И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[sirruph]

Не у толерантного, а у политкорректного. Но это не результат развития западного либерального мира, а результат развития "левой" мысли - логический конец развития их идей.

А чем гипертолерантность отличается от политкорректности? В моем понимании это почти синонимы.

[InterSchool]

Толерантность - это мировоззрение, а политкорректность - это поведение.

[Markiz]

Сейчас слушаю:
Смерть Сталина: последняя загадка.
Первый • 05 марта, понедельник, 23:50—1:45
Что же случилось в ту таинственную ночь на 1 марта 1953 года - на " Ближней даче" Сталина? История будет рассказана голосом Павла Лозгачева -помощника коменданта сталинской дачи. Того, кто подробно автору фильма обо всем происшедшем в ту судьбоносную ночь. Именно он - Лозгачев дежурил в ту ночь на даче, именно он нашел Вождя, беспомощно лежащим на полу. Эдвард Радзинский: "Этот фильм я решил снять в Петербургском Большом Концертном Зале, рассчитанном почти на четыре тысячи человек. Я хотел, чтобы огромный зал - где люди имеют самые разные мнения о Сталине стал незримым судьей моего повествования. Мое выступление - не лекция. Это импровизация, попытка воскресить давно умершего человека - огромную личность ..И любой выкрик из многотысячного зала мог уничтожить съемку ...Я был счастлив, что два с половиной часа в напряженном молчании зал слушал эту историю.. .Теперь услышите ее вы..." Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

[Птичка_Оля]

И снова 5 марта. Мы помним.

[antar49]

Верить Радзинскому, мне лично, как-то не очень хочется - уж больно певуч! Как будто сам присутствовал при убийстве Распутина, или же при смерти Сталина. Но ведь как все было на самом деле теперь НИКТО и, думается, НИКОГДА уже не узнает. Все варианты будут не более чем версии. Свидетели? Кто они и где были прежде? А теперь, когда действительных свидетелей тех событий уже не осталось, то почему же не пофантазировать на заданную тему, тем более, что схватить за язык уже более некому. И смерть Сталина в изложении его сторонников будет отличаться от изложения его противников (или врагов) с точностью до наоборот (ну вот так и хочется пнуть вчерашнего властелина не рискуя получить сдачи! Ах, как сладостно топтать мертвого кумира при жизни которого не смел поднять глаз на него!).
Может, все же не стоит вот так топтать историю собственного Отечества, какой бы она ни была?

[vlt]

Почему именно Сталин был востребован Историей? Что скрывалось за самыми таинственными - последними годами его правления? Почему после великой победы в Отечественной войне последовало уничтожение элиты и новый террор ? Стоял ли мир накануне Апокалипсиса? Все эти вопросы звучат в фильме Эдварда Радзинского.

А почему Сталин не должен был появиться? Его появление было вполне логичным. Что таинственного было в последних годах правления Сталина? О какой уничтоженной элите Вы говорите? О каком "новом" терроре?

[Stilet]

"Французы от Наполеона аж писяются"
и чем же плох Наполеон??
Тем, что привел в порядок съехавшую с тормозов страну, в которой члены правительства чуть ли не ежедневно отправляли друг друга на гильотину?
Тем, что взамен феодальных традиций и абсолютистского потреблядства создал более-менее приличный свод законов, который между прочим правоведы изучают и ныне, наряду с римским правом?
Тем, что вернул Франции регалии Карла Великого, и лишил таковых СРИгн??
Французы при нем вроде как не жаловались - да - ввел цензуру на печатные издания - велика беда. Беспорядки прекратились, головы рубить аки кукурузные кочаны перестали. Он и "сто дней" получил, поскольку пользовался популярностью даже после поражения.

А не любить человека только за то, что он воевал против России - это вы извините. Неаргументированно.

По теме:
Хорошие стихи, Твардовский - замечательный поэт, но стихи - это красивое украшение одного патриотического мнения. Но по поводу ВМВ:
Битва за Атлантику и вообще морское присутствие союзников, которое обеспечило нам поставки техники, продовольствия и боеприпасов, караваны и т.д. - кто-то здесь может оценить влияние всего этого на нашу победу? или согласитесь, что явление малоизученное.

Никто почему-то ою этом не вспоминает, как и о том, как настойчиво Сталин требовал от Черчилля этих поставок т.к. понимал, что они жизненно нужны. И в пропаганде и в бытовой сфере - везде сразу после 1945 союзников уважали, любили и считали чуть ли не братьями. Столкнулись интересы - пропаганда сработала наоборот и результат - сейчас все вспоминают только то, что союзники долго не спешили высадится в Нормандии. 99,99999% заявляет, что войну выиграл СССР в одиночку. И вот сейчас уже звучат заявления, что войну выиграл чуть ли не Сталин лично. Мол не было бы Сталина - был бы экстерминатус всем.

Соглашусь, что - да, будь "у руля" Союза личность более мягкая, размазанная и сопливая - война была бы проиграна безнадежно. Но это если брать точку отсчета с июня 1941.

А до этого времени не кто иной как Сталин показывал сопли и размазаность не хуже европейских премьеров. И Чемберлен в Мюнхене ничуть не хуже выглядил, чем Сталин, когда произносил "я знаю как германский народ любит своего фюрера и поэтому пью за его здоровье". И обучал "броненосные полчища" из вышеприведенных стихов в собственном танковом училище. И выставлял на парад Кривошеина с Гудерианом.

При том, что существует версия, что вермахт в 1938 (меньше 500 000) смогла бы раздолбать даже Чехословакия, поддержи ее хоть морально сообщество (а не так как Пилсудский и Хорти - кинулись добивать) и не имей она "5-й колонны" в виде 23% немцев и избранного после Бенеша президента-предателя Гаху.


И тут выходит интересный факт. Нам известно - мол "Советское правительство предложило Чехословакии помощь, но та ее отвергла". Тупее отговорки не придумать - ведь как известно эта нота звучала 19 марта 1939, а Бенеш ушел в отставку 5 октября 1938. То есть Сталин предложил помощь нацисту Гахе против нациста Гитлера. Добродетельнейший ход и вообще - очень полезное предложение о помощи.

Между прочим в 1938 при угрозе для Судет - Франция реально начала мобилизацию, после чего Гитлер испугавшись соснуть хуйца, - обратился к Чемберлену и в Мюнхене уверил его и Даладье, что войны можно избежать.

После этого Сталин заключает договор с Гитлером.

Для чего все это написано?? Чтобы представить картинку перед войной. Да, Сталин внес огромный вклад в Победу над Гитлером. Но он внес такой же огромный вклад и в разжигание войны, играя в свои "геополитические игры". Была куча моментов когда сраный вермахт можно было выпилить до его основания, не понеся особых потерь. Но это сделано не было, и события после 22 июня, когда "любимый народный фюрер - герой тостов Отца советских людей" - "предательски и очень неожиданно напал" - и кровь этих миллионов погибших при отступлении - частично лежит и на совести Сталина.

В этом плане уважаю Черчилля. Он ненавидел большевиков с 1917 года, но еще и в 1938 назвал поездку Чемберлена позорной, и потом, сбросив все лисные симпатии-антипатии, сделал все, чтобы Гитлера разгромить.
И осудить его никто не сможет за довоенное поведение, но увы - не он был премьер.

[vlt]

То есть, СССР нужно было бы напасть на Германию и, соответственно, ввести войска в страны Восточной Европы? Вот, блин! И так виноваты и эдак...А насчет Англии могу сказать, что далеко не всё Стилет "осветил"! Лично мне похеру, кто там у них был премьером и Черчилля не надо изображать ангелом-такая же скотина!

[Stilet]

VLT ИМХО всем цивилизованным странам нужно было напасть на Германию. Сменить там режим. И сохранить буферные государства Восточной Европы. Разве что Польше немного надавать по рогам за вторжение в Тешинский край.

Тут - другое. К сожалению, Европа того времени по моему убеждению была глубоко больна нацистскими идеями, и даже правительствам было сложно противостоять напору "ультраправых партий". Даже во Франции "деятели" Виши имели достаточно много сторонников, и даже в Англии Эдуард VIII правивший до Георга был сторонником Гитлера.

Вина Сталина тут - в недальновидности и даже каком-то заискивании перед Рейхом, что мне лично глубоко противно. Чемберлен - тот хоть представил публике подписание Мюнхена, как печальный но необходимый факт. Сталин же произносил тосты за Гитлера и сажал людей в лагеря за "антигерманские высказывания", включая доносы соседей по коммунальным квартирам. Затем - "подлый и вероломный враг (бывший "друг")".

Да, результат войны был положительным для СССР - он стал сверхдержавой. Но:
1. Это не было спланировано Сталиным - он сам был растерян 22 июня, и только к середине войны отошел от страха (когда понял, что можно не только спастись, но и срубить "дивиденды").
2. Цена этих "дивидендов" такова, что ради них не стоило содействовать разжиганию войны.

А Черчилль по крайней мере всегда был сторонником войны с Гитлером на уничтожение. Цитаты:

"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну." (о Мюнхенском соглашении сразу же после его подписания)

"Если Гитлер вторгнется в ад, я, по меньшей мере, представлю Палате общин положительный отзыв о дьяволе." (о нападении Рейха на СССР) - т.е. при своей органической ненависти к большевизму, - понимал, что Гитлер - это нечто совсем ужасное и именно его следует в первую очередь уничтожить.

"…Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию нападения или были неспособны понять что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны совершенно недальновидными." прокомментирую своим мнением - лично я считаю их совсем не простаками, а теми же расчетливыми эгоистами, только перемноженными на коефициент подлости и безразличия - потому что народы матушки-России должны были в итоге ответить своими силой, массой и мужеством, а в итоге - жизнями за шахматные эксперименты Сталина. Только ему на все это было наплевать - он вел себя не как Отец народов в стихотворении Твардовского, а как хозяин человеческих голов - наподобие османских султанов средневековья

[boia1]

А вообще многие страны в 20-30-е годы прошлого столетия были на грани диктаторских режимов: и в США, и в Англии и во Франции. Как националистических, так и коммунистических. А принцип один и тот же: "Чем шире наши рожи - тем плотнее наши ряды!". Разница лишь в том, из кого составлены эти ряды - у наци - из представителей отдельно взятой нации, а у коммунистов - из всех, кому не лень. Так что приход к власти во многих странах Европы диктаторских режимов - вещь вполне закономерная для той эпохи.

[eiefanttt]

Господа если вам кажется что ВЕЛИКИЙ в чем то ошибся - то эо значит лишь одно : вы не смогли изучить все факторы повлиявшие на принятие решения, и, или не хватило мозгов понять правильность этого решения!!!
Радзинский грязный пустобрех все его измышления бред сивой кобылы....
Я занимаюсь этим периодом истории 32 года и если кто то предложит решение в какой либо ситуации (с учетом послезнания ) лучше чем ВЕЛИКИЙ то лично сниму шляпу - мне это за 32 года не удалось!!!
Кстати ВМВ - война между США и АНГЛИЕЙ за мировое господство - начните анализ поступков с этой не банальной но верной истины.

[vladimirnikol]

...Но как приятно сознавать, что усатый вурдалак подох именно так: в одиночестве, брошенный даже своими верными псами, без всякой помощи, и (наверняка) не раз обделавшись. Здорово! Туда ему и дорога!

[eiefanttt]

...Но как приятно сознавать, что усатый вурдалак подох именно так: в одиночестве, брошенный даже своими верными псами, без всякой помощи, и (наверняка) не раз обделавшись. Здорово! Туда ему и дорога!

Интересно а провокаторам платят сдельно? Ничего не зная о ИВС зачем писать - продемонстрировать свою убогость или кого то разозлить ? Дурачок ссс...



[Posted by 78.155.216.14 via http://webwarper.net This is added while posting a message to avoid misuse.
Try: http://webwarper.net/webwarper.exe Example of viewing: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]

[vladimirnikol]

Интересно а провокаторам платят сдельно? Ничего не зная о ИВС зачем писать - продемонстрировать свою убогость или кого то разозлить ? Дурачок ссс...
[Posted by 78.155.216.14 via http://webwarper.net This is added while posting a message to avoid misuse.
Try: http://webwarper.net/webwarper.exe Example of viewing: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]

А я вовсе не провокатор - просто антисталинист, каким и должен быть всякий нормальный человек и гражданин этой страны. Что же касается сталинского отродья - считаю, что его надо уничтожать, как свору бешеных собак. Именно Сталин и его банда довели эту страну до нищеты и уродства.

[vlt]

А я вовсе не провокатор - просто антисталинист, каким и должен быть всякий нормальный человек и гражданин этой страны. Что же касается сталинского отродья - считаю, что его надо уничтожать, как свору бешеных собак. Именно Сталин и его банда довели эту страну до нищеты и уродства.

Разве Сталин повинен в том,что нынешняя власть ворует? Да и коммунистов давно уже нет, а до сих пор "проедаем" советские "заделы". Каждый имеет право на свою точку зрения и Вы в том числе, вопрос только в том, на каком уровне её отстаивать и имеет ли смысл вообще о чём-то разговаривать. если оппонент разговаривает лозунгами, то, на мой взгляд- нет. К тому же, лично у меня аллергия на тех, кто мою Родину называет "эта страна". "Нормальный" человек такого не скажет, впрочем, критерии нормальности у всех разные, кто-то, к примеру, на полном серьёзе как Новодворская, рад был бы увидеть русские города подвергнутые ради торжества демократии ядерной бомбардировке, Вы не из той банды отродья? Не Ваши приспешники разворовывают мою страну в настоящее время? Вопрос, разумеется, риторический.

[vladimirnikol]

Что касается "нормальных", то они вообще-то на сайты, подобные этому, заходить не должны по определению. (Это ничего, что я правду сказал?)

[Stilet]

vladimirnikol
А Вы считаете себя "нормальным" (по Вашему мнению) - так не хрен было сюда заходить.
Хоть я и Ваш единомышленник - Сталин и Гитлер - подобны. Тот тоже "поднял" Германию после Версаля и ему так же пели осанну рядовые идиотики-немцы в процессе между последним митингом и культпоходом в крематорий.
Советские идиотики "кролики" пели осанну Сталину в процессе между последним партсобранием и культпоходом на лесоповал - к "той ели что задавила отца".

Про истерику "великих коммунистов" о 1937 - скажу - туда им и дорога и проиллюстрирую:
пастор протестантской евангелической церкви, один из самых известных в Германии противников нацизма, президент Всемирного совета церквей.
Мартин Фридрих Густав Эмиль Нимёллер, сидел в немецом концлагере:

"Когда нацисты пришли за коммунистами, я оставался безмолвным. Я не был коммунистом.

Когда они сажали социал-демократов, я промолчал. Я не был социал-демократом.

Когда они пришли за членами профсоюза, я не стал протестовать. Я не был членом профсоюза.

Когда они пришли за евреями, я не возмутился. Я не был евреем.

Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против."


Мое:
Когда сталинисты пришли за дворянами - я промолчал. Я не был дворянином.
Когда сталинисты пришли за священниками - я промолчал. Я не был священником.
Когда сталинисты пришли за детьми дворян и священников - я промолчал. Я был сыном рабочего.
Когда сталинисты пришли за эсерами - я промолчал. Я был член ВКП(б) с 19 ... (дописать какого года).
Когда сталинисты пришли за "врагами народа" - я промолчал. Я не был "врагом народа".
Когда сталинисты пришли за вредителями - я промолчал. Я не был вредителем.
Когда сталинисты пришли за троцкистами - я промолчал. Я всегда придерживался Генеральной линии.
Когда сталинисты пришли за кулаками - я промолчал. Я не был кулаком.
Ну и ... (цитата от Нимёллера) Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против. В 1937.

Доводы оппонентов - тоже учтены:
Но всё же -- государственные люди! просвещенные марксисты! теоретические
умы! -- как же они справились с этим испытанием? как же они переработали и
осмыслили заранее не разжеванное, в газетах не разъясненное историческое
событие? (А исторические события и всегда налетают внезапно.)
Годами грубо натасканные по поддельному следу, вот какие давали они
объяснения, поражающие глубиной:
1) это -- очень ловкая работа иностранных разведок;
2) это -- вредительство огромного масштаба! в НКВД засели вредители!
(смешанный вариант: в НКВД засели немецкие разведчики);
3) это -- затея местных НКВД-истов;
И во всех трёх случаях: мы сами виноваты в потере бдительности! Сталин
ничего не знает! Сталин не знает об этих арестах!! Вот он узнает -- он всех
их разгромит, а нас освободит!!
4) в рядах партии действительно страшная измена (а почему??), и во всей
стране кишат враги, и большинство здесь посажены правильно, это уже не
коммунисты, это [контрюги], и надо в камере остерегаться, не надо при них
разговаривать. Только я посажен совершенно невинно. Ну, может быть еще и ты.
(К этому варианту примыкал и Механошин, бывший член Реввоенсовета. То есть,
выпусти его, дай волю -- скольких бы он сажал!)
5) эти репрессии -- историческая необходимость развития нашего общества
(так говорили немногие из теоретиков, не потерявшие владение собой, например
профессор из Плехановского института мирового хозяйства. Объяснение-то
верное, и можно было бы восхититься, как он это правильно и быстро понял, --
да закономерности-то самой никто из них не объяснил, а только в дуделку из
постоянного набора: "историческая необходимость развития"; на что угодно так
непонятно говори -- и всегда будешь прав.)
И во всех пяти вариантах никто, конечно, не обвинял Сталина -- он
оставался незатменным солнцем!

Но все же хотелось бы продолжить дискуссию (если есть конструктивные возражения) о соучастии Сталина в разжигании Второй мировой (см. мой предыдущий пост)

[Stilet]

Кстати я лично Россию не называю "эта страна" и народ я считаю братским. Но кто виноват, что он 99,9% времени в плохих руках и еще и славит эти лапы вместо того чтобы их ругать??

[vlt]

Кстати я лично Россию не называю "эта страна" и народ я считаю братским. Но кто виноват, что он 99,9% времени в плохих руках и еще и славит эти лапы вместо того чтобы их ругать??

Пару слов о "нормальности". Не надо путать личное с общественным. Моё личное дело, как и что меня лично сексуально возбуждает. Я не нарушаю никакие законы и нормы права и морали, никому не навязываю своих взглядов, не афиширую их. И не надо путать политику и сексуальные пристрастия. Надо полагать это владимирниколь случайно сюда забрёл, хотел попасть на сайт "умелые ручки" и вот незадача...А как увидел, его натура не вынесла и остапа понесло.
Стилет, я не считаю, что Россия 99,9% была в плохих руках!!! Это, кстати, большевистский штамп, против которых так яростно выступает в другой ветке этот самый ...николь.
Речь не идёт о прославлении Сталина или Ленина, речь идёт совсем о другом - об адекватной оценке историческому лицу. Очень хорошая работа Ципко "Истоки сталинизма". Почитайте, если ни читали. Будет интересно. Согласитесь, что не имеет смысл разговаривать с человеком, которого этого не хочет, который не приводит аргументов, а лишь доносит свою точку зрения. Был ли приход к власти Сталина неизбежностью? Какое общество было построено? Почему именно такое? Что именно не должно повториться и как этого достичь? Вот вопросы о которых можно поговорить, а не обсуждать лозунги, типа Сталин и- вурдалак и т.д. и т.п. или же аналогичные, типа Сталин - наш рулевой...

[Stilet]

Спасибо за информацию, поищу в свободное время.
Если Вы говорите о сталинизме в таком аспекте, как указали, то тут я с Вами соглашусь - т.к. подобные люди, а то и похуже, были практически во всех странах Европы. Хорти, Франко, Муссолини, Пилсудский, Гитлер, Сталин, Бандера - почему-то в те годы прорывались наверх жестокие и беспощадные люди, для которых было "запросто" убивать.

Одна из возможных причин - ИМХО неопытность как граждан так и политиков того времени. Империи рухнули, созданы национальные государства. Какие принципы управления ими вроде как известно (демократия, выборы, парламент и т.д.), но с другой стороны - непонятно как их делить. Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-вторых привычка к "твердой руке" или хотя бы ее подобии в виде императоров. Как видно, практически все довоенные политики имели имидж как бы "вождей" и "отцов нации" - особенно это касается стран, в которых революции произошли после 1914.

Потом, система подданства - если до того все народы были "любимыми детьми" императора, то после революций каждая нация в идеале должна была строить свое государство. Следовательно другие народы были там лишними.

Вот тут надо отдать должное большевикам вообще - поскольку их лозунг "интернационализм" и "мировая революция" не позволил стране развалиться на национальные республики.

[vlt]

Спасибо за информацию, поищу в свободное время.
Если Вы говорите о сталинизме в таком аспекте, как указали, то тут я с Вами соглашусь - т.к. подобные люди, а то и похуже, были практически во всех странах Европы. Хорти, Франко, Муссолини, Пилсудский, Гитлер, Сталин, Бандера - почему-то в те годы прорывались наверх жестокие и беспощадные люди, для которых было "запросто" убивать.

Одна из возможных причин - ИМХО неопытность как граждан так и политиков того времени. Империи рухнули, созданы национальные государства. Какие принципы управления ими вроде как известно (демократия, выборы, парламент и т.д.), но с другой стороны - непонятно как их делить. Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-вторых привычка к "твердой руке" или хотя бы ее подобии в виде императоров. Как видно, практически все довоенные политики имели имидж как бы "вождей" и "отцов нации" - особенно это касается стран, в которых революции произошли после 1914.

Потом, система подданства - если до того все народы были "любимыми детьми" императора, то после революций каждая нация в идеале должна была строить свое государство. Следовательно другие народы были там лишними.

Вот тут надо отдать должное большевикам вообще - поскольку их лозунг "интернационализм" и "мировая революция" не позволил стране развалиться на национальные республики.

Ципко исследовал вопрос был ли сталинизм неизбежностью. Вот Вы сравниваете Гитлера и Сталина, но в биологии есть термин конвергенция обозначающий сходные признаки у разных групп организмов. так вот, гитлеровский и сталинский режими были именно такими. бандера в Вашем паноптикуме (я бы сюда отнес и Пилсудского, но по другой причине) фигура иного порядка. дело не в моёй ненависти и презрении к нему, а в исторической справедливости. Мелок он и никогда не руководил никакой страной. Решение национального вопроса большевиками тоже тема для споров и полемики, однако мои знания данных вопросов весьма поверхностны и не позволяют на должном уровне вести дискуссию по ним, могу лишь высказать свои сентенции, увы...

[Stilet]

Да и я не владею особыми знаниями, но сужу собственно по результату. Из всех четырех империй - после 1918 более-менее сохранила территории только Россия - и на мой взгляд именно потому, что большевикам удалось в краткие сроки выработать альтернативный механизм вертикали власти в условиях многонационального государства.

Бандеру я включил в этот ряд не как государственного деятеля, а - чтобы показать, что методы "решения вопросов" были одинаковы как у правителей сверхдержав, так и у мелких национальных (или скорее в случае Бандеры - партийных) лидеров. То есть человеческая жизнь ни во что не ставилась, проводился террор, убийства, система заложников и уничтожение несогласных. Крупный правитель мог провести какие-то подобия судебных процедур, провести жертв через концлагерь и т.д. Мелочь вроде Бандеры - могла только сразу зарезать. Но смысл в целом один и тот же.

А вообще похоже, что Первая мировая и ее последствия как-то изменили мышление людей того времени по всей Европе. Если взять период до 1914 то как-то все мягче и спокойней, и люди и правители какие-то более человечные.
А Вторая мировая похоже, всех отрезвила, и ужасы межвоенного периода вроде как пошли на спад.


Но впрочем, постараюсь прочесть работу Ципко.

[boia1]

Извечный вопрос - что приоритетнее - право нации или территориальная целостность тогда стоял наиболее остро.

Во-во, у Муссолини как раз и была концепция примата обязанностей гражданина над его правами (см. строительсвто социализма в СССР в 30-е годы - один к одному). Просматривая документальные записи Италии 30-х годов - достаточно убрать звук, чтобы не слышать итальянской речи - картина будет та же, что и в СССР той же эпохи - марши, парады, спортивные праздники и нормы ГТО, великие стройки, покорение целинных земель( в Италии - осушение болот и увеличение площади земель под пашню), военно-патриотическая подготовка подрастающего поколения и т.д. и т.п. Думаю, что после неизбежного экономического спада в результате Первой Мировой Войны для восстановления экономик европейские страны нуждались в национальном единстве и сильной исполнительной власти, что и привело к власти режимы различного идеологического толка.

[boia1]

PS. А "Спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство!", и "Нам повезло, что мы родились в СССР" - это тоже своего рода национализм, пусть не основанный на расовой, этнической или религиозной принадлежности. Скажем, это более высокая ступенька национализма, основанного на идеологической принадлежности. И все-таки, заметьте, на ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. "А кто не с НАМИ", - как известно, - "тот - против НАС!"

[Птичка_Оля]

Для разрядки напряжённости.

[vlt]

Посчитал уместным сюда запостить данные по сталинским репрессиям.
http://harding1989.livejournal.com/73051.html
Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 735 (по другим данным - 835 194, 835 197, 799 455 или 642 980 человек)

По политическим обвинениям к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по другим данным - 413 512 человек).

Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.)
Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года)
Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.)
Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)

В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.

Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год)
В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)

Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%

Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).



Источники и ссылки:
Статьи и работы В.Н.Земскова
"Все жертвы Сталина". Интервью Рафаэля Поча с В.Н.Земсковым
И.Пыхалов. Каковы масштабы сталинских репрессий?
Мозохин О.Б. Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1921 по 1953 гг.
Справки Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921–1953 гг.
Репрессии в СССР: статьи и работы
Сайт общества "Мемориал"
Мозохин О.Б. "ВЧК-ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата". - М.: Изд-во Яуза, Изд-во Эксмо, 2004.
"ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960". Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. - М.:МФД, 2000.

ЖЖ: А.Раковский. Террор: моё отношение
Когда был пик политических репрессий?
Репрессии в США и СССР: 1, 2 (спорно, но любопытно)
Методологическое о советских репрессиях

[Markiz]

vlt
спасибо, цифры, основанные на чём то материальном и из разных источников(как я понял?), всегда интересны.

хотя цифры несколько отличаются от тех, что были озвучены у нас на форуме.

И Земсков с Пыхаловым не вызывают у меня доверия.
Насколько там использованы материалы от "Мемориала", или только прописан, для колличества?

[vlt]

31 августа 2009


ПРЕСС-РЕЛИЗ
К вопросу о появлении имени товарища Сталина
в вестибюле ст. м. Курская, метрополитена-1.

Комментирует начальник отдела справедливости
кандидат в мастера спорта по технике художественного допроса
полковник государственной безопасности
Иван Васильевич ДИКТАТУРА

Наш отдел внимательно наблюдает за развитием событий, связанных с возвращением имени товарища Сталина в оформление вестибюля ст. м. Курская, Метро-1.

Для удобства наблюдения мы даже пытались внести в бюджет Метро-2 строительство дополнительного наклонного хода в этот вестибюль с одной из наших станций. К сожалению, в связи с известными экономическими сложностями, этот проект не получил развития и нам пока приходится ограничиваться веб-камерой.


Кстати, этот наклонный ход стоит всего пять миллиардов рублей. И если каждый, простите за выражение, офисный хомячок, участвующий в обсуждении данного события в этом вашем интернете, перечислит нам по 100 рублей (которые он все равно не заработал, тратя на товарища Сталина свое рабочее время), мы обязательно его построим.
По существу дела имеем сообщить: многие, с позволения сказать, граждане утверждают, что товарищ Сталин лично расстрелял двадцать миллионов человек. В связи с этим, по мнению оных граждан, товарищ Сталин не достоин упоминания в архитектурно-художественном оформлении общественных зданий и сооружений.

Дорогие, с позволения сказать, граждане!

Когда я был маленький - у меня тоже была бабушка. Просто бабушка, ни разу не полковник госбезопасности. Обычный химик, главный технолог крупного химического предприятия. Я ее много раз спрашивал, как ей жилось при товарище Сталине.

И бабушка рассказывала. Про своего соседа-алкоголика сверху, которому не давала покоя служебная машина с шофером, приезжавшая за бабушкой в 5 утра, чтобы отвезти ее на завод. И про соседку снизу - интеллигентную писательницу, живущую на пенсию, положенную ей, как вдове крупного ученого, и посылающую в различные центральные газеты какие-то свои художественные произведения. Эта писательница вбила себе в голову, что бабушка, будучи "большим человеком" влияет на газеты, которые не печатают (не рецензируют и не возвращают) ее рукописи. Рассказывала бабушка и про своего заместителя, который считал, что его обошли при получении сталинской премии.

Все эти люди писали на бабушку доносы в НКВД. Чего только они не сочиняли: и про вредительство и про встречи с немецкими и японскими агентами и про тайники, которые бабушка делала в дупле дерева, чтобы передавать информацию британской разведке. Каким-то чудом эти доносы ложились в ее личное дело, но ходу им не давали.

А вот другая моя бабушка - как раз была полковником государственной безопасности. Она мне рассказывала, как они тонули в тысячах и тысячах доносов. И черт его знает - упустишь немецкого шпиона (а были и настоящие немецкие шпионы, хотя вы, граждане, понятное дело, в шпионов совсем не верите) - тебя самого... Расстрелять не расстреляют, но посадить могут. Считали, что иногда лучше перебдеть. Сажали. Вот такие бывали перегибы.

Но обе бабушки, глядя в телевизор на очередное крушение самолета, виной которому, в очередной раз, оказывался "человеческий фактор", вздыхали: "но чаще, конечно, за дело сажали".

Вы, граждане, когда вам дедушка или бабушка рассказывает, как страшно жилось при товарище Сталине, про невинно посаженных или расстрелянных родственников, вы обязательно спросите: "бабушка, а кто донес-то?". Или вот совсем обидный вопрос предложу: "дедушка, а на кого ты доносил?". Много нового узнаете, честное слово.

А еще подумайте: вот у вас сосед снизу на свою зарплату - новую Тойоту купил, а сосед сверху - юный рэйвер, у которого постоянно играет громкая музыка и мешает вам спать, а сосед по лестничной площадке - просто какой-то странный и замкнутый. На кого из них вы бы донесли и что бы в доносе написали, если бы знали, что это точно позволит его посадить, а то и расстрелять?

А в соседнем подъезде у вас живет браток местной преступной группировки Максуд Обоев. И знаете вы, допустим, что убил оный браток бывшего владельца своей квартиры и даже знаете, где закопал труп. А на него донесете? А в суде свидетелем будете?

Только честно - вы себе отвечаете, себе можно не врать. Врать будете на допросе, да и то, недолго.

Вот когда на эти вопросы ответите, вот тогда и решите для себя: кто вы такой для того, чтобы критиковать товарища Сталина?

Кстати, у нас в Метро-2 стоит золотая статуя товарища Сталина. И ни разу, ни одна сволочь не захотела ее убрать. А вы, если захотите, вы вместо того, чтобы писать об этом в блогах, лучше придите и уберите.

Честь имею.

PS: Заодно, раз уж мы тут с вами о метро и о порочности страны, в которой нам повезло (а вам - не повезло) родиться, хочу прокомментировать тот факт, что в 1861 в Лондоне открылось метро, а в России - отменено крепостное право.

Во первых, друзья, метро в Лондоне открылось в 1863 году. А во вторых, через два года после этого события - в 1865 году - в Соединенных Штатах Америки было официально отменено рабство.

Как говорил любимый писатель всех сотрудников Метро-2 Курт Воннегут: такие дела.

http://mosmetro2.ru/page_86.html

[Markiz]

vlt
Хотелось бы знать, что из той статьи кажется Вам справедливым и что Вы поддерживаете?

Спорить просто с автором не интересно: он просто не ответит. Да и не очень хочется.

Выделю вот такую его мысль, что не Сталин сажал, стучал, стрелял а такие же люди как все.

Люди меняются очень медленно и большинство ведёт себя в соответствии с обстоятельствами.
Сталин же - Вождь, руководитель страны. Неограниченный властитель.
И ради этой Власти он уничтожает возможных и явных противников, самую мысль о противодействии стремиться уничтожить.
Ради Власти.
И это он создаёт атмосферу всеобщего подозрения, страха поощрение доносов - статья была за "недонос".
Верно впервые в мире сажали бежавших из плена, а сидевших в концлагее проявляли на "лояльность" - боялись что догадаются Кто виноват в их мытарствах. И ведь кого то из концлагеря отправляли в колымский лагерь.
Не Сталин отправлял, но по его наущению.
Тройки , подписывающие списки - не его ли выдумка?
А помните: "был на окупированной территории" - штамп не благонадёжности. Ещё долго после Сталина.
Кто требовал и одобрял всё это ?
Скажите не он?
Верите, что он ни чего не знал?

Знал и требовал и людей заставил быть такими. Хоть и не всех.

Что касается "донести" на соседей, на бандита:
Государство - это объединение свободных людей для защиты своих интересов...
Оно должно защищать и от произвола диктатора и от произвола тех, кто не подчиняется общему закону.

Сообщество наше пока не совершенно, оно совершенствуется, мы растём.
Поэтому и пока кидает в крайности. Но это будет. Без Сталина.
Остаётся пусть у фанатов и в музеях.

[vlt]

vlt
Хотелось бы знать, что из той статьи кажется Вам справедливым и что Вы поддерживаете?

Спорить просто с автором не интересно: он просто не ответит. Да и не очень хочется.

Выделю вот такую его мысль, что не Сталин сажал, стучал, стрелял а такие же люди как все.

Люди меняются очень медленно и большинство ведёт себя в соответствии с обстоятельствами.
Сталин же - Вождь, руководитель страны. Неограниченный властитель.
И ради этой Власти он уничтожает возможных и явных противников, самую мысль о противодействии стремиться уничтожить.
Ради Власти.
И это он создаёт атмосферу всеобщего подозрения, страха поощрение доносов - статья была за "недонос".
Верно впервые в мире сажали бежавших из плена, а сидевших в концлагее проявляли на "лояльность" - боялись что догадаются Кто виноват в их мытарствах. И ведь кого то из концлагеря отправляли в колымский лагерь.
Не Сталин отправлял, но по его наущению.
Тройки , подписывающие списки - не его ли выдумка?
А помните: "был на окупированной территории" - штамп не благонадёжности. Ещё долго после Сталина.
Кто требовал и одобрял всё это ?
Скажите не он?
Верите, что он ни чего не знал?

Знал и требовал и людей заставил быть такими. Хоть и не всех.

Что касается "донести" на соседей, на бандита:
Государство - это объединение свободных людей для защиты своих интересов...
Оно должно защищать и от произвола диктатора и от произвола тех, кто не подчиняется общему закону.

Сообщество наше пока не совершенно, оно совершенствуется, мы растём.
Поэтому и пока кидает в крайности. Но это будет. Без Сталина.
Остаётся пусть у фанатов и в музеях.

Что мне кажется справедливым? С чем согласен?
Мне кажется, что просто и напрямую так на эти вопросы не ответить применительно к статье.
Понимаете, Маркиз, мне не нравится плоское мышление, черно-белое кино и Вы, отчасти, тоже пытаетесь вложить свои мысли о Сталине в это прокрустово ложе. Разумеется, Сталин, будучи лидером государства несёт историческую ответственность за всё, что тогда было. Но если мы говорим о персональной ответственности, то почему не сказать и о персональных достижениях?! Метро- детище Сталина и почему бы его имени в таком случае, не красоваться на курской?
Сталин был выдающимся государственным деятелем, что не мешает судить о нем как о человеке, в годы правления которого творились страшные вещи. И поэтому вопрос "знал-не знал" бессмысленен априори.
Что касается преступности, то при тотальном нарушении прав отдельной личности контролировать преступность легче и её уровень гораздо ниже. Что лучше, иметь такую страну бандитов как у нас сейчас или тоталитарный режим как при Сталине? У каждого своя точка зрения на этот вопрос. Хотите услышать мою личную ? Пожалуйста. Я хочу жить в свободной демократической стране и не желаю жить при диктатуре. Вы правильно заметили, что люди меняются достаточно медленно, но это происходит, а то, что сейчас творится в нашей стране отнюдь не способствует положительной динамике. А Сталин должен остаться не в музеях и не у фанатах, а в истории. И правду надо говорить всю, а не называть так те помои, которые такие как минкин выливают на мою Родину правдой, а иную точку зрения- ложью. Одни и те же факты можно интерпретировать по разному, одну и ту же историческую личность можно и превознести и демонизировать. Яркий пример- личность Берии Л.П., его жизнь и смерть ( да, даже о смерти мы ничего не знаем! Разве кто-нибудь верит в то, что ЛПБ был английским шпионом?). Этого человека обвиняют во всех смертных грехах, даже тех, которые в принципе не могут быть его, мусолят его якобы разгульную жизнь, но никто не говорит об ПВО-обороне Москвы, о достижениях разведки СССР... Это не правильно! Мы должны видеть историю объемной, со всех сторон и видеть факты, а не фантазии Солженицина (или Мухина, не суть принципиально) но, как известно, историю пишут победители, вот и превращается, Мюнхенский сговор в "ошибку", а протоколы Молотова-Риббентропа в "преступление", а Сталина сравнивают с Гитлером. Мне такая "история" не нужна, хватит, наелся в своё время в школе. Надоела "подлитическая" целесообразность.

[InterSchool]

VLT, это В ДОПОЛНЕНИЕ к тому, что ты написал, никоим образом не против.

Есть еще один момент, который мне лично представляется как раз основным. Взвешивать грехи и заслуги - занятие неизбывное и безнадежное. Неизбывное - потому что все время будут открываться (и "открываться") новые факты, а безнадежное - потому что результат сопоставления зависит от точки зрения, личных взглядов; весы на этот случай есть только у Фемиды. Петра можно еще вспомнить, правда, он не для всех авторитет... Но в любом случае нам здесь, на грешной земле, равно далеко и до греческой богини, и до апостола.

А нужно задуматься о другом.

Не знаю, знаком ли тебе скетч Райкина про пожарного, который возмущается поведением людей на новогоднем карнавале: елка с лампочками, все разряжены в пух и прах, сплошные ленты-кружева-шелка, марля и картонные маски, и никто не думает о пожаре. Нет, - заключает пожарный, - нам нужна добротная, брезентовая, огнестойкая одежда!

И ведь он прав! Со своей точки зрения. Он отвечает за то, чтобы не было пожара, и за его последствия, если он все-таки возникнет. Ничто остальное его не интересует, вернее, ничто остальное (в рамках скетча) для него просто не существует. Дурак?

А организатор бала, который будет руководствоваться своей задачей: чтобы все хорошо отдохнули и повеселились, чтобы до следующего декабря вспоминали, как встретили Новый год... и вообще не будет думать ни о том, что бывают пожары, ни о том, что на случай паники все выходы должны быть свободны и еще о многом-многом другом - он не такой же точно дурак? Только в своем роде.

Вот я и предлагаю: поставить себя на его место. Только по-честному. Это трудно хотя бы потому, что мы не можем знать, даже представить себе не можем, сколько различных соображений приходится учитывать... да впрочем, любому человеку, работу которого мы можем наблюдать лишь со стороны. Что же говорить о человеке, который руководит не бригадой, не предприятием, пусть и крупным, - страной. Которая отличается от сколь угодно большой организации хотя бы уже тем, что она - в определенном смысле - представляет собой замкнутую систему. Нет, конечно, могут и помочь, только еще двадцать пять раз подумать надо, чего та помощь будет стоить*). Так что если у тебя чего-то не хватает, извне взять неоткуда. Если тебе что-то кажется необходимым (я уже не говорю "хочется") - прежде всего надо думать, от чего ради этого придется отказаться, и не окажется ли так, что это второе, от чего я готов отказаться, еще более необходимо?

Нет ничего проще, чем, увидев в телевизоре рыдающих женщин**), в благородном порыве кинуться помогать сирым и обездоленным. Все уже давно знают, что отправить караваны и даже самолеты с гуманитарной помощью - это еще далеко не все, что надо, чтобы помочь, а не очистить собственную совесть. Надо еще, чтобы ее получили те, кто в ней нуждается... если нуждается (см. сноску с двумя звездочками). Да что говорить, ты знаешь все это не хуже меня. Нет, не "все уже давно знают", подростают все новые и новые поколения... А уж клеймить-то и того проще. И дешевле. Даже порыва не надо (я о нем несколькими строчками выше написал без малейшей иронии) - только расчет.

И нет ничего проще, чем критиковать что бы то ни было, не обращая внимания на все остальное, как тот пожарный. Вот то, что ближе лежит (последний пост Маркиза, кажется): при Сталине все стучали, и это нехорошо. Павлика Морозова бы еще вспомнили, тоже нехорошо. Их бы в Израиль... в Израиль потому, что ни про какую другую страну я лично ничего сейчас не знаю, даже про Россию. Однако беседы с "американцами" и "канадцами" заставляют думать, что там примерно то же самое.
Ну так вот, про стукачей. Весьма значительная часть человечества с удовольствием поедает бифштексы, но не хочет знать, как забивают скотину, тем более не станет делать этого своими руками. Вот и здесь так же: все прекрасно знают, что без стукачей - если отбросить всякие политкорректные синонимы и иносказания - борьба с преступностью и с терроризмом просто невозможна. То есть эти структуры можно сразу свертывать, а на съэкономленные средства развивать скорую медицинскую помощь, всякие МЧС, 911 и прочее, что помогает смягчить последствия. Но - кричат. Если это политики и всякие "публичные люди", набирают для чего-то очки. Потому как кричать можно сколько угодно, и проще (и выигрышнее!) всего - о том, что неизбежно.

Все это я к тому, что НЕЛЬЗЯ, просто нечестно судить о результатах, если ты не знаешь целей - ВСЕХ целей. Всех условий и всех ограничений. Иначе это не критика, а кликушество.

Это действительно проблема. Любого за его деяния должен судить специалист. То есть - коллега, и веры ему нет. Но у меня нет веры и "независимым экспертам" - не их независимость я в данный момент ставлю под сомнение (потому как не сомневаюсь, что это демагогия), а право судить. Такие же вегетарианцы, между прочем, судили и Буданова, и в здании суда, и вне него. Чтобы не отвечать на вопрос, что же я предлагаю, сразу говорю: я не знаю, что с этим делать. Действительно, существует такое понятие, как честь мундира, и она действительно может пониматься и так, и этак (и не обязательно все носители мундира понимают одинаково, как и все неносители). Но существует также апломб властителей дум, которые присвоили себе право судить - невзирая, не пряча, даже не подозревая о глубине своего невежества. Как та девица, которая после выступления ветерана-блокадника заявила: Ну и что? Я могу хоть неделю вообще хлеба не есть! - Ну, и что она поняла из того выступления? Не запомнила, а именно поняла, прочувствовала?

Не говоря уже о пикейных жилетах. Имя им вообще легион... как говорится, "- ветер носит".

*)Реальный случай. Приходит ко мне домой коммивояжер - втюхивает мне новейший сотовый телефон вместо моего устаревшего. Я человек деликатный, с лестницы его не спустил, обещал подумать.
И надо же - явился во второй раз, уже с гораздо большим напором - их же учат науке соблазнять. Выслушал я его (впрочем, глагол совершенного вида здесь не уместен; замолкать до получения результата он не собирался) и спрашиваю: Вас послушать, так Вы второй раз приперлись ко мне на пятый этаж без лифта ради того, чтобы МНЕ стало лучше? Не верю! А интересы у нас, как у продавца и покупателя, противоположные, то есть антогонистические.
Поперхнулся он: науке думать их не учат. Быстренько свернул свои соблазны и ушел.

Специально для тех, кто мыслит лозунгами: "я человек деликатный" - это правда? Не гуманнее ли (НА САМОМ ДЕЛЕ, а не для видимости) отказать ему прямо и сразу? Обычно я так и делаю, но этот был уж больно прилипчив.

**) Юродивого все видят: вот он стоит перед тобой в лохмотьях, босиком на снегу. С нищим уже неоднозначно, и доход у него на поверку может оказаться в разы больше моего заработка, и инвалидность липовая, и дитя не свое или вообще кукла. А уж TV... Нет, я прекрасно знаю, что есть и стихийные бедствия, и войны, и бандиты, и ДТП. Только я не всегда готов поверить, что мне показывают именно то, что говорят, будто показывают, и именно тех. Не знаю, может это и цинизм, но я скорее поверю актрисе, рыдающей на сцене, чем женщине, рыдающей о своем горе ПЕРЕД ТЕЛЕКАМЕРОЙ.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.9.2009, 2:43

[Markiz]

Очень хорошо, что наш разговор переходит к обсуждению оттенков и всего объёма личности. )

Чёрно-белое...
таков был общий фон предидущего обсуждения
Почему: Вы выкладываете материал о Сталине, представляющий его в лучшем свете и оправдывающий его просчёты и преступления. Да - были и преступления. Если Вы этого не признаёте, то у вас нет даже чёрно-белого видения. Только к одному оттенку. Возможно признаёте, но тут же пытаетесь найти им оправдание.
Были и достижения - и я это знаю и признаю.

На мой взгляд цветной, объёмный портрет - это когда не искать оправданий или опровержений к каждой хорошей-плохой черте, а принимать в целом и оценивать в целом.
И здесь могут быть разные оценки "штрихов" в портрете.
Например я отрицательно отношусь к коллективизации. В индустриализации тоже много ляпов. Например Беломоркана - мы его в своё время обсуждали на форуме - так вот как был осуществлён этот проект - меня не радует. В том числе и тем, что для достижения минимальных сроков его сделали мелким и узким.
Отечественная война, её начало и бедствия - целиком на его совести. Я думаю, что он вёл игру с Гитлером, но тот его перехитрил.
Я не говорю даже о ликвидации Сталиным настоящих и возможных политических противников.

Возможно я где то ошибаюсь, но портрет ИВС получается у меня не приглядным.

Буду только рад если Вы убедите меня добавить и других красок.

Согласен с Вами, что "историю нужно видеть объёмной" и не нужно навешивать "лишнего" даже если Вам кто то не нравится - полностью поддерживаю.
У Берии много своих грехов, что бы приписывать ему и шпионаж - зачем? Явно те, кто приписали ему это не хотели судить его за реальные дела - сами были помазаны.
Но так же нужно относиться и к другим.
Я ни где не писал что Солженицын Гений, но считаю его хорошим писателем и тем более удивлён помоями, вылитыми на него в соотв. теме на форуме.
Он, верно, не образец для подражания, но ни как не трус и дизертир. А главное - это его книги. Вразумительной их критики я не услышал.

Давайте обсудим Сталина и с других сторон.

[Markiz]

InterSchool
презрение к стукачам родилось не на пустом месте, а во многом благодаря не праведному суду и произволу "органов".
И ещё не скоро будет рассматриваться в обществе как благо.

Потому что общество расколото на тех кто у Власти и их "органы" и остальных.

Все это я к тому, что НЕЛЬЗЯ, просто нечестно судить о результатах, если ты не знаешь целей - ВСЕХ целей. Всех условий и всех ограничений. Иначе это не критика, а кликушество.

Т.е. у Сталина были ещё какие то неведомые всем цели и ограничения? Кроме благополучия страны и граждан?
Специалист - т.е. только другой глава гос-ва?

Я на форуме стал не вольным защитником Солженицына хотя относился к нему спокойно. Но для поклонников ИВС он красная тряпка всего лишь из-за 1 книги. А Вы говорите

Вы справедливо говорите о "мясниках и едоках" но "мясники" не могут быть вне закона. Они не имеют право запираться от любой критики - мол не Вашего ума и вам не понять.

[vlt]

Уважаемый Маркиз, перед тем как отвечать Вам по существу, хочу сказать, что я на форуме стремлюсь даже не дискутировать и не полемизировать, а общаться, обмениваться мнениями с интересными мне людьми, в том числе и с Вами. Так что если я говорю о черно-белом в Вашем сообщении, то это не значит, что я считаю Вас так примитивно мыслящим. Отнюдь! Иначе я не стал бы с Вами разговаривать. Какой смысл общения с дураком? Поэтому воспринимайте мои слова через призму вышесказанного...
Я не считаю, что выкладываю о Сталине материал, «оправдывающий его просчёты и преступления». Разве пост, который задал нынешнее обсуждение, о самом Сталине? Мне показалось, что он о современности, о том, как гоголевский Акакий Акакиевич и пушкинский Евгений хотят порядка, законности, не хотят красться по своему подъезду, потому что в нём обитает бандитско-депутатская рожа, не хотят быть виноватыми в ДТП, когда их «Жигуленку» въехал в бочину «Лексус» прокурора или сынка нувориша…Причем здесь сталинские преступления? Люди тоскуют по твердой руке, по временам, когда можно было не бояться гулять семьей вечером и на любого мерзавца, кроме слишком уже высоко стоявшего, была управа. Это плохая тоска! И в этом виновата наша нынешняя власть. Причем здесь обеление Сталина?
Я не пытаюсь оправдывать или осуждать Сталина, более того, считаю это абсолютно бесполезным делом. Черно-белое видение, это когда меня, к примеру, записывают в Сталинисты. Вот и Вы почему-то решили, что я не вижу никаких преступлений, пытаюсь найти оправдания Сталину…
Вот Ваша фраза: «Отечественная война, её начало и бедствия - целиком на его совести». Не согласен я с этим! Версальский мир, политика Великобритании и Франции, которые закрывали глаза на милитаризацию Германии, отказывались идти на коалицию с СССР, толкали Гитлера на Восток- вот причины Второй Мировой Войны! А катализатором послужило, в том числе, наличие СССР - государства само существование которого вызывало оторопь у власть предержащих капиталистических стран. Думаю, что этот эксперимент был неизбежен в мировой истории, но Россия вовсе не являлась обязательным полем для всходов большевизма, так сложилась история. Забавно, что никто не задумывается, что большевизм вызвал к жизни политику социального партнёрства и явился предтечей шведского социализма. Но, я отвлекся…Итак Сталин виноват в развязывании войны…А, скажите, была ли вообще неизбежна ВМВ? И не считаете ли Вы, что говоря «А», надо сказать и «Б»: «Сталин выиграл Отечественную войну?!» Вы с этим согласны? Думаю, что нет, я – тоже. А зачем тогда говорить, что Сталин повинен в её развязывании? Пакт Молотова –Риббентропа был аморален, но выгоден для нашей страны, советско-финская война была позорной, захватнической, но выгодной и правильной с точки зрения безопасности нашей Родины. Я так считаю, это сугубо моё личное мнение. А, скажите, какая страна в тот период вела себя «морально», были ли вообще такие державы? ( о Лихтенштейне и иже с ним не будем?!). А во время войны? Может, США, сгноившая в концлагерях японцев и сбросившие атомные бомбы для устрашения в том числе СССР ( давайте не будем врать себе, что в этом была военная необходимость!), зверские бомбардировки союзников восточной зоны Германии, жилых кварталов, а не заводов - это морально? Так, может, причина в неверном угле зрения на те события? Тем же полякам нужно сопеть в две дырочки после раздела Чехословакии, в котором они приняли живейшее участие! И договоры о ненападении были подписаны с Германией не только СССР! А странная война после 1 сентября 1939 года? Игру с Гитлером вел не только Сталин и правильнее было бы говорить о политической линии. Были ли просчёты? Да, очевидно, но у кого их не было? Дорогая цена? Да, дорогая, но такова цена ошибок любого политического лидера мировой державы.
Коллективизация, индустриализация и прочие беломорканалы тоже ставятся в вину Сталину. Но, мог ли он поступать иначе? Уверен, что нет. Поясняю, что я этой фразой не оправдываю сталинизм, не говорю, что репрессии – это так, ерунда, я пытаюсь объяснить, что в рамках своей парадигмы Сталин не мог проводить иную политику. Можно ли было обойтись без коллективизации? Да, конечно! Но тогда бы Сталин и ВКП (Б) не смогли бы удержаться у власти! Был ли у России иной путь, чем большевизм? Да, конечно! Но тогда бы мы не говорили о Сталине сейчас. Был ли тот другой путь лучше? А это смотря с чьей колокольни смотреть, какие критерии оценки вводить. С. Говорухин считает, что да, был другой путь и он был лучше. Я, наверное, с ним соглашусь, но у Сталина другого пути не было. Я уже говорил на форуме о труде А.Ципко «Истоки сталинизма». Если не читали- почитайте, не пожалеете. Лучше чем сей ученый муж я не скажу. Бессмысленно оценивать политического и государственного деятеля с точки зрения уголовного кодекса. Звучит кощунственно, но для руководителя любой державы того времени ( да и сегодня мало что изменилось) жизнь подданных – щепки. Что, разве Петр Великий думал о крепостных, которые мёрли как мухи на невских болотах? Или царь-освободитель заботился о жизнях русских воинов, погибавших на Балканах? А Николай Кровавый, ныне канонизированный? Можно привести примеры и зарубежных политических лидеров, они такие же!
Да, я говорил и говорю, что Сталин был выдающимся государственным деятелем, что вовсе не значит, что я являюсь его поклонником, коммунистом и сталинистом, что я отрицаю всё то страшное, что было в период его правления или желаю возвращения нашей страны назад. Не собираюсь я добавлять в портрет Сталина никаких красок, я стремлюсь к объективности.
О Солженицыне. Я не поливал его помоями, как Вы выразились, но раз пошла такая пьянка…
Да, я считаю его посредственным писателем и человеком, ложь которого нанесла большой вред моей Родине. Никогда принципиально не давал оценку АИС как человеку, не обвинял его ни в стукачестве, ни в дезертирстве.
Маркиз, а Вы знаете, за что конкретно был осужден Солженицин? А как Вы сами расцениваете поступок капитана советской армии, писавшего в письмах то, что было нельзя писать? Он что, не знал о цензуре? И, что же он такое писал?
Другой момент. Видели ли Вы фото АИС в лагере? А скажите, у многих ли з/к были такие фотографии? Ведь это не сейчас разок щелкнуть! Но, я не желаю поднимать эту тему. Помните замечательный фильм «ТАСС уполномочен заявить»? Слова бывшего власовца? Не могу я судить АИС, потому как не прошел через эти круги ада, не знаю я доподлинно и материалов дела, не спал рядом с ним в одном бараке…Но как ПИСАТЕЛЯ, оценивать его имею право и факты, о которых он сообщает должен проверять и давать им такую же оценку, имею также право высказывать своё мнение об АИС как о литераторе. Это Вы называете помоями? Какую «вразумительную критику» Вы хотите услышать? Литературную? Простите, но я- пас, я не критик и моё мнение- это мнение обывателя, который судит по принципу «нравится- не нравится». Критику АИС как историка? Помилуйте, она уже не нужна, все очевидно. Критику как человека? Увольте, Бог ему судья!
А Сталина готов обсуждать, но тоже не как человека и не с точки зрения законности и права, а как государственного деятеля, не личность «вождя всех народов» ( да она мне и не интересна, если честно), а его дела. Спокойно, без лишних эмоций и патетики.

[antar49]

Прошу прощения, коллеги, за то, что влезаю в ваш чрезвычайно интересный обмен мнениями относительно личности Сталина. Мне импонирует позиция VLT, когда он говорит, что нельзя все видеть в черно-белом изображении. А мнения о И.В. Сталине именно таковы в своем большинстве. Сейчас настало время (да оно, собственно, и не прекращалось со времен Горбачева), когда в СМИ за опубликованный материал фактически не несут никиакой ответственности. Отсюда и вброс всяческой "информации", которая является зачастую прямой клеветой и не очень даже прикрытой фальсификацией. И, что характерно, материал подается очень однобоко и гпавенствующей является точка зрения ненавистников Сталина, а другая точка зрения похеривается полностью. Разве это есть объективность?
Я вот тоже сторонник и гуманизма, и демократии, и разных там свобод-вольностей. Но я категорически против современного гуманитарного и физического вандализма, против вседозволенности под видом демократии и прочих "достижений свободного мира".
Я помню время 60-х годов, когда в 9 часов вечера на главной улице только начиналось гулянье, длившееся до поздней ночи и по городу можно было ходить без опаски. Меня 12-летнего мальчишку без опасения отпускали на ночные наблюдения за метеорными потоками в обсерваторию СОЛА, откуда под утро я возвращался пешком домой через весь город.
Сейчас, когда мне случается возвращаться домой вечером, у меня создается впечатление, что город на ночь переходит во власть уродов и подонков. Толпы пьяных недорослей обоего пола, курящих, матерящихся и лакающих спиртное прямо из горлышка, быдлячий треп и жеребячий ржач... И лица молодых людей с явными признаками дебилизма и вырождения...
А утром, когда я еду на работу, вижу как машинами вывозится из загаженного за ночь центра мусор и мне становится тошно от всего этого.
И вот в который раз задаюсь вопросом, а так ли уж плохо жить при жестком правопорядке?
В пример ставят Европу, забывая о том, что там-то энтот самый правопорядок столетиями насаждался жесточайшими средствами. Люди, видимо, привыкли на генетическом уровне к законопослушанию. И еще они привыкли к тому, что над ними постоянный контроль, что в этом смысле они все "под колпаком". А убери этот самый контроль и очень скоро они превратятся в разгильдяев еще почище наших.
Сейчас очень многих деятелей, подвергшихся репрессиям при Сталине очень активно обеляют. Но такие ли безвинные жертвы Бухарин, Каменев, Зиновьев, Тухаческий, Якир? Такие ли оне белые-пушистые?
Как мне думается, при Сталине номенклатура не успевала зажираться, в отличие от послесталинской эпохи.
И еще один момент. У отца я как-то спросил, а в их деревне много народу пострадало в 1937-1939 г.г. и очень удивился, когда узнал, что не пострадал ни один человек. Отец мне пояснил, что не нашлось ни одного негодяя, который написал бы на соседа донос...
И последнее. Те, кто сейчас пытаются лить грязь на Сталина и его время, видимо не понимают, что возвысится таким вот образом им не удастся - в сравнении с его личностью они сами ничтожно малы. И своими потугами они достигают прямо противоположного эффекта. Такая вот диалектика.
Повторяю, что я не сторонник диктатур, но мне хочется жить не боясь за завтрашней день, за будущее своих детей. И мне противно жить при режиме, который ставит памятники фашистам и их прихвостням, который пытается переписать историю, который в угоду заокеанским уродам издевается над собственным народом. И если вдруг к власти придет такая личность, как Сталин, я вздохну с облегчением, ибо тогда заткнется свора продажных борзописцев, политические проститутки сбегут, если успеют, олигархи сменят свои джакузи на нары, "братки" обретут вечный покой на кладбищах, а в стране, наконец, будет порядок, или хотя бы подобие его.
Такие вот невеселые итоги подводятся.

[Stilet]

Сейчас очень многих деятелей, подвергшихся репрессиям при Сталине очень активно обеляют. Но такие ли безвинные жертвы Бухарин, Каменев, Зиновьев, Тухаческий, Якир? Такие ли оне белые-пушистые?
Как мне думается, при Сталине номенклатура не успевала зажираться, в отличие от послесталинской эпохи.
И еще один момент. У отца я как-то спросил, а в их деревне много народу пострадало в 1937-1939 г.г. и очень удивился, когда узнал, что не пострадал ни один человек. Отец мне пояснил, что не нашлось ни одного негодяя, который написал бы на соседа донос...

(О предыдущем - насчет морд с "признаками интеллекта" у нас и о "генетической" (в социально-общественном смысле) закладке европейцев - согласен совершенно).
По цитате:

Преступления против человечества не меряют тройкой фамилий "экс-членов команды" - якирами, бухариными, блюхерами, крыленками, ягодами, ежовыми и им подобными, - а меряют - числом погибших безвинно простых людей. Тех людей, которые в отличие от вышеупомянутых не знали, чем рискуют и за что.

Как я понял, у Вас (т.е. у отца) была порядочная деревня. Это радует. Но что сказать на то, что в деревне моего отца человек сел на 10-ку (это не я выдумал, это рассказ покойного отца) за то, что его сосед зашел к нему в туалет, будучи в гостях и увидел там ... о ужас! Чем извиняюсь, подтирали задницу в деревнях в 30-е - 40-е? Чьи портреты занимали основное место на всех полосах? Вот и ... написал донос. Между прочим тот человек через 10 лет обратно в деревню не вернулся ... (тут не буду ничего домышлять - судьба разумеется могла сложиться как угодно - от гибели до трудоустройства в северной глубинке).
Должен ли честный человек садиться на 10 лет в зависимости от того "нашелся или не нашелся негодяй, который написал или не написал донос"?

[Stilet]

Ну так вот, про стукачей. Весьма значительная часть человечества с удовольствием поедает бифштексы, но не хочет знать, как забивают скотину, тем более не станет делать этого своими руками. Вот и здесь так же: все прекрасно знают, что без стукачей - если отбросить всякие политкорректные синонимы и иносказания - борьба с преступностью и с терроризмом просто невозможна.

Борьба с преступностю и терроризмом? А как насчет подтирания задницы газетой? Это тоже входит в комплект мероприятий против терроризма?? Не стоит позорить Израиль, там до такого не додумаются никогда.

**) Юродивого все видят: вот он стоит перед тобой в лохмотьях, босиком на снегу. С нищим уже неоднозначно, и доход у него на поверку может оказаться в разы больше моего заработка, и инвалидность липовая, и дитя не свое или вообще кукла. А уж TV... Нет, я прекрасно знаю, что есть и стихийные бедствия, и войны, и бандиты, и ДТП. Только я не всегда готов поверить, что мне показывают именно то, что говорят, будто показывают, и именно тех. Не знаю, может это и цинизм, но я скорее поверю актрисе, рыдающей на сцене, чем женщине, рыдающей о своем горе ПЕРЕД ТЕЛЕКАМЕРОЙ.

... или стукачу, рыскаущему по туалетам и тем спасающим страну .

(Кстати эти два поста - не столько о Сталине персонально, сколько о тоталитарных системах в целом и их т.н. "пользе". Каждого радетеля о стукачах самого бы закрыть лет на 10-25 за тихий мат на парсобрании. Там бы пускай разглагольствовали о пользе доносчиков для общества).

[InterSchool]

(Кстати эти два поста - не столько о Сталине персонально, сколько о тоталитарных системах в целом и их т.н. "пользе". Каждого радетеля о стукачах самого бы закрыть лет на 10-25 за тихий мат на парсобрании. Там бы пускай разглагольствовали о пользе доносчиков для общества).

Ага, вот именно. Великолепный образец того, о чем я говорил.
Я не радею о стукачах и не говорю об их пользе для общества. Я упомянул об их необходимости для общества, нравится ли кому-то это явление (как явление) или нет. А коли так, оно, это явление, будет существовать, а тем самым давать почву для "критики" и "критиков" на вечные времена. С указанием конкретных, совершенно правдивых и имевших место быть примеров. И критика эта будет перерастать в демагогию (применительно к этой теме уже давно переросла) - и нечего обижаться и вешать на меня всякие нехорошие ярлыки, потому что бороться с тем, про что можно только вздыхать "се ля ви" - это и есть демагогия. Или я неправильно понимаю значение этого слова?
Подобных явлений - которые мне не нравятся, и многим не нравятся (не будем говорить "никому", мало ли), но которые тем не менее существуют, и я это знаю, однако, давно выйдя из детского возраста, научился принимать это как данность - таких явлений очень много. Я сочту необходимым спугнуть птичку, которая не замечает крадущегося к ней кота, но я прекрасно знаю, что природы кота и миллионов его собратьев я не переделаю. Более того, я прекрасно понимаю, что жалость именно к этой птичке именно в эту минуту связана исключительно с тем, что я предпочитаю не видеть, как она попадет в когти коту и что после этого будет - да, наверное, это и есть та самая гниль, которую приписывают интеллигенции и о которой писал В.И. Ленин. Но я вот таков, и большинство людей тоже: много есть в мире такого, о чем бы я предпочел не знать; не могу, однако, не знать, но не могу и жить с ощущением вины перед множеством живых существ, чьи мышечные ткани я за свою - и притом не без удовольствия - съел (я намеренно возвращаюсь к примеру из своего предыдущего поста; если я говорю о чем-то конкретном, то ожидаю, что собеседник понимает, что это лишь пример). И психика человека так устроена, что умеет примирять с тем, чего он изменить не может; и он запихивает такую неудобную для постоянного употребления информацию из оперативной памяти куда-то на съемные диски. Или, если у него по молодости лет не хватает мудрости отличить то, что он не может изменить, от того, что может, - идет в революционеры. А мы ведь, кажется, уже поняли, что революция - это тоже не путь? Как минимум, не безупречный путь...

Возвращаюсь к цитате, с которой начал этот пост. "О тоталитарных системах в целом".
Прошу поверить на слово: и тридцать, и двадцать пять, и даже двадцать лет назад я чувствовал примерно так же, как мои тутошние оппоненты, как мною лично уважаемые - а такие есть, - так и не уважаемые - такие тоже есть. И взял с собой целую полку книг типа "Крутой маршрут" - для детей, дабы знали, откуда уехали.
А теперь прошу прощения за отступление, но без него никак.
Может быть, кто-то заметил, что я довольно охотно апеллирую к возрасту - а я действительно если не старший, то по крайней мере один из самых старших членов Форума. Это вовсе не означает, что я сколько-нибудь умнее или образованнее тех, кто младше меня. Это даже не означает, что я опытнее, более того, я совершенно определенно знаю, что среди не только ровесников, но и людей младше меня на поколение и даже больше, есть и повоевавшие - чего мне не было дано, - и больше видевшие, и больше испытавшие. Нет, дело не в этом. Дело в том, что с возрастом человек начинает ДУМАТЬ по-другому. Меняются приоритеты, и меняются оценки событий, особенно сравнительные оценки. Мальчишкой на дворовой волейбольной площадке я услышал формулу: "Ребята, не корову проигрываем". Услышал пятьдесят с лишним лет назад и, как видите, запомнил. ПОНЯЛ - позже. Кстати, на этом построена добрая часть школьного образования: рано, как ни крутите, рано пятнадцатилетним восьмиклассникам конца двадцатого века объяснять перипетии отношений Ленского, Онегина и Татьяны, живших - оставим даже в покое вечные истины - в другом обществе, в другое время, а потому изначально отличавшихся от нас своими взглядами друг на друга... и на себя. Тем не менее - шпигуют знаниями (и не только по этому предмету), пока в школе. Еще чуть-чуть - и ищи ветра в поле. Вырастут - поймут, если будут думать. А не будут - забудется, значит, не пригодилось (и это относится тоже не только к литературе).

Возвращаюсь к теме: еще раз, прошу поверить на слово, что когда-то думал и чувствовал примерно так же, как мои теперь оппоненты. И голоса слушал, и "Гулаг" с "Кругом первым" не только сам читал, но и возил в метро, придерживая рукой карман пальто; кое-то и перепечатывал сам. Все это было. А потом - это тоже не более чем деталь, и может быть, не самая главная, но я надеюсь, что буду понят, - потом была Манежная площадь (в Москве), сплошь забитая людьми от остановки троллейбуса перед Манежем до траверса улицы Горького (дальше до гостиницы Москва - трибуны и тогдашние властители дум). И толпа эта дружно, в один голос, без конца скандировала "Ель-цин, Ель-цин!" Нет, наверное, все-таки конец был, только я его не дождался. Потому что подумал то, о чем прошу задуматься всех сейчас: а какая, в сущности, разница, что они вопят, Ельцин или Сталин?
А потом я получил возможность СРАВНИВАТЬ. Бабушки-дедушки могли сравнивать "до революции" с современной мне жизнью, родители - уже практически нет. А я получил возможность на основании собственных впечатлений сравнивать советскую жизнь с несоветской. И сравнивать то, что мы воспринимали как сусловскую пропаганду во времена (еще один удобный штамп!) застоя, с тем, о чем была та пропаганда. И понять, что многое, я бы сказал, слишком многое в той пропаганде было правдой. Только кто же верит пропаганде?

Так вот один из результатов моих собственных размышлений можно сформулировать старым правилом: одинаковые причины вызывают одинаковые следствия. Говорят, не место красит человека, а человек - место; но только человек либо будет делать то, чего требует от него место, либо с этого места слетит. Можно рассуждать о том, КАК он будет это делать, но ЧТО он будет делать - от него зависит очень мало.
И вот я наконец добрался до вывода (своего для себя вывода), ради которого столько написал: максимум, что вы все можете, это обсуждать "как". И если вам не нравится, как Сталин делал то или иное, предложите - хотя бы для себя, - другой вариант. Но только по-честному: не упуская из виду, что столь же необходимо было и другое, и третье, и пятое, и три тысячи сто двадцать пятое. Вам не нравится индустриализация? Отлично. Прикиньте, как бы мы выиграли войну, не будь индустриализации. Ах, ее могло бы не быть? Извините, это сослагательное наклонение; и о том, что вторая мировая война начнется после того, как подрастет поколение, не помнящее первую, было сказано, кажется, задолго до Сталина (как сколько-нибудь известного политического деятеля - не его имели в виду, а все человечество, в том числе и прогрессивное).
А индустриализация без коллективизации не была бы возможно - или заняла бы десятилетия, если не века. Ах, коллективизация вам тоже не нравится? Мне тоже. Тысячам израильских милуимников необходимость до трех месяцев (если не ошибаюсь) в году проводить на сборах, бросая семью (к чему можно относиться по-разному), работу (чему кое-кто может и порадоваться) и учебу (за которую, напоминаю, заплачено) - эта необходимость не нравится. Ну и что?

Обличаете тоталитарные режимы? А поинтересуйтесь, как с этим - не вообще, а именно с этой стороной жизни, которая вам в тоталитарном режиме особенно не нравится, - обстоит в нетоталитарных? А существуют ли они вообще, не тоталитарные, если заглянуть за внешнюю отделку? Только по-честному. Назовите мне хоть одну структуру, работающую на основе равного участия всех ее составляющих. Только не надо про государство, я не знаю, как В САМОМ устроено государство, и вряд ли кто-нибудь из участников Форума это знает (у тех, кто знает, на форумы просто времени не может быть). Назовите любую структуру помельче - от пионерского звена до какой-нибудь фирмы. Только еще раз повторяю: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работающую (достаточно долгое время, чтобы можно было судить о ее жизнеспособности) на основе РАВНОГО участия ВСЕХ ее участников. Не найдете среди человеческих коллективов - поищите демократию в мире животных, может, и обрящете.

Так почему я должен верить в существование демократического государства?
В ВОЗМОЖНОСТЬ существования ДЕЙСТВИТЕЛЬНО демократического?

PS О мате на партсобрании. В любой игре существуют свои правила, и за их несоблюдение бьют. Этому обучаются все - и с детства. "Тихий мат на партсобрании" означает, между прочим, что риск был как минимум не стопроцентным. А среди прочего (это у меня не просто вводный оборот) - такой вопрос: а за "тихий мат" в трамвае в морду не угодно? Так вот у государства реакция та же, только методы несколько иные.

Сообщение отредактировал InterSchool - 15.9.2009, 3:09

[Stilet]

А среди прочего (это у меня не просто вводный оборот) - такой вопрос: а за "тихий мат" в трамвае в морду не угодно? Так вот у государства реакция та же, только методы несколько иные.

Ну это смотря где ездит трамвай. Ежели он - немецкий или швейцарский, то - вряд ли. Если советский/постсоветский, то - запросто, а впрочем там можно получить в морду и без всякого мата, так сказать - оказаться "в нужное время и в нужном месте".
Вот и с государствами так же .

[BaSur]

Идеализация Сталина в России, как мне кажется, - процесс сродни героизации бандеровцев на Украине. Разница, однако, в том, что УПА была движением сугубо деструктивным (нельзя назвать ни одного как-то связанного с ней созидательного достижения - только "боролись", "разрушили", "убили", "не давали" и пр.), причем заведомо не общеукраинским (ареал её действий практически ограничивается территориями, аннексированными СССР в 1939), - а также в том, что идеализация Сталина, даже несмотря на все вышесказанное, не ведется на государственном уровне, - что есть индикатор вменяемости политического руководства.

[Markiz]

Я попозже отпишусь.

Только замечу, что за "по морде" за мат в трамвае, драчуна самого привлекут к ещё большей ответственности.

Так и за мат на партсобрании в тюрьму - как минимум не адекватно.
Во вторых ругань на партсобрании правящей партии возводить в политическое преступление... - говорит о полной узурпации власти этой партией.

[InterSchool]

Идеализация Сталина в России...

Басур, похоже, я не умею излагать свои мысли - даже те, которые у меня самого уже оформились.
Я все время пытаюсь вывести обсуждение из плоскости преступник - спаситель отечества в другую плоскость:

- а какие у него были варианты
- а бывает ли иначе

Эти две фразы - на самом деле одно и то же. То есть я потихоньку прихожу, если уже не пришел к убеждению, что всюду все творится одно и то же. Разница - в обертке, в проникающей способности журналистов, в ангажированности разоблачителей. (Копать, чтобы сделать себе имя и деньги на сенсации, - это тоже ангажированность.)

Мысль, почерпнутая мною у Кара-Мурзы: процесс, прорвавшийся наружу революцией 1905 г., но ею все равно не остановленный, - это промышленная революция в лапотной стране. Крестьяне, вырванные из привычной им жизни в миру, принужденные к столь же чуждой им жизни между цехом и рабочим общежитием, не выдержали.
А через четверть века - другая индустриализация. Обошлось без революций. У лидеров страны был опыт.
А может, вся разница в том, что в начале века страдали малограмотные крестьяне а в тридцатые годы - люди пограмотнее? И обличителям следующей эпохи хотелось разоблачать Сталина, а не Николая Второго?

[InterSchool]

Только замечу, что за "по морде" за мат в трамвае, драчуна самого привлекут к ещё большей ответственности.

Ну, это, как заметил Стилет, смотря какой трамвай... то есть смотря как "по".
Ежели матерщиник будет выведен из строя, то сдается мне, что мало кто из зрителей станет прилагать усилия для привлечения.

Так и за мат на партсобрании в тюрьму - как минимум не адекватно.

Согласен. Но для острастки подобный "перебор" вполне употребителен. То есть не знаю, как там насчет юриспруденции, но в жизни вполне даже случается - и эффективно действует.

А теперь серьезно. Прошу обратить внимание на вскользь мною вставленную фразу насчет того, что если все это происшествие рассматривать как реально имевший место факт, то он (факт) свидетельствует о том, что риск, совершенно явно, был не стопроцентным. Бывают смелые люди, бывают не очень смелые, но даже самый отчаянный смельчак считает, что у него есть шанс проскочить. Если он, конечно, не самоубийца.
А серьезно я хочу вот почему. Многие сейчас пишут о своих родителях, предках, других родственниках и знакомых - и пишут иногда хорошо (в литературном отношении) и интересно. Однако на волне гласности и убежденности, что говорить можно все и обо всех, очень часто встречаются такого типа фразы: "за такое можно было гарантированно попасть...", "такое не могло сойти с рук"... Однако же герой повествования никуда не попал (именно этот герой именно этого повествования никуда не попал), и второму сошло (хотя были и те, кому не сошло).
Согласитесь, Маркиз, что это может вызвать некоторые сомнения - ну, скажем, в сгущении красок. Или приходится допустить, что предыдущее поколение все сплошь состояло из любителей переть на рожон.
Еще раз: я ничего не знаю, ничего не отстаиваю и ничего (и никого) не защищаю. Но у меня есть такая информация и вот такая. То, о чем я в предыдущем абзаце говорил, - это НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ свидетельство (оцените слово "гарантированно" в первой цитате, автор явно не задумывается о том, что написал), и оно, во всяком случае, с моей точки зрения, имеет больший вес, чем статья, посвященная чему-то, даже если под ней будет подпись историка и ссылки на архивы.

Вот только что прочел - специально из другой области пример. Открытка 1939 г. (по почтовому штемпелю) из Белоруссии: "Пришли красные. Интересно, какая будет жизнь. Говорят, немцы скоро придут". Статья совершенно о другом, это тоже непроизвольное свидетельство. И пускай мне теперь рассказывают про внезапность в 1941-м. Я тоже буду воспринимать с поправкой.

[vlt]

Идеализация Сталина в России, как мне кажется, - процесс сродни героизации бандеровцев на Украине. Разница, однако, в том, что УПА была движением сугубо деструктивным (нельзя назвать ни одного как-то связанного с ней созидательного достижения - только "боролись", "разрушили", "убили", "не давали" и пр.), причем заведомо не общеукраинским (ареал её действий практически ограничивается территориями, аннексированными СССР в 1939), - а также в том, что идеализация Сталина, даже несмотря на все вышесказанное, не ведется на государственном уровне, - что есть индикатор вменяемости политического руководства.

Где Вы углядели идеализацию Сталина? В упор не вижу! Ему что, памятник поставили, книжку "Нам Сталин великий путь озарил" выпустили? По моему мнению происходит то, что и должно происходить, то, что происходит с любым лидером такого масштаба во временной перспективе. В.И. Ленин был величайшим политическим деятелем и был период, когда его чуть ли не канонизировали ( да и сейчас уродливые болванки стоят чуть ли не в каждом колхозе!). Потом полилась грязь...И только сейчас началось осмысливание со всех сторон деятельности этого политика, не чернуха и не елей, а объективность. Так и со Сталиным...
Интерскул тысячу раз прав, когда говорит о том, что нужно обсуждать ИВС в несколько иной плоскости, собственно и я о том же говорю. УПА, Бандера слишком мелкий масштаб для Сталина! Гитлер- да, можно сранивать, по масштабу и, кстати. сразу станет ясно, по конечному результату, кто чего стоит! Черчилль, Рзвельт, де Голль- тоже фигуры уровня ИВС и как же жалко выглядит Горби и ельцин, уровень которых - Хрущ, но никак не Дэн Сяо Пин.

[BaSur]

vlt

Где Вы углядели идеализацию Сталина? В упор не вижу! Ему что, памятник поставили, книжку "Нам Сталин великий путь озарил" выпустили?

Мухина хотя бы почитайте. Там не только про Луну, там и про Сталина более чем... Максим Калашников - из той же оперы.

По моему мнению происходит то, что и должно происходить, то, что происходит с любым лидером такого масштаба во временной перспективе. В.И. Ленин был величайшим политическим деятелем и был период, когда его чуть ли не канонизировали ( да и сейчас уродливые болванки стоят чуть ли не в каждом колхозе!). Потом полилась грязь...И только сейчас началось осмысливание со всех сторон деятельности этого политика, не чернуха и не елей, а объективность. Так и со Сталиным...

Настоящего переосмысления я как раз наблюдаю мало. В основном - просто откат маятника в противоположную сторону (по сравнению с тотальной демонизацией в конце 80-х). А до объективности мы, похоже, еще не дошли.

УПА, Бандера слишком мелкий масштаб для Сталина!

Бесспорно. Но на Украине ни одной подходящей для ультранационалистов фигуры крупного масштаба просто нет.

Басур, похоже, я не умею излагать свои мысли - даже те, которые у меня самого уже оформились.
Я все время пытаюсь вывести обсуждение из плоскости преступник - спаситель отечества в другую плоскость:
- а какие у него были варианты
- а бывает ли иначе

InterSchool, да почему вы решили, что речь про вас?
Относительно Сталина - склонен думать, что варианты были. Главными, если так можно сказать, претензиями остаются массовый голод в период коллективизации и массовые репресии в конце 30-х. Пусть Тухачевский сотоварищи был заговорщиком - но в то, что в заговоре состояла львиная доля командного состава РККА, поверить затруднительно. И необходимость массовых репрессий конкретно в отношении РККА - крайне сомнительна. Как и системная неизбежность таковых. Остальные репрессии этого периода я даже не трогаю; просто в отношении РККА они наиболее задукоментированны и изъезжены.

[InterSchool]

Потому решил, что меня наверняка записали бы здесь в идеализаторы. А я слишком хорошо знаю, как умеют поливать и травить, чтобы принять противоположную точку зрения, не попытавшись разобраться. И еще знаю, что первые среди травящих - те, которые ничем не лучше; и это не случайность, чуток подумав, легко сообразить, что так оно и должно быть.

Не помню, где вычитал - да может быть, даже и у Солженицына - такую мысль. Репрессии не со Сталина начались, а с Ленина, с 1918, если даже не с 1917-го. Почему "тридцать седьмой"? А потому, что с 1936-го или с 37-го он взялся за них, за старых революционеров и соратников. Вот они и помнят.

О системной необходимости (или, точнее, Вы пишете о системной обходимости). А как с "революция пожирает своих детей"? Что дурные революционеры не знают истории - это другое дело. А действительность-то объективна: никакому лидеру не нужны в пределах досягаемости до его собственного места люди, которые помнят, что он не всегда там был; тем более, которые способствовали его возвышению и могут об этом при случае напомнить; и еще тем более - которым может придти в голову мысль, что они на этом месте справились бы не хуже... а может быть и лучше.

Так что тут я согласен с Маркизом: монархия, только монархия. Только у меня эта убежденность возникла и держится на мнении, что конкуренция - зло, ибо сама на себя отвлекает огромное количество ресурсов. А Маркиз полагает ее благом, что, на мой взгляд противоречит его собственной автоподписи.
А монархи, между прочим, тоже от возможных конкурентов старались избавиться. На востоке - у меня сложилось такое впечатление - чуть ли не в порядке вещей: нарожали мама с папой достаточно сыновей, чтобы трон без наследника не остался - и хорошо. Помер папа - и тот, кто до трона добрался, всех братьев, а заодно и дядей - к ногтю. А то отравят быстро или на охоте несчастный случай произойдет. Но и европейская история примеры знает. Вернее сказать, я знаю, что в европейской истории можно найти примеры; на самом деле их, наверное, намного больше - уж точно не мне Вас истории учить.

То, что регулярно повторяется в сходных обстоятельствах, - можно назвать правилом?

И еще про соратников. Критики да советчики под рукой вечно вертятся, себя не дурее считают. Да, не дурее, а может, умнее; однако цели можно достигнуть только тогда, когда тот, кто ее поставил, к ней и идет; а если цель с каждым новым руководителем меняется, то до нее как до горизонта... все время всего четыре километра.

Бардак, политкорректность и неадекватность мы все здесь охотно поругиваем (чем недовольны как раз самые записные демократы). А альтернатива?

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.9.2009, 23:14

[vlt]

Уважаемый Басур, Мухин весьма неоднозначный автор, но помимо него сегодня издают и, скажем, резуна. И что из этого следует? Издают и книжки людей, которые пишут о Сталине одну чернуху. Это нормально, но не говорит о том, что какое-то конкретное историческое лицо прославляют.
Уважаемый Интерскул, монархия имеет массу преимуществ, но давайте зададимся вопросом, а что будет, если у руля встанет человек, негодный для управления страной? По-моему, история уже дала ответ на примере России и Николае втором.

[InterSchool]

монархия имеет массу преимуществ, но давайте зададимся вопросом, а что будет, если у руля встанет человек, негодный для управления страной? По-моему, история уже дала ответ на примере России и Николае втором.

Ну, это-то я понимаю. Преимущество нашего положения в том, что нам необязательно находить ответы на мучающие нас вопросы - мир от этого не рухнет. А если ответа не найдут и выше, и при этом удовлетворительного ответа (я уж не замахиваюсь на оптимальныйй), то может и рухнуть. Чему мы тоже были свидетелями.

На самом деле "негодность" должна смягчаться советниками. Должна...
А так получается, что реальное достоинство регулярной смены власти состоит в том, что негодного в худшем случае через 4 года скинут?
Так ведь и идеального - тоже. Ну не через четыре, так через восемь.

[Markiz]

Я на многое не успеваю ответить.
Написал тут,почти роман, да отвлекли не вовремя - работа, понимаешь...

Попробую коротко:
Монархия и только конституционная.
Абсолютная была актуальна в феодальном обществе до массового развития промышленности и свободного земледелия, с привлечением свободных, а не подневольных работников.

Конкуренция, забирая больше ресурсов, повышает эффективность с лихвой перекрывая издержки.

Готовность-не готовность править компенсируется окружением и задачами, которые необходимо решать. Безусловно более способный человек и решает эти задачи , подбирая своё окружение, более эффективно.
К тому же потенциальных наследников и воспитывают с прицелом на будущие задачи. Даже ПётрI, не рассматриваемый ранее как потенциальный монарх (3-й сын, всё таки).

Большое значение имеют окружение и насущные задачи государства.
Самый способный человек не сможет эффективно решить задачи раньше того как они понадобятся. Опередить время.

Трагедия не законченных преобразований Столыпина в противодействии консерваторов. Их позиции были слишком сильны, а позиции буржуа слабы. По этой же причине и не состоялся переход к конституционной монархии.
Революция - это пробой из-за повышенного общественного напряжения, вызванного войной, сниженное ранее некоторыми преобразованиями. Не будь войны это напряжение росло бы ещё долго. И последний царь бы мог остаться в истории вполне благополучным, а не "святым".

Что касается годность/не годность - всё это решается возникающими задачами:
Карл12 оказался великолепным тактическим полководцем, правда никудышным стратегом и королём. Пётр же хорошо и быстро учился.

Ладно - это так по-быстрому.
До вечера.

[Markiz]

PS PS PS
Сталин:
он бы во многом компенсировал не достатки своего правления, оставив после себя хотя бы узаконенного наследника, а не семибоярщину.
Но это было невозможно, для этого он д.б. опираться на граждан страны, защищая их интересы. У Власти осталась новая элита.
Да и все трагедии и репрессии связаны с его ощущением "противозаконности" его правления, возможности аналогичного смещения.
Страх.

Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.
Наше теперь "разваленное и разворованное" с/х умудряется практически без помощи гос-ва работать эффективнее. В последние годы Россия и Украина спорили за 3 место в мире по экспорту зерна в мире (после США и стран Евросоюза). При этом я не вижу огромного роста цен, тем более голода.
В этом году урожай на Кубани был не очень высокий 50-60ц/га (отдыхал там как раз).