И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Stilet]

не тянет Сталин на отрицательного персонажа... И на властолюбца не тянет

Так же точно не тянет как и Гитлер, Хорти, Пилсудский, Антонеску, Энвер Ходжа, Кемаль Ататюрк и прочая и прочая и прочая. Да, кстати шутить они тоже все умели.


Сообщение отредактировал Stilet - 9.10.2010, 19:38

[кресло]

Как же, помним. Как в Сербии один любитель минетов повеселился

[Troll]

Потащили в литературу а вовсе не в историю. Передергиваете.

Хрен редьки не слаще... Литературные достоинства весьма сомнительны... И ведь потащили-таки... Так что кто передергивает - еще вопрос...

[Stilet]

Литературные достоинства весьма сомнительны...

Ваше субъективное мнение.

[vlt]

Таких попыток тут не увидел, начать хотя бы с бывшего названия темы.

Думаю, что все согласятся - доказанное на форумен не является истиной.
Но бы взял чуть шире..

Ни кто же из нас не пытается заниматься ядерной физикой (я надеюсь-))) ?
Так почему все горазды заниматьсяя историей? Это ведь наука, причём сложнейшая.

Кто-то приводим какую-то историю, а потом говорит - такое случалось часто\типично. И что? Есть статистика? Словеса.
Или Соженицын "всё придумал", ну предположим - какой вывод? Да никакого вывода.

Какая же тут истина, ради бога?

Знаете, Вы меня очень удивляете временами...Не знаю, каких попыток и почему Вы не увидели? Может, потому что глаз намылен? Или то, что видите не воспринимаете? Ну так это Ваши личные проблемы! Действительно, никто и не говорит, что высказывания на форуме являются истинами в последней инстанции. Впрочем, есть исключение, то бишь, есть на форуме кое какие люди, для которых есть два мнения- своё и неправильное. На мой взгляд, Вы - один из них.
Да, история- это наука и этой наукой здесь никто и не "занимается". На форуме люди делятся МНЕНИЯМИ. Вот Вы саркастически упомянули ядерную физику...А, скажите, Вы имеете представление о том, как устроен атом, скажем, водорода? Нет? Ну, тогда Вам здесь не место- идите в среднюю общеобразовательную школу. Знаете? Да! А откуда? Видите ли вообще принципиальную разницу между обменом мнениями по интересующим темам и научной деятельностью? Требуется ли быть профессиональным историком для того, чтобы дать оценку цифирке Солжа, сравнив её с официальными статистическими данными? Требуется ли какие-то специальные познания, чтобы сравнить брехню ящера и официально опубликованные цифры количества жерт катынского расстрела?
Вы сами вообще в состоянии сделать какой-либо вывод из фактов, которыми владеете или нет? Откуда "дровишки", то есть, те самые факты у людей? Да вот, знаете ли, читать люди умеют, в том числе и исследования в области истории. Арифметикой владеют, в состоянии анализировать и сопоставлять. Образование имеют, думаю, что по большей части "высшее", а кое-кто и научные степени...Вам не доложили? А кто Вы такой? Кому Вы сами интересны? Лично мне- нет ( Вы ведь мой пост взяли для ответа, поэтому и говорю так). Не устраивают что-то Вас чьи-то высказывания? Полемизируйте, приводите свои доводы и аргументы...Спорьте. Не хотите? Вольному- воля!
Не знаю, в какой области Вы являетесь специалистом, но из Ваших слов напрямую следует, что Вы можете и должны разговаривать только либо о цене петрушки на базаре, либо по той теме, в которой Вы спец. Кстати, о строении ядра атома здесь не говорят вовсе не из-за недостатка образования и интеллекта, а просто потому что тема эта ЗДЕСЬ не интересна, раздел называется "ПОЛИТИКА", если Вы не прочли его название. И исторические данные используются именно в таком контексте, а не для профессиональных дискуссий на исторические темы.
Форум вообще создан для общения. Вам не нравятся темы? Не устраивают собеседники? Считаете, что люди здесь недостаточно образованы и тенденциозны? А кто, простите, держит Вас здесь? Словеса? Да, наверное...Ну так Ваши посты и вовсе можно охарактеризовать нехорошим словом "флуд", Вы уж извините. Ищите истину? Тогда Вам не сюда! Вы просто ошиблись адресом.
василиск уже предлагал закрыть весь раздел, Вы, как я понимаю, проводите ту же логическую цепочку. А не проще ли Вам, уважаемый, поступить по другому? Подсказать как? Нет, никто Вас не гонит- упаси боже! Но и выражать своё недовольство разговорами третьих лиц на форуме отправляйтесь куда-нибудь в другое место.

Сообщение отредактировал vlt - 11.10.2010, 13:08

[Stilet]

Как же, помним. Как в Сербии один любитель минетов повеселился

Уже обсуждалось. Ключевое слово "в Сербии". Не в США. В отличие от.

[Troll]

Ваше субъективное мнение.

Чем богаты.

Диалог И. В. Сталина с партийным функционером Д. И. Поликарповым, который в ЦК ВКП(б) курировал деятельность Союза советских писателей. Последний пожаловался генеральному секретарю партии на всяческие безобразия, которые творят некоторые писатели (пьянство, «аморальный образ жизни» и т. д.). На это Сталин ответил: «В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей».

Обычно это рассказывают про Фадеева и заканчивают репликой Сталина:"Идите и работайте с теми, которые есть!" А корни тянутся из переписки Ставки с Крымским фронтом "У нас нет для Вас Гинденбургов, товарищ Мехлис!"

Перед войной Рокоссовский был арестован. Осенью сорокового его освободили и дали ему дивизию. Во время войны дивизия дралась хорошо, и Сталин решил дать Рокоссовскому более крупное назначение. Рокоссовского отозвали с фронта.
— Хорошо ли Вы знакомы с германской военной доктриной? — спросил его Сталин. — Нет, товарищ Сталин.
— А со структурой и вооружением германской армии?
— Нет, товарищ Сталин, ведь я сидел.
— Нашел время отсиживаться. — Прокомментировал генералиссимус.

На момент беседы Сталин еще не был генералиссимусом, так на секунду... Что позволяет предположить, что данный разговор выдумка.
Да и Рокоссовский в 1941 особо не выделялся среди генералов - его армия под Вязьмой попала в "котел". Но - см. выше о Гинденбурге.

[Stilet]

На момент беседы Сталин еще не был генералиссимусом, так на секунду... Что позволяет предположить, что данный разговор выдумка.
Да и Рокоссовский в 1941 особо не выделялся среди генералов - его армия под Вязьмой попала в "котел". Но - см. выше о Гинденбурге.

"Прокомментировал генералиссимус" - как видите не цитата а комментарий современника. Так что это не позволяет предположить. Скажем, кто-то иной, пересказывая цитату - напишет "прокомментировал генсек" или еще как-то иначе.

А в 1941 никто из генералов "особо" выделиться не мог. Причина - советско-германская часть ВМВ была новой для СССР в плане военной доктрины.
После ПМВ многое изменилось, в первую очередь:
- маневренность подразделений;
- ликвидация преимущества обороняющихся над атакующими (классика ПМВ) - прежде всего за счет авиации, мобильной артиллерии и в особенности бронетанковых соединений.

Все конфликты СССР после 1917 и начальные стадии ВМВ не отражали в полной мере всей картины - прежде всего ввиду отсутствия масштабности боевых действий (говоря современным языком - локальные конфликты).

Поэтому поддержу тех, кто говорит о том, что репрессии в среде командиров РККА в 1937 никак не повлияли на боеспособность армии. Помимо изложенного выше, есть еще одна причина, о которой почему-то говорят мало.

Дело в том, что "прославленные полководцы" Гражданской войны были на самом деле профанами в военном искусстве. Большевики воевали всегда "тройкой" - командир, военспец и комиссар.

Командир - эдакий "рубаха-парень", как правило, унтер-офицер или младший офицер (прапорщик, подпоручик, хорунжий) царской армии. Умел поднимать цепи в атаку, рвать глотку на митинге, лично зарубить оппонента и понимал настроение и дух бойцов.

Военспец - в классическом варианте - бывший полковник-штабист. Умел за чашкой кофе и сэндвичем грамотно расставить флажки на карте и собственно, планировал все боевые операции.

Комиссар - без комментариев. Обеспечивал связь с политическим руководством и следил, чтобы первые двое чего-нибудь не того не натворили. Поскольку, действительно, начштаба мог передвинуть флажки так, чтобы войска захватили например Кремль, а доблестный командир - с чистой совестью этот план бы осуществил, мало понимая его целевое назначение.

Ну, живой (оставшийся в живых) пример - Ворошилов.

Сообщение отредактировал Stilet - 11.10.2010, 21:35

[vlt]

Дело в том, что "прославленные полководцы" Гражданской войны были на самом деле профанами в военном искусстве. Большевики воевали всегда "тройкой" - командир, военспец и комиссар.

Командир - эдакий "рубаха-парень", как правило, унтер-офицер или младший офицер (прапорщик, подпоручик, хорунжий) царской армии. Умел поднимать цепи в атаку, рвать глотку на митинге, лично зарубить оппонента и понимал настроение и дух бойцов.

Военспец - в классическом варианте - бывший полковник-штабист. Умел за чашкой кофе и сэндвичем грамотно расставить флажки на карте и собственно, планировал все боевые операции.

Комиссар - без комментариев. Обеспечивал связь с политическим руководством и следил, чтобы первые двое чего-нибудь не того не натворили. Поскольку, действительно, начштаба мог передвинуть флажки так, чтобы войска захватили например Кремль, а доблестный командир - с чистой совестью этот план бы осуществил, мало понимая его целевое назначение.

Ну, живой (оставшийся в живых) пример - Ворошилов.

Полностью согласен со многим, что Вы говорите, но вот мимо вышевыделенного абзаца пройти не мог!
Вы сами себе противоречите! Начать надо хотя бы с того, что прославленные полководцы времен гражданской войны зачастую и были теми самыми военспецами! То что Вы пишете про непонимание командиром плана, простите, бред! Роль комиссара в Вашем изложении также из области мифов и штампов.
Также как и Рокоссовский, не выделявшийся в своё время, многие красные командиры проявили себя как раз в ходе войны. Не надо записывать в профаны тех же Буденного и Ворошилова! Это не объективная оценка. Другое дело, что во время ВМВ они отошли на второй план хотя бы в силу возраста и объективного изменения характера войны. Но не надо делать из них "дурилок картонных". В своё время я постил ссылки на материал о Мехлисе- человеке, которого записали в плохиши и оболгали. Точно также гнусно поступают и с Буденным- Ворошиловым, повторяя штампы. Недавно прочел Бушкова- "Ледяной трон" ( вторая книга). Почитайте- не пожалеете. Он как раз пишет и про Ворошилова и про "блестящих" полководцев Блюхера и Тухачевского. О, да, это не исторический труд, а публицистика и ценителей чистой науки вроде AVERY книга не устроит, но Вам рекомендую...
В своё время меня заинтересовала оборона Одессы, поскольку генерал Петров - мой земляк. Было горько читать как бездарно руководили обороной города, как пытались "полководцы" свою трусость списать на комиссаров и даже беспримерный героизм защитников Одессы не помог!

Сообщение отредактировал vlt - 12.10.2010, 15:26

[Lara Croft]

Стихи советского поэта(имени, к сожелению, не помню), вряд ли он имел ввиду Ленина или Сталина, но, я уверен, подходят к этой теме.

_{ответ на самый первый пост в этой теме, стихи:}

Станислав Куняев

А что же он сделал, тот гений,
сваявший себе монумент
из нескольких светлых прозрений
и нескольких тёмных легенд?

Но вы-то попробуйте сами
хоть несколько нитей связать
и вымученными устами
хоть несколько истин сказать!

Железо стандартной ограды,
которых так много подряд...
Но кажется, что листопады
над ним чуть нежнее шумят.
1975

Ну. вы меня простите за оффтоп, да?

Сообщение отредактировал Lara Croft - 12.10.2010, 11:35

[Troll]

В своё время меня заинтересовала оборона Одессы, поскольку генерал Петров - мой земляк. Было горько читать как бездарно руководили обороной города, как пытались "полководцы" свою трусость списать на комиссаров и даже беспримерный героизм защитников Одессы не помог!

Пардон, а что не так с Одессой-то? Кровавую баню в стиле 1 МВ румынам там вполне устроили. Оставили её по причинам, от защитников города не зависящим.

[Stilet]

Пардон, а что не так с Одессой-то? Кровавую баню в стиле 1 МВ румынам там вполне устроили. Оставили её по причинам, от защитников города не зависящим.

Кровавую баню устроили румыны гражданскому населению Одессы после сдачи города.
Остальное - стандартный коефициент отношения потерь атакующей стороны к потерям обороняющейся стороны. А никакая вовсе не баня.
Точнее, допускаем, что румыны в Одессе баню таки получили. Финскую или русскую, с пивом и девочками. Но только не кровавую.

[vlt]

Пардон, а что не так с Одессой-то? Кровавую баню в стиле 1 МВ румынам там вполне устроили. Оставили её по причинам, от защитников города не зависящим.

Должен извиниться, сгоряча, я малость перепутал оборону Одессы с обороной Севастополя. По обороне Одессы есть книга Черкасова, а по Севастополю и позорному бегству командиров интересные материалы есть в книге Пыхалова "Великая оболганная война".

[antar49]

Да, вот с Севастополем интересная история получается. Если проследить за боевыми действиями в Крыму, то получается, что Крым как-то очень легко сдавали. И после боя за Перекопский перешеек откатывались к Севастополю. И это при массе удобных для обороны мест, особенно в горном Крыму! И только на подступах к Севастополю начинались серьезные действия. И эта картина наблюдалась с 1854 г. Во всяком случае мне не приходилось встречать в литературе описания упорных боев в Крыму, кроме обороны Севастополя. И такая картина наблюдалась и в период Гражданской войны и в период ВОВ. Все авторы как-то обходят стороной бои в Крыму, делая упор на Севастополь.

[Troll]

Кровавую баню устроили румыны гражданскому населению Одессы после сдачи города.

За этот минихолокост Сталин должен отвечать ? Или все же румыны с Антонеску во главе?

Остальное - стандартный коефициент отношения потерь атакующей стороны к потерям обороняющейся стороны.

И Вас их не затруднит привести, ага? И, заодно уж, соотношение сил атакующих/защищающихся. Для наглядности.

Точнее, допускаем, что румыны в Одессе баню таки получили. Финскую или русскую, с пивом и девочками. Но только не кровавую.

То-то часть дивизий (минимум 4), включая Гвардейскую, из числа штурмовавших Одессу в следующий раз в бой пошли только в 1944... Невзирая на все матюки Бесноватого. При территориальном принципе комплектования румынской армии уровень понесенных потерь, понесенный данными частями, оказался недопустимо высоким.

Да, вот с Севастополем интересная история получается.

Как пишут в Контакте - "Все очень сложно"... Севастопольская эпопея имеет множество сложных моментов, многие из которых выглядят далеко не блестяще. Но все разумное - действительно.

А насчет командования - те же немцы вывозили самолетами из Сталинграда командный состав, включая "однорукого генерала" Хубе.

Да и Рокоссовский свою армию под Вязьмой тоже оставил в "котле"

[cenobit]

Avery 27.9.2010, 1:57
Официальным цифрам реперссий (и реабилитированных) вы не верите

А я, например, верю. И ничего сверхъестественного в них не вижу. Просто, я думаю, наиболее достоверны числа, приближающиеся к нижней границе возможного.

Хотя, вон Эхо Москвы выйграло суд у сына сталина.
Сын (пардон, конечно же внук!) сталина хотел доказать, что тот не давал разрешение расстреливать детей с 12 летнего возраста.
Но проиграл. Впрочем, вы и это мгновенно оправдаете.

Что оправдываете? В суде доказали факты расстрела или нет? Предыдущее дело закончилось тем, что брехню журналиста определили "личным мнением", которую тот мог безнаказанно гнать в СМИ.

Stilet 30.9.2010, 20:27
Собственно, то, что мы привыкли называть "Гражданской войной" - представляло из себя типовую мафиозную разборку между

Равно как и большинство войн в истории человечества вовсе не сказочная стычка Добра и Зла, а разборки между власть имущими. Таков реальный мир.

[cenobit]

InterSchool 9.10.2010, 1:09
Беллетрист.
Никто ж не предъявляет Дефо претензий за то, что жизнь и необычные приключения Робинзона Крузо не вполне соответствуют жизни и приключениям прототипа.

Насчёт Солженицина соглашусь частично. Там, где он писал художественные произведения, никаких претензий к нему быть не может. "Один день...", например, повесть с оригинальным сюжетом.
"Архипелаг" - уже публицистика. Когда гражданин оправдывает всех врагов России подряд, в том числе власовцев, мечтает об атомной бомбардировке во имя демократии и задирает все числовые данные раз в десять против реального, это, знаете ли, неприятно. Возникает мнение, что данный гражданин всеми силами пытался очернить Россию независимо от реального положения дел.
А другие его художественные произведения тоже небезобидны. Литература - не история, но одно дело художественный вымысел, а другое - умышленная пропаганда. Обыватель прочтёт, пусть даже не поверит всему, "но впечатление останется", на то и расчёт.
"Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят." Й.Геббельс

[Stilet]

И Вас их не затруднит привести, ага? И, заодно уж, соотношение сил атакующих/защищающихся. Для наглядности.

Я две недели назад просил привести материалы дел польских офицеров, расстрелянных в Катыни - для подтверждения либо опровержения Вашего тезиса о том, что расстреляли убийц, грабителей и насильников.

Поэтому после Вас разумеется.

[InterSchool]

Сын (пардон, конечно же внук!) сталина хотел доказать, что тот не давал разрешение расстреливать детей с 12 летнего возраста.
Но проиграл. Впрочем, вы и это мгновенно оправдаете.

Легко. Доказать, что чего-то не было, невозможно.
Такая вот несимметрия. Чтобы ответить положительно на вопрос, "может ли быть?", можно рассуждать, но достаточно привести пример: вот, пожалуйста, может. А вот доказать, что не может - не выйдет: а может, ты просто плохо искал.

[vlt]

Я две недели назад просил привести материалы дел польских офицеров, расстрелянных в Катыни - для подтверждения либо опровержения Вашего тезиса о том, что расстреляли убийц, грабителей и насильников.

Поэтому после Вас разумеется.

Опять позволю себе вклиниться...Вы уж простите...
Привести материалы уголовных дел в принципе невозможно, даже если таковые имеют место быть. Вы, видимо, имеете очень слабое представление о том, как они выглядят , точнее, каков их объем. Да и сомневаюсь я вообще в их существовании!
Что касается потерь...Как два пальца об асфальт! Есть задокументированные потери как наших войск, так и гитлеровцев, коэффициент посчитать также элементарно.
Прошу не воспринимать этот пост в защиту одной из полемизирующей стороны.

[Troll]

Есть задокументированные потери как наших войск, так и гитлеровцев, коэффициент посчитать также элементарно.

А он их просто не знает.

для подтверждения либо опровержения Вашего тезиса о том, что расстреляли убийц, грабителей и насильников.

И Вы даже можете мою цитату привести, да? Именно с этим словами?

[vlt]

Интересная ссылка на интервью, в котором упоминаются материалы по теме
http://www.litrossia.ru/article.php?article=3003

[Stilet]

Интересная ссылка на интервью, в котором упоминаются материалы по теме
http://www.litrossia.ru/article.php?article=3003

Скорее Хрущев не заручался поддержкой партийной элиты, а выдвигал себя из нее путем разоблачений 20-го съезда. Я давно считал, что Хрущев во многом слукавил, но причина ИМХО иная - как раз необходимость дискредитации "старых" кадров типа Молотова и выдвижение себя любимого.

А у автора "Во всяком случае, Маленков, Молотов и Каганович – наиболее крупные из политических фигур, связанных со Сталиным, – пусть неохотно, но приняли скрытый подтекст «закрытого» доклада, согласились с ним. Прийти к власти, выступить со взрывоопасным «закрытым докладом» и застолбить свои идеи Хрущёв смог только потому, что склонил на свою сторону советскую партийную элиту."

Скорее соглашусь с мнением журналистки американской газеты The Washington Post, Энн Аппельбаум:

"Целью доклада Хрущёва было не только освобождение соотечественников, но и консолидация личной власти и запугивание партийных оппонентов, которые все также принимали участие [в репрессиях] с большим энтузиазмом."


А вот это (о демократизации)
"Суть их сводилась к тому, чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов, а выдвижение гос-управленцев происходило не по партийным спискам, а на основе демократических процедур."

Ну и какого реально влияющего на что-либо управленца назначали по каким "демократическим процедурам"?!

А что значит "чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов"????????
Как в каких странах? И до каких пределов?! До участия в выборах на многопартийной основе что ли? До формирования коалиционных кабинетов?

Хотя при Сталине действительно имела место определенная законность, в отличие от беспредела при "старых большевиках". Но ведь и сворачивание НЭПа - дело рук Сталина.

[Troll]

Но ведь и сворачивание НЭПа - дело рук Сталина.

Невелика потеря. Кустарь Т-34 не сделает.

[Stilet]

Американцы с британцами ведь четырехмоторные бомбардировщики (в подарочек нацистам всяких дрезденов-гамбургов) сделали. Без концлагерей, принудительного труда и без Сталина.
Так что "кустари" здесь ни при чем - мелкая промышленность дополняет крупную. В цивилизованных странах разумеется.

[cenobit]

Так при "совке" тоже - без принудительного труда и концлагерей. Да, лагеря были (только ИТЛ), но не они же были движущей силой развития, правда?
Кустари здесь действительно ни причём. Просто чтобы мелкая промышленность дополняла крупную, нужно эту крупную создать. А почему это происходит в одних странах, а в других нет, и каким образом? Например, возможно в частности потому, что британцы до середины прошлого века оставались крупнейшей колониальной империей и индийцы всякие на них пахали задешево и рынки сбыта обеспечивали. Так принято в цивилизованных странах.

[antar49]

Американцы с британцами ведь четырехмоторные бомбардировщики (в подарочек нацистам всяких дрезденов-гамбургов) сделали. Без концлагерей, принудительного труда и без Сталина.
Так что "кустари" здесь ни при чем - мелкая промышленность дополняет крупную. В цивилизованных странах разумеется.

По части четырехмоторных бомбардировщиков и у нас дела обстояли совсем неплохо - достаточно вспомнить ПЕ-8 (ТБ-7 по старой системе названий). Очень передовая и сильная машина того времени, пожалуй ни в чем не уступавшая (разве что по комфорту) американским "крепостям". А по надежности и живучести их даже превосходившая. Без проведенной индустриализации о таких машинах можно было лишь мечтать.

[Stilet]

Да, лагеря были (только ИТЛ), но не они же были движущей силой развития, правда?

Ага А меткомбинаты, ГЭС, шахты, прииски, НПЗ и прочие гиганты индустриализации наверное комсомольцы строили. С пионерами и октябрятами.

По части четырехмоторных бомбардировщиков и у нас дела обстояли совсем неплохо - достаточно вспомнить ПЕ-8 (ТБ-7 по старой системе названий). Очень передовая и сильная машина того времени, пожалуй ни в чем не уступавшая (разве что по комфорту) американским "крепостям". А по надежности и живучести их даже превосходившая. Без проведенной индустриализации о таких машинах можно было лишь мечтать.

И много они поучаствовали в ВМВ?! А англичане раскатывали немецкие города типа Кельна с самого начала войны. Причем замечу, обходились без "повышенной" индустриализации с использованием ИТЛ. Наоборот такие методы индустриализации наносили скорее вред, поскольку конструкторы "ланкастеров" не сидели с 1937 как Петляков.
Может поэтому и ПЕ-8 поздно появились? Их всего-то было построено 93 шт. В Королевских ВВС в одном налете участвовало более 1000 самолетов.

Например, возможно в частности потому, что британцы до середины прошлого века оставались крупнейшей колониальной империей и индийцы всякие на них пахали задешево

А советские рабочие пахали задорого?!

Сообщение отредактировал Stilet - 21.10.2010, 14:37

[antar49]

Самолет ПЕ-8 (ТБ-7) начал проектироваться в 1934 году, а его первый полет состоялся в конце декабря (помнится, что 27 декабря, хотя и не вполне уверен) 1936 года. Испытания проводил М.М.Громов. И дело совсем не в том сидел Петляков, или не сидел. Выпуск его серией всего в 93 экземпляра кроется в другом. Во-первых, самолет этот на тот момент не был по достоинству оценен командованием РККА, причем едва ли не самым ярым противником крупной серии был Тухачевский. Маршал придерживался царившей тогда доктрины (воевать малой кровью на чужой территории). К тому же СССР ни на кого нападать не собирался, а дальний тяжелый бомбардировщик представлялся инструментом агрессии.
Во-вторых, Вы как-то легко забываете в каком положении оказалась Советская Россия после Первой мировой войны, революции, опустошительной Гражданской войны и серии иностранных интервенций. Плюс ко всему молодая республика оказалась в тисках международной изоляции, организованной все той же Великобританией. Те же США и Великобритания таких потрясений не пережили - на их территории военные действия не велись, а случись такое, вряд ли они нашли бы в себе силы возродиться так быстро, как это сделали большевики. Ну, да бог с ними! Речь не о них. А постройка такой машины является делом весьма дорогостоящим, потому и серия была не столь большой.
А, в - третьих, хоть было выпущено всего 93 самолета, да при начале войны едва ли не половина погибла на аэродромах, ПЕ-8 внес свой ощутимый вклад в общую победу. Уже 9-10 августа Пе-8 бомбили Берлин и регулярно совершали налеты на Кенигсберг, причем во время этих налетов не было потеряно ни одной машины. Повторюсь, самолет оказался надежным и живучим.
Мне непонятна Ваша позиция - Вы с таким наслаждением смакуете просчеты и ошибки советского руководства, что возникает вопрос о Вашей конечной цели в подобном диспуте. Как будто Вы родились в другой стране и теперь, умудренный вековой мудростью стоите над всеми и отпускаете ядовитые замечания.
Ни я ни Вы ведь в то время не жили и знать всего просто не можеи, но Вы ведете полемику так, будто Вам все давно и окончательно ясно, а мы сирые и убогие Вас только раздражаем.

[Troll]

Может поэтому и ПЕ-8 поздно появились? Их всего-то было построено 93 шт. В Королевских ВВС в одном налете участвовало более 1000 самолетов.

А сколько у англичан было своих танков, сопоставимых с Т-34 и "Шерманом" (про "Тигра" заикаться не будем)?
И когда у англичан началась индустриализация и сколько она по времени длилась?

[Stilet]

А сколько у англичан было своих танков, сопоставимых с Т-34 и "Шерманом" (про "Тигра" заикаться не будем)?
И когда у англичан началась индустриализация и сколько она по времени длилась?

Да, Т-34 был одним из лучших танков того времени. И что? Я Вам показал, что "индустриализация по-советски" была неоправданной по причине ее жертв. А Вы мне о преимуществах одной модели танка.

Антар, это и Вашего поста касается. Я абсолютно не умаляю достоинств ПЕ-8 и профессионализма конструкторов. Мы говорим о том, что 93 самолета, пусть и хороших не спасали ситуацию.

Аналогично было и у Германии - ФАУ-2, реактивные самолеты и все остальное - не спасло ситуацию.

А вот страна с рыночной экономикой (Британия) смогла выпустить такое количество самолетов класса ПЕ-8 и главное - подготовить такое количество кадров (командных и летных), что забросала бомбами всю Германию.

На вопрос "когда у англичан началась индустриализация и сколько она по времени длилась?" - не ждите, что я отвечу "с 17-го века". Современная индустриализация началась у всех примерно в одно время - после Первой мировой. Индустриализация, основанная на электричестве, нефти, бензине и дизельных двигателях - та, которая сделала возможными танки, бомбардировщики, авианосцы, радиосвязь и т.д.

До Первой мировой Российская империя использовала не менее передовые технологии нежели Англия. Были те же броненосцы, дредноуты, железные дороги, винтовки, тяжелая артиллерия (кстати одна из лучших), пулеметы - что и у англичан. Там где обнаруживалось отставание - российские конструкторы быстро наверстывали упущенное.

А Вы пишете, будто Британия со времен Стюартов едва ли не летает в космос, а СССР срочно наверстывал упущенное.

Потом, все эти технологии - Т-34, "катюши", серийные ПЕ-8 и т.д. пошли в ход где-то в середине-конце Второй мировой, когда шла волна народного подъема и энтузиазма. И освоение Сибири между прочим получило второе дыхание благодаря эвакуации промышленности.

А те "танчики", которых "наклеили" в классические 30-е - они себя очень хорошо показали в 1941. Как и стратегически важный Беломорканал.

Вот то что я хотел показать. Что не нужна была "классика 30-х" - и она ни к каким успехам не привела. Британцы развивали промышленность благодаря рыночной экономике и личной выгоде, советские люди - в период войны, - когда от этого зависела их судьба и их родных.

А "жрать горчицу из-под хвоста добровольно и с песней" = непроизводительный рабский труд.

[Stilet]

Мне непонятна Ваша позиция - Вы с таким наслаждением смакуете просчеты и ошибки советского руководства, что возникает вопрос о Вашей конечной цели в подобном диспуте. Как будто Вы родились в другой стране и теперь, умудренный вековой мудростью стоите над всеми и отпускаете ядовитые замечания.

Я противник системы уничтожения принудительной эксплуатации (пусть так чтобы не разводить лишних споров) людей, существовавшей в то время. И пытаюсь пояснить, что она была излишней. Пусть кто-то из форумчан заявит, что хотел бы жить в 30-е в СССР и махать киркой на Беломорканале. А если никто не хотел бы, то к чему разводить адвокатуру "из теплого и уютного кабинета".

Просчеты и ошибки советского руководства непростительны хотя бы потому, что они совершались в условиях командно-административной вертикали. То есть сов. руководству были созданы все условия для обеспечения выполнения приказов. Потом, в таких условиях, каждая ошибка гарантированно приводила к катастрофам на местах - ввиду отсутствия обратной связи. Потом, ошибки априори замалчивались.

Я вовсе не пытаюсь выставить Сталина каким-то идиотом - он был довольно умный мужик. Но не стоит при этом унижать того же Черчилля, который действовал в военной обстановке в условиях парламентского контроля, выборов-перевыборов, рейтингов, коллегиальных решений, докладов и т.д. И между прочим все решения, принятые на встречах со Сталиным - умудрялся проводить через всю эту бюрократическую систему.

[InterSchool]

А вот страна с рыночной экономикой (Британия) смогла выпустить такое количество самолетов класса ПЕ-8 и главное - подготовить такое количество кадров (командных и летных), что забросала бомбами всю Германию.

Причем здесь тип экономики? Страна, которой не с кем воевать, иначе чем на море или за морем, основное внимание уделяла флоту и авиации, танки были так... на случай, если флот и авиация не сумеют отбить вторжение. Советским ВС танки были как минимум не менее важны, чем самолеты, и не до бомбежки Берлина или Дрездена, когда враг у Волги, - тут штурмовики нужнее АДД.
К слову. Промышленность страны с рыночной экономикой не успевала компенсировать потери в период "Битвы за Англию": число находящихся в строю истребителей - самолетов и пилотов - неотвратимо сокращалось, и британское командование в совершенно буквальном смысле этих слов не знало, что делать. Англичанам повезло: немцы дрогнули первыми. Можно сказать и по-другому: англичане выиграли соревнование в стойкости, потому что защищали свою Родину, а немцы отвалили, увидев, что добыча не по зубам.

[кресло]

не забываем про американскую помощь, даже соломинка на чаше весов англичан могла оказаться решающей, а амеры целое полено бухнули

[Troll]

На вопрос "когда у англичан началась индустриализация и сколько она по времени длилась?" - не ждите, что я отвечу "с 17-го века". Современная индустриализация началась у всех примерно в одно время - после Первой мировой. Индустриализация, основанная на электричестве, нефти, бензине и дизельных двигателях - та, которая сделала возможными танки, бомбардировщики, авианосцы, радиосвязь и т.д.

Мне сейчас некогда разбирать весь Ваш пост, но уровень Ваших знаний очень наглядно показан цитатой.
Сколько танков собрали в Англии в период 1МП и сколько в РИ? Индустриализация случилась еще до 1 МВ. В Англии, в Германии, в США, в РИ и т.д. Но её уровень в РИ и близко не стоял к этим странам.

[liu07]

А англичане раскатывали немецкие города типа Кельна с самого начала войны. Причем замечу, обходились без "повышенной" индустриализации с использованием ИТЛ. Наоборот такие методы индустриализации наносили скорее вред, поскольку конструкторы "ланкастеров" не сидели с 1937 как Петляков.
Может поэтому и ПЕ-8 поздно появились? Их всего-то было построено 93 шт. В Королевских ВВС в одном налете участвовало более 1000 самолетов.
А советские рабочие пахали задорого?!

Всё вполне естественно. Англия рано начала индустриализацию. По сути в конце 18 века. А советская индустриализация началась в конце 20-х годов 20 века. По сему без форсирования ьтемпов обойтись было нельзя.
К тому же оная индустриализация в англии осуществлялась за счёт ограбления БОГАТЕЙШИХ колоний. В СССР для этих целей ограбить было некого. Ибо ни кто сравнимыми средствами не обладал. Пресловутые "чемоданы брульянтов" которые большевики де отобрали у господ - просто жалкая мелочь по сравнению с теми средствами, которые были получены англией.

Идём дальше.

Тухачевский был против ПЕ-8 ? Тут как раз один из не многих случаев, когда он был прав. Нам ПЕ-8 был не нужен. Поясню.
Тяжелые машины типа ПЕ-8, летающих крепостей В-17 или Ланкастеров - вещь оооочень дорогая и...малоэффективная. Да да. Не смотря на все супермегагипер бомбардировки германии союзниками, производство вооружений там росло и своего пика достигло в 44 году, как раз в том году, когда был пик бомбёжек.
И это при том, что основные силы германии были отвлечены восточным фронтом. Снижение производства вооружений в германии началось по мере продвижения красной армии и отсечения германии от сырьевых источников и промышленности на аккупированных территориях. Имей германия ВСЕ свои силы свободными - ни о каких бомбёжках её с английской территории и речи бы не было.

Но почему же Англия тратила деньги на бомбардировщики? Всё просто. Англия же не имела сухопутной границы с противником и надеялась на свой флот, который оградит её от вторжения. При этом сухопутная армия британии была откровенным отстоем. Тут да, бомбардировщики будут к стати, ибо встречаться с противником на земле англам было противопоказано.
При этом у англов основу бомбардировочного флота составляли 2-х моторные машины. Ибо выяснилось, что затратив одинаковые суммы на производство 2-х либо 4-х моторных бомберов в первом случае они поднимут больший суммарный груз бомб. И производить их проще и быстрее.

Но у СССР то все практически границы были сухопутными. Улавливаете?

Можно сказать и по-другому: англичане выиграли соревнование в стойкости, потому что защищали свою Родину, а немцы отвалили, увидев, что добыча не по зубам.

Не по этому.
Просто немцы в серьёз рассчитывали...ДОГОВОРИТЬСЯ с англией. Гесс то туда не спьяну полетел.

[antar49]

Уважаемые коллеги. сдается мне, что дискуссия пошла по второму кругу, ибо в посте Стилета прозвучала мысль о преимуществах "рыночной экономики" Англии, благодаря чему ее авиационная промышленность смогла выпустить огромное количество тяжелых самолетов.
В общем, приходится повторяться. Счастье англичан в том, что Гитлер не внял предостережениям Отто Бисмарка и попер на СССР. К этому его как раз так старательно подвигали наши великие демократы из Англии и Франции. А послущайся фюрер умного совета своего предшественника и обрати свои старания на туманный Альбион... Сделали же немцы под Дюнкерком "Джону буль-буль" и в 45 году могли сей аттракцион повторить, не начни Красная армия почти на два месяца раньше свое наступление, дабы выручить союзничков - так теперь и это в вину СССР ставится - завалили, де, трупами Европу! Вот такая благодарность!
Теперь наводит на размышления посыл о преимуществах "рыночной экономики". Вот взять Францию. Тоже страна с развитой демократией и рыночной экономикой. Так ее вермахт в два месяца раскатал по винтикам. Где же была французская армия? организованно, с развернутыми знаменами благополучно отбыла в Англию, чтобы "продолжать свою борьбу". Уж не с извечными ли соперниками англичанами?
В конце концов битву с фашизмом выиграл СССР - страна с "административно-командной экономикой" и без признаков демократии. Вот этот факт становится таким обидным для ревнителей западных ценностей. Да и как не обижаться? - помилуйте, ведь у нас так все хорошо, а у этих варваров все так плохо, но войну почему-то выиграли они. Это вопиющая несправедливость! Надо срочно переписать историю! А перед этим развратить умы, благо их кремлевские старцы почивают на лаврах. И - отдаю этим шакалам должное - развратили и переписывают.
Да, история не имеет сослагательного наклонения, но ее уроки одинаково надо помнить и тем, кто проиграл сражение за умы и тем, кто "сеет зубы дракона".
А время все расставит по своим местам. И герои останутся героями, а предатели и изменники останутся предателями и изменниками.
Не будем же преувеличивать роль личности И.В.Сталина, но не будем и преуменьшать значение этой весьма незаурядной личности.

[Stilet]

Советским ВС танки были как минимум не менее важны, чем самолеты, и не до бомбежки Берлина или Дрездена, когда враг у Волги, - тут штурмовики нужнее АДД.

Повторюсь. "все эти технологии - Т-34, "катюши", серийные ПЕ-8 и т.д. пошли в ход где-то в середине-конце Второй мировой, когда шла волна народного подъема и энтузиазма. И освоение Сибири между прочим получило второе дыхание благодаря эвакуации промышленности.

А те "танчики", которых "наклеили" в классические 30-е - они себя очень хорошо показали в 1941. Как и стратегически важный Беломорканал."

Не было у СССР танков до войны. Не было. Была обитая жестью херня с пулеметиком.

Мне сейчас некогда разбирать весь Ваш пост, но ...

Вот именно. Ваш уровень интеллекта наглядно показан этой цитатой. Не читал но осуждаю.

Сколько танков собрали в Англии в период 1МП и сколько в РИ?

Вы все по танкам судите. Специально для Вас с Вашим уровнем интеллекта - танки суть изобретение англичан в период ПМВ. Так сказать, удачный эксперимент. И к индустриализации в целом отношения имеет мало.

Что касается индустриализации - то как я понял в 1917 в Империи биндюжники бунтовали? Как же тогда пролетариат? Рабочий класс? Путиловцы? Выдумка? Или это партийные клички все?

К тому же оная индустриализация в англии осуществлялась за счёт ограбления БОГАТЕЙШИХ колоний. В СССР для этих целей ограбить было некого.

Что такое "ограбление колоний" может поясните? Или у Вас это просто заученный штамп. (Если Вы имеете в виду дешевую рабочую силу, то уж дешевле чем в СССР рабочей силы просто не могло быть).

И это при том, что основные силы германии были отвлечены восточным фронтом. Снижение производства вооружений в германии началось по мере продвижения красной армии и отсечения германии от сырьевых источников и промышленности на аккупированных территориях. Имей германия ВСЕ свои силы свободными - ни о каких бомбёжках её с английской территории и речи бы не было.

Англия бомбила Германию начиная с 1940 года.

Далее, (antar49 и Вам тоже). Как Вы считаете, если бы Япония не была связана войной с Британской империей и США - стала ли бы она соблюдать мирные соглашения с СССР? Или может отвлекла бы силы СССР на "восточный фронт"? Или сделала бы невозможным эвакуацию промышленности? Или отреза бы сырьевые базы?
А?

[sirruph]

Сорри, империалисты.
Я говорю как раз о том, что в СССР того времени не нужно было иметь отдельной статьи для осуждения, поскольку существовала практика "подведения под статью". Согласен, что материалов дела Иванова нет, но привел специально пример прогула.

Систематический прогульщик мог быть осужден либо "за прогул" либо за "саботаж". Зависело это все в основном от характеристик с места работы. Могли написать "Иванов - пьяница, лодырь, политически безграмотен, не понимает важности момента" - и человек получал минимальное наказание, могли написать "Иванов - неоднократно высказывался против советской власти, сравнивает условия работы с иностранными рабочими, недоволен нормами выработки и размеров оклада" - и человек мог уехать валить лес на 8-10 лет.

То есть реально - поссорился с начальством и прогулял - все, песец. Это и есть двоемыслие властей. Поскольку проступок изначально один и тот же. Следовательно, наказание - должно быть одинаковым.
А вообще - уголовка за прогул - в принципе попахивает фашизмом. Революция-то проводилась ради прав рабочих

Стилет, ну уж со мной-то можно не использовать подобные полемические приемы?
Я Вам указываю на логические дыры в аргументации, а Вы мне в ответ приводите новые, еще более широкие. Ну, несерьезно, право слово. Я не исключаю, что кого-то в обсуждаемый период могли закрыть по предполагаемому Вами механизму - но как минимум без конкретных примеров, а по-хрошему, заслуживающей доверия статистики - это вообще не предмет обсуждения, а так - зыбкая почва малообоснованных предположений.
И, вообще, к чему здесь вопрос об уголовке за прогулы? Мы ведь изначально посадки ажно осенью 1941 года за антигерманские высказывания обсуждали, разве нет? Не разочаровывайте меня, просто не хочется верить, что Вы таким простым способом пытаетесь увести обсуждение в сторону))) С моим арбитражным адвокатским опытом это бесполезно - уверяю Вас совершенно искренне))) Когда люди пытаются сохранить свое бабло, они действуют куда хитрее - но им, когда я стоял против, это до сих пор особо не помогало)))))

[sirruph]

Повторюсь. "все эти технологии - Т-34, "катюши", серийные ПЕ-8 и т.д. пошли в ход где-то в середине-конце Второй мировой, когда шла волна народного подъема и энтузиазма. И освоение Сибири между прочим получило второе дыхание благодаря эвакуации промышленности.

А те "танчики", которых "наклеили" в классические 30-е - они себя очень хорошо показали в 1941. Как и стратегически важный Беломорканал."

Не было у СССР танков до войны. Не было. Была обитая жестью херня с пулеметиком.
Вот именно. Ваш уровень интеллекта наглядно показан этой цитатой. Не читал но осуждаю.
Вы все по танкам судите. Специально для Вас с Вашим уровнем интеллекта - танки суть изобретение англичан в период ПМВ. Так сказать, удачный эксперимент. И к индустриализации в целом отношения имеет мало.

Что касается индустриализации - то как я понял в 1917 в Империи биндюжники бунтовали? Как же тогда пролетариат? Рабочий класс? Путиловцы? Выдумка? Или это партийные клички все?
Что такое "ограбление колоний" может поясните? Или у Вас это просто заученный штамп. (Если Вы имеете в виду дешевую рабочую силу, то уж дешевле чем в СССР рабочей силы просто не могло быть).
Англия бомбила Германию начиная с 1940 года.

Далее, (antar49 и Вам тоже). Как Вы считаете, если бы Япония не была связана войной с Британской империей и США - стала ли бы она соблюдать мирные соглашения с СССР? Или может отвлекла бы силы СССР на "восточный фронт"? Или сделала бы невозможным эвакуацию промышленности? Или отреза бы сырьевые базы?
А?

Стилет, Вы пишете, пардон май френч, херню. Почти в каждой фразе.
Стыдно.
Хотите моего разбора или сами решите, как надо?

[кресло]

Англия бомбила Германию начиная с 1940 года.

СССР начал бомбить Германию с 1941

[Stilet]

Стилет, ну уж со мной-то можно не использовать подобные полемические приемы?
Я Вам указываю на логические дыры в аргументации, а Вы мне в ответ приводите новые, еще более широкие. Ну, несерьезно, право слово. Я не исключаю, что кого-то в обсуждаемый период могли закрыть по предполагаемому Вами механизму - но как минимум без конкретных примеров, а по-хрошему, заслуживающей доверия статистики - это вообще не предмет обсуждения, а так - зыбкая почва малообоснованных предположений.
И, вообще, к чему здесь вопрос об уголовке за прогулы? Мы ведь изначально посадки ажно осенью 1941 года за антигерманские высказывания обсуждали, разве нет? Не разочаровывайте меня, просто не хочется верить, что Вы таким простым способом пытаетесь увести обсуждение в сторону)))

Ну хорошо, вернемся к "антигерманским". Вот Вы не хотите верить Эренбургу и заявляете, что тот, скорее всего, врет. Снова-таки, о том, что он врет - убедительных доказательств нет. Кроме анализа личности Иванова.

В итоге у меня сложилось мнение, что Иванов мог не быть "ангелочком с крылышками" и реальной причиной посадки были какие-то его более серьезные действия. Но "антигерманские настроения" скорее всего в обвинения вписали. Так, для набора штампов.

Людям свойственно скорее не врать прямо и нагло, а говорить полуправду. Как адвокат Вы должны знать То есть Эренбург мог утаить истинные причины ареста, но указать на один из пунктов обвинения, как нелепый.

[Stilet]

Стилет, Вы пишете, пардон май френч, херню. Почти в каждой фразе.
Стыдно.
Хотите моего разбора или сами решите, как надо?

Это Вы к стилистике придираетесь - может где-то и сгустил краски.
Но спокойно читать то, что писали ранее - мол Британия начала индустриализацию чуть ли не с Кромвеля, а России пришлось "все строить с нуля" после прихода большевиков к власти - не могу.

Да, Империя отставала какое-то время. Отставание проявилось в середине 19-го века. Но с тех пор Россия нагоняла Европу, причем довольно активно. Тех же железных дорог, проложенных в Империи - хватило бы чтобы опутать какую-то Англию с плотностью городского трамвая.

Впрочем, не буду наводить примеры. Промышленность - ее нельзя рассматривать как единый термин. Промышленность - она зависит от эпохи. В эпоху конца 19-го - начала 20-го века промышленность значила - уголь, сталь, чугун, керосин, железные дороги, паровозы, пароходы, броненосцы, пушки. Все это Империя имела. В 1914-1917 Россия нормально и эффективно противостояла ТРЕМ государствам - Германии, Австро-Венгрии и Турции. Экономически - оказалась слабее как принято считать, но слабее кого? Австрия и Германия развалились полутора годами позже - вряд ли это особое достижение.

После 1918 в "интербеллум" начался новый виток промышленного развития. Теперь промышленность значила - нефть, бензин, дизельные двигатели, танки, подводные лодки, автомобили, пулеметы, самолеты, мощные электростанции - то есть перешла на новый качественный виток. И все страны пересматривали военный и индустриальный комплексы по итогам Первой войны.

Те, кто получил по башке начали несколько позже, но не более чем лет на пять-десять. Вот и все отставание. А не на 200-300-400 лет, как некоторые утверждают.

"Ограбление колоний" это реально штамп. Говоря юридическим языком - в чем ограбление заключалось, кого конкретно ограбили, что отняли, каким оружием? и т.д. Ограбление - это насильственное открытое отнятие имущества. То есть англичане в данном термине должны были действовать как сомалийские пираты - встретили колонию, ограбили и поплыли дальше. Бред же получается.

Давайте рассматривать все это в контексте не Англии (острова) и "колоний" а в контексте существовавшего тогда государства Британская империя. В Персилском заливе добывается нефть и танкерами доставляется в Англию. И что? В Российской федерации в Сибири добывается нефть и трубопроводами доставляется в Европейскую часть, причем в федеральный бюджет поступает больше налогов чем в местный. В Кривом Роге добывается руда, переплавляется в сталь и увозится, причем львиная доля налогов идет в Киев.
Будем ли говорить об ограблении?!

По поводу Японии - не станете же Вы утверждать, что не имея войны с Англией и США и имея союз с Гитлером, Япония бы не вторглась на Дальний Восток? (вот только не нужно про Халхин-Гол, с тех пор ситуация в корне изменилась).

[кресло]

нельзя объять необъятное, предлагаю для начала остановиться на:

По поводу Японии - не станете же Вы утверждать, что не имея войны с Англией и США и имея союз с Гитлером, Япония бы не вторглась на Дальний Восток? (вот только не нужно про Халхин-Гол, с тех пор ситуация в корне изменилась).

то есть перспективах японского вторжения на советский Дальний Восток в 1941 году. Вы пока подумайте а я материальчики подберу по политической обстановке, по вооружениям, по составу частей. В принципе, если уж на то пошло, то можно и в отдельную тему выделиться если будет много всего, а дискуссия примет оживленный характер

[Stilet]

нельзя объять необъятное, предлагаю для начала остановиться на:
то есть перспективах японского вторжения на советский Дальний Восток в 1941 году. Вы пока подумайте а я материальчики подберу по политической обстановке, по вооружениям, по составу частей. В принципе, если уж на то пошло, то можно и в отдельную тему выделиться если будет много всего, а дискуссия примет оживленный характер

Вот Вы любите "подвести" дискуссию под свои аргументы. Я где-то сказал "в 1941"???? А если в 1942, когда страна мобилизовала все ресурсы для западных фронтов??

[Stilet]

А если говорить об индустриализации, - то принято считать, что в Англии 17-18 века происходила вовсе не индустриализация а переход к капитализму. Хотя по моему мнению начало перехода к капитализму было положено в 15-16 веках и не только в Англии. Предусловием для развития капиталистических отношений стало распространение огнестрельного оружия, нивелирование рыцарского сословия, усиление роли наемных армий и как следствие - выход на первые роли ДЕНЕГ как инструмента власти. Взамен феодального "ЗЕМЛЯ и ЛЮДИ".

Кстати тоже интересная тема для дискусии, при этом довольно нейтральная как мне кажется и не должна переходить в срач.

[liu07]

1. А вот страна с рыночной экономикой (Британия) смогла выпустить такое количество самолетов класса ПЕ-8 и главное - подготовить такое количество кадров (командных и летных), что забросала бомбами всю Германию.

2. До Первой мировой Российская империя использовала не менее передовые технологии нежели Англия. Были те же броненосцы, дредноуты, железные дороги, винтовки, тяжелая артиллерия (кстати одна из лучших), пулеметы - что и у англичан. Там где обнаруживалось отставание - российские конструкторы быстро наверстывали упущенное.

3. Потом, все эти технологии - Т-34, "катюши", серийные ПЕ-8 и т.д. пошли в ход где-то в середине-конце Второй мировой, когда шла волна народного подъема и энтузиазма. И освоение Сибири между прочим получило второе дыхание благодаря эвакуации промышленности.

4. А те "танчики", которых "наклеили" в классические 30-е - они себя очень хорошо показали в 1941. Как и стратегически важный Беломорканал.

1. Видите ли, ничего подобного в реале не было. Даже с отвлечением массы сил люфтваффе на восточный фронт, при бомбовых рейдах англы понесли столь высокие потери, что отказались бомбить ....днём. Они перешли к ночным бомбардировкам, хотя они и были малоэффективны. Просто английские бомбардировщики были существенно хуже того, что требовалось для дневных бомбёжек. Днём бомбили американцы, англичане ТОЛЬКО ночью.
2. Вы просто не в курсе. Российская империя стремительно отставала по всем направлениям. Начиная с отсутствия собственного производства авиадвигателей ( а их тогда не так уж много и требовалось ) и кончая .....всем. По сути.
К стати, Вам не приходилось слышать про проведённые перед 1 мировой войной испытания бронирования русских линкоров? Наверное нет.
3. В какойсередине? В каком конце? Всё разработано до войны и начало выпускаться до. И "интузазизм" тут не при чём.
4. ЛЮБЫЕ не показали бы себя хорошо в ТЕХ условиях. Ибо главная часть танка это....голова командира. Как командира танка, так и командиров рангом выше.

Не было у СССР танков до войны. Не было. Была обитая жестью херня с пулеметиком.

Извините, но Вы просто не компетентны. Советские танки перед войной в общем то были на уровне лучших зарубежных образцов.
Искренне рекомендую просто почитать. Ну например "энциклопедия танков" под редакцией Холявского.

[InterSchool]

Днём бомбили американцы, англичане ТОЛЬКО ночью.

У бомбардировщика две защиты от зенитной артиллерии: либо высота, либо темнота. У американцев были высотные бомбардировщики, у англичан - ночные. Оба варианта исключают прицельное бомбометание, только по площадям. Отсюда возникла тактика ковровых бомбардировок. Всякие вопли о судьбе Дрездена, Ковентри и других городов гуманны, но беспредметны: иначе на той технике и тем оружием добиться сколько-нибудь значимого результата (для себя) было просто невозможно. Нельзя было сбросить одну - две бомбы и поразить цель... если эта бомба не атомная.
Для защиты от вражеских истребителей вне радиуса действия своих истребителей на дальние бомбардировщики сажают стрелков. Чтобы эта защита была эффективной, в рейде участвуют многие десятки и сотни бомбардировщиков, и тогда противника встречают сотни и даже тысячи скорострельных стволов. Опять-таки приходим к идее массированных налетов.
Тот же принцип массовой атаки - в тактике камикадзе. Если рассматривать систему ПВО как систему "обслуживания" вражеских самолетов, то такую систему обслуживания требуется перегрузить - так, чтобы она не справлялась с обслуживанием. Тогда хотя бы нескольким самолетам удастся достичь цели - а для камикадзе много и не надо.

PS Кто знает, как можно раздобыть фильм "Япония в войнах" (демонстрировался в СССР в 60-е годы)? Мне посмотреть не удалось, товарищ рассказывал о потрясающем зрелище: авианосец отбивается от стаи камикадзе.

Сообщение отредактировал InterSchool - 24.10.2010, 17:32

[Stilet]

1. Видите ли, ничего подобного в реале не было. Даже с отвлечением массы сил люфтваффе на восточный фронт, при бомбовых рейдах англы понесли столь высокие потери, что отказались бомбить ....днём. Они перешли к ночным бомбардировкам, хотя они и были малоэффективны. Просто английские бомбардировщики были существенно хуже того, что требовалось для дневных бомбёжек. Днём бомбили американцы, англичане ТОЛЬКО ночью.
2. Вы просто не в курсе. Российская империя стремительно отставала по всем направлениям. Начиная с отсутствия собственного производства авиадвигателей ( а их тогда не так уж много и требовалось ) и кончая .....всем. По сути.
К стати, Вам не приходилось слышать про проведённые перед 1 мировой войной испытания бронирования русских линкоров? Наверное нет.
3. В какойсередине? В каком конце? Всё разработано до войны и начало выпускаться до. И "интузазизм" тут не при чём.
4. ЛЮБЫЕ не показали бы себя хорошо в ТЕХ условиях. Ибо главная часть танка это....голова командира. Как командира танка, так и командиров рангом выше.


Извините, но Вы просто не компетентны. Советские танки перед войной в общем то были на уровне лучших зарубежных образцов.
Искренне рекомендую просто почитать. Ну например "энциклопедия танков" под редакцией Холявского.

1. Хорошо ответил Интерскул. Я от себя скажу, что советские бомбардировщики вообще не бомбили или бомбили на порядок слабее до самого конца войны - ни днем ни ночью.

2. Кстати Вы хотите сказать, что русские линкоры не были бронированы что ли??

3. Поехали. Что когда разработано нас не интересует. Гитлер во время войны разработал балличтическую ракету - и чаво?
Итак.
Т34. Удельный вес танков новых типов (Т-34, КВ и Т-40 (танк)) в войсках был невелик, основу танкового парка РККА перед войной составляли легкобронированные Т-26 и БТ.

А "образцы" нас не интересуют. Вот у Резуна был образец "автострадного танка".

4. Так что - все-таки коммунисты у руля СССР - тупоголовые?

Всякие вопли о судьбе Дрездена, Ковентри и других городов гуманны, но беспредметны

Всех "гуманистов" я бы спровадил на месяцок-другой в Освенцим с тамошним "Олл Инклюзив" в качестве экскурсии. А потом бы выслушал их правозащитные вопли о дрезденах и гамбургах и о несчастных фашистах, не успевших с митинга НДСАП добежать до бомбоубежища.

[antar49]

Смотрел я этот фильм, правда давненько. Зрелище действительно потрясающее: авианосец ощетинился стеной огня и самолеты падали, или взрывались, натыкаясь на эту стену. Однако одному все же удалось прорваться, авианосец окутался дымом и кадр сменился.