовские следователи засовывали ей бутылку с кипятком в промеж ног - ваще извращенка!
так, что - брешут, не обращайте внимания, нет повода волноваться

а, что Вавилов? - подумаешь - его даже не расстреляли - сам загнулся когда изучал природу на общих работах.
вон доходяга Королёв - не загнулся, даже ракеты строил, ну отняли у него лагеря лет 20 жизни - но этож не важно?
вот брату Капицы не повезло - всего то лишь историк - потому шлёпнули не тратясь на лагеря...
кстати, последние 2 фигурируют в знаменитых сталинских списках.

[кресло]

кресло
брешут, брешут - кого там из маршалов забили на допросе? - да то он поскользнулся, в душе...
какому то композитору проткнули барабанные перепонки спицей - да то он сам в ухе ковырялся...
некая дама жаловалась, что ежовские следователи засовывали ей бутылку с кипятком в промеж ног - ваще извращенка!
так, что - брешут, не обращайте внимания, нет повода волноваться

а, что Вавилов? - подумаешь - его даже не расстреляли - сам загнулся когда изучал природу на общих работах.
вон доходяга Королёв - не загнулся, даже ракеты строил, ну отняли у него лагеря лет 20 жизни - но этож не важно?
вот брату Капицы не повезло - всего то лишь историк - потому шлёпнули не тратясь на лагеря...
кстати, последние 2 фигурируют в знаменитых сталинских списках.

ну вот, по моему пора разобраться с этим:

венец всему
вы всё ещё верите автору?

а то нестыкуется что-то

[Markiz]

кресло
ну так как вы относитесь к тому, что автор оправдывает пытки и пытается обосновать их необходимость?
Вы ему верите?

[кресло]

Ну если только с точки зрения низкой квалификации дознавателей, когда работу выполнять надо а нужных навыков и умений нет. А пример тех кто плохо старался зачастую вот он перед глазами, по ту сторону стола. Для хорошо подготовленного следователя пытки не нужны ни тогда ни сейчас.

пс
Но я то постил в основном про то, как взяточникам и бандитам вешали 58-ю, то есть вопрос можно поставить так:
Такая ситуация в те годы была в принципе невозможна?
Ведь реабилитация проводилась так же массово как и репрессии, всех в кучу

[Markiz]

кресло
так всё таки:
пытки оправданы?
можно строить на их основе доказательство вины?

пс
но я то Вам отвечал про то, что были ли названные люди взяточниками и бандитами?
справедливо ли называть всех политических взяточниками?
Вы о чём вообще???

Ведь реабилитация проводилась так же массово как и репрессии, всех в кучу

какие у Вас есть основания?
наоборот с 56-го было реабилитировано относительно не большое кол-во людей.
основное кол-во в конце 80-х

назовите людей с чьей невиновностью Вы не согласны

[кресло]

так всё таки:
пытки оправданы?
можно строить на их основе доказательство вины?

хм, классическое определение пытки как «физическое насилие, истязание при допросе», может быть истолковано достаточно широко, чтобы признать, что без пыток не обходится ни один допрос обвиняемого или свидетеля во всех правоохранительных органах. И раз это достаточно распространено, значит доказательство вины на пытках строить до сих пор можно.

справедливо ли называть всех политических взяточниками?
Вы о чём вообще???

Я о том, что о всех рассуждать вообще предрассудительно, необходимо разбирать каждого отдельно. Поэтому встречный вопрос: " Среди политических не было взяточников вообще? Потому что они политические?

назовите людей с чьей невиновностью Вы не согласны

Братья Дацюк, Кирилл, Антон, Иван, Иван, Дорофей, Семен. Переселенцы из Поволжья. Грабили и убивали на дороге Новосибирск-Кемерово. Были пойманы в 1946-м при попытке сбыть ткань добытую при ограблении работника потребкооперации Штейзеля. Штейзель был убит незадолго до этого во время доставки товара в Верх-Падунский райпо. Штейзель был коммунистом и их расстреляли как политических. И как политические в 1989-м были реабилитированы. В их честь собирались даже назвать улицу в том самом Верх-Падунском. Но вот только то ли местные какие то тоталитарные попались, то ли не все успели забыть не так давно прошедшие события, но в честь бандитов улицу назвать не дали и даже пообещали пожечь родственников тех самых реабилитированных если они не успокоятся. Я думаю считать не всех политических невинными овечками прецедент имеется. И ведь таки да, основной вал беспардонной реабилитации пришелся на после 88-го года

[vlt]

По реабилитации.
Тут ведь вот какое дело, очень многие реабилитированные точно так же принимали участие в тех же самых репрессиях, тот же Блюхер. к примеру, активно участовал в процессе против Тухачевского, входя в состав Специального Судебного Присутствия. Другое дело, что необходимо было и есть разбираться с конкретными обвинениями, т.е. само по себе участие в репрессиях и шпионаж в пользу третьих стран, к примеру, в котором могли обвинять- вещи разные. Но вот что интересно. почему тогда не реабилитирован Берия? Он что и вправду был английским шпионом? Ну да, его нельзя, палач же! Но тогдла возникает вопрос, а не были ли реабилитированы тогда чохом, без разбора "невинно убиенные"? И не было ли среди репрессированных реальных врагов советского строя?
Хотя по логике, с людей надо снимать необоснованные обвинения, но и говорить правду об их роли в процессах, проходивших тогда в СССР. А то у нас получается, что репрессии проводили ИВС, Берия, Ежов, Абакумов, Деканозов, Ягода, а гамарники, якиры, уборевичи и почие блюхеры- кристально честные товарищи.

[Markiz]

vlt

Хотя по логике, с людей надо снимать необоснованные обвинения, но и говорить правду об их роли в процессах, проходивших тогда в СССР. А то у нас получается, что репрессии проводили ИВС, Берия, Ежов, Абакумов, Деканозов, Ягода, а гамарники, якиры, уборевичи и почие блюхеры- кристально честные товарищи.

с этим я согласен
но

И не было ли среди репрессированных реальных врагов советского строя?

это не правильно
т.к. приравниваем коммунисты=советская власть= Россия
мне не нравятся коммунисты и их идеология
сов.власть приравненная к ним мне тоже не нравится
хотя мне всё равно как называется Верховный Совет Нар. Деп. или Госу.Дума
без привязки к комми я не против Советов.

поэтому: репрессии врагов коммунистов и врагов Страны - это ни одно и тоже.
Реабилитировать Власова и т.п. бандитов - нельзя
остальных - нужно
Берию - придётся, если мы хотим жить по закону
но тогда встанет вопрос о суде - или оценке деятельности коммунистов за 70 лет.

кресло - правда?
но показания, данные под пыткой, считаются не достоверными и не должны учитываться судом

" Среди политических не было взяточников вообще? Потому что они политические?

среди них могли быть и убийцы и сексуальные извращенцы, но судили их по политическим статьям - по этим статьям их и нужно реабилитировать

братьев Дацюк я не нашёл в книгах памяти невинно репрессированных и пострадавших
из 25 Дацюков нет ни 1 похожего.
потом таких случаев много меньше чем реально пострадавших и реабилитация необходима.
Потом не удивлюсь если окажется что грабить они вышли не только по своей звериной сущности.
вообще без знания всего дела трудно о них судить.
ну и : чувствуете размах комм. системы? - тронул коммуниста - политический преступник!

вот Солженицын - был он виновен? брал взятки?

[vlt]

vlt

с этим я согласен
но

это не правильно
т.к. приравниваем коммунисты=советская власть= Россия
мне не нравятся коммунисты и их идеология
сов.власть приравненная к ним мне тоже не нравится
хотя мне всё равно как называется Верховный Совет Нар. Деп. или Госу.Дума
без привязки к комми я не против Советов.

поэтому: репрессии врагов коммунистов и врагов Страны - это ни одно и тоже.
Реабилитировать Власова и т.п. бандитов - нельзя
остальных - нужно
Берию - придётся, если мы хотим жить по закону
но тогда встанет вопрос о суде - или оценке деятельности коммунистов за 70 лет.

О Берии. А почему бы и не оценить деятельность коммунистов? Но почему речь об этом зашла у Вас вместье с именем Берии. Вам не кажется, что Лаврентий Палыч стал этаким жупелом? Вам не кажется, что на него повесили слишком много грехов, которых он либо не совершал или которые должны висеть не меньшим грузом на других "верных ленинцах", хотя бы на том же Хрущеве? А то получается, что плохие Сталин и Берия зверствовали, а хрущ и иже с ним ни при чем, люди, блин, в белых одеждах. Ах, они несчастненькие, репрессированные... И скажите, как отделить борьбюу против коммунистов, от борьбы против страны? Может и резуна, гордиевского и пеньковского с шевченко оправдать. А что, может, они боролись только с комми?
И я против судилища над КПСС. Почему? Да потому что судить то некому? У тех, кто сейчас у власти растут уши старых партийцев. А то у нас странно получается, егорка гайдар оказывается в рядах тех, кто хулит СССР и коммунистов ( это бывший то, работник журнала "Коммунист") и жравший из партийной кормушки ельцин, борец херов с привилегиями, похоронен под триколором, а его семейка жирует на уворованном. Они что ли судить будут? И кого?

[Markiz]

vlt
а не Вы о Берии вспомнили?
как пример того, что и его нужно реабилитировать?
это любимый пример противников реабилитации и сторонников Сталина.
главная цель - признать репрессии необходимыми и целесообразными.
Именно потому, что Хрущ и ко были замазаны в репрессиях - именно поэтому не было проведено полноценного расследования деятельности ИС и оценки его дел.
ВКП(б) - КПСС - это не весь народ - не нужно смешивать - и рассм. её дела необходимо, что бы поставить точку.
А судить должно всё общество, даже мы с Вами, а не только бывшая партноменклатура - и для этого нужно рассм. всю деятельность.

[vlt]

vlt
а не Вы о Берии вспомнили?
как пример того, что и его нужно реабилитировать?
это любимый пример противников реабилитации и сторонников Сталина.
главная цель - признать репрессии необходимыми и целесообразными.
Именно потому, что Хрущ и ко были замазаны в репрессиях - именно поэтому не было проведено полноценного расследования деятельности ИС и оценки его дел.
ВКП(б) - КПСС - это не весь народ - не нужно смешивать - и рассм. её дела необходимо, что бы поставить точку.
А судить должно всё общество, даже мы с Вами, а не только бывшая партноменклатура - и для этого нужно рассм. всю деятельность.

Да я почти со всеми Вашими словами согласен! Я тоже считаю, что нужно рассматривать дела людей, снимать идиотские обвинения, но при этом оценка конкретному имяреку должна даваться не только исходя из уголовного кодекса. Критерий должен быть один- государственный подход. Боролся против государства Российского, то бишь советского- на кол! Да, обвинения в том, чего не совершал-снимем, а за остальное- получи по полной, в том числе и в учебнике истории. Правильно Вы говорите, что не было никакого расследования деятельности ИВС. Меня в своё время, например, поразил тот факт, что хрущ приказал уничтожить всю телеграфную переписку ИВС с командующими армиями и фронтов. Зачем? Вы правильно говорите и про КПСС. Да, не весь народ, но уверяю Вас, если начать судить партию. то будет как в анекдоте про плов и басмачей: "Да как я совру им, что не варил плов басмачам, если все они в парткоме сидят?!". Посмотрите внимательно на нашу элиту- все они родом оттуда! И все сейчас перекрасились. Да и обслуга их вроде проститутки-евтушенко как оказалось чуть ли ни с детского сада боролись с тоталитаризмом. А в КПСС, между тем, состояло множество глубоко порядочных, честных людей и именно они и их родные пострадают, а всякая сволочь перекрасившаяся будет ладошки потирать. Так между прочим с хрущем то и произошло! А почитать Аджубея- зятька, так его тесть чуть ли не святой. Слова же о том, что должно судить всё общество - просто слова. Да и за что конкретно судить? Сфомулируйте. По мне, так историческая оценка и юридическая - далеко не одного поля ягоды. Ведь если оценивать деятельность политиков, власти с точки зрения уголовных законов, то всех их нужно объявлять как минимум уголовниками, как максимум- преступниками, совершившими преступления против человечности, маньяками. Но это неправильно! А вот в учебниках истории рассказ должен быть полным. возможно даже. через показ деятельность того или иного человека с разных точек зрения. Увы, это только благие пожелания! На практике уже было и когда экзамены по истории отменяли и когда можно было своё видение рассказывать...Не получилось ничего хорошего. В любом случае, я всегда выступал за то, чтобы правда вся была открыта, а не та часть, которую кто-то считает целесообразной. Вы посмотрите.например, какая вакханалия на форуме вокруг Катыни и моего скромного желания узнать всю правду без купюр и революционной целесообразности. Ну как же, президенты ведь сказали, в Википедии статья...
А о Берии я вспомнил потому что у этого человека были большие заслуги перед Отечеством. Причем эти заслуги видны, что называется невооруженным глазом, но Лаврентий Павлович "рисуется" исключительно черной краской, а , например, именем Микояна даже колбасный завод назван А они ведь одного поля ягодки. К тому же, когда мы говорим про деятельность партии и правительства нужно быть объективным, а тут Avery на другой ветке ляпнул, что 70 лет, дескать, комми всё разваливали.

[antar49]

Уважаемый Маркиз, а как Вы себе это представляете? Вообще сие технически возможно?
Опыт показывает, что всем этим "соцопросам" - грош цена. И на результаты оных в случае чего кладут с большим прибором. Как быть в таком случае с оценкой деятельности КПСС? И стоит ли вообще этим заниматься? Ибо всей правды все равно никто знать не будет. Любое государство, подчеркиваю ЛЮБОЕ, совершает преступления против своих граждан. Причем сие происходит вне зависимости от общественно-политического строя. Будь то при жесткой диктатуре, будь то при "сверхдемократии". Преступления против личности - неизбежные издержки любого государственного устройства.
Вот Вы приверженец монархии, а я за анархию - мать порядка (не в вульгарном трактовании такого понятия, как "анархия"). И как нам сосуществовать в рамках одного государства? Неужто кто-то из нас, прийдя к власти, не станет заниматься все тем же: подавлять инакомыслие, добиваясь единства общества, проводить агитационную работу с целью укоренения устраивающей нас идеологии и время от времени проводить показательные процессы над обер-жуликами? Прошу учесть, что перечисленные мероприятия я в большей степени отношу к себе, нежели к Вам, поскольку считаю, что только так и можно достигнуть сколь-нибудь приличных результатов. Но это, конечно, умозрительные перспективы, поскольку ни мне лично, ни Вам такой возможности, скорее всего не предоставят...

Сообщение отредактировал antar49 - 14.6.2010, 8:07

[InterSchool]

Любое государство, подчеркиваю ЛЮБОЕ, совершает преступления против своих граждан.

Все ж таки не стоит так легко кидаться словами. Ограничивает свободу, заставляет укладываться в установленные им (государством) нормы, репрессирует активно мешающих, даже уничтожает уж совсем непримиримых - все это непременные, потому что необходимые, функции любой организованной структуры. Собственно, именно в этом и состоят функции структуры, если мы хотим, чтобы она была хотя бы похожа на организованную. Ее (в данном случае - государство) и создали именно и только для того, чтобы всех хоть в какой-то степени причесать под единую гребенку. Если не нравится такое сравнение - привести к какому-то единому знаменателю. Но - всех. При том, что единая гребенка (или знаменатель) заведомо не будут устраивать всех по всем пунктам, - с некоторым допуском, границы которого опять-таки четко обозначены. Обозначены в каждый момент, а на самом деле в процессе, так сказать, жизни они могут меняться: когда "раскачивание лодки" представляется более опасным, и границы могут быть поуже, и кара за попытку их нарушить может быть пожестче; в стабильную эпоху - можно и приотпустить вожжи... хотя все мы являемся свидетелями того, к чему подобное благодушие приводит. Разрушить существующий мир и на его развалинах строить новый - в любом случае означает пройтись катком по миллионам судеб независимо от того, что именно разрушается (и насколько оно заслуживает разрушения или, наоборот, сохранения) и от того, что собираются строить (только собираются! неизвестно еще, что получится).

Сейчас, с высоты десятилетий и находясь в другом положении - как лично каждый из нас, так и в эпоху других этических и моральных норм, - называть преступлением только за то, что тогдашняя ситуация не укладывается в твои теперешние представления, - вот это я, извини, считаю жонглированием словами. Не только поэтому, еще и потому, что подобного рода оценки обычно ставятся без малейшего понятия о том, что все явления существуют, помимо всего, во времени.
То, что было (или представлялось) необходимым людям, действовавшим в то время, может оказаться излишним... или даже преступным "объективным" наблюдателям через десятилетия или столетия. "Объективным" взято в кавычки главным образом потому, что профессиональные критиканы - как правило, люди, ничего в своей жизни серьезного не делавшие, ничем и никем не руководившие и ни за что не отвечавшие, а следовательно, и судить права не имеющие. Однако имеющие право - и умеющие! - громко кричать. А те, кто знает, откуда у кого ноги растут, обычно помалкивают. Не раз с этим сталкивался.

[antar49]

Так и я же про то же самое!
Просто подчеркнул, что с точки зрения формальной законности любое государство совершает преступления, в том числе и против своих граждан (для чего тогда содержатся спецподразделения в органах госбезопасности?).
И я как-то уже заявлял, что не считаю корректным давать оценку историческим "ошибкам прошлого" - кавычки намеренны. Сейчас, к сожалению, развелось очень много таких вот "оценщиков", особенно, когда дело касается "темного прошлого СССР", причем оценка происходит, что называется "в одни ворота", как будто не было зверств деникинщины, колчаковщины и врангелевщены, как - будто не было преступлений со стороны белополяков на Украине, англичан на Мурмане и в Закавказье... Понятно, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - вот отсюда и "ценнейшие указания" относительно методов ведения войны и обвинения советских маршалов в жестокости.
Вот пример из истории России. Всем известен М.Е. Салтыков-Щедрин. Он справедливо, едко и смешно высмеивал порядки в России того времени и тупость царских чиновников. Но вот когда С.Ю.Витте предложил ему должность генерал-губернатора в одной из губерний (не вспомню какой именно), тот категорически отказался. Видимо, критиковать гораздо легче, нежели самому практически доказать эффективность своих идей. А, возможно, счел, что необходимыми качествами для такой должности он в полной мере не обладает...

[Stilet]

хм, классическое определение пытки как «физическое насилие, истязание при допросе», может быть истолковано достаточно широко, чтобы признать, что без пыток не обходится ни один допрос обвиняемого или свидетеля во всех правоохранительных органах. И раз это достаточно распространено, значит доказательство вины на пытках строить до сих пор можно.

Аналитическое мышление однако.

Конкретно Берия такой не первый и не последний. Для того чтобы уничтожить политического противника, не трогая при этом себя любимого и собственно режим - этот метод наиболее простой и доступный.

Но реабилитировать Берию за "английского шпиона" - это значит необходимость реабилитации и Ягоды с Ежовым не говоря уже о Блюхере, Якире, Зиновьеве и .т.д. Они-то тоже не были шпионами.
И что дальше? Реабилитировать и бросить? Но понимаем, что нужно все-таки осудить. А осудить скажем Ежова за что? Тогда только за преступления против человечности, массовые убийства через злоупотребление служебным положением, организацию пыток, похищений - словом вырисовывается портрет Гитлера в другой профиль. То есть как говорил Маркиз - если разбирать их реальные преступления - это автоматически означает осуждение того режима. На что сейчас российская власть идти не хочет поскольку есть некоторые параллели с ее действиями.

А Берия-то в сравнении с Ягодой и Ежовым был едва ли не ангелочек с крыльями. Давал по 10 и 25 вместо расстрела в подвале, пыток к рядовым гражданам не применял практически, отправлял не умирать в палатки при -40, а в лагеря, мало отличавшиеся от нынешних ИТК. Отменил женский лесоповал, при морозе не выводил на работу.
Источник - все тот же покойный А.И. Солженицын. Его описания лагерей в 30-х, Соловков, поселков раскулаченных, Колымы (и Шаламов), методов следствия с рассказов переживших - и его же описания собственной истории - и допросов (без пыток, только что по ночам) и Лубянки (с шахматами, книгами и политическими дискуссиями), лагеря в Подмосковье (осень, мокро, грязно, холодно, но ведь не Колыма по Шаламову), - Марфино (ноу коммент), и Экибастуза (по Ивану Денисовичу - и такие условия в ИТК были и при Хрущеве и при Брежневе если не хуже на более строгих режимах).

Так что (хоть и вряд ли это личная заслуга Берии), но при нем все-таки было получше чем при Ягоде и Ежове.

[кресло]

Однако мало кто задумывается, что направляя поток сильного света в лицо допрашиваемого, следователь невольно подвергает его физическим страданиям (глаза то режет), повышая голос, заставляя подолгу сидеть во время допроса.... Хе-хе, существует любопытная байка про то как французские полицейские препровождали арестованного в участок обходясь без наручников. Мошонка преступника прокалывалась крючком с леской, другой конец которой держал в руках сопровождающий, контролируя каждое движение. И как то это не ставит под сомнение достижения французской демократии.

То есть как говорил Маркиз - если разбирать их реальные преступления - это автоматически означает осуждение того режима. На что сейчас российская власть идти не хочет поскольку есть некоторые параллели с ее действиями.

Кстати, многие почитатели сталинского режима даже уже не против того чтобы подробно разобраться с реальными а не вымышленными преступлениями той поры. Хотя бы для того чтобы исчезли измышления про полторы тысячи миллионов жертв сталинизма. Но на это не пойдет не российская власть (ей это глубоко по сути фиолетово, как скажут авторитетные специалисты то и повторят в микрофон), на это не пойдет группа товарищей, с конца восьмидесятых плотно разрабатывающая эту тему получая звания и прочие ништяки. Эти похуже российской власти, ибо задолбят любого кто покусился на их кусок пирога. Преступления сталинизма пересматривать, это ж надо до такого додуматься. На святое покуситься, хе-хе

[Stilet]

Однако мало кто задумывается, что направляя поток сильного света в лицо допрашиваемого, следователь невольно подвергает его физическим страданиям (глаза то режет), повышая голос, заставляя подолгу сидеть во время допроса.... Хе-хе, существует любопытная байка про то как французские полицейские препровождали арестованного в участок обходясь без наручников. Мошонка преступника прокалывалась крючком с леской, другой конец которой держал в руках сопровождающий, контролируя каждое движение. И как то это не ставит под сомнение достижения французской демократии.

Это простите, маразматический бред.

[vasilisk61]

Я так понимаю , цель этой ветки - отстирать портки Сталину???? Для охлоса - получится, для разумных - нет. Человек изводивший миллионы сограждан ради сохранения "Империи" - оправдания не имеет. И место ему - рядом с Гитлером, на полке истории.

[InterSchool]

Это простите, маразматический бред.

Допустим. Кресло и сам назвал "это" байкой.
Однако вот Вам не байка - информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива; не знаю уж, как эта фраза оказалась на страницах русского издания, но я ж неоднократно говорил: люблю непроизвольные свидетельства. Фраза такая (только смысл, по памяти): полиция автоматически считает всякого, обнаруженного вблизи места преступления, причастным к этому преступлению.
Это что - образец демократии?

[кресло]

Да нет, просто эмоциональный всплеск . Просто стало понятно, что под пытками можно представить все что угодно, главное чтобы страдания декларировались

[koleg06]

Я так понимаю , цель этой ветки - отстирать портки Сталину???? Для охлоса - получится, для разумных - нет. Человек изводивший миллионы сограждан ради сохранения "Империи" - оправдания не имеет. И место ему - рядом с Гитлером, на полке истории.

Надо полагать, что запад в лице Великобритании, пяткой перекестился, когда Гитлер схлестнулся с СССР. Изводя миллионы, в войну, Сталин , как бы то нибыло, помогал любимому вами Западу, который Гитлер прищучил очень крепко . Да и вся эта заваруха могла быть организована не без помощи англичан. Они мастера на такие штучки. Достаточно вспомнить при каких обстоятельствах Великобритания объявляла войну Японии. Если вы не в курсе, могу просветить.Черчиль, зная место и время нападения японцев (Перл-Харбор) на флот США, сделал всё, чтобы американцы не узнали об этом раньше времени, с целью втянуть и США в войну на своей стороне. Так может и Черчиля добавим на ту же полку истории? А то уж больно он белый и пушистый.
Я не собираюсь обелять Сталина. Здесь обсуждается с разных точек зрения что было сделано этим человеком и делаются попытки предположить во имя чего это было сделано.

Сообщение отредактировал koleg06 - 15.6.2010, 20:21

[Stilet]

Однако вот Вам не байка - информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива;

Ага, а из наших Маринины-Поляковой-Дашковой черпать не пробовали? Кстати по информации, почерпнутой из одного нашего детектива, внешней торговлей вооружениями в РФ руководит вор в законе, некто Варяг, которому сделали пластическую операцию и обучили в асприантуре, выдав степень кандидата наук. Для конспирации

Надо полагать, что запад в лице Великобритании, пяткой перекестился, когда Гитлер схлестнулся с СССР.

А разве что-то неправильно?! По состоянию на 1941 Сталин был официальным союзником Гитлера, как Хорти или Муссолини. Конечно Черчилль был рад тому, что поссорились двое представителей такого союза.

[InterSchool]

Союзником был или обещал сохранять нейтралитет в случае нападения на Германию третьей страны?

[Stilet]

Гуглите дополнительный протокол к пакту о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Потом, судя по Польше и совместному параду в Бресте - был таки союзником. В глазах всего мира.

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.

Интересно, как эти люди потом могли относиться к СССР - после начала войны с субъектом советской правовой защиты от "антигерманских высказываний"?

[cenobit]

2126 11.5.2010, 16:12
От соотношения потерь, которые и "в лучшие времена" (43-44 гг) было в районе 1:3 не в нашу пользу. А уж про 41-й лучше вообще помолчать, там разница на порядок была.

А у вас есть точные данные? Можно взглянуть? А я думал, что лучшие времена - первая половина 1945-го. Полагаю, вы ошибаетесь, так как за всю войну соотношение потерь в армии составило 10 фашистов на 13 советских. То есть 6 млн. против 8,6 млн. Это без мирных жителей.

Stilet 14.6.2010, 12:15
Но реабилитировать Берию за "английского шпиона" - это значит необходимость реабилитации и Ягоды с Ежовым не говоря уже о Блюхере, Якире, Зиновьеве и .т.д. Они-то тоже не были шпионами.

Что заставляет вас так думать?

InterSchool Вчера, 12:35
информация почерпнута из одного французского, кстати, детектива

Stilet 14.6.2010, 12:15
Источник - все тот же покойный А.И. Солженицын

На мой взгляд, в художественных произведениях можно нарваться на литературный вымысел. Лучше ими пренебречь.

[InterSchool]

Про "совместный парад" у нас, кажется, уже писали. Но дело не в этом.
Гитлер - не фашист, а нацист. На Западе эти понятия весьма аккуратно разделяют. У нас - нет, захватчики были "фашистскими"; возможно, чтобы не вызывать аналогий, на самом-то деле они были не просто нацистскими, а национал-социалистическими.
Коль скоро зашла об этом речь - может, просветите? (Это я серьезно.) Еще в школе читал книгу Лауры Ферми, запомнилось, как старательно она объясняет, что Гитлер воспользовался учением Муссолини, злостно исказил идею фашизма в своих целях и создал этакого монстра - нацизм. То есть она проводит черту между нехорошими нацистами-немцами и совсем не такими страшными фашистами-итальянцами. К последним - если не фашистам, то как минимум итальянцам - относился и ее муж, поэтому все, что у меня сохранилось в памяти с пятнадцатилетнего возраста, - это "ну да, рассказывай". А в чем, в самом деле, разница?

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.6.2010, 10:55

[cenobit]

Да я в этом вопросе дилетант. Говоря "фашисты", имел ввиду, что не одни только немцы, но и их союзники.
Хотя различия можно поискать. Вроде как нацисты совсем отмороженные - лагеря смерти, массовые убийства. Вроде нацистская Германия специализировалась на завоеваниях с прицелом на "мировое господство", и их промышленность - в основном военная. А фашисты как бы могли существовать без перманентного завоевания. Особенно даже не "не такие страшные итальянские", а вполне нейтральные испанские и португальские. То есть нацизм - это как бы крайний вариант фашизма, совсем непригодный для мирного существования. Ну и частные различия в идеологии.

[2126]

А я думал, что лучшие времена - первая половина 1945-го. Полагаю, вы ошибаетесь, так как за всю войну соотношение потерь в армии составило 10 фашистов на 13 советских

Первая половина 45-го - не показатель, там уже немцы целыми гарнизонами сдавались (и шли в "безвозвратные потери"). А так да, если весь вермахт, капитулировавший в 45-м, записать в немецкие безвозвратные потери, то и получится как раз "10 фашистов на 13 советских". Но это как бы не совсем правильно. Поэтому я и отсекаю "пиковые" года - 41-й и 45-й.

[2126]

на самом-то деле они были не просто нацистскими, а национал-социалистическими.

Это одно и тоже, партия называлась НСДАП (национал-социалистическая немецкая рабочая партия), остальные термины производные от ее названия.

Хотя различия можно поискать.

Идеология нацизма - это, грубо говоря, "Майн Кампф" (фашизма в то время вообще не было). Это и теория расового превосходства, и либерсраум на Востоке, и прочие милые штучки. Про мировое господство, кстати, там ничего нет. На владения представителей "высших рас" (тех же англичан) Гитлер не претендавал.
Идеология фашизма, если кратко - "общее выше личного, нужно сплотить силы для общего дела на благо страны". И название "фашизм" - от "фашины", т.е. прутики, три этих прутика в круге были опознавательными знаками итальянских ВВС (помните басню Л. Толстого про веник? Вот это оно и есть в чистом виде). Кстати, сам по себе этот лозунг вполне нейтральный, практически такая же идеология была и в СССР, так что можно смело называть Сталина (и даже Брежнева) фашистами

[cenobit]

Мы же только об убитых, верно?
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил
см. ссылку

в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
По официальным данным правительства ФРГ, безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии определены в 4192 тыс. чел. А по сведениям справочной службы вермахта по учету военных потерь и военнопленных "Wast" безвозвратные людские потери (убитые, умершие от ран и не вернувшиеся из плена) составили -- 4300 тыс. чел. (включая Австрию).

Это без румын, финнов и прочих итальянцев на нашем фронте.
А чтобы выяснить, как воевали в 1943-1944, нужно найти сведения о немецких трупах за каждый год. Я не знаю, где искать, поэтому могу оценить только в общем.

Кое-что о "немецко-фашистских захватчиках":
Победа сегодня: несвоевременные размышления, часть 2. К.Крылов.

[InterSchool]

Это одно и тоже, партия называлась НСДАП (национал-социалистическая немецкая рабочая партия), остальные термины производные от ее названия.

Ну, до этого-то уровня моя эрудиция уже поднялась. Я имел в виду слово "социалистическая" в названии враждебной идеологии.

(фашизма в то время вообще не было).

Муссолини у власти с 1932 г.

название "фашизм" - от "фашины", т.е. прутики, три этих прутика в круге были опознавательными знаками итальянских ВВС (помните басню Л. Толстого про веник?

Фашины - связки прутьев, которыми заваливали рвы при штурме крепостей и т.д. В Риме - символ власти ликтора: связка прутьев с топором. В школьном учебнике даже картинка соответствующая была.

[Птичка_Оля]

Нет тирану!
Либеральное правительство демократической Грузии с ужасом взглянуло на положение дел и осознало, до чего Сталин страну довёл. Покончить с кошмарным наследием было решено 26 июня 2010. В полночь к подножию шестиметрового идола кровавого тирана на центральной площади Гори прибыла зондеркоманда наймитов Мировой Закулисы под командованием подъёмного крана и поддержке полиции.



К утру всё было кончено.



Место Вождя кровавых оккупантов займёт политкорректный памятник жертвам кровавых оккупантов беспощадной войны 08.08.08.

Глядя на это, страшно подумать, до чего Сталин довёл маленькую свободолюбивую Грузию.

Источник: http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa...o_rodnom_gorode

[antar49]

Да уж...
А чего иного можно ожидать от шакалов, таких как саакашвили всякие? Его молдованский клон вон что тоже отчебучил! Не живется, понимаешь, пигмеям!

Сообщение отредактировал antar49 - 1.7.2010, 22:24

[liu07]

Радует стремление некоторых товарищей истоки зла искать в эпохе сталинизма. После - значит, бездоказательно вследствие. Сразу на Рюрика все нынешние гадости свалили бы.

Учитывая приближающийся праздник, хотелось бы разобраться с ролью Сталина в войне. Постоянно слышу, что якобы тогда "солдат гробили без счёта".

Может, кто-нибудь объяснит, откуда идут такого рода заблуждения?

Могу.
Тут перемешана и правда и ложь. И ошибки были и удачи, всё было у РККА.
НО! Обычно вранью про "заваливание трупами" итд верят люди особенно охотно. Жареное же.
Да и историю не учили в школе обычно а "проходили".
А ведь уже 1 мировая показала, что с появлением автоматического оружия ни какие массы войск в силу одной численности не способны ни то что победить, просто не способны прорвать фронт. Но лохи верят что дескать немцев завалили трупами.

А теперь смотрим на 2 мировую.

РККА осталась один на один с вермахтом. Все остальные побеждены.
Но вермахт это армия страны с развитой экономикой и инфраструктурой, а РККА это армия страны ....которая только только встаёт на ноги.
Вермахт в 1 половине войны наступает имея организационное и техническое преимущество. РККА во второй половине войны наступает и..ПОБЕЖДАЕТ не имея такого преимущества.

Вот и всё.

[liu07]

:
А разве что-то неправильно?! По состоянию на 1941 Сталин был официальным союзником Гитлера, как Хорти или Муссолини. Конечно Черчилль был рад тому, что поссорились двое представителей такого союза.

А собственно на основании чего Вы считаетеСталина СОЮЗНИКОМ Гитлера? Если не секрет конечно.

[sirruph]

Гуглите дополнительный протокол к пакту о разделе сфер влияния в Восточной Европе. Потом, судя по Польше и совместному параду в Бресте - был таки союзником. В глазах всего мира.

Во-первых, не "влияния", а "интересов".
Во-вторых, никакого союза не было ни в Польше, ни до нее, ни, тем более, после. Ни де-юре, ни де-факто. Только военно-техническое сотрудничество через фон Секта в веймарский период и необходимые внешнеполитические контакты в целях избежания случайного конфликта после 23 августа 1939.
В-третьих, не было в Бресте никакого парада - был вывод немцев и вход РККА, которых из обоюдной вежливости вместе с немецким командиром провожал/встречал Кривошеин.
Ну а про глаза "всего мира", опять же, во-первых, не всего, а в-вторых, в глазах тех, о ком Вы говорите, СССР всегда был и до сих пор стается жупелом хуже Гитлера - априори, ну и благодаря великим демократическим достижения этот самый "весь мир" в силу полного отсутствия собственных мыслительных способностей видит ровно то, что ему сейчас рассказывают и показывают по дуроскопу, в новостях CNN и BBC, а тогда - в гойзетах.
Хула врага - лучшая похвала - в курсе?

Также рекомендую погуглить факты осуждения граждан СССР на лагеря с формулировками в деле "антигерманские высказывания". Это типа тех, кто говорил что Гитлер - фашист, причем не в прессе а где-то в кругу коллег - то есть международной репутации СССР это не вредило. Но по доносу сажали, и даже после июня 1941 не всех выпустили.

Примеры в студию. Только конкретные, а не из серии АБС.

А собственно на основании чего Вы считаетеСталина СОЮЗНИКОМ Гитлера? Если не секрет конечно.

Вы таки будете смеяться, но судя по всему, на основании Московского пакта о ненападении от 23 августа 1939 года и Договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939.
Товарищ просто не в курсе, что во внешнеполитической теории и практике понимается под союзническими отношениями.

Сообщение отредактировал sirruph - 3.7.2010, 11:57

[liu07]

Вы таки будете смеяться, но судя по всему, на основании Московского пакта о ненападении от 23 августа 1939 года и Договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939.
Товарищ просто не в курсе, что во внешнеполитической теории и практике понимается под союзническими отношениями.

Да, я именно об этом.
Ведь договора аналогичные московскому у рейха были много с кем. И с польшей в том числе.

[sirruph]

Да, я именно об этом.
Ведь договора аналогичные московскому у рейха были много с кем. И с польшей в том числе.

А уж что гансюки с миролюбивыми пребалтами наподписывали...))) А поляки с британцами...)))

Насчет содержания - ну, аналогичными их назвать нельзя, особенно в части протоколов. Но там договора были не менее интересные, хехе.

К слову, если уж говорить о разделении сфер интересов/влияния - про протоколы к Московскому пакту у нас не знает только те, кто совсем темой не интересуются - а вот про то, что незадолго до его подписания немцы вели переговоры о разделе сфер с англичанами - причем не по зоне соприкосновения, как в случае с СССР, а по всему миру (sic!) - не знает почему-то почти никто. Пакта, правда, как известно, не подписали. Но не потому что честным бритишам была глубоко противна идея о разделе чужих территорий (три раза ха)))), а потому что не сошлись в цене. И это все при том, что СССР на переговорах четко определил в свою сферу интересов исключительно территории бывшей Российской империи, утерянные в ходе реовлюционной смуты - в то время как бритиши, ничтоже сумняшеся, делили земли на протвоположном Гринвичкому меридиане.

[sirruph]

Могу.
Тут перемешана и правда и ложь. И ошибки были и удачи, всё было у РККА.
НО! Обычно вранью про "заваливание трупами" итд верят люди особенно охотно. Жареное же.
Да и историю не учили в школе обычно а "проходили".
А ведь уже 1 мировая показала, что с появлением автоматического оружия ни какие массы войск в силу одной численности не способны ни то что победить, просто не способны прорвать фронт. Но лохи верят что дескать немцев завалили трупами.

А теперь смотрим на 2 мировую.

РККА осталась один на один с вермахтом. Все остальные побеждены.
Но вермахт это армия страны с развитой экономикой и инфраструктурой, а РККА это армия страны ....которая только только встаёт на ноги.
Вермахт в 1 половине войны наступает имея организационное и техническое преимущество. РККА во второй половине войны наступает и..ПОБЕЖДАЕТ не имея такого преимущества.

Вот и всё.

Не всё.
Есть ещё один нюанс - жонглирование статистикой потерь.
Потери в ходе Второй мировой сильно разнятся по периодам и категориям и при известной ловкости рук можно добиться поразительных результатов в сравнениях. Случаи явной наглой лжи неовласовских недобитков про десяти-двадцатикратную разницу трогать не будем - это уже клиника, диагноз и бред, такие же, как стотыщмиллионов умученных Кровавой гэбнёй от ДедыСолжа и Лубянские Мясокрутки от БабыЛеры.
Но даже если брать общепризнанную статистику по общим потерям без выделения гражданских/военных - СССР сразу окажется в минусе. А то, что минус этот возникает за счет разницы в гражданских потерях, причем не просто гражданских - а на оккупированной немцами территории, за счет беспрецедентного беспредела наци - это уже второй вопрос, который ушлые любители жонглирования цыфрами обычно умалчивают.
И даже если выделять военные потери - существенно меняет статистику разница в смертности военнопленных с обеих сторон. Это если не принимать во внимание обстоятельства и периоды пленения, которые имеют принципиальное значение - поскольку массовая гибель советских военнопленных (в число которых, между прочим, попала масса советских граждан на стадии мобилизации, чье отнесение к категори военных потерь несколько спорно) летом/осенью 1941 года - гибель здоровых, не ослабленных на момент пленения голодом и лишениями молодых мужчин - и гибель в советском плену истощенных и обмороженных немецких доходяг из сталинградского котла - это две очень большие разницы. Поскольку первых морили голодом сознательно либо безразлично, как не особо нужных тысячелетнему Рейху унтерменшей, а вторых вполне искренне пытались спасать - но не всегда получалось, ибо медики не боги.

Если же сравнивать корректно, с учетом означенных факторов - ни о каком заваливании трупами и речи быть не может, особенно после 1943 года.

Сообщение отредактировал sirruph - 6.7.2010, 1:57

[InterSchool]

Позвольте еще одно в высшей мере циничное замечание.
Каждый воюет (и вообще действует), используя те ресурсы, которыми он располагает. Мастерство военачальника заключается в максимально эффективном использовании наличных ресурсов и в компенсации отсутствующих ресурсов имеющимися.

Из достаточно внимательного чтения забугорных книг (внимательного, потому что одну из них я переводил) я пришел к выводу, что американцы заваливали врагов железом. То есть накапливали огромные массы техники, боеприпасов, бомб - и тогда высаживали десант на какой-нибудь очередной атолл, предварительно перепахав его бомбами и снарядами главного калибра одного или нескольких линкоров. И отбирали у японцев очередной остров, с которого года два или три назад японцы их вышибли. (Такая у них была тактика: каждый захваченный японцами остров расширял пределы досягаемости японских бомбардировщиков; каждый отобранный у японцев - укорачивал японцам руки и, наоборот, приближал союзную авиацию к Японии.)

И даже у союзников эта тактика дала сбой в D-Day. Ихние стратеги как-то не сообразили заранее, что артподготовка при высадке в Нормандии несколько отличается от десанта на атолл. А именно - не получится бомбардировать позиции противника сутки или двое. И не только потому, что масштабы (размеры этих самых позиций) другие. Главное, никакие силы не могут доставить подкрепление защитникам атолла раньше, чем через два, три, четыре дня (при том, что подкрепление должно быть соизмеримо по мощи с силами нападающих, а то его просто уничтожат на подходе), а в Европе это время измеряется часами, даже не говоря об авиационной поддержке, и обнаружить перемещающиеся части потруднее, чем заметить корабли в океане...

Однако такая стратегия требует не только огромного количества железа (железа в конце концов и у нас немало), но еще и предусматривает действия по собственной инициативе: накопить, подготовиться, врезать. А вот с инициативой у нас в начале войны не получалось. И потому в ход шел наш ресурс: люди. Мысли о том, что если погиб человек, то вместе с ним погиб целый мир, военачальникам чужды. У них была задача: остановить (а потом и прогнать). Любой ценой - это не пустые слова, дилеммы не было. И они эту задачу выполнили. Хорошо ли, плохо ли - не мне судить. Знаю только, что если бы не выполнили, мы бы с вами тут по этому поводу не рассуждали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.7.2010, 18:10

[кресло]

Вот так, пришел sirruph и всем пинков надавал. А вот интересно, я ведь и по себе это знаю, почему мы так охотно на всякую хрень ведемся? Нет, определенный скепсис уже выработался, как только "глаза на правду исконную" открывать начинают, сразу лезешь проверяешь по книгам и сборникам документов, но все же.

[antar49]

А это, скорее всего, идет еще с того времени, когда печатному слову верилось безоговорочно. Во всяком случае, при существовавшей в СССР монополии государства на печатное издательство и очень строгой цензуре, уровень доверия к СМИ был очень высок. И этим, кстати, очень ловко пользовались разные манипуляторы в "перестроечные" времена и позже. Вот тогда и появилась масса говорящих "правду". Вот отсюда и убивающее наповал число потерь в ВОВ и "жертв ГУЛАГа". И - вот интересно - чем беззастенчивее ложь, тем скорее в нее можно поверить. Парадокс, однако!

[qwer]

А уж что гансюки с миролюбивыми пребалтами наподписывали...)))
.......................
С этого места можно по подробнеи?

[кресло]

литовцы с эстами уже в 41-м отчитывались любимому фюреру, что их территория "юденфрай". Причем сами справились, без участия немцев