И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Stilet]

Добрый день.

2. Не совсем понятно....Это объективный факт - пик производства вооружений пришелся в германии на 44 год. То есть бомбардировки усиливались, а производство ...росло. Это не доказывает неэффективности бомбардировок? Разве?

Добрый день.
Вы писали о ночных бомбардировках, на что я справедливо указал, что сей факт не доказывает ничего.

Ваш второй довод также ничего не доказывает. Пик производства вооружений равно как и максимальное количество личного состава в войсках характерны для любой воюющей страны в конце войны. Это называется полное выгребание мобилизационного потенциала. После него наступает либо перелом в войне либо крах.
СССР тоже достиг максимума к концу войны. Кайзеровская Германия в ПМВ тоже имела максимум к концу войны, когда в стране была карточная система и нечего жрат. И кроме женщин и детей в тылу практически никого не осталось.

Представьте, насколько ожесточенней было бы сопротивление и скольких бы наших жизней стоило если бы союзники не бомбили Германию. Сталин между прочим придавал бомбардировкам важное значение. Потому что не сидел на форуме и не разглагольствовал, а понимал, что даже неделя простоя завода - это сотни или тысячи сохраненных жизней.

3. Оно не уступало германским, так говорить, значит ничего не сказать. Оно делало корабль абсолютно уязвимым и абсолютно неэффективным. Подобная толщина брони более подходила линейным крейсерам: для сравнения, современники "Севастополя" - германские дредноуты класса "Нассау" - при меньшем !!!! водоизмещении имели броню главного пояса и боевых рубок до 300 мм, башен - до 280 мм. Плюс у русских дредноутов была крайне мала дальность плавания. Что было следствием неудачного решения силовой установки заказанной "франко-русскому" промышленному обществу. Соответственно решать боевые задач ставящиеся перед дредноутами эти калоши ...НЕ МОГЛИ.
То есть деньги казённые потратили и на выходе получили....пшик.

Я ведь не зря Вас спросил - а почему так получилось, знаете? Ну не знаете - так и скажите, это не стыдно для Вас.

Просто российская промышленность не выпускала массы всего, из чего состоит линкор. Пушки, силовой набор корпуса и броню - выпускала. Всё остальное - нет. Это остальное заказывали за рубежом. И по возможности недорого. Получили большие сроки работ и отвратительные ТТХ.

Это к вопросу о "передовой промышленности" царской россии.

Я уже писал, но повторюсь. Вы сравниваете флот Российской Империи с британским и германским и находите, что он уступал по ТТХ. Отлично. Этим Вы признаете вхождение России в первую тройку европейских держав. Возможно Вы докажете, что флот Франции тоже опережал российский. Тогда - в первую четверку.

А как же Австрия, Турция, Испания, Италия, Бельгия, Голландия, Дания, Ирландия, Болгария, Румыния, Греция и еще пара десятков европейских стран, в том числе имеющих выход к морю?!
Где отсталость - не вижу.

Все равно что сравнить советские машины с немецкими и сказать, что промышленность СССР - худшая в Европе. Что Вы и делаете но по отношению к Российской Империи.

[Stilet]

Я уже высказывал эту мысль, Вас тогда еще на Форуме не было, поэтому позволю себе повторить, тем более, что мысль - моя собственная. Развитие общества от рабовладельческого до капиталистического - действительно прогресс. Но только для хозяев. Это процесс освобождения работодателя от личной ответственности за работника. Раба нужно было купить или вырастить (т.е. смириться с мыслью, что его мать некоторое время не работница, и еще несколько лет кормить дармоеда, пока он не будет способен хоть к какой-то работе). А то, за плачены деньги, - принадлежащая ему ценность.
Дальнейшее развитие общества свелось (с этой моей точки зрения) к освобождению хозяина от заботы о работниках. Кончилось тем, что главная его забота - заплатить работнику поменьше; уйдет или сдохнет, или покалечится - невелика беда, хозяину он ничего не стоил, и следующий так же будет для него, лично для хозяина даровым.

Это все относится к производственным отношениям рабочих и крупного капитала в конце 19-го века - до Второй мировой войны.
Может быть и сейчас на металлургических комбинатах и шахтах есть что-то подобное.

Но я вот работаю на небольшом предприятии (11 человек с директором), занимающемся скажем так, интеллектуальным производством (автоматизация) и могу точно сказать, что более трети бюджета с контракта уходит на оплату труда. Где-то 25% - прибыль предприятия. Остальное - налоги и затраты (командировки, материалы и т.д.). Из этой трети бОльшую часть получают топ-менеджеры и начальники (буквально несколько человек), способные организовать работу на объектах, взаимодействие с заказчиками и техническое руководство. В том числе и те кто знают как крутить гайки.
Специально обученным обезьянам, над которыми стоят в процессе работы, "девочкам-распечатывалкам" и т.п. - платятся копейки, это да.

Но не вижу дармовой рабочей силы. Ага, еще курсы (Cisco, Oracle, сметчиков) за которые платит предприятие.

[InterSchool]

германские дредноуты класса "Нассау" - при меньшем !!!! водоизмещении имели броню главного пояса и боевых рубок до 300 мм, башен - до 280 мм. Плюс у русских дредноутов была крайне мала дальность плавания.

Стало быть, германские дредноуты при меньшем водоизмещении имели больше брони. И угля (или нефти, не знаю) таскали больше? Значит, чего-то они имели меньше. Ну не может быть иначе. Техника вся стоит на компромиссах: чем пожертвовать, чтобы в другом превзойти. Или у них кпд силовой установки кардинально отличался?
Кстати, зачем большая дальность плавания русским кораблям в Балтийском море?

[InterSchool]

Как Вы понимаете, мои впечатления создавались не под воздействием реалий конца XIX века. И я говорю именно об обученных обезьянах. И нужно немало смелости, чтобы отстоять свое право держать молоток, как положено, а не "душить" по-детски. Семнадцать - пятнадцать лет назад я не особо боялся, как бы меня не выгнали, но чтобы не выглядело хвастовством, заменю смелость на упрямство. К счастью, меня не успели выгнать к тому времени, когда я доказал способность даже таким рискованным способом попадать куда надо.
"Производством" Вашу беловоротничковую фирму, согласитесь, назвать можно, только если не знать, что существуют еще заводы, цеха и мастерские. А мелким - если не знать, что бывают производства, на которых, if any, работают один - два наемных работника, и вполне себе производства: типография, переплетная мастерская из тех, что мне известны; это типичное лицо мелкого частника - в Иерусалиме я видел в работе станки XIX века, и работали на таких производствах, как работали отцы и делы: ну нет у хозяина ни денег на новое оборудование, ни стремления(способностей, образованияя) вникать в новое, ни желания взять специалиста и опять-таки денег, чтобы платить ему как следует; то есть отдача-то будет (хотя он в это смутно верит), но сначала все-таки вложения. Мне пришлось как-то слышать такой подход: печатный станок (формата до А3) может прокормить две семьи. А накопления???

[vlt]

1. Уважаемый Маркиз не соглашусь с Вашими словами. Сталин не узурпировал власть. Никак! Попробуйте доказать или даже просто аргументировать обратное. Ваши слова про невозможность рабочим и крестьянам отстаивать свои интересы, уничтожение претендентов и т.д. и т.п.- всего лишь слова, не более и никак на признаки узурпации не тянут. Узурпация власти – очень четкий и понятный процесс. Заметьте, я даже не возражаю против формальной стороны дела)))), признавая, что Сталину принадлежала вся полнота власти. Хотя, Сталин тоже формально подчинялся коллегиальному руководству…когда ему было выгодно))))
2. С п. 2 полностью согласен!
3. Насчет Бухарина я бы поостерегся- он просто балабол, если не употребить более подходящее выражение. По временным рамкам не согласен. Но, возможно, у нас разное понимание термина «восстановление экономики». Индустриализация была на самом деле глубокой модернизацией, внедрением новых технологий, вовлечение в промышленность новых районов, созданием новых отраслей.
Кстати, идея колхозов и не Троцкого вовсе, а Преображенского
Даю интересную ссылку- почитайте. Она не подкрепляет никакие мои тезисы, просто по теме, Вам будет интересно. http://www.istoki-rb.ru/archive.php?article=390
4. С чего вы решили, что выбивались самые грамотные кадры? Само понятие «грамотные» вряд ли можно оценить арифметически, не находите? То, что среди граждан подвергшихся репрессиям были такие как Туполев ни о чем не говорит!
Насчет 80% старших командиров- откуда дровишки? Я читал совсем про другие цифры! Замечу, что мне не знаком термин «старший командир» в употребляемом Вами контексте, зато знаком термин старший офицер- от майора до полковника включительно. Вы что имели ввиду?
5. Финская война вскрыла многие проблемы тогдашних вооруженных сил и это само по себе нормально ( «мирная» армия всегда накапливает ворох проблем и плодит «ярлычковых полководцев» и никак не связано с последующей реабилитацией ( Бериевской, кстати!) части репрессированных военачальников. Или Вы хотите сказать, что было так плохо с командирами, что даже на небольшой фронт командиров не хватало?)))) Сомневаюсь я что-то!
Опытных кадров не могло быть в принципе! Это болезнь всех не воюющих армий. Насчет снижения боевого духа и инициативы тоже можно поспорить, ибо эти показатели также как в случае с «грамотными специалистами» не поддаются статистическому анализу.

Стилету.
Насчет узурпации Вы подметили интересную закономерность))). Романовы ведь тоже начали царствование с казни маленького ребенка!
О правах…Простите, но о чем Вы с Маркизом говорите?! О какой возможности и кого решать? Что в США, что в современной России никакой демократии как народовластия нет и в помине и быть не может. Есть элита, которая может иметь ту или иную обратную связь с электоратом, ту или иную степень замкнутости, не более того. Кронштадский мятеж мог проходить под какими угодно лозунгами, но на деле это было стихийное выступление недовольных людей.
Насчет Сталина и Бухарина тоже не все так просто! На мой взгляд ИВС имел свой взгляд на развитие страны, а не метался между кем-то. К тому же, любые взгляды могут трансформироваться со временем под воздействием накопленного опыта и развития страны.
Насчет кадров- в точку! Это только в кино профессиональный революционер или работяга-пролетарий с легкостью осваивают банковское дело и машиностроение. На практике оказалось, что профессиональные революционеры в большинстве своём – шлак для мирного времени.
По полководцам. Было бы интересно узнать каких-таких великих полклводцев потеряли советские ВС и за какие заслуги этих репрессированных причислили к «лику святых»? Дискуссия в своё время на форуме заставила меня поинтересоваться Тухачевским, которого я считал талантливым полководцем. Увы, флёр рассеялся.

Сообщение отредактировал vlt - 1.11.2010, 21:09

[Jezebeth]

Ну одну наводочку дам. НЭП позволил значительно снизить безработицу, создав рабочие места в сфере обслуживания и мелкого производства. Это в свою очередь позволило снизить социальное напряжение и вернуть страну в русло спокойной жизни с подобием уверенности в завтрашнем дне.

Это плюс, конечно, не не слишком ли он небольшой, чтобы говорить о возрождении? Тем более, что с расцветом НЭПа и преступность расцвела.

Да, голода в период НЭПа тоже не было между прочим.

А средняя температура мирового океана, доказано статистикой, прямо пропорционально количеству пиратов.

[Stilet]

Это плюс, конечно, не не слишком ли он небольшой, чтобы говорить о возрождении? Тем более, что с расцветом НЭПа и преступность расцвела.

А средняя температура мирового океана, доказано статистикой, прямо пропорционально количеству пиратов.

Преступность расцвела в Гражданскую войну, после которой собственно и начался НЭП. Голод невозможен при рыночных отношениях, к коим относился НЭП в той или иной мере.
Хотя чего говорить, если Вы сравниваете НЭП с (по Вашему выражению) "лихими девяностыми". Небось и о НЭПе и о 90-х знаете из школьного учебника по истории.

Кстати в некоторых моментах 90-е были более порядочными нежели 00-е.

[Stilet]

Стилету.
Насчет узурпации Вы подметили интересную закономерность))). Романовы ведь тоже начали царствование с казни маленького ребенка!

Какого? Федора Годунова?
Приход Романовых на трон Рюриковичей в принципе можно назвать и узурпацией. Почему-то Россия приняла византийскую систему выбора правителей независимо от крови. Хотя живых Рюриковичей было - пруд пруди - тот же Василий Шуйский например, хотя и он был на престоле не как Рюрикович, а как знатный боярин.
Ну, и интриги Филарета конечно же, с самого начала Смуты.

О правах…Простите, но о чем Вы с Маркизом говорите?! О какой возможности и кого решать? Что в США, что в современной России никакой демократии как народовластия нет и в помине и быть не может. Есть элита, которая может иметь ту или иную обратную связь с электоратом, ту или иную степень замкнутости, не более того.

Так не нужно "народовластия". Просто-напросто руководитель любого ранга, выполняя общую стратегическую задачу далее действует на свое усмотрение, не рискуя головой в прямом смысле слова и не боясь ответственности.
Потом, многие отрасли не регламентируются в принципе. Снова-таки рынок. Любой предприниматель понимает, что в случае отрицательной деятельности, ошибок и т.д. - он получит банкротство. Но ему не спускают сверху руководящих указаний - исключительно законодательство и налоговая политика. Поэтому происходит естественный отбор интеллектуальных кадров.

При командно-административной - руководитель служит в роли передаточного звена и "выбивателя" выполнения с нижнего звена. Звонят из обкома в райком - "в каждом колхозе нужно 50% посевной площади отвести под кукурузу". Райком передает на колхозы и потом давит на председателей "где 50% кукурузы, где, когда будут и т.д.). Если какой-то колхоз посчитает подобное действие нерентабельным для себя, то это никого не будет волновать и кроме председателя райкома его мнение никто не услышит. А тот скажет "надо, Иван Иванович, не то выговор получишь" - потому что сам тоже не в силах ничего изменить.
В итоге высшее руководство осознает ошибку ровно в тот момент когда 50% страны уже засеяно кукурузой. И тоже ничего не может изменить. Это и есть отсутсвие обратной связи - я вовсе не политику имел в виду.

(Кукуруза это для примера. На ее месте может быть что угодно).

[Jezebeth]

Голод невозможен при рыночных отношениях, к коим относился НЭП в той или иной мере.

Не слишком ли категорично? Если нет ни хлеба, ни денег, никакие рыночные отношения не помогут. А если хлеб есть, при чем здесь, собственно, рыночные отношения?

Кстати в некоторых моментах 90-е были более порядочными нежели 00-е.

Здесь имеет место какая-то семантическая абсурдистика. Девяностые, вне всякого сомнения, были более свободны, но как они могут быть боле порядочными нулевых, когда стадо снова стали железной рукой загонять в строй, с маршевой песней и запевалой? Возвращаясь же к малому бизнесу - сама в этой области работаю, и неплохо зарабатываю, но питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу. Я ничего не произвожу, стало быть, перераспределяю. В свою пользу. О каком же возрождении тут можно говорить, когда на лицо, скорее, обратный процесс?

Сообщение отредактировал Jezebeth - 2.11.2010, 12:30

[InterSchool]

питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу. Я ничего не произвожу, стало быть, перераспределяю.

Вот, наконец, дискуссия чем-то порадовала. Словом "увы". Есть надежда, что еще не все потеряно.

[vlt]

Стилету.
Я имел ввиду казнь трехлетнего ребенка Марины Мнишек и Лжедмитрия второго- Ивана, в простонародье Ворёнок.
Вешать такого малыша, который ни в чем не был виноват даже по тем временам было варварством и жестокостью.

[Markiz]

vlt

Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.
К узурпации относят также выборы, проведённые с грубыми нарушениями и фальсификация их результатов. Частным случаем узурпации является злоупотребление властными полномочиями.

Можно ли считать Октябрьский переворот 17-го узурпацией?
Не злоупотребляли ли большевики и ИВС властью, наприер проводя репрессии?
Не отстранил ли Сталин соратников вопреки всем законам?
Про коллективное руководство - как он ему подчинялся - Вы этому сами верите??? )

3. Балобол или кто там Бухарин - дело второе. Собственно это тоже самое, что не вдаваясь в подробности говорить: чего там - Сталин тот ещё кровавый тиран.

Бухарин был одним из умнейших большевиков и имел здравые идеи.

ССылочку потом - время, время...

4. С чего вы решили, что выбивались самые грамотные кадры?

хочу поточнее сформулировать этот тезис
кадры выбивались не по принципу самых талантливых, но
именно такие попадали под прицел потому, что имели более независимое мнение и не понимали как его скрывать, а также редко умели подстраиваться под время, под начальство...
согласитесь, что среди репрессированных очень много таковых

То, что среди граждан подвергшихся репрессиям были такие как Туполев ни о чем не говорит!

переведите:
если "!" - то???
если"?" - о чём говорит его имя в списке репрессированных?
т.е. наоборот? наличие таких фамилий ещё ни чего не говорит?
а также Королёва, а ещё в СССР был единственный генеральный конструктор подводных лодок - хороших лодок.
И он не избежал - год приносил пользу Родине на "общих работах".
Потом то типа "разобрались" и вернули, но в шарашку.
Жаль Вавилова не успели выдернуть с общих работ - ботаники ни кому не нужны...

Вы считаете это хорошим руководством ???

О военных, ко всем не согласным:
"Старшие командиры" - я имею ввиду от комполка и выше - возможно не очень корректный термин, но более понятный.
Цифру, приблизительно, я взял из списка репрессированных командиров РККА.
Беда ведь именно в том, что при не оч. большом числе - 4-5тыс. командиров - большинство из них было именно из числа "старших ком."
больше всего почему то комбригов - больше 300
а подготовить командиров такого уровня требуется много лет

Дело не в том, что Блюхер, Тухачевский и т.д. были гениальными - в своё время они были лучшими, но дело не только в этом - пусть они были просто хорошими.
Дело в том, что были выбиты подготовленные армейские кадры - и эти потери восполнить было не возможно за 2-3 года.
Командиры взлетали вверх на несколько званий.
Финская война показала не только не готовность"мирной армии", но и уровень командиров.
самый печально знаменитый командир той войны - комбриг Виноградов - в 38-м еще майор, а в конце 39-го уже командир дивизии.
Погубивший дивизию и дезертировавший вместе с замом...
он не был трусом - он всего лишь не справился - он не умел командовать таким соединением
Не было ни опыта, ни времени на переучение, и не было у кого научиться, кто мог бы поправить, подсказать.
У него было 43 танка, пушки, грузовики и тяжёлые пулемёты и дивизию уничтожили, практически, ополченцы со стрелковым оружием и лёгкими пулемётами, в лесу, но у него же были солдаты, а не куклы.

И таких командиров было много. К 41-му они не много подучились, но мало - мало времени, недостаточно.

Жукова критикуют за ошибки и невнятные действия в начале войны, но забывают, что 2 года назад он был ещё комдивом...
Возможно Тухачевский или Блюхер или Егоров на его месте был бы не гениален, но он то уже имел опыт руководства.

Вы отрицаете возможность гениальных способностей у репрессированных командиров (кстати почему?) - мол такими были только командиры новой волны(почему?)
Но вы и забываете, что ни один гениальный полководец ни чего не сделает без хороших командиров и солдат.
Наполеон ничто без Нея и Мюрата.
Вот и у нас не стало ни "бонапартика" ни генералов.

PS
что касается инициативы - без разумной инициативы - армия будет толпой зомби - кошмар командира.

кажется всё - спать, спать

[InterSchool]

а ещё в СССР был единственный генеральный конструктор подводных лодок - хороших лодок.
И он не избежал - год приносил пользу Родине на "общих работах".
Потом то типа "разобрались" и вернули, но в шарашку.

Наткнулись с матерью на кладбище (не помню, на каком, - в Ленинграде) на его могилу. На черной плите, помнится, кроме обычных надписей, силуэт подводной лодки. Она рассказала:
Какой-то дворник, зная, что муж сидит, покатил бочку на жену. Его вызвали сами понимаете куда и цыкнули. Дальше этот дворник только что перед ней дорожку не раскатывал. Потому как муж в письмах от нее должен читать, как ей хорошо, а не как ей плохо.
Шарашки... иногда мне кажется, что это хороший способ действительно сохранить секретность. Хороший, согласен, с точки зрения именно сохранения секретности. Сравните с тем, что мы знаем об ихних "шарашках" - всяких там городках в пустынях Среднего Запада. Немного знаем, и в основном из художественной литературы, но все же... О наших шарашках знаем тоже в основном все больше из художественной.
Тут я, пожалуй, чуть поясню. Первый секрет в любом секрете - сам факт его существования. То есть первым секретом является само наличие секрета. И в этом смысле "сидит" - хорошая отмазка от вопроса "чем занимается".

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.11.2010, 15:23

[antar49]

antar49
Вы же написали:
"Относительно разрушения церквей, следует заметить, что очень многие храмы были подпольными центрами заговоров, а подчас там находили пристанище резиденты иностранных разведок (преимущественно британской)."

Сами-то не замечаете??

Вникните в написанное. Написано как в сказке. Или как на докладе наркома Ежова в 37-м. С сохранением стилистики тех лет.

По приведенным Вами ссылкам - как Вы считаете - газетную публикацию которая называется "К 70-летию Октября. Церковь и контрреволюция в Сибири" - можно ли воспринимать всерьез в дискуссии. Я с таким же успехом приведу мемуары какого-нить белогвардейского фанатика, где будет написано как большевики поедали трупы расстрелянных старушек.
То что можно отнести к источникам - представляет из себя воззвание Патриарха Тихона о принятии Советской власти.

Далее, анализируя Ваш пост. Представим, что где-то в церкви, в наушниках и с радиоключом, для маскировки одетый в рясу, сидит глубоко законспирированный резидент британской разведки. (Обращаю внимание - не агент и не осведомитель а именно резидент - т.е. куратор какого-нить направления!!!). Возможно даже рядом стучат ключами французский и американский резиденты. В соседней комнате заседает Правление Центра (ох уж эти "центры", снова риторика по-ежовски) и вырабатывает план Большого Заговора.

Один вопрос ко всему этому бреду. Церковь-то разрушать зачем????! (Здание я имею в виду - ведь Вы писали ""Относительно разрушения церквей, следует заметить ...").

Поэтому и глупости.

У Вас редкий талант переворачивать все с ног на голову и я от души посмеялся, читая Ваши талантливые фантазии о священнослужителе в рясе с наушниками на голове перед немецкой рацией "Телефункен" (про "телефункен" это я за Вас домыслил - извините).
Понятное дело, газетным публикациям советского периода нет никакого доверия - там сплошь вранье и измышлизмы, но зато теперь нынешние щелкоперы "вскрывают всю правду", причем в таких подробностях, как будто они сами при этом присутствовали, или же помогали ГБшниками перезаряжать револьверы.
вам не доводилось читать материалы, относящиеся к заговору Локкарта? Сам-то он благополучно сбежал, а вот активисты его агентуры в своих показаниях как раз и указывали на факт причастия очень многих "оплотов христианской веры".
Характерно, что в Закавказье церкви не разрушались - тамошние священнослужители не вмешивались в политические события, занимаясь прежде всего духовными делами.
Интересна сама постановка вопроса о "красном терроре". Как будто белого террора не существовало.
Тут уместно заметить, что Советская власть на первых порах очень мягко относилась к актам вредительства и саботажа, ограничиваясь лишь конфискацией имущества, что принималось за ее слабость. Но после серии террактов, убийства Урицкого и покушения на В.И.Ленина действия стали очень жесткими. А как иначе возможно было, опять ограничиваться увещеваниями?
Позволю привести себе еще одну цитату, как Вы выражаетесь, из "советских источников":

"Поместный собор 1917-1918 гг. ориентировал Церковь на контрреволюц. деятельность. В годы гражд.войны значит, часть духовенства во главе с патриархом Рус. правосл. церкви участвовала в контрреволюц. заговорах, находилась в лагере белогвардейцев, создавая спец. отряды для борьбы против Сов. республики. Позже мн. церковники выступали против коллективизации и индустриализации страны."

И еще одна ссылка на интересный материал по данной теме:

http://www.uic.unn.ru/~dofa/publ/snn.htm

Этот материал уже не связан с советскими газетами. статья была опубликована в журнале "Наука и Религия" за 1997 г.
Впрочем, думается, что и это для Вас не авторитет. А авторитетный материал, надо полагать только тот, который приводите Вы.
По этому вопросу мне уже давно все ясно, так что считайте этот пост просто информацией к размышлению относительно белости и пушистости церковных воротил.

[InterSchool]

Это из антаровой ссылки:

прихожане не выполняют своих обязанностей по содержанию храмов

Что это за обязанности? Пожертвования не могут быть обязанностью. Добровольно-принудительность в сугубо несоветской структуре? Существует или тогда существовал некий налог?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.11.2010, 15:26

[antar49]

Ну, правильно! Методов-то других не изобрели ни те ни другие. Принцип известен: если не отдают добровольно, то забирают силой. И это принцип ЛЮБОЙ власти, даже "сверхдемократичной". Как говорится, ничто не ново под луной.

[Птичка_Оля]

Речь типичного сталиниста... И он прав.

В ОЖИДАНИИ ВЫСШЕГО СУДИИ... Вячеслав ТУРКИН, г. Коломна

[кресло]

Нет, товарищ лепит горбатого. Лесной кодекс ему не угодил. Причем здесь лесной? Земельный кодекс направлен на то чтобы у каждого клочка земли был хозяин. Лес- это участок земли, поросший лесом. Прикол в том, что мало кто хочет быть действительно хозяином своего клочка земли. Нет, земли, на которой он распоряжается в данный момент не неся никакой ответственности. Как работник кадастровой палаты я знаю о чем говорю. Газпром, РЖД, другие "большие монополисты" не торопятся оформлять подотчетную землю по всей форме. А зачем? Те же лесхозы принадлежат областной администрации, но случилось к примеру ЧП в лесхозе, всегда ведь можно ответить это не у нас, ведь границы владения не только не закреплены, но и не определены. Имеется эфемерная "декларированная" площадь, реальный размер которой никто не знает. Только и всего. Просто такая неопределенность избавляет от многих геморроев предполагающих ответственность за состояние собственности и не мешает хозяйственной деятельности

[koleg06]

Нет, товарищ лепит горбатого. Лесной кодекс ему не угодил. Причем здесь лесной? Земельный кодекс направлен на то чтобы у каждого клочка земли был хозяин. Лес- это участок земли, поросший лесом. Прикол в том, что мало кто хочет быть действительно хозяином своего клочка земли. Нет, земли, на которой он распоряжается в данный момент не неся никакой ответственности. Как работник кадастровой палаты я знаю о чем говорю. Газпром, РЖД, другие "большие монополисты" не торопятся оформлять подотчетную землю по всей форме. А зачем? Те же лесхозы принадлежат областной администрации, но случилось к примеру ЧП в лесхозе, всегда ведь можно ответить это не у нас, ведь границы владения не только не закреплены, но и не определены. Имеется эфемерная "декларированная" площадь, реальный размер которой никто не знает. Только и всего. Просто такая неопределенность избавляет от многих геморроев предполагающих ответственность за состояние собственности и не мешает хозяйственной деятельности

Вы знакомы с лесным законодательством, которое было до 1997 года? Вы знакомы с Лесным Кодексом 1997 года? Как работник лесной отрасли могу вам совершенно уверенно заявить, катастрофа весны, лета и осени ( а возможно и начала зимы) не только засушливая погода, но и бездарный Кодекс вступивший в действие с 2007 года. В 1972 году тоже была засуха и множество пожаров. Основное отличие от 2010 года-не горели населённые пункты, хотя и не было полуторамиллионой армии МЧС.

[Markiz]

Птичка_Оля

Речь типичного сталиниста... И он прав.

Сторонника Сталина...
прав...
и слеп
ослепляет несправедливость

есть 2 момента, которые хочу выделить:

Это значит, что, объявив Сталина преступником, Медведев не только вышел за рамки своих полномочий, но и прямо противопоставил себя большинству страны, четко встав на сторону 12% граждан.

Преступника определяют по закону, а не по числу сторонников.
В противном случае большинство будет притеснять меньшинство. Не так ли?
Если 60% однозначно одобряют Сталина - он не перестанет быть преступником.
Сейчас происходит ровно т.ж. самое: "органы" всесильны и безотчётны, Вожди над всеми, приближённые к ним по принципу личной преданности, боятся только гнева сверху.
Не осуждены методы и преступления Сталина - трудно осуждать и нынешних Вождей и Ко.

А Вы мне будете говорить гадости о нём?!

правильно: не надо говорить гадости - нужно говорить Правду.

[Markiz]

antar49

Интересна сама постановка вопроса о "красном терроре". Как будто белого террора не существовало.
Тут уместно заметить, что Советская власть на первых порах очень мягко относилась к актам вредительства и саботажа, ограничиваясь лишь конфискацией имущества, что принималось за ее слабость. Но после серии террактов, убийства Урицкого и покушения на В.И.Ленина действия стали очень жесткими. А как иначе возможно было, опять ограничиваться увещеваниями?
Позволю привести себе еще одну цитату, как Вы выражаетесь, из "советских источников":

Вот в этом и причина осторожности к материалам советской печати - они направлены на оправдания действий комми и вождей.
"конфискация" - мягкая мера? - т.е. только расстрел? - и это глубокое человеколюбие?
"Молодая советская республика"? - это в которой Власть принадлежит только 1 партии и только ей, а все остальные - кандидаты на вакантное место у стенки - пусть даже и вчерашние союзники, как левые эсеры.

Позже мн. церковники выступали против коллективизации и индустриализации страны."

быть не согласными с программой власти - преступление?
Особенно если учесть, что сама программа оказалась преступной.

как?

Прочёл и статью из "Н и Р" - мало отличается от того, что выше - как бы "плохая" церковь поддержала ни того кого надо. А что здесь преступного в общем смысле, а не с позиции большевиков???
Стилет правильно сказал: зачем Храмы то рушить?
везде люди и все они борются за свои интересы.
Священники - за возврат имущества и влияние церкви.
А крестьяне и рабочие пошли за теми, кто объявил о защите ИХ интересов - за большевиками. Правда потом они их тоже кинули, но это потом.

[кресло]

Вы знакомы с лесным законодательством, которое было до 1997 года? Вы знакомы с Лесным Кодексом 1997 года? Как работник лесной отрасли могу вам совершенно уверенно заявить, катастрофа весны, лета и осени ( а возможно и начала зимы) не только засушливая погода, но и бездарный Кодекс вступивший в действие с 2007 года. В 1972 году тоже была засуха и множество пожаров. Основное отличие от 2010 года-не горели населённые пункты, хотя и не было полуторамиллионой армии МЧС.

Осталось привязать механизм действия кодекса к событиям. То есть обосновать катастрофические последствия пожаров новыми нормативными актами. Я может быть достаточно подробно и не вникал в суть вопроса, но в случившемся вижу вину прежде всего руководителей субъектов федерации. В противном случае сложно объяснить, почему при одинаковой жаре на огромных площадях в одних регионах удалось избежать катастрофических последствий пожаров, а в других нет. К тому же Шойгу не резиновый, да и старенький уже становится

[Markiz]

InterSchool

Потому как муж в письмах от нее должен читать, как ей хорошо, а не как ей плохо.

а вот жаль - почему нельзя просто и по-человечески не рвать человека, а дать ему спокойно жить и работать?
без кнута, мне кажется, просто не умели - барские замашки - свободных не должно быть?

Шарашки... иногда мне кажется, что это хороший способ действительно сохранить секретность.

т.е. секретность ради секретности? для чего?

[Markiz]

vlt

Даю интересную ссылку- почитайте. Она не подкрепляет никакие мои тезисы, просто по теме, Вам будет интересно. http://www.istoki-rb.ru/archive.php?article=390

Вы же знаете: я ссылки по-принципу "прочитайте и всё поймёте" - не читаю. ))
Но здесь наоборот - Вы говорите, что основываете свои взгляды на подобном материале - это другое дело.
попробую подумать и высказаться именно по этой ссылке.

[InterSchool]

т.е. секретность ради секретности? для чего?

А для того хотя бы, чтобы фрицы КВ и Т-34 увидели только на фронте. Стреляющими.
Я в том посте не зря про "ихние" шараги упоминал. Что-то не слышно, чтобы в наших КБ столько кротов водилось.
И о том, что мы у них сперли, тоже благовестить незачем было.

[vlt]

vlt

Вы же знаете: я ссылки по-принципу "прочитайте и всё поймёте" - не читаю. ))
Но здесь наоборот - Вы говорите, что основываете свои взгляды на подобном материале - это другое дело.
попробую подумать и высказаться именно по этой ссылке.

Мне вообще нравится вести с Вами диалог И Вы правы, я не собирался вместо своих аргументов отсылать к чужим. Сам не люблю, когда кто-то "ссылает" Это именно ссылка по теме, но не аргумент в нашей дискуссии, а действительно, на мой взгляд, интересный материал. На Ваши вопросы буду отвечать частями.
Итак, является ли ВОСР узурпацией? На этот вопрос надо ответить прежде, чем рассуждать о том, является ли Сталин узурпатором. В принципе, любая революция и насильственный захват власти может считаться узурпацией, поскольку однозначно совершается вопреки действующему Закону. Вместе с тем, любая революция не попирает действующие законы- она их отрицает напрочь. Узурпация в моём понимании процесс более локальный что ли...Какая, в сущности разница, между династиями Валуа и Бурбонами, Тюдорами и Стюартами? Для государства- никакой. А вот между тем же Бонапартом и казненным Людовиком пропасть. Но, даже если принять верным тезис о большевистской узурпации, то Сталин узурпатором не был, он то как раз получил власть легитимным путем.
На вопрос про то, не злоупотребляли ли большевики и ИВС властью проводя репрессии даже не знаю что и ответить По-моему, любая власть, занимающаяся репрессиями будь то огораживания в Британии или вытеснение индейцев с племенных земель, злоупотребляет сама с собой так сказать...
Не отстранил ли ИВС соратников вопреки законам? Каких это и вопреки каким законам? Тех, кого отстранил уже не были соратниками, а являлись политическими противниками существующей власти и были уничтожены по Закону, о, да, большевистскому , "плохому", даже ужасному, но по Закону! Попробуйте опровергнуть сиё утверждение!
Насчет веры про подчинение коллективному руководству...Понимаете, я мог бы привести примеры такого подчинения, но не стану, поскольку считаю, что ИВС делал это только тогда, когда считал это целесообразным. Согласен, что вся полнота власти принадлежала именно ему, но это ведь палка о двух концах! Логично тогда ведь говорить и об его достижениях, а то у нас как что-то плохое, то Сталин- тиран, гад, сволочь, а как что-то положительное, так это - народ, Тухачевский, Жуков и т.д. и т.п., кто угодно, только не ИВС.
Бухарина незаслуженно вознесли на щит во времена тотальной промывки мозгов в 90-е. На самом деле Бухарин, Радек, Троцкий и прочие "пламенные" большевики ничем не лучше тех Молотова, Кагановича и иже с ними. Показателен пример Блюхера- обвинителя Тухачевского. Но вот, "повезло" Блюхеру- самого шлепнули и теперь он в пантеоне народной памяти рядом со своей жертвой. Парадокс! То, что сам по себе Бухарин не был дураком понятно и не оспаривается, но дело в другом. Разве Гайдар был дураком? Или Хрущев? Простите, но на такие высоты идиоты не забираются! Другое дело, что надо соответствовать должности. Бухарин не соответствовал, мелок был. Разумеется, это моё личное субъективное мнение. Помнится Василий Голицын с царевной Софьей тоже имел "планов громадьё" ( и это вовсе не беллетристика А. Толстого, а исторический факт), но...А здравые идеи...кто их не имеет?! Однако, те же Сталин и проклинаемый Берия здравые идеи могли воплощать в реальности, а вот Бухарин и прочие "верные ленинцы" - нет.

Сообщение отредактировал vlt - 3.11.2010, 22:32

[antar49]

antar49

Вот в этом и причина осторожности к материалам советской печати - они направлены на оправдания действий комми и вождей.
"конфискация" - мягкая мера? - т.е. только расстрел? - и это глубокое человеколюбие?
"Молодая советская республика"? - это в которой Власть принадлежит только 1 партии и только ей, а все остальные - кандидаты на вакантное место у стенки - пусть даже и вчерашние союзники, как левые эсеры.

быть не согласными с программой власти - преступление?
Особенно если учесть, что сама программа оказалась преступной.

Интересно Вы рассуждаете. По Вашей логике следует, что саботажников и вредителей надо по головке гладить и кормить мороженым.
Да, несогласие с властями с точки зрения "общечеловеческих ценностей" не преступление. В таком случае следует напомнить как "белая власть" расправлялась с несогласными? Или эти факты (корниловщина, деникинщина, колчаковщина) преступлений тоже голая пропоганда комми (ваше выражение)? Или же выступать против царизма было преступно (ну как же - это власть от бога), а вести агитацию и подрывную деятельность против Советской власти - это ох, как похвально? Почему? Да все потому, что "власть была преступной" в Вашем понимании. То есть, являясь ярым противником большевиков и поклонником монархии, Вы априори обвиняете действия одних и так же априори оправдываете ВСЕ действия других!
Далее, мной подчеркивалось, что разрушению подвергались те церкви (хотя я сам не сторонник таких дейстивий), которые использовались в качестве оружейных складов.
И - уж согласитесь - конфискация имущества все же мягкая мера к врагам власти. А вот при повторном эксцессе - пожалуйте к стенке, или на Соловки. В аналогичных ситуациях несогласные с царской и тем более с "белой" властью без всяких рассуждений попадали в лучшем случае на каторгу , а то и прямо на виселицу. Вот такая справедливость. Прямо сахар и мед!

[vlt]

"хочу поточнее сформулировать этот тезис
кадры выбивались не по принципу самых талантливых, но
именно такие попадали под прицел потому, что имели более независимое мнение и не понимали как его скрывать, а также редко умели подстраиваться под время, под начальство...
согласитесь, что среди репрессированных очень много таковых"

Нет, не согласен! Не из принципа и не из духа противоречия, а потому что это не поддается статистическому учету! Далеко не всегда независимое мнение приводило в ГУЛАГ и далеко не все талантливые люди "не понимали" как это независимое мнение скрывать. К тому же, с чего Вы взяли, что все таланты были в оппозиции к режиму? То, что среди репрессированным могли попадаться и таланты (Вавилова не надо приводить в пример- не тот случай, дутая фигура!), такие как Туполев ни о чем не говорит. Могли быть репрессированы незаслужено, могли быть репрессированы за дело, несмотря на талант, могли быть талантливы, но не репрессированы. Хорошо, кого "выбили"? Конкретно? Приведите несколько примеров. Деятели искусства не принимаются
Нет, я не считаю, что Тухачевский и Блюхер были лучшими! Это - миф. Точно такой же как и миф про большой опыт этих командиров. Вы же сами заметили про отсутствие боевого опыта у Жукова! Проанализируйте этот самый опыт Тухачевского, посмотрите на ступени его карьеры, оцените его реальные достижения, точнее отсутствие таковых и Вам станет понятной моя позиция. Причины чистки армии в те годы многогранны и, наверное, кто-то пострадал незаслуженно, кто-то по причинам, не имеющим отношения к своему профессионализму. Однако, я бы не стал утверждать о том, что потери от репрессий были так велики. Существуют беспристрастные цифры, а они говорят о том, что существенного влияния репрессии оказать не могли...Хотя...Да, разумеется, возможно и шлёпнули второго Рокоссовского, но это все из области домыслов...Как видите, я не отрицаю возможной гениальности репрессированных как таковой...
Нет, я не считаю кадровую политику ИВС хорошей, но думаю, что он руководствовался не только интересами страны, но и был озабочен вопросом сохранения своей власти, а это, в свою очередь, накладывало отпечаток на проводимые им мероприятия по чистке армии.

Сообщение отредактировал vlt - 3.11.2010, 22:54

[Stilet]

А если хлеб есть, при чем здесь, собственно, рыночные отношения?

При том что хлеб есть "где-то там" а не в голодном рту где собственно ему и место.

когда стадо снова стали железной рукой загонять в строй, с маршевой песней и запевалой?

С потреблядством и рвачеством надо полагать. В 90-е меня когда-то ГАИшник за переход дороги на красный свет полчаса "обрабатывал" в плане безопасности и прочего. Словесно. Штрафов не выписывал и денег не брал. Просто прочел лекцию.
Сейчас - типа ремонт дороги, 200 км запрет обгона и знаки "50". Полосатая палка. Открываю окно - довольная наглая морда - "Ну шо? Попались? Соточка или писать будем?". Пока давал соточку мимо летел большой черный джип с ксеноном и скоростью под 180. Мент берет радар, палку, машет, - джипу по фиг (едет дальше). Мент поворачивается - морда от стыда красная и лепечет "это дипломат ... нам нельзя дипломатов останавивать". И берет соточку.

Возвращаясь же к малому бизнесу - сама в этой области работаю, и неплохо зарабатываю, но питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу. Я ничего не произвожу, стало быть, перераспределяю. В свою пользу. О каком же возрождении тут можно говорить, когда на лицо, скорее, обратный процесс?

Ну так и на заводе 50% штата ничего не производит а только перераспределяет. Бухгалтеры, плановики, ОТК, охранники. А производит только рабочий за станком.
Кстати а если продукция завода не пользуется спросом - то что тогда - каждый рабочий должен подумать "питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу" и пойти убиться апстену?

[Stilet]

Позже мн. церковники выступали против коллективизации и индустриализации страны.

Это преступление надо полагать. Церковников расстрелять, а храмы разрушить по-Вашей логике.

Этот материал уже не связан с советскими газетами. статья была опубликована в журнале "Наука и Религия" за 1997 г.

Хочу Вам напомнить, что источниками принято считать официальные документы или показания свидетелей. Журналы, газеты и прочая херня источниками могут быть разве что в смысле источника дохода для написавшего текст журналиста.
Если Вы до сих пор не можете этого понять - увы.

Интересна сама постановка вопроса о "красном терроре". Как будто белого террора не существовало.

Если Вы заметили, то я противник террора в любом его виде и проявлении. Живым террористам - место в тюремной камере, мертвым - оценка их деятельности и вечная анафема (в историческом смысле).

Напомню, что когда судят живого преступника, то все его заслуги "он орденоносец", "он старушку перевел через дорогу", "он написал научный труд" и т.д. - не рассматриваются судом, который принимает решение по конкретному преступлению. Бросал бомбу, погибли люди - значит убийца и достоин наказания как убийца.
А в отношении прошлого почему-то разводим гниль - "белый террор - красный террор". Террор - это преступление априори и точка.

У Вас редкий талант переворачивать все с ног на голову

У Вас редкий талант дискутировать при помощи ярлыков и штампов ежовского периода. "Контрреволюция", "Враги", (священная) "Коллективизация", "Советская власть" (и только с Большой буквы - будто иная парламентская форма правления не является советской властью, а только та, где 100% занимают депутаты "от блока коммунистов и беспартийных", а иначе власть уже не советская).
Плюс попытка призывать в авторитеты журналистов, что вообще погано выглядит.

[кресло]

О большевистком терроре имеется не так уж и много достоверных сведений. Если отделять его от эсэровского

[koleg06]

Осталось привязать механизм действия кодекса к событиям. То есть обосновать катастрофические последствия пожаров новыми нормативными актами. Я может быть достаточно подробно и не вникал в суть вопроса, но в случившемся вижу вину прежде всего руководителей субъектов федерации. В противном случае сложно объяснить, почему при одинаковой жаре на огромных площадях в одних регионах удалось избежать катастрофических последствий пожаров, а в других нет. К тому же Шойгу не резиновый, да и старенький уже становится

Ну достаточно сказать, что упразднение лесной охраны и недостаточное финансирование Авиалесоохраны сказалось на сроках обнаружения лесных пожаров. Чем раньше начало тушения пожара, тем меньше затраты и больше эффективность. Тушить, когда огонь вышел из под контроля практически бесполезно. В этом году горело под контролем Шойгу (его излюбленная фраза "всё под контролем") горит деревня-"под контролем", горит лес-"под контролем", горит торфянник-"под контролем". Можно подумать что когда горит и сгорает под контролем это лучше чем когда то же самое горит и сгорает без контроля. Лесной кодекс способствовал разрушению целостной структуры охраны лесов.
Почему удалось избежать? В Сибири и на Дальнем Востоке сохранились остатки авиабаз, которые хоть и скудно, но финансировались из региональных бюджетов. Те же самые подразделения активно начали перебрасывать в центральную Россию,хоть и с опозданием, именно благодаря им были потушены крупные лесные пожары напрмер в Рязанской и Воронежской областях. В Челябинской области возгораний было не меньше чем в других областях. Но Главное Управление Лесами выдало полулегальное распоряжение, которое противоречило ЛК, где всю ответственность возложило на так называемые лесничества (тех кто должен по нынешнему ЛК заниматься контролем и надзором в области лесных отношений,т.е. инспекторской работай, ну то что можно назвать "под контролем").На нынешние лесничества функции гос пож надзора возложили когда все что могло сгореть-сгорело. Символично, НЕ правда ли? Центр пожаротушения и его филиалы начали создаваться ещё в 2008 году. Именно на эту структуру и возложили обязанность по тушению лесных пожаров (а не на МЧС). Т.е., где сразу не расчитывали на МЧС (Путинскую национальную гвардию), там и с пожарами справлялись довольно успешно. В плане пожаров, 2004 год, был на Урале не менее горимым чем в этом году, но ведь справлялись, потому что было кому следить за лесами.
Шойгу действительно не резиновый, он просто никакой. Вспомните, что его ведомство сделало за время своего существования выдающегося. О нынешних пожарах лучше не упоминайте. Они почти не тушили. Стояли у посёлков с развёрнутыми "рукавами" и "героически" дотушивали головёшки. Подробнее можно познакомиться на Лесном форуме Гринпис.
Согласно многолетней статистике, следующий год можно прогнозировать, как год высокой горимости. Так что вполне возможно что Москве придётся ещё одно лето "коптиться".
И в заключение. МЧС не приспособлено тушить лесные пожары и не умеет их тушить. Посылать их тушить лес, то же самое, что послать подводные лодки в степи Украины, поставив их на колёса, выполнять боевые задачи Есть такая наука-"Лесная пирология". Существует она не одно десятилетие. Нынче про неё стали забывать, а зря.
Вина руководств субъектов РФ в том, что и они получив леса, не знают что с ними делать. Во все времена лесная охрана была государственной структурой, как милиция, как армия. Плохая ли , хорошая, но в части охраны лесов от пожаров и тушения пожаров это была самая эффективная структура.

[кресло]

Вина руководств субъектов РФ в том, что и они получив леса, не знают что с ними делать. Во все времена лесная охрана была государственной структурой, как милиция, как армия. Плохая ли , хорошая, но в части охраны лесов от пожаров и тушения пожаров это была самая эффективная структура.

а ведь просили сами, даже требовали. Кстати в Чувашии по моему избежали тяжелых последствий пожаров выведя в леса по указанию республиканских властей более пятисот карьерных бульдозеров. Локализовали участки огня и справились с пожаром. Ничего сверхъестественного. Правда имеется и минусы: в новостях не мелькали, помощь на устранение последствий не получали. Вопрос приоритетов. Тулеев кстати тоже приказал леса перепахать глядя на веселье за Уралом, хотя у нас и дожди все лето шли, видимо решил что лучше перебдеть чем недобдеть

[koleg06]

а ведь просили сами, даже требовали. Кстати в Чувашии по моему избежали тяжелых последствий пожаров выведя в леса по указанию республиканских властей более пятисот карьерных бульдозеров. Локализовали участки огня и справились с пожаром. Ничего сверхъестественного. Правда имеется и минусы: в новостях не мелькали, помощь на устранение последствий не получали. Вопрос приоритетов. Тулеев кстати тоже приказал леса перепахать глядя на веселье за Уралом, хотя у нас и дожди все лето шли, видимо решил что лучше перебдеть чем недобдеть

Вот ссылочка про пожары в Чувашии http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=7262 .
Кстати, не сможете сказать откуда в Чувашии более 500 карьерных бульдозеров? Со всей России собирали? Я думаю, там и простых бульдозеров нет в таком количестве.
Теперь о тушении. Карьерными бульдозерами ( да и любыми другими) верховой пожар не остановить. В Воронежской области пожар "перемахнул" озеро шириной 200 метров и спалил посёлок. Тулеев если и давал указания всё перепахивать, то скорее всего , глядя на Алтай и соседний Казахстан.
Вообще , тема лесных пожаров перекликается с голодом в обсуждаемые неурожайные годы. Засуха всего лишь причина, всё остальное это просчёты властей.

На борьбу с лесными пожарами Чувашия направила 52 млн рублей
"Подготовленные сегодня предложения об очередном, уже четвертом изменении бюджета республики на текущий год, носят скорее чрезвычайный характер, чем плановый и обусловлены сложными погодными условиями, которые привели к небывалой засухе и гибели урожая. К тому же, не затихают лесные пожары, угрожающие жизни людей и населенным пунктам, сохранности природных ресурсов. Мной поставлена задача мобилизовать все материальные, финансовые и людские ресурсы на борьбу с разразившейся стихией, максимально минимизировать потери и оказать государственную поддержку пострадавшим. Прежде всего это касается сельского хозяйства. Прямые затраты сельскохозтоваропроизводителей республики вследствие гибели урожая составляют 1,3 млрд рублей, общая сумма ущерба, по предварительной оценке, - 5,7 млрд рублей", - сказал Николай Федоров.
В связи с засухой и гибелью урожая в уточненном бюджете прямые расходы на государственную поддержку крестьян и агропромышленного комплекса уже составят 352 млн 800 тыс. рублей. Кроме того, дополнительно на приобретение средств химизации направляется 40 млн 500 тыс. рублей и решается вопрос о выделении субсидий на страхование урожая в сумме 210 мл. 900 тыс. рублей. А до этого в первоочередном порядке из резервного фонда Кабинета Министров Чувашской Республики крестьянам было выделено 11 мл. 700 тыс. рублей для приобретения семян. Итого: прямая господдержка сельчан - без малого 620 млн рублей, констатировал глава региона.
В соответствии с предложенным проектом объем бюджета Чувашии увеличивается по доходам на 872 млн 600 тыс. рублей (в основном за счет налоговых доходов), по расходам - на 1 млрд 172 млн рублей. Таким образом, объем республиканского бюджета уже превысит прошлогодний уровень на 4%.
Глава республики поднял вопрос о пожароопасной ситуации в республике и подчеркнул, что "в условиях чрезвычайной ситуации нужно работать неформально" и поручил правительству Чувашии обеспечить своевременное финансирование всех необходимых мер по чрезвычайной ситуации. "Уже в Заволжье он сообщил, что принято решение о выделении из бюджета Чувашии на тушение пожаров 22 млн рублей. Кроме того, Кабинету министров поручено зарезервировать на случаи возникновения чрезвычайных ситуаций еще около 30 млн рублей. "Сегодня в распоряжение огнеборцев, республика выделяет дополнительно 52 млн рублей из бюджета на усиление мер по обеспечению пожарной безопасности в лесах, а также в населенных пунктах, поэтому никаких перебоев с поставками техники, оборудования, топлива, людских ресурсов не должно быть", - подчеркнул Николай Федоров.

Источник информации:ИА REGNUM
Документ: http://www.regnum.ru/news/1315445.html
Т.е помимо полученных субвенций (88 млн руб), дополнительно израсходовали ещё 52 млн руб. Неплохо съэкономили на ЛО?

Сообщение отредактировал koleg06 - 4.11.2010, 22:10

[koleg06]

а ведь просили сами, даже требовали.

А вот тут вы заблуждаетесь. Лапу на лес хотели наложить всего несколько субъектов РФ. В результате навесили на всех и закрепили это законодательно.

[vlt]

Народ, может хватит флудить в теме? Чего бы не завести отдельную ветку по флоту? Я, конечно, понимаю, что ждете от модераторов напряга, чтобы создали. все посты перенесли...но, может, остатки совести проснуться?

[liu07]

Народ, может хватит флудить в теме? Чего бы не завести отдельную ветку по флоту? Я, конечно, понимаю, что ждете от модераторов напряга, чтобы создали. все посты перенесли...но, может, остатки совести проснуться?

Мы больше ни будим.

[кресло]

Справка

За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение — 1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604

в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719

б) по болезни и за смертью — 1492

в) как осуждённые — 349 Всего — 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]

г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658

В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580

б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138

в) арестованных — 5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277

б) арестованных — 67

в) за пьянство и моральное разложение — 197

г) по болезни, инвалидности — 725

д) исключено за смертью — 425

Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]

б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

20 октября 1939 г.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

Я о линкорах типа "Бисмарка" говорил.

вроде в разделе Юмор был у меня большой пост про линкоры типа Бисмарк

Сообщение отредактировал кресло - 8.11.2010, 17:26

[Markiz]

кресло
этот материал не новость
подобный приводили ещё Сирруф с Прохожим.

Только среди успокаивающих цифр нет упоминания, что уровень подготовки командиров резко снизился.
т.полковник Ширяев ещё не знает, как через 3 месяца вчерашний командир батальона

быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания

на должности ком. Дивизии, погубит дивизию и дезертирует в тыл по причине полной не готовности.
Не знают ещё, что замечательный комдив Жуков - герой Халхин-Гола не готов будет через 2 года возглавлять ВС и ещё будет слабым как ком фронта.

Ни где не говорится в этом славном докладе, что не кому передавать опыт и навыки, не кому готовить себе замену...

Не говорится, что скованная страхом армия просто лишилась инициативы и стремления к самосовершенствованию - всему что может вдруг быть не одобрено начальством...

[Avery]

Справка

Источник добавлю:
{118} РГВА. Ф.37837. Оп.19. Д.87. Л.42-52. Цит. по: Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998. №3. С.47-49.


А то такой это Черушев Н. ? И почему ему должно верить..? (Просто для примера такой вопрос). И откуда он сам то взял эти цифры?

Сообщение отредактировал Avery - 9.11.2010, 1:42

[кресло]

Действительно. Верить не стоит. Вообще вся эта шумиха вокруг якобы уничтоженных командирских кадров, ссылающаяся на сомнительные источники раздута специально чтобы опорочить светлое имя вождя и учителя. Мифические аресты и пресловутые растрелы просто выдуманы чтобы легче вести поклеп.

пс
спасибо. С такой точки вести дискуссию намного удобней

[cenobit]

Stilet 31.10.2010, 23:24
А если бы не социалисты со своими революциями, то и Гитлера бы никакого не было. Были бы престарелые болваны "Никки" и "Вилли".

Решительно шутки не понял. Какая связь у революций и Гитлера? Да и дело не в "австрияке", а в том, что значительная разница в уровне вооружения с любой соседней страной грозит в той или иной степени утратой суверенитета и прелестями [полу]колониального существования.

Stilet 31.10.2010, 23:24
Отлично. Можно раздавать бесплатный суп и при этом не запрещать свободную торговлю. Это называется "социальные гарантии". Существует во всех цивилизованных странах ...
Потом, бесплатный суп - для безработных, а голодающие колхозники таковыми не были. Они трудились.
...
Вам интересно почему "после 1947 года голод почему-то прекратился"? Потому что обожаемый Вами Сталин подох в 1953. Все просто.

Так я и говорю, что при голоде включаются нерыночные механизмы - карточки и "соцгарантии", а свобода торговли вовсе не гарантирует разруливание данной проблемы.
Чтобы стать цивилизованной страной, надо пройти этап нецивилизованности и притом много работать, чем собственно, российская, а затем и советская власть и занималась.
Американские безработные во время депрессии стали таковыми не абы почему, а в результате действия рынка, между прочим.
Сталин сдох (почил в бозе))) через 6 лет после глода, он же правил после голода 30-х. Что конкретно изменилось при Хрущёве? - в лучшую сторону ничего не изменилось. Но больше не голодали, хотя система была та же, НЭП не возраждали, землю не приватизировали, кулаков не реабилитировали. Единственное, почему это возможно - колхозная система заработала нормально и справлялась с производством. А голодомор был вызван не самой системой, а особенностями её создания (быстрота, масштаб, отсутствие опыта и т.д.), не считая, конечно, и других причин.

Stilet 31.10.2010, 23:40 По поводу рынка. Теоретически Вы правы. Но на практике страны с развитой рыночной капиталистической экономикой такого явления как массовые смерти от голода не знали.
Дело в том, что рынок подразумевает широкий ассортимент товарно-денежного обмена.

Вернее, это мы про тамошние смерти ничего не знаем Мы же тут живём, свои проблемы нам виднее. И будут они про свои проколы трубить в СМИ, щас.

Сходите по ссылке, если хотите: http://novchronic.ru/1322.htm

Во-первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год по динамике прироста населения США потеряли ни много - ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет... Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce “Statistical Abstract of the United States” не содержится...

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Голодом в Ирландии 19 века не интересовались?
Ну так вы имеете ввиду платёжеспособную публику.

Stilet 1.11.2010, 2:13
Цитата(Markiz @ 1.11.2010, 2:26)
2. Коллективизация вернуло крепостное право, только государственное. И уничтожило заинтересованность крестьян в результатах своего труда.

Хуже.

Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое заинтересованность крестьянина в своём труде, почему коллективизация эту штуку уничтожила и как это повлияло на с/х, а то я не въезжаю, такой уж я дурак.
Ну и конечно коллективизация хуже крепости - злобные коммуняки создали для селян школы и больницы, выдавали самым заэксплуатированным геройские звёздочки и совершали другие преступления))

[Markiz]

cenobit

Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое заинтересованность крестьянина в своём труде, почему коллективизация эту штуку уничтожила и как это повлияло на с/х, а то я не въезжаю, такой уж я дурак.
Ну и конечно коллективизация хуже крепости - злобные коммуняки создали для селян школы и больницы, выдавали самым заэксплуатированным геройские звёздочки и совершали другие преступления))

нет уже времени...
но коротко:
единоличный крестьянин работает на себя и зависит только от себя - он заинтересован в результатах своих усилий.
Коллективизация загнала всех в кучу, где индивидуальные усилия и результат размыты - исчезла заинтересованность. - Зачем?
Ты рвёшь пупок, а сосед нет. Но получаете одинаково.
Нет желания лучше работать - падает производительность и с-х.

Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё! - и ничьё.

Зато есть возможность отбирать у колхозов сколько посчитаешь нужным не пикнут.

ыдавали самым заэксплуатированным геройские звёздочки

да, хотели, конечно, золотые ошейники со звёздочкой, но на них много ценного металла уходит - поэтому от первого варианта осталась только звёздочка.

[liu07]

cenobit

нет уже времени...
но коротко:
единоличный крестьянин работает на себя и зависит только от себя - он заинтересован в результатах своих усилий.
Коллективизация загнала всех в кучу, где индивидуальные усилия и результат размыты - исчезла заинтересованность. - Зачем?
Ты рвёшь пупок, а сосед нет. Но получаете одинаково.
Нет желания лучше работать - падает производительность и с-х.

Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё! - и ничьё.

Зато есть возможность отбирать у колхозов сколько посчитаешь нужным не пикнут.
да, хотели, конечно, золотые ошейники со звёздочкой, но на них много ценного металла уходит - поэтому от первого варианта осталась только звёздочка.

Обычно народ рассуждает о каких то крестьянах. О фермерах. Спорят, приводят в пример трудолюбие итд. Но РЕАЛЬНОСТЬ штука суровая.
А она такова -

Абсолютное большинство ТОВАРНОЙ сельхозпродукции во всём мире произведено крупными агропромышленными предприятиями. И так было практически всегда, во всяком случае всегда, когда исторически были условия для их существования. Просто назывались они по разному от имения патриция N, до владений помещика NN и до плантации рабовладельца, мистера NNN. И работали там кто угодно - рабы, колоны, крепостные, батраки...Кто угодно но не крестьяне и фермеры. Ибо под словом крестьянин логично понимать лично свободного земледельца обрабатывающего свою землю. Крестьяне же кормили в основном....себя. С переменным успехом, зависящим от климата и прочих неприятностей.
И это было нормально, но только пока жители сельской местности составляли абсолютное большинство в обществе. Прокормить достаточно крупную прослойку горожан обычные крестьяне не могли.

В той же царской россии 19 века, в которой якобы крестьянин завалил хлебом весь мир, всё было то же самое. Товарный хлеб, в том числе вывозившийся за границу, производился очень небольшим количеством КРУПНЫХ хозяйств юга россии, в которых работали исключительно наёмные работники. И где была весьма высокая агрокультура и передовые орудия труда. А крестьянство не могло прокормить....СЕБЯ. Ибо крестьяне систематически...ДОКУПАЛИ хлеб. В прочем об этом сейчас говорить не модно. Модно снимать фильмы про "россиюкоторуюмыпотеряли". И про прочий архипелаггулаг. Это трогательно, можно поплакать над тяжелой судьбой "рюсмужьиик", но в любом случае уводит в сторону от правды.

Так вот Сталинская коллективизация была стране...НЕОБХОДИМА. Другое дело, что лучше бы было если бы её издержки были минимизированы.
Это существенный момент. Но необходимость её не исчезает. И дело тут вот в чём -
К концу 20х годов прироста производства товарного хлеба у государства...по сути не было. Тот хлеб, что государство получало в виде налога уходил сразу на прокорм города. При чём крестьянство не торопилось с одной стороны хлеб продавать, с другой стороны городу было особо нечего предложить крестьянству, а вот с третьей....даже предложи город горы товаров, крестьянство просто не могло, да да, НЕ МОГЛО произвести больше хлеба. Ну и другой сельхоз продукции. Ибо для этого надо иметь крупные хозяйства с мех обработкой итд. что высвобождает массы крестьян для работы в промышленности и даёт возможность их кормить . Следовательно ни какой индустриализации не могло быть. А соответственно в перспективе была бы проигранная война. Любая. Ибо СССР катастрофически отставал. От всех.

Когда то в англии эту проблему решили так - крестьян арендаторов согнали с земли. И всё. А что бы не бухтели и не слонялись из угла в угол повесили из них весьма значительную часть. Всё просто. За то англия на два столетия стала "мастерской мира".

[2126]

Так вот Сталинская коллективизация была стране...НЕОБХОДИМА

Ленинская коллективизация была необходима, а сталинская - это фактически возрождение крепостничества на новом уровне. Наличие мелких наделов никак не исключает возможность применения тех же тракторов (будет менее удобно, чем на крупном поле, но в любом случае лучше сохи). Те же колхозники в советские времена сплошь и рядом за бутылку вспахивали тракторами свои огороды (которые в разы меньше тогдашних наделов и расположены более неудобно с точки зрения маневрирования и т.п.). Ленин об этом и говорил - не надо ничего обобществлять, скинулись деревней - купили трактор, который по очереди частные наделы вспахивает, еще скинулись - купили грузовик, который централизованно все зерно отвозит (а не каждый на своей телеге) и т.п. Государство могло помочь через те же МТС, которые бы сдавали технику в аренду вместе с оператором за деньги, все равно это выгодней, чем самому с сохой корячиться. Но Сталин пошел по пути Троцкого с его "трудовыми армиями". Насколько это было обосновано - не знаю.

[liu07]

1 Ленинская коллективизация была необходима, а сталинская - это фактически возрождение крепостничества на новом уровне.
2 Наличие мелких наделов никак не исключает возможность применения тех же тракторов (будет менее удобно, чем на крупном поле, но в любом случае лучше сохи). Те же колхозники в советские времена сплошь и рядом за бутылку вспахивали тракторами свои огороды (которые в разы меньше тогдашних наделов и расположены более неудобно с точки зрения маневрирования и т.п.).
3 Ленин об этом и говорил - не надо ничего обобществлять, скинулись деревней - купили трактор, который по очереди частные наделы вспахивает, еще скинулись - купили грузовик, который централизованно все зерно отвозит (а не каждый на своей телеге) и т.п.
4 Государство могло помочь через те же МТС, которые бы сдавали технику в аренду вместе с оператором за деньги, все равно это выгодней, чем самому с сохой корячиться. Но Сталин пошел по пути Троцкого с его "трудовыми армиями". Насколько это было обосновано - не знаю.

1. Это эмоции. Экономика же веСЧ жестокая.
2. Понимаете, вы спорите тут не со мной, а с мировой практикой. Или просто не поняли то, о чём я написал.
Ещё раз - везде основу производства с.х. продукции составляют КРУПНЫЕ аграрные и агропромышленные структуры. Частник-крестьянин-фермер способен зарабатывать себе на жизнь. И всё. при наличии крупных структут кормящих город фермеры запада занимают свою нишу и успешно существуют....правда часто на ДОТАЦИИ. Как в западной европе, в США к стати тоже. Если вдруг завтра исчезнут крупные АПК и их земли перейдут толпе фермеров, то это не просто вызовет взлёт цен на продовольствие, нет, тогда города просто ожидает ...гммм....один северный пушной зверёк.

У Сталина же не было времени и условий на мягкое и постепенное создание крупных АПК.

3. Ленин пардон...фуфло. Проведший жизнь за границей и фантазировавший в своих эпистолиях из берна и лозанны. Лысый уродец настоявший на ублюдочном "союзе" вместо предложенного мудрым усатым федеративного государства. Чем это кончилось мы все видим. Так что про ленина..гммм...не будем. Фантазёр он был ещё тот.

4. Это не серьёзно, долго и имеет сомнительную отдачу. Да, по сути государство ободрало ТОГДА крестьян как липку. Но вот был ли другой способ быстро построить промышленность? Я утверждаю, что нет.

[кресло]

и смех и грех. По принципу- "Мы конечно голливудских фильмов не видели, но все как один их осуждаем..."

1. Съезд Народных Депутатов СССР принимает к сведению выводы Комиссии по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

2. Съезд Народных Депутатов СССР соглашается с мнением комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель на была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии. В это время страна стояла перед трудным выбором. Обязательства по договору вступали в силу немедленно после его подписания, хотя сам договор подлежал утверждению Верховным Советом СССР. Постановление о ратификации было принято в Москве 31 августа, а обмен ратификационными грамотами состоялся 24 сентября 1939 г.

3. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан «секретный дополнительный протокол», которым размежевывались «сферы интересов» договаривающихся сторон от Балтийского до Черного морей, от Финляндии до Бессарабии. Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах1. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола, подтверждают факт его подписания и существования.

4. Съезд Народных Депутатов СССР настоящим подтверждает, что договор о ненападении от 23 августа 1939 г., а также заключенный 28 сентября того же года договор о дружбе и границе между СССР и Германией, равно как и другие советско-германские договоренности, - в соответствии с нормами международного права - утратили силу в момент нападения Германии на СССР, то есть 22 июня 1941 г.

5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 г. и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 гг., как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничения «сфер интересов» СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран. Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 г. и договорам о ненападении, заключенным в 1926-1933 гг., их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.

6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым в тайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не нес ответственности за этот сговор.

7. Съезд Народных Депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 г. и других секретный договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства и нарушения взятых перед ними правовых обязательств.

8. Съезд Народных Депутатов СССР исходит из того, что осознание сложного и противоречивого прошлого есть часть процесса перестройки, призванной обеспечить каждому народу Советского Союза возможности свободного и равноправного развития в условиях целостного, взаимозависимого мира и расширяющегося взаимопонимания.

Председатель Верховного Совета СССР
М.Горбачев
Москва, Кремль. 24 декабря 1989 г

[2126]

Ещё раз - везде основу производства с.х. продукции составляют КРУПНЫЕ аграрные и агропромышленные структуры

Есть небольшая разница - там эти структуры ЧАСТНЫЕ. Т.е. имеют хозяина, в отличие от... И могут посылать лесом всех партийных начальников с "планом по валу" здесь и сейчас, а дальше трава не расти. Советские колхозы/совхозы в плане производительности труда отставали даже от американских фермеров, что толку сравнивать "большое-небольшое". Те же прибалты вполне себе обходились своими хуторами и вполне хватало на всех.

Да, по сути государство ободрало ТОГДА крестьян как липку. Но вот был ли другой способ быстро построить промышленность? Я утверждаю, что нет.

А нужна была промышленность такой ценой? Я утверждаю, что нет.

[liu07]

1. Есть небольшая разница - там эти структуры ЧАСТНЫЕ. Т.е. имеют хозяина, в отличие от...
2. И могут посылать лесом всех партийных начальников с "планом по валу" здесь и сейчас, а дальше трава не расти.
3. Советские колхозы/совхозы в плане производительности труда отставали даже от американских фермеров, что толку сравнивать "большое-небольшое".
4.Те же прибалты вполне себе обходились своими хуторами и вполне хватало на всех.


5. А нужна была промышленность такой ценой? Я утверждаю, что нет.

1. частные. Там. И что? Но в любом случае ( как я и написал ) выигрывает крупное хозяйство. Хоть соц, хоть кап.
2. Владельцы "Юнайтед фрут" могут конечно посылать нашего начальника. а вот своего...это вряд ли. И план тут не при чём. Вот поднялись налоги и...что? Ни кто ни куда не денется.
Вы историю вероятно...гммм...подзабыли. Когда государство ( США ) раскассировало "Стандард ойл" - ни кто и не пукнул. И таких примеров не счесть.
3. Естественно. По тому, что у нас худший климат, отставание технической базы и...ЛЮДИ достаточно часто ХУ....гмм....ну в общем своеобразные.
4. Ага. а негры в африке и без хуторов обходятся.
5. Хорошо. Вы - Сталин. Не строите Вы промку, началась война, дальше что? Или будем рассуждать, что если бы СССР не строил промышленность, то войны бы не было?

Сообщение отредактировал liu07 - 11.11.2010, 20:04

[2126]

1. частные. Там. И что? Но в любом случае ( как я и написал ) выигрывает крупное хозяйство. Хоть соц, хоть кап.

При прочих равных - да. Но когда платят за процесс, а не за результат - результата не будет. Потому что над каждым работником еще надсмотрщик нужен, чтобы не сачковал (насмотрелся этого "на картошке" от души), а это лишние расходы. Те же кулаки и середняки - вполне себе эффективные хозяйства были.

Владельцы "Юнайтед фрут" могут конечно посылать нашего начальника. а вот своего...это вряд ли

"Свой начальник", во-первых, профессионал, а не бывший директор кладбища или библиотеки, брошенный "на село" за развал работы на прежнем месте. И откровенно идиотских приказов он отдавать не будет, т.к. планирует начальствовать долго и счастливо и потом пойти на повышение. Хотя некоторые высшие менеджеры и на "гнилом Западе" делают упор на краткосрочные цели в ущерб долгосрочным, но все-таки до такого маразма на селе, какой был при том же Хрущеве, не докатываются.

Хорошо. Вы - Сталин. Не строите Вы промку, началась война, дальше что? Или будем рассуждать, что если бы СССР не строил промышленность, то войны бы не было?

Если я - Сталин, я бы крупные хозяйства вокруг кулаков создавал, постепенно прижимая их налогами, но тем не менее чтобы оставалось на жизнь "выше среднего уровня", а не вокруг "классово близких" голодранцев, которые и свое собственное хозяйство наладить не могут, зато всегда рады выполнить любой приказ вышестоящего начальства. И как помог тот же голодомор индустриализации и будущей войне - хоть убей не пойму. Тем, что несколько миллионов потенциальных солдат 41-го померло еще в детстве, а несколько миллионов затаили злобу и перешли к врагу при первой возможности?