И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

Это все посты, что нужно перенести в новую тему? и как её назвать?
Что не вижу заинтересованности...

[cenobit]

Кое-что ещё.

Наёмники используются во многих отраслях экономики, и что-то не заметно, чтобы они были незаинтересованы в своём труде. Вы же не хотите короновать Путина, чтобы он типа на себя работал, как император? Или продавать детей в рабство учителям, вместе с партами - чтобы учитель был заинтересован в образованности своей собственности, а не как сейчас? Когда зарплата зависит от часов и не надо напрягаться?

Введение сдельной или комбинированной оплаты дало бы немало стимула колхозникам. Это дело техники, не вижу, почему госсобственность на средства производства помешала бы этому. И, если не ошибаюсь, такие наработки были. Я упоминал звёздочки - их же не абы за что давали, а за выполнение определённой нормы труда. Вот вам и пример стимула.

Единоличники действительно не являются основной производительной силой в с\х. Как не был, кстати, и при царе - тогда в ходу была община. Но и особо незвависимыми одиночек и не назовёшь. Единоличник уязвим (при капитализме, особенно при коррупционном капитализме) для перекупщиков, преступности, банков (на свои немного сделаешь, нужно кредиты брать). Не может он стать и генератором новых идей, например, вывести новые сорта зерна - тут нужны ресурсы государства или достаточно крупной фирмы. Такая ситуация существует сейчас, а крестьяне начала советской эпохи находились в гораздо худшем положении - не хватало техники (многие использовали деревянную соху), тяглового скота, земли, блин, не хватало. Большинство населения было неграмотным. Это был уровень выживания.

Коллективизация сконцентрировала сельское хозяйство в колхозах и позволила высвободить свободные руки для работы в промышленном секторе. Это было достигнуто благодоря внедрению техники и разделению труда. Именно тогда в России началась урбанизация, тогда и понадобились коммуналки - чтобы приехавшим из деревни было где жить. Это и был главный её итог. И без этого невозможна была бы индустриализация, эти процессы вообще были взаимосвязаны

Некоторые члены данной дискуссии рассматривают индустриализацию как простую смену устаревших технологий на новые, и с этой точки зрения не замечают грандиозности индустриализации. Проблема была не столько в обновлении технолигий, сколько в переходе от аграрной модели экономики к промышленной. Кроме способа производства нужны были:
- рабочие руки - а они в деревне заняты выживанием, без укрупнения сельского хозяйства их не выдернуть,
- образованные люди (кадры решают всё!) - а в России большинство населения было абсолютно неграмотно, простую инструкцию по технике безопасности не прочтут
- жилплощадь, рабочим же тоже жить где-то надо; вот они и жили в бараках, коммуналках и т.д.
- способы снабжения этих же работяг хавчиком, чего, опять-таки, без реорганизации деревни не добиться.

С этой точки зрения, Россия немало отставала от конкурентов. К примеру, Гитлеру требовалось только кое-где модернизировать производство и нарастить численность армии, по ходу дела заменяя ушедших на фронт завезёнными пленными. Немцам не нужно было строить заводы и города к этим заводам, не нужно было ликвидировать безграмотность (ещё Бисмарк хвастался, что войну с Францией выиграл прусский школьный учитель), добиваться интенсивных методов развития с\х, и, тем более, зализывать раны от Гражданской войны. А нам нужно было.

В результате, количество горожан выросло, то есть число едоков не изменилось, но уменьшилось число благопроизводителей. Следовательно, производительность труда выросла. А если брать Великую Отечественную, когда самые плодородные участки территории достались врагу, и большое число населения было отвлечено военной службой, то колхозная система продемонстрировала значительную эффективность.

Такого рода процессы обычно прогодят достаточно болезненно, пока не стабилизируются. И не только у нас, но и в "цивилизованных" странах (типа Ирландии), которые при этом находятся в более благоприятных климатических условиях, имели больше времени, а также перекладывали часть проблем на плечи колонизированных народов. Прблема не только в нарушении традиционных налаженных способов производства, и в создании новых (неизбежны ошибки), но и в нарушении традиционной социальной структуры - многодетной сельской семьи, общины, характера труда (раньше работал в поле, а теперь тупо стоишь у станка - не у всякого психика выдержит) и досуга.

Только благодоря коллективизации стала возможна следующая стадия - форсированная индустриализация, благодаря насыщению свободными руками городов. Именно растущее городское население было основной производительной силой, тогда как заключённые, чьё число не привышало 2.5 млн человек (послевоенные годы), а сначала и вовсе 500 тыс (меньше чем сейчас). Зэки были вспомогательной силой.

Кстати, поскольку этот план удался, можно сказать, что народ у нас вполне нормальный. Можно заставить человека работать, нельзя заставить его учиться писать и рулить комбайном. Требуется желание А вы говорите - заинтересованности нет.

[cenobit]

2126 Дата Вчера, 12:20
Если я - Сталин, я бы крупные хозяйства вокруг кулаков создавал, постепенно прижимая их налогами, но тем не менее чтобы оставалось на жизнь "выше среднего уровня", а не вокруг "классово близких" голодранцев, которые и свое собственное хозяйство наладить не могут, зато всегда рады выполнить любой приказ вышестоящего начальства. И как помог тот же голодомор индустриализации и будущей войне - хоть убей не пойму. Тем, что несколько миллионов потенциальных солдат 41-го померло еще в детстве, а несколько миллионов затаили злобу и перешли к врагу при первой возможности?

Наконец-то заговорили о конкретных вещах. Это очень хорошо... Тэк-с...

Ключевое слово в ваших рассуждениях - "постепенно". Если бы можно было что-то делать постепенно, то ни один идиот не стал бы значительно понижать уровень жизни. Но было ли время? Вот смотрите.
Если вы не хотите трогать кулаков, стало быть ратуете за экономическое регулирование, частную собственность и рынок, пускай даже контролируемый. Вы изыскиваете резервы (то есть без распродажи культурных ценностей никак, больше же ничего нет), тратите их на обеспечение кулакам рынка сбыта.

Проблема №1 - нет внеших рынков. А что вы хотели, Великая депрессия же, американцы свой хавчик сжигают, нужен им наш, хе-хе.

Проблема №2 - если продавать на внешние рынки ресурсы, в нашем случае кулацкую сельскохозяйственную продукцию, можно нарваться на "торговую колониальную эксплуатацию" - когда необходимую технику (нам же техника нужна для индустрии, так? и кулаку трактор не помешал бы) нам продают на сумму большую, чем мы им зерна продаём. В результате финансы утекают сквозь пальцы, отдельные кулаки богатеют, большинство в доходах отстаёт от стран-импортёров.

Допустим, вы посылаете "зарубежных партнёров" на %*# и ищите внутренний рынок.

Проблема №3 - нет внутреннего рынка. Крестьяне худо-бедно себя кормят, а денег у них нет. Крестьяне - это те самые "голодранцы", между прочим. То есть зерно зажиточного кулака им покупать особо не на что и не за чем. Следовательно, "голодранцев" надо разорить - их земля и они сами в качестве батраков нам пригодятся. Разоряем бедняков... А время-то идёт.

Допустим, у вас всё неплохо, кулаки успешно продают хлеб с молочком в города, получают бабло, которым платят своим же батракам (бывшие "бедняки", разорившиеся в ходе "честной конкуренции"), чтобы и им потом кое-что продать. А выручку пускают в дело - укрупняют хозяйства, осваивают землю бывших "голодранцев". Сначала эффект даёт разделение труда, но вскоре потребуется техника - плуг, трактор, грузовик и т.д. Можно закупить за рубежом - смотри проблему №2. А можно произвести самим. У нас...

Проблема №4 - нет достаточного объёма производства. Нужно ждать, когда кулаки постепенно разорят бедняков, чтобы те пошли кто в батраки, кто в пролетарии, чтобы постепенно их втянуть в производство. А время-то идёт. И ещё нужно, чтобы нашёлся такой предприниматель, которому не в п...лу потратить бабки на общаги для пролетариев и школы для них же. И которому не в лом строить заводы и финансировать школы. Ждем-с.

Проблема №5 - развитие производства. Допустим, вы в роли Сталина мягко даёте пинка буржуям - допустим, вручаете кому-нить госзаказ на хлеб-тракторы, скребёте налоги, сами строете общаги и школы. Но совсем же на государство вы их не повесите (мы же по-капиталистически развиваемся?), значит нужен ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ. А откуда его взять? Можно разрешить монополии (как при царе) и ободрать тех же бедняков и кулаков. Думаю, последних это только затормозит. Вот на это капитал производство и будет развиваться, если, конечно, владелец его не пропьёт.

Проблема №6 - финансы. Вы же, как Сталин в лице государства в средствах нуждаетесь. Откуда их брать? У нас же торговля и платёжеспособная публика только зарождается. Следоватеьно, в средствах мы стеснены.

Предположим, мы сколько-то просуществовали и выполнили наш план - крестьяне производят не для себя, а на продажу, в город, а там взамен производят технику для крестьян. Дальше просто - объявляем среди производителей тракторов тендер (если у вас конкуренция) или выдаём госзаказ монополисту, который наскрёб где-то инженеров, чтобы тот, родимый, настрогл бы нам пару тысяч танков. Вот и финиш - экономика на высоте, обороноспособность тоже.

Итого: основная масса населения (которые вовсе не от бездарности, а из-за исторических условий бедны) в хлам разоряется и становится пролетариями. Правда, идеологический смысл соблюдён - их поимела невидимая рука рынка. Правда, народ, которому землю обещали 10 лет назад, может шутки и не понять, выдав Гражданскую войну в новом издании, переработанном и дополненном.
Зато если где будет голод, спишем его на "объективные законы рынка" и "неконкурентноспособность быдла", оставшись все в белом посреди дерь... При этом мы потеряем немало времени - лет 20-30, а усилий не меньше чем при плановой экономике. Или можно усилий не прикладывать никаких, надеясь на частную инициативу. Тогда и ждать лет сто.

А вы как данную ситуацию видите?

P.S.
А что насчёт нескольких миллионов перешедших к врагу... Я про них не слышал. Про несколько сот тысяч разрозненных предателей слышал, а про миллионы нет.
P.P.S. А как цитаты правильно делать?! Чтобы ник цитируемого в синем поле был?!

[InterSchool]

А как цитаты правильно делать?! Чтобы ник цитируемого в синем поле был?!

1. Чтобы цитировать любое сообщение (свое собственное в том числе), нужно кликнуть на кнопку "Ответить" (с желтой кавычкой) непосредственно под этим сообщением, рядом с кнопкой "Цитата" (около которой должен стоять плюсик - это по умолчанию именно так).

2. Можно самому вставить соответствующий заголовок в сообщение, написанное без цитаты. Вот как выглядит та самая Ваша цитата, с которой я начал этот ответ, при написании сообщения:

[ЦИТАТА name='cenobit' date='13.11.2010, 8:39' post='42563']
А как цитаты правильно делать?! Чтобы ник цитируемого в синем поле был?![/ЦИТАТА]
только вместо русского слова ЦИТАТА на самом деле стоят слова quote, я этого не могу сделать, потому что иначе вы не увидите содержимого квадратных скобок. Обратите внимание на дробную черту во втором случае. Слова quote, name, date, post, если они оказываются внутри квадратных скобок, система воспринимает как зарезервированные, то есть не как текст, который нужно воспроизвести, а как команды самой себе.

Правильно ли все сделано и как БУДЕТ выглядеть сообщение, опубликованное на Форуме, можно посмотреть, нажав в конце кнопку "Предварительный просмотр" вместо "Отправить". Понравилось - жмите "Отправить".

Если Вы через достаточно короткое время опять затеете отвечать кому-то с цитированием (по первому варианту), то Ваш новый ответ будет ДОБАВЛЯТЬСЯ к предыдущему, то есть в одном посте Вы сможете отвечать на несколько постов, каждый раз с цитатой и ссылкой на ее происхождение. Я заметил, что это так, но не могу точно сказать, каково это "достаточно короткое время". Ждите, пока ответит кто-нибудь из корифеев, или экспериментируйте сами.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.11.2010, 10:23

[liu07]

Это все посты, что нужно перенести в новую тему? и как её назвать?
Что не вижу заинтересованности...

Мои посты я написал. А другие люди как то не обратили внимание наверное.
Название ..."Кому и зачем нужен флот". Как Вам? Я могу и чужие посты переписать. Представлю список.

Единственно в последнюю неделю по моему писательская активность на форуме несколько упела. Ну ни чего. Вырастет опять.

[2126]

Если вы не хотите трогать кулаков, стало быть ратуете за экономическое регулирование, частную собственность и рынок, пускай даже контролируемый.

Так он и так был, что за него ратовать. На селе до появления колхозов практически чистый рынок и был.

Вы изыскиваете резервы (то есть без распродажи культурных ценностей никак, больше же ничего нет), тратите их на обеспечение кулакам рынка сбыта.

????
Я их трачу на индустриализацию. Рынок сбыта (в виде голодных рабочих) появится автоматически как бонус
И никто не говорил, что ВСЕ зерно будет продаваться на рынке. Можно заставить продавать "средний урожай" государству по фиксированной цене. Те, у кого урожайность ниже средней, быстро разорятся и пойдут в пролетарии, у кого выше средней (те же кулаки) - наоборот, получат деньги на развитие. Государство должно стимулировать развитие хозяйств через льготные целевые займы (на покупку сельхозтехники, например). Постепенно вокруг кулака будет собираться "бесхозная" земля, с которой он будет по фиксированной цене продавать урожай государству, а "излишки" (сверх средней урожайности) пойдут на рынок. В пределе получится тот же колхоз, только с заведомо толковым руководителем, который зависит от государства чисто экономически и никакой долбо...б из райкома не будет ему на мозги капать, что когда и где сеять.

Проблема №1 - нет внеших рынков. А что вы хотели, Великая депрессия же, американцы свой хавчик сжигают, нужен им наш, хе-хе

Нет такой проблемы. Зерно продавали все 20-е и все 30-е. Как и золото, пушнину, лес и прочие товары. А вот стоимость найма иностранных специалистов из-за депрессии действительно упала в разы, да и про "экономические санкции" все благополучно забыли.

Проблема №2 - если продавать на внешние рынки ресурсы, в нашем случае кулацкую сельскохозяйственную продукцию, можно нарваться на "торговую колониальную эксплуатацию

Ничего не понял. На рынке продается зерно, и покупателю фиолетово, откуда оно - из колхоза или от кулака. Если эта проблема есть, она будет независимо от коллективизации. Но на деле такой проблемы не было, из-за кризиса промпродукцию продавали чуть ли не по себестоимости, да еще и кредиты под это дело предлагали.

Проблема №3 - нет внутреннего рынка. Крестьяне худо-бедно себя кормят, а денег у них нет. Крестьяне - это те самые "голодранцы", между прочим. То есть зерно зажиточного кулака им покупать особо не на что и не за чем. Следовательно, "голодранцев" надо разорить - их земля и они сами в качестве батраков нам пригодятся. Разоряем бедняков... А время-то идёт.

И этой проблемы нет. Государство гарантирует сбыт и платит за это живыми деньгами. На эти деньги кулак покупает те же трактора (а также велосипеды, патефоны, гармошки и прочие "излишества", которые тоже на государственных фабриках производятся), деньги возвращаются обратно в казну, экономика работает. А сколько батракам платить - определяется исключительно "рынком труда". Крестьянину должно быть выгоднее работать на кулака, чем в одиночку обрабатывать свой надел. Кстати, государство колхозников обирало куда сильнее, чем кулаки. Многие вспоминали, что в оккупации им жилось лучше, т.к. немцы брали "продналог" с колхозов (которые они, как Вы знаете, оставили для удобства) гораздо меньше, чем родное государство. Заподозрить немцев в особой любви к "унтерменшам" вряд ли можно, они оставляли ровно столько (по их расчетам), чтобы крестьяне не померли с голоду, и этого оказывалось больше, чем при "власти рабочих и крестьян".

Проблема №4 - нет достаточного объёма производства. Нужно ждать, когда кулаки постепенно разорят бедняков, чтобы те пошли кто в батраки, кто в пролетарии, чтобы постепенно их втянуть в производство

Вы считаете, что на фабрики шли исключительно "разорившиеся голодранцы"? А всякие "комсомольские наборы" и пр. - выдумки агитаторов? При Хрущеве на целину и при Брежневе на БАМ и "севера" ехали тоже исключительно "разорившиеся голодранцы"?

Но совсем же на государство вы их не повесите (мы же по-капиталистически развиваемся?)

Кто это "мы"? Вы вообще какую альтернативу обсуждаете? Я в Николаи Вторые не нанимался

А что насчёт нескольких миллионов перешедших к врагу... Я про них не слышал. Про несколько сот тысяч разрозненных предателей слышал, а про миллионы нет.

Одних "хиви" было порядка миллиона, плюс куча тех, кто сдался в плен, но не собирался воевать против своих.

[BaSur]

На эти деньги кулак покупает те же трактора (а также велосипеды, патефоны, гармошки и прочие "излишества", которые тоже на государственных фабриках производятся), деньги возвращаются обратно в казну, экономика работает.

Механизация рентабельна только при крупном производстве. А кулакам Центральной Росии, у которых земельный участок составлял дай Бог два гектара обрабатываемой земли на хозяйство, трактора нафиг были не нужны в принципе.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.11.2010, 18:21

[cenobit]

Одних "хиви" было порядка миллиона, плюс куча тех, кто сдался в плен, но не собирался воевать против своих.

Их всех было порядка миллиона... Включая хиви. На 70 млн жителей оккупированных территорий. А пленных (которые вообще-то не сдались, а были захвачены, как и все нормальные пленные) у них было столько же, сколько и у нас. Надо думать, среди военнослужащих стран Оси было 4-5 млн идейных коммуняк Которые нам сдались

Ничего не понял. На рынке продается зерно, и покупателю фиолетово, откуда оно - из колхоза или от кулака. Если эта проблема есть, она будет независимо от коллективизации. Но на деле такой проблемы не было, из-за кризиса промпродукцию продавали чуть ли не по себестоимости, да еще и кредиты под это дело предлагали.

Я к тому, что долго без своего производства на сырье, даже сельскохозяйственном, не протянешь. До тех только пор, пока за бугром кризис.

Вы считаете, что на фабрики шли исключительно "разорившиеся голодранцы"? А всякие "комсомольские наборы" и пр. - выдумки агитаторов? При Хрущеве на целину и при Брежневе на БАМ и "севера" ехали тоже исключительно "разорившиеся голодранцы"?

Это же было возможно при социализме. Говорю же, большевики повысили производительность села и тем освободили часть трудовых ресурсов. А при вашей модели это возможно только путём разорения некулаков и экономического принуждения, а энтузиастов брать неоткуда. Вы бы лучше привели такой же пример из истории капстран.

Кстати, государство колхозников обирало куда сильнее, чем кулаки. Многие вспоминали, что в оккупации им жилось лучше, т.к. немцы брали "продналог" с колхозов (которые они, как Вы знаете, оставили для удобства) гораздо меньше, чем родное государство. Заподозрить немцев в особой любви к "унтерменшам" вряд ли можно, они оставляли ровно столько (по их расчетам), чтобы крестьяне не померли с голоду, и этого оказывалось больше, чем при "власти рабочих и крестьян".

А ещё при немцах погибло 13 миллионов человек, было уничтожено сто тысяч колхозов и семьдесят тысяч деревень. Но при оккупации жилось лучше, да...

И этой проблемы нет. Государство гарантирует сбыт и платит за это живыми деньгами. На эти деньги кулак покупает те же трактора (а также велосипеды, патефоны, гармошки и прочие "излишества", которые тоже на государственных фабриках производятся), деньги возвращаются обратно в казну, экономика работает. А сколько батракам платить - определяется исключительно "рынком труда". Крестьянину должно быть выгоднее работать на кулака, чем в одиночку обрабатывать свой надел.

Я их трачу на индустриализацию. Рынок сбыта (в виде голодных рабочих) появится автоматически как бонус
И никто не говорил, что ВСЕ зерно будет продаваться на рынке. Можно заставить продавать "средний урожай" государству по фиксированной цене. Те, у кого урожайность ниже средней, быстро разорятся и пойдут в пролетарии, у кого выше средней (те же кулаки) - наоборот, получат деньги на развитие. Государство должно стимулировать развитие хозяйств через льготные целевые займы (на покупку сельхозтехники, например). Постепенно вокруг кулака будет собираться "бесхозная" земля, с которой он будет по фиксированной цене продавать урожай государству, а "излишки" (сверх средней урожайности) пойдут на рынок. В пределе получится тот же колхоз, только с заведомо толковым руководителем, который зависит от государства чисто экономически и никакой долбо...б из райкома не будет ему на мозги капать, что когда и где сеять.

Ключевое слово в ваших построениях - опять-таки "постепенно" Европа может подождать со своими разборками, хе-хе...
Но пусть даже так. Ваша модель на самом деле ненамного отличается от сталинской и не похоже на классический капитализм. Госконтроль над экономикой, госзакупки, госзаводы... И никакой заразы "свободного рынка" и "конкуррренции" Это больше похоже на корпоративизм (да здравствует Франциско Франко), если уж совсем точно. Так вот, не понимаю, почему бы вам не сделать последнй шаг и не признать, что ещё круче было бы обобществление. Ну серьёзно. При вашем плане экономика развивалась бы медленне, и была бы более разобщённой... При этом сохранялись бы многие недостатки, свойственные капитализму.
Но главное - вы бы допустили фактически преднамеренный сгон с земли большого числа крестьян (а чем это отличается от коллективизации? Да в лучшую сторону - ничем), только чтобы сохранить уровень жизни полутора миллионам кулаков. Мощный социальный выигрыш, да... И второе - вы считаете, что руководитель отдельного хозяйства будет заведомо более толковым, но вот я тут не вижу никакой очевидности.

[liu07]

1 При прочих равных - да. Но когда платят за процесс, а не за результат - результата не будет.

2 Потому что над каждым работником еще надсмотрщик нужен, чтобы не сачковал (насмотрелся этого "на картошке" от души), а это лишние расходы.

3 Те же кулаки и середняки - вполне себе эффективные хозяйства были.

4"Свой начальник", во-первых, профессионал, а не бывший директор кладбища или библиотеки, брошенный "на село" за развал работы на прежнем месте. И откровенно идиотских приказов он отдавать не будет, т.к. планирует начальствовать долго и счастливо и потом пойти на повышение. Хотя некоторые высшие менеджеры и на "гнилом Западе" делают упор на краткосрочные цели в ущерб долгосрочным, но все-таки до такого маразма на селе, какой был при том же Хрущеве, не докатываются.

5 Если я - Сталин, я бы крупные хозяйства вокруг кулаков создавал, постепенно прижимая их налогами, но тем не менее чтобы оставалось на жизнь "выше среднего уровня", а не вокруг "классово близких" голодранцев, которые и свое собственное хозяйство наладить не могут, зато всегда рады выполнить любой приказ вышестоящего начальства. И как помог тот же голодомор индустриализации и будущей войне - хоть убей не пойму. Тем, что несколько миллионов потенциальных солдат 41-го померло еще в детстве, а несколько миллионов затаили злобу и перешли к врагу при первой возможности?

1. Пардон, а когда это платили за процесс? Это в городе в конторах могло быть. Да и то, расплодились они только при брежневе. А у колхозов и совхозов был план. За его невыполнение был "спанкинг". Сначала методом расстреляния председателя, потом помягче стал...но всё равно.

2. За каким? За наёмным работником или за колхозником? Вы про какого работника?

3. Ну я же уже привёл факты. Чем кулаки отличаются от американского фермера? Фермер всё может делать то, что Вы предложили. И в складчину трактор купить и нанимать технику итд. Тем не менее фермеров, при налдичии развитого сельского хозяйства, государство ДОТИРУЕТ. Ибо они не могут конкурировать с крупными агроструктурами. Так нафига козе баян?

4. Тут человеческий фактор. На моей памяти ТРОЕ знакомых предпренимателей просто ПОГУБИЛИ свой процветающий бизнес. Опустив его в дупу по своей дури. Так что "кадры решают всё" - Сталин прав. ъ

5. Получите разом и низкие темпы роста и коррупцию, а при "прижимании" налогами получите мощщную внутреннюю оппозицию. Оно вам надо?

[кресло]

Если я - Сталин, я бы крупные хозяйства вокруг кулаков создавал, постепенно прижимая их налогами, но тем не менее чтобы оставалось на жизнь "выше среднего уровня", а не вокруг "классово близких" голодранцев, которые и свое собственное хозяйство наладить не могут, зато всегда рады выполнить любой приказ вышестоящего начальства.

Это эсэровская модель крестьянской политики, и чтобы ее реализовывать необходимо быть не Сталиным, а Антоновым или Савинковым

Сообщение отредактировал кресло - 14.11.2010, 8:41

[Stilet]

То что предлагает 2126 - это нормальная модель кооперации с государственной поддержкой и ответным финансовым потоком в государственный бюджет.

Написано было много, очень много и к сожалению по каждому посту не могу выразить свое мнение, поэтому по поводу наиболее запомнившегося:

1. "Петровский флот" не сгнил а заложил основы Российского флота. Если бы оного не было, но небось еще и сейчас на Москву периодически набегали бы татары с калашами и собирали "ясыр".

2. Никакие сомнительные доводы не оправдывают гибель миллионов сограждан в процессе "коллективизации" и "индустриализации" 30-х годов.

3. По-настоящему индустриальной державой СССР стал только после ВМВ, во много благодаря вывезенным из Европы технологиям и оборудованию.

4. Наклеенные в 30-х "танчики" повлияли на ход военных действий чуть более чем никак. Скорость продвижения немцев регулировалась в основном временем, необходимым для установления оккупационных администраций и наладке работы путей сообщения и тылового снабжения. А также героическим сопротивлением воинов РККА и ополченцев, вооруженных винтовками Мосина царского производства. (Да, даже массовое стрелковое оружие при "индустриализации" создано не было - до Калашникова было еще много времени).

5. Не разрушая а развивая промышленность Российской империи - можно было бы добиться более весомых результатов и без фашистских методов работы.

6. Что бы ни писали о безработных в рыночных странах - массового голода с каннибализмом и горками трупов не было нигде. Сравнивать доходящий до людоедства голод с длинными очередями за супом или рытьем в помойке - мягко говоря некорректно. При голоде по-сталински в помойках ничего не лежало в принципе. Ели кошек, собак, ворон, лободу и ... друг друга.
Это - последствия коллективизации.

7. Все то, что говорилось о теории крупных агрофирм - справедливо только для рыночной экономики. Наемный работник не привязан к "Юнайтед фрут" - если там перестанут платить - он уедет и будет искать другую работу. В СССР из разоренного колхоза, где выгребли даже посевное зерно - уехать никто не мог. Поэтому:

7.1. Колхоз 30-х - это не агрофирма - а скорее колония-поселение. Принудительный физический труд, за работу дают не деньги а зерно (в колонии это называется пайка), выезжать за территорию запрещено.
Отличие от колонии есть и оно не в пользу колхоза - наследственность статуса. Сын или дочь колхозника - автоматически становились колхозниками без паспортов. Имелся призрачный шанс поступить в ВУЗ (с разрешения или направления председателя колхоза), но на практике вероятность была не выше, чем получить вольную для крепостного или британское гражанство для жителя африканской колонии.

Так что не агрофирма а скорее плантация начала 19-го века с рабами и рабынями.

7.2. Методы расчетов с государством как и методы управления - к агрофирмам, которые производят что хотят, продают куда хотят и платят налоги, - никакого отношения не имеют. Отношения председателя колхоза с районным начальством скорее напоминают отношения жены владельца с управляющим плантации. Посеять там и там, это и это, все что в амбарах - давай, грузи на подводы.

7.3. В общем и целом коллективизация - чистой воды возрождение феодализма.
Сюзерен - Сталин
Придворные - ЦК ВКБ(б)
Герцоги и графы - секретари ЦК республик
Бароны - секретари обкомов
Мелкие дворяне - секретари райкомов
Колхозы - крепостные владения мелких дворян
Совхозы - личные домены баронов и герцогов

При этом сохранялось самоуправление на уровне третьего сословия:
Парламент королевства
Парламенты герцогств и графств
Сельские и волостные сходки и старосты.

Судили суды парламентов. Но каждый феодал мог при желании снести голову представителю третьего сословия - райНКВД, облНКВД, Особое совещание НКВД СССР, прочие органы внесудебной расправы, управлявшиеся непосредственно партийными органами.

Феодал не подлежал суду. Для того чтобы судить феодала - он должен быть сначала лишен дворянства и владений и над его головой должна быть переломлена шпага.
Члены партии не подлежали суду. Для того чтобы отдать под суд - сначала требовалось исключение из партии и знаменитое "партбилет на стол".

Где-то так.

[InterSchool]

Имелся призрачный шанс поступить в ВУЗ

и реальный - податься куда глаза глядят после армии.

[Markiz]

кресло

Это эсэровская модель крестьянской политики, и чтобы ее реализовывать необходимо быть не Сталиным, а Антоновым или Савинковым

т.е. ему Что мешало принять нормальный выбор? - идея?

и за это было положено столько жизней и стран?

PS
VLT, я помню о намерении ответить на Вашу ссылку-взгляды, но они сильно пересекаются с тут выложенными идеями.
И получается громадно - нужно передумать-переписать. )

[кресло]

т.е. ему Что мешало принять нормальный выбор? - идея?

и за это было положено столько жизней и стран?

И мне удивительно что эсеры проиграли большевикам. Уничтожали врагов своих гораздо решительнее, большинство в Учредительном Собрании взяли, грамотные кадры имели в избытке. Сплоченности не хватило? Слишком яркие личности собрались при явном дефиците выдающихся посредственностей?

Кстати, а чем плох такой вот документ большевиков?

26 мая 1918 года Ленин пишет «Тезисы к текущему моменту», в которых основной задачей Красной Армии (во время войны!) ставит заготовку хлеба.

«1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т. е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны захлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.

2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.

3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.

4) Ввести расстрел за недисциплину.

5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

6) Задачами военного похода должно быть поставлено:

а) сбор запасов хлеба на прокормление населения;

б) то же — для 3-месячного продовольственного запаса для войны;

в) охрана запасов угля, сбор их, усиление производства.

7) В отряды действующей (против кулаков и пр.) армии включить от 1/3 до 1/2 (в каждый отряд) рабочих голодающих губерний и беднейших крестьян оттуда же.

8) Обязательными для каждого отряда издать две инструкции:

а) идейно-политическую, о значении победы над голодом, над кулаками, о диктатуре пролетариата как власти трудящихся;

б) военно-организационную, о внутреннем распорядке отрядов, о дисциплине, о контроле и письменных документах контроля за каждой операцией и т. д.

9) Ввести круговую поруку всего отряда, например угрозу расстрела десятого, — за каждый случай грабежа.

10) Мобилизовать все перевозочные средства богатых лиц в городах для работы по свозу хлеба; мобилизовать на должности писарей и приказчиков состоятельные классы.

11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, „заболевшие“ отряды через месяц на место, откуда они отправлены, для отчета и „лечения“.

12) Провести и в Совете Народных Комиссаров и в Центральном Исполнительном Комитете:

(а) признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;

(б) военное положение;

(в) мобилизацию армии, наряду с переформированием вышеуказанного типа, для похода за хлебом;

(г) в каждом уезде и волости с избытками хлеба составить тотчас списки богатых землевладельцев (кулаков), торговцев хлебом и т. п., с возложением на них личной ответственности за сбор всех излишков хлеба;

(д) в каждом военном отряде назначать — хотя бы по одному на десять, примерно, человек, — людей с партийной рекомендацией РКП и левых социалистов-революционеров или профессиональных союзов…»
13) При проведении хлебной монополии признать обязательными самые решительные, ни перед какими финансовыми жертвами не останавливающиеся меры помощи деревенской бедноте и меры дарового раздела между нею части собранных излишков хлеба кулаков наряду с беспощадным подавлением кулаков, удерживающих излишки хлеба».

[Stilet]

и реальный - податься куда глаза глядят после армии.

А у кого здоровье слабое - застрелиться. А девушке - выйти замуж не за Ваньку-кузнеца а за партийного секретаря Ивана Ивановича. Тоже реальные шансы.

Потом, были в 30-х "лишенцы" т.е. сын священника например пахал в колхозе, но его в РККА не призывали.

[liu07]

...... т.е. сын священника например пахал в колхозе, но его в РККА не призывали.....

Да....это тяжелая доля. Надо же!! Сын...СВЯЩЕННИКА и ...пахать как какойто пгГостой мужик....Обидно конечно.

[liu07]

4. Наклеенные в 30-х "танчики" повлияли на ход военных действий чуть более чем никак. Скорость продвижения немцев регулировалась в основном временем, необходимым для установления оккупационных администраций и наладке работы путей сообщения и тылового снабжения. А также героическим сопротивлением воинов РККА и ополченцев, вооруженных винтовками Мосина царского производства. (Да, даже массовое стрелковое оружие при "индустриализации" создано не было - до Калашникова было еще много времени).

Вечером подробнее отвечу, а пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили? Расскажите плиз.

[Stilet]

Да....это тяжелая доля. Надо же!! Сын...СВЯЩЕННИКА и ...пахать как какойто пгГостой мужик....Обидно конечно.

Ключевое слово - "лишенец", т.е. всю жизнь обреченный пахать в колхозе. Поскольку лишенец не за "заслуги", а "по рождению", то это уже рабство. Или аналог расизма по соцпроисхождению.

Не передергивайте. В конце концов если так много патриотизма, то могли бы и сами в колхозе поработать, вместо писания постов в сети. (Ко мне можете не аппелировать - я себя патриотом не позиционирую и не считаю, что человек должен что-то делать ради пропаганды).


Ввиду того, что разделенная тема о флоте снова заворачивается к индустриализации (с коей она и начиналась) - дублирую последнее сообщение отттуда сюда:

Коммунистическая (и "революционная" в целом) политика преступна вдвойне. Во-первых за то, что утопили страну в крови под лозунгом "Весь мир насилья мы разрушим" - и разрушили то, что было, даже если по какой-то ТТХ какой-то крейсер уступал на 5% - это не оправдание.
Во-вторых за то, что провел не менее кровавую "индустриализацию-коллективизацию" под лозунгом "Мы наш, мы новый мир построим", заставив граждан кровью искупать ошибки руководства и создав такую эксплуатацию человека человеком, которой в принципе не существовало и не могло существовать в Империи.

И две эти проблемы нужно рассматривать только в комплексе. А говорить о том, что бедняжка Сталин начинал видите ли с "чистого листа" и разрухи - так он же сам эту разруху и создавал.

Империи с февраля 17-го нужно было выстоять еще полгода-год, Германия бы капитулировала, Россия бы получила свою долю репараций, за которые бы быстро восстановила затраты на войну с прибылью, обошлась бы без лимитрофов и вообще не факт, что режим Гитлера имел бы место.

Вечером подробнее отвечу, а пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили? Расскажите плиз.

Не угодили своим месторасположением и внешним видом летом и осенью 1941 - то есть лежащие в болоте в виде разбросанных кусков железа. А так, в целом, все в порядке.


Сообщение отредактировал Stilet - 15.11.2010, 14:35

[кресло]

Империи с февраля 17-го нужно было выстоять еще полгода-год, Германия бы капитулировала, Россия бы получила свою долю репараций, за которые бы быстро восстановила затраты на войну с прибылью, обошлась бы без лимитрофов и вообще не факт, что режим Гитлера имел бы место.

Все претензии к Гучкову, Чернову, Алексееву, Керенскому, к великим князьям оптом и т.д. Какая претензия к Сталину по февралю 1917-го? Вали на серого он вывезет?

[2126]

пока хотелось бы услышать - чем Вам эти самые "танчики" не угодили

Своим колечеством. Наклепали их в разы больше, чем надо было. Лучше бы арттягачи вместо них клепали - и дешевле, и на "стройках коммунизма" при нужде использовать можно, и не устарели бы они безнадежно за 10 лет.

[liu07]

Не угодили своим месторасположением и внешним видом летом и осенью 1941 - то есть лежащие в болоте в виде разбросанных кусков железа. А так, в целом, все в порядке.

Думаете французские и английские танки в 40 выглядели по другому? Хотя конечно болот во франции вроде не было.

А почему "наклеили" то?

Своим колечеством. Наклепали их в разы больше, чем надо было. Лучше бы арттягачи вместо них клепали - и дешевле, и на "стройках коммунизма" при нужде использовать можно, и не устарели бы они безнадежно за 10 лет.

На счёт качесва - можно конкретизировать? Мне интересно, что Вы знаете про проблемы советского танкостроения предвоенного периода.

[koleg06]

И в складчину трактор купить и нанимать технику итд.

Вот это мне осорбо понравилось, так как 10 лет прожил в сельской местности и немало раз видел чем заканчивалось "В складчину". Поначалу всё идёт нормально, но до тех пор когда настаёт время дележа денег. После этого складчина заканчивается. В селе 20-30-х годов ситуация была бы точно такой же. Не зря есть поговорка -"Хочешь нажить врага-начни общее дело с другом". Фермер это частник-единоличник, сам произвёл, сам продал и сам деньги посчитал, сам бюджет распланировал.

[кресло]

В любом случае складчина не конкурент такому промышленному предприятию как МТС, а МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

[antar49]

Вот про "танчики" тоже интересно. Т-34, КВ, ИС тоже к "танчикам" следует отнести? Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине. И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.
Кстати, едва ли не самым главным противником танка Т-34, который признан лучшим средним танком, был не кто иной, как маршал Тухачевский, делавший упор на легкие скоростные танки БТ-7, за что, возможно, и пострадал "безвинно."

Сообщение отредактировал antar49 - 15.11.2010, 22:58

[BaSur]

Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине.

Вы, antar49, просто не в курсе. Дизель, конечно, обладает высоким КПД, да и дизельное топливо в норме дешевле бензина... Но это в норме, а не в Германии времён войны! Основую массу бензина там получали синтетическим методом, из каменного угля. Дизельное топливо же получать можно было только из нефти, а последняя поставлялась из Румынии и была в Рейхе на весь золота. В итоге весь запас дизельного топлива уходил флоту (в первую очередь - подлодкам как стратегическому для Германии виду вооружений), а танкистам волей-неволей приходилось обходиться бензином. Хотя, надо заметить, карбюраторные танки Германии никак не уступали дизельным советским танкам по пожаробезопасности в боевой обстановке.

[BaSur]

p.S.:

И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.

Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей. Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью. Более-менее довели его до ума только к 1943-1944 годам, когда танк получил новую коробку передач, новый главный фрикцион, сервомеханизм педали главного фрикциона, приличную радиостанцию, более-менее пристойные приборы наблюдения у командира и, собственно, трехместную башню с командирской башенкой.

[Stilet]

Все претензии к Гучкову, Чернову, Алексееву, Керенскому, к великим князьям оптом и т.д. Какая претензия к Сталину по февралю 1917-го? Вали на серого он вывезет?

Соучастник. "Этот день мы приближали как могли". Думская сволочь пришла в результате "революции" 1905. А убийство Столыпина воспевалось всеми "прогрессивными" членами общества.
Я же говорю - нужно рассматривать все в комплексе, а не считать, что Сталин "начал с чистого листа". Он как большевик - участвовал в развале Империи.

Думаете французские и английские танки в 40 выглядели по другому? Хотя конечно болот во франции вроде не было.

А почему "наклеили" то?

Английские - стояли в Англии. Разгром экспедиционного корпуса - это не разгром Англии. Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими?

Наклеили - потому что они так эффективно сражались в 1941.

Вот про "танчики" тоже интересно. Т-34, КВ, ИС тоже к "танчикам" следует отнести? Интересное дело: наши додумались сделать танковый дизель, а немцы (изобретатели оного) так и проездили на бензине. И в чем тут отсталость наших танков - непонятно.
Кстати, едва ли не самым главным противником танка Т-34, который признан лучшим средним танком, был не кто иной, как маршал Тухачевский, делавший упор на легкие скоростные танки БТ-7, за что, возможно, и пострадал "безвинно."

Так вот эти ваши всякие БТ - это и есть те "танчики" которых "наклеили".

Т-34, КВ и ИС - Танки с большой буквы, но к наклеенному в 30-е они очень мало имеют отношения.

p.S.:

Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей. Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью.

Ну вот, а тут некоторые считают, что толщина брони дредноута на 1 см меньше чем у немецкого - это вечный позор России.
Спросишь - а как же были дела по линкорам у Сталина - отвечают ... "они ему были не нужны, у него сухопутная граница".
Спросишь - как там с танками - оказывается совсем хреново. Зато приведут отступление русской армии на 15 км.
Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Ну фанатики просто.
(Басур это не к Вам, адресат - он себя узнает).

Сообщение отредактировал Stilet - 16.11.2010, 12:07

[2126]

На счёт качесва - можно конкретизировать?

Насчет судей качества я ничего такого не говорил

МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

А что им мешало "оказывать платные услуги населению"?

[BaSur]

Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Потому что за 25 лет произошли заметные сдвиги в тактике, стратегии и самом воружении, в результате чего на свет родилось такое чудо, как блицкриг.

P.S.: а горячо любимые вами царские линкоры и дредноуты почти всю войну простояли в гавани. Я уже не говорю про происхождение их комплектующих. Хотя это больше в соседнюю тему.

Сообщение отредактировал BaSur - 16.11.2010, 14:00

[liu07]

В любом случае складчина не конкурент такому промышленному предприятию как МТС, а МТС обслуживали колхозы и совхозы, централизованно

Вот именно. Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл.

[Troll]

Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

"Потому как немцы опередили в развертывании" (с) А. Исаев.
Чего, к слову, с французами не было... Но франкам это не помогло...

[Stilet]

Потому что за 25 лет произошли заметные сдвиги в тактике, стратегии и самом воружении, в результате чего на свет родилось такое чудо, как блицкриг.

Да ну! РККА более двух лет возвращалась назад по тому маршруту, который немцы прошли за пару-тройку месяцев.
Все-таки в 1941 не одни "сдвиги в тактике и стратегии" виноваты.

[2126]

Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл

Сейчас автомобиль в Москве практически в каждой семье, и каких-то проблем с обслуживанием не наблюдается
В чем проблема-то? Хочешь - возьми инструкцию и сам обслуживай, хочешь - в сервис (МТС) гони.

[BaSur]

Да ну! РККА более двух лет возвращалась назад по тому маршруту, который немцы прошли за пару-тройку месяцев.

ПРАВДА????????????????
Нет, нету таких смайликов на форуме... Вы еще не забыли, что в 1941 году Красная Армия была фактически разгромлена в упомянутом блицкриге?

Сообщение отредактировал BaSur - 16.11.2010, 15:10

[liu07]

p.S.:

1.Ну справедливости ради надо сказать, что к началу войны наиболее массовые наши БТ и Т-26 уступали немецким машинам по большинству показателей.
2.Были, конечно, уже и Т-34, но ещё мало, а главное - они были очень "сырыми". При всех своих превосходных ТТХ, ранний Т-34 не отличался удобством работы экипажа, был труден в управлении и обладал капризной и ненадежной ходовой частью.
3. Более-менее довели его до ума только к 1943-1944 годам, когда танк получил новую коробку передач, новый главный фрикцион, сервомеханизм педали главного фрикциона, приличную радиостанцию, более-менее пристойные приборы наблюдения у командира и, собственно, трехместную башню с командирской башенкой.

1. Ну не совсем. По сравнению с Т-3 и Т-4 ( не буду писать панцеркампфваген, лень ) естессно. Но если сравнивать с Т-1 и Т2, а так же с чешскими 35 и 38 моделями, то вполне конкурентны. Другое дело, что конечно ресурс и надёжность у нас хромали. И ещё - на БТ стоял дефорсированный М-17. Обычно ( всегда?? ) списанный из авиации и после капремонта. Но это же так или иначе авиационный движок. И по моему бензин к нему всё равно нужен был иного сорта чем к движкам полуторок или ГаЗ АА. Вот и ещё одна причина краха советских танковых сил а ля 41 год.

2. В 41 году это была не боевая машина а ...так, недоделка. Не даром её хотели заменить в производстве на Т34-М. А это практически другой танк.

3. Вот именно и именно тогда стал возможен блицкриг в исполнении РККА, наиболее яркие операции - "багратион" и яссо-кишинёвская.

[InterSchool]

Вот именно. Про то, что трактор надо...ОБСЛУЖИВАТЬ наш дорогой оппонент забыл.

Обслуживать - это что! Оплатить обслуживание, в конце концов, можно тоже вскладчину. Допустим.
А вот выяснить, кто его сломал - вот это эпопея! Это будет почище дележа денег. Тот, кто в момент поломки на нем сидел? Или предыдущий? Или неделю назад что-то сломали и незаметно подвязали веревочкой, а сегодня вдруг отвалилось?
Свое надо иметь. Вот для МТС трактор и был свой.

[кресло]

Ну что? Флот я смотрю отделился. Очередь за танчиками?
Перед тем как окунуться в новую тему предлагаю пробежаться по следующим авторам: Свирин, Широкоград, Мощанский, Барятинский. Даже беглый просмотр поможет избежать постов за которые потом будет мучительно стыдно. Даю оптовую ссылку:
http://army.lv/ru/Biblioteka/Voennoe-delo/...ollektsiya/1938

пс
админ у них ох и злюка. Если зайдете в их форум, то увидите как он сталинистов проклятых буквально в бетон закатывает. Зверюга

[liu07]

Сейчас автомобиль в Москве практически в каждой семье, и каких-то проблем с обслуживанием не наблюдается
В чем проблема-то? Хочешь - возьми инструкцию и сам обслуживай, хочешь - в сервис (МТС) гони.

Во первых не надо ровнять теперешнего человека умеющего...читать и тогдашнего. К тому же и сейчас большинство народа гонят тачки в сервис. Так и быстрее и качественнее. И риска запороть технику куда меньше. Если нет опыта, то это запросто делается.
Представьте себе, полуграмотного кулака-фермера, который копил копил бабло на трактор, денег ещё занял и....запорол у него движок. А тут уборка на носу. Вешаться надо.
И не надо забывать, что запчасти надо ещё купить. И доставить. Россия тех времён это Вам не современная Москва.

[liu07]

1. Английские - стояли в Англии. Разгром экспедиционного корпуса - это не разгром Англии. Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими?

2 Наклеили - потому что они так эффективно сражались в 1941.
Так вот эти ваши всякие БТ - это и есть те "танчики" которых "наклеили".

3 Т-34, КВ и ИС - Танки с большой буквы, но к наклеенному в 30-е они очень мало имеют отношения.

4 Ну вот, а тут некоторые считают, что толщина брони дредноута на 1 см меньше чем у немецкого - это вечный позор России.

5 Спросишь - а как же были дела по линкорам у Сталина - отвечают ... "они ему были не нужны, у него сухопутная граница".
Спросишь - как там с танками - оказывается совсем хреново. Зато приведут отступление русской армии на 15 км.
Спросишь - а почему РККА отступила на более 1000 км - ответ "во всем виноват Чубайс Тухачевский".

Ну фанатики просто.
(Басур это не к Вам, адресат - он себя узнает).

1 ??? Как, англичане думаете экспедиционный корпус послали во францию без бронетехники? Вы ошибаетесь. Они ВСЮ свою тяжелую технику, включая большинство артиллерии бросили на континенте и сумели вывезти только солдат и офицеров. И то лишь благодаря тому, что адик им это разрешил - сделал им такой жест доброй воли.
А вся фишка была ещё в том, что англию по большому счёту им защищать было не чем. От сюда и фанерные "бронеавтомобили" и канавы с горючим
( которое хотели поджигать при подходе немцев ) и прочее.

2. Вы думаете если бы на вооружении РККА тогда находились сплошь Т-34, то что то бы изменилось? А то, что я писал про соотношение наших и немецких танков, вы не читали вообще? Или думаете, если бы у англичан сплошь были "Матильды-2" то они бы остановили немцев?

3. Отнюдь. Прямое отношение. Всё это РАЗВИТИЕ, эволюция советского танкостроения. Соответственно разные этапы.

4. На один?

5. А линкоры а ля "гангут" и царской россии не шибко нужны были. Это Вам уже не я один пишу. Хотя...похоже Вам всё равно.

Ну что? Флот я смотрю отделился. Очередь за танчиками?
Перед тем как окунуться в новую тему предлагаю пробежаться по следующим авторам: Свирин, Широкоград, Мощанский, Барятинский. Даже беглый просмотр поможет избежать постов за которые потом будет мучительно стыдно. Даю оптовую ссылку:
http://army.lv/ru/Biblioteka/Voennoe-delo/...ollektsiya/1938

пс
админ у них ох и злюка. Если зайдете в их форум, то увидите как он сталинистов проклятых буквально в бетон закатывает. Зверюга

Дык....всё это ужо читано перечитано. Всеми кто интересуется естессно. А кто не интересуется тем лучше на резуновский ледокол ссылку подскажите. ИМ очень познавательно будет.

[Stilet]

ПРАВДА????????????????
Нет, нету таких смайликов на форуме... Вы еще не забыли, что в 1941 году Красная Армия была фактически разгромлена в упомянутом блицкриге?

Разгоромлена????!!!! Я в ужасе! Как? Как так случилось?! Индустриализация ведь была!!!

[Stilet]

1 ??? Как, англичане думаете экспедиционный корпус послали во францию без бронетехники? Вы ошибаетесь. Они ВСЮ свою тяжелую технику, включая большинство артиллерии бросили на континенте и сумели вывезти только солдат и офицеров. И то лишь благодаря тому, что адик им это разрешил - сделал им такой жест доброй воли.
А вся фишка была ещё в том, что англию по большому счёту им защищать было не чем. От сюда и фанерные "бронеавтомобили" и канавы с горючим
( которое хотели поджигать при подходе немцев ) и прочее.

2. Вы думаете если бы на вооружении РККА тогда находились сплошь Т-34, то что то бы изменилось? А то, что я писал про соотношение наших и немецких танков, вы не читали вообще? Или думаете, если бы у англичан сплошь были "Матильды-2" то они бы остановили немцев?

3. Отнюдь. Прямое отношение. Всё это РАЗВИТИЕ, эволюция советского танкостроения. Соответственно разные этапы.

4. На один?

5. А линкоры а ля "гангут" и царской россии не шибко нужны были. Это Вам уже не я один пишу. Хотя...похоже Вам всё равно.
Дык....всё это ужо читано перечитано. Всеми кто интересуется естессно. А кто не интересуется тем лучше на резуновский ледокол ссылку подскажите. ИМ очень познавательно будет.

1. Англию защитили? Значит все ОК. Сказки по поводу фанерных автомобилей и канав с горючим остаются сказками.

Повторю вопрос - Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими? (коли танки сравнили).

2. Может бы и не изменилось, а может быть изменилось. Но наклеенные танчики себя показали во всей красе.

3. Это эволюция танкостроения и техники вообще с учетом военных практических знаний. Так же как в ПМВ появились собственно танки, противогазы, нормальные пулеметы, гранаты, подводные лодки и т.д. До войны были зачатки.
Но ни в коем случае это не эволюция сталинской индустриализации-коллективизации, символами которых являются Беломорканал и Голодомор.

4. Или на пять. И что? Стояли? Держались? Немцев, австрияк и турок отгоняли? Ну и прекрасно. Питер не голодал в блокаде.

Кстати сталинская армия воевала царскими винтовками Мосина. Неужто за 11 лет индустриализации нельзя было винтовку придумать?
Это то что касается сухопутных войск.

5. Кстати это Вы уцепились за линкоры "Гангут", в ответ на мое возражение, что РИ была страной не аграрной а промышленной - на том уровне, на котором вся Европа была промышленной в 1914 году.
Вы сами уцепились в дредноуты.
Почему не заняться сравнением Крупповской и Обуховской стали?
Или протяженностью железных дорог? Транссиб например - чем не пример героизма?

Или Вам только БАМы и Беломорканалы воспевать партийная совесть позволяет? При том, что Транссиб построили еще в 19-м веке без "индустриализации по-сталински".
(Вот только не надо о том, что костыли Транссиба по прочности на 5% уступали немецким).

Сообщение отредактировал Stilet - 16.11.2010, 21:27

[BaSur]

Разгоромлена????!!!! Я в ужасе! Как? Как так случилось?! Индустриализация ведь была!!!

Египет тоже в 1967 был вооружен первоклассной советской техникой и в больших количествах. Тем не менее за несколько часов 5 июня его авиация фактически прекратила существовать, а через четыре дня был потерян весь Синайский полуостров, на чем война для него и закончилась. Не иначе НКВД постарался.

[Stilet]

Не иначе НКВД постарался.

Да нет же! Там ЦРУ и Вашингтонский обком.

[liu07]

1. Англию защитили? Значит все ОК. Сказки по поводу фанерных автомобилей и канав с горючим остаются сказками.

Повторю вопрос - Кстати а почему Вы не хотели сравнивать ТТХ дредноутов Российской империи с Французскими? (коли танки сравнили).

2. Может бы и не изменилось, а может быть изменилось. Но наклеенные танчики себя показали во всей красе.

3. Это эволюция танкостроения и техники вообще с учетом военных практических знаний. Так же как в ПМВ появились собственно танки, противогазы, нормальные пулеметы, гранаты, подводные лодки и т.д. До войны были зачатки.
Но ни в коем случае это не эволюция сталинской индустриализации-коллективизации, символами которых являются Беломорканал и Голодомор.

4. Или на пять. И что? Стояли? Держались? Немцев, австрияк и турок отгоняли? Ну и прекрасно. Питер не голодал в блокаде.

Кстати сталинская армия воевала царскими винтовками Мосина. Неужто за 11 лет индустриализации нельзя было винтовку придумать?
Это то что касается сухопутных войск.

5. Кстати это Вы уцепились за линкоры "Гангут", в ответ на мое возражение, что РИ была страной не аграрной а промышленной - на том уровне, на котором вся Европа была промышленной в 1914 году.
Вы сами уцепились в дредноуты.
Почему не заняться сравнением Крупповской и Обуховской стали?
Или протяженностью железных дорог? Транссиб например - чем не пример героизма?

Или Вам только БАМы и Беломорканалы воспевать партийная совесть позволяет? При том, что Транссиб построили еще в 19-м веке без "индустриализации по-сталински".
(Вот только не надо о том, что костыли Транссиба по прочности на 5% уступали немецким).

1. А!! Понятно. Вы просто...не знаете, не читали итд. Да в общем то...оно Вам надо? Наверное нет. Так что всё нормально.
А с французскими могу тоже сравнить. Чуть позже.

2. Вы странно ведёте"дискуссию". Я спросил - какие у ВАС претензии к советским танкам времён 30 годов 20 века? Вы материала не знаете, и соответственно старательно уходите от этой темы, при этом повторяя словечко "наклеили". Вы понимаете, что со стороны выглядите смешно? Ну не компетентны Вы в танах...ни чего страшного. Просто посоветуйтесь, побеседуйте с теми кто оной тематикой интересуется. Мы поможем, подскажем. Какие проблемы?

3. А при царе сколько танков было построено в российской империи, можете цифру назвать? И сколько было произведено авиационных моторов? ВОт давайте с этого начнём. Вы мне эти цифры назовёте и дальше их обсудим.

4. На счёт винтовки Вы демонстрируете завидное постоянство. Некомпетентности. При сталине были разработаны несколько образцов самозарядных винтовок. И два из них АВС и СВТ были приняты на вооружение. И показали достаточно высокие характеристики. И это не смотря на то, что "царский" винтовочный патрон - с закраиной, создавал массу проблем при создании самозарядного и автоматического оружия. В отличии от немецкого патрона к стати. И английского, и французского и австрийского и японского и....итд. Но всё равно при Сталине проблема была решена и выпуск был начат. Не успели развернуть полностью производство - началась война и потом эвакуация. Соответственно были вынуждены вернуться к производству магазинок Мосина как более простых. Но.....
немцы ТАК ЖЕ всю войну имели основным оружием пехоты...KAR98. винтовку маузера, которая участвовала ещё в англобурской войне.
И наши самозарядки ( трофейные естессно ) там очень высоко оценивали. В прочем Вам это вероятно не интересно. Ну да ладно. Прочтите что нибудь интересное. "Ледокол" какой нибудь.

5. Промышленная страна - это что в Вашем понимании? Ну дайте какой либо признак. Как будем определять - это аграрная, а это промышленная страна? Транссиб говорите? Это замечательно. Сесил Родс вот собирался строить трансафриканскую железную дорогу. Думаете, если бы он её построил, то африка бы считалась промышленно развитой?

Египет тоже в 1967 был вооружен первоклассной советской техникой и в больших количествах. Тем не менее за несколько часов 5 июня его авиация фактически прекратила существовать, а через четыре дня был потерян весь Синайский полуостров, на чем война для него и закончилась. Не иначе НКВД постарался.

Ну дык чур....гммм....как бы политкорректно выразиться.....свободолюбивые блин.....ну Вы поняли кто. Чего удивляться то? Та же самая советская техника в руках китайских добровольцев остановила наступление США в корее и вернула фронт к исходным рубежам, та же самая техника в руках вьетконговцев вышвырнуля янки из вьетнама....Воюют то люди, а не техника.

Мой дядька ( покойный ныне ) был одним ил "китайских добровольцев". Даже когда то фотка была - МАО им вручает какие то медали. Потом когда с китаем хрусч поссорился всё попрятали...теперь потеряли. Хотя конечно наших там было не много. А то янкам бы не устоять.

[Stilet]

1. А!! Понятно. Вы просто...не знаете, не читали итд. Да в общем то...оно Вам надо? Наверное нет. Так что всё нормально.
А с французскими могу тоже сравнить. Чуть позже.

2. Вы странно ведёте"дискуссию". Я спросил - какие у ВАС претензии к советским танкам времён 30 годов 20 века? Вы материала не знаете, и соответственно старательно уходите от этой темы, при этом повторяя словечко "наклеили". Вы понимаете, что со стороны выглядите смешно? Ну не компетентны Вы в танах...ни чего страшного. Просто посоветуйтесь, побеседуйте с теми кто оной тематикой интересуется. Мы поможем, подскажем. Какие проблемы?

3. А при царе сколько танков было построено в российской империи, можете цифру назвать? И сколько было произведено авиационных моторов? ВОт давайте с этого начнём. Вы мне эти цифры назовёте и дальше их обсудим.

4. На счёт винтовки Вы демонстрируете завидное постоянство. Некомпетентности. При сталине были разработаны несколько образцов самозарядных винтовок. И два из них АВС и СВТ были приняты на вооружение. И показали достаточно высокие характеристики. И это не смотря на то, что "царский" винтовочный патрон - с закраиной, создавал массу проблем при создании самозарядного и автоматического оружия. В отличии от немецкого патрона к стати. И английского, и французского и австрийского и японского и....итд. Но всё равно при Сталине проблема была решена и выпуск был начат. Не успели развернуть полностью производство - началась война и потом эвакуация. Соответственно были вынуждены вернуться к производству магазинок Мосина как более простых. Но.....
немцы ТАК ЖЕ всю войну имели основным оружием пехоты...KAR98. винтовку маузера, которая участвовала ещё в англобурской войне.
И наши самозарядки ( трофейные естессно ) там очень высоко оценивали. В прочем Вам это вероятно не интересно. Ну да ладно. Прочтите что нибудь интересное. "Ледокол" какой нибудь.

5. Промышленная страна - это что в Вашем понимании? Ну дайте какой либо признак. Как будем определять - это аграрная, а это промышленная страна? Транссиб говорите? Это замечательно. Сесил Родс вот собирался строить трансафриканскую железную дорогу. Думаете, если бы он её построил, то африка бы считалась промышленно развитой?

1,2. Я говорю конкретно о результатах. Если Вы мне приведете статью очередного "ледокольщика", где будут сказки о фанерных броневиках и канавах, то мы, обращаясь к реально имевшим место фактам - увидим только "гранд-флит", береговые укрепления, эскадрильи бомардировщиков. Это - таки да, реально было. И немцев, кроме Гесса, не было в Англии.

Претензии к танкам - их нулевая боеспособность. (Т-34 не трогаем - это не танк 30-х). Вот эти ваши БТ и можно сравнить с картонными/фанерными броневиками.

3. А почему моторы? А первый пассажирский самолет Сикорского? Да, и противогаз между прочим - изобретение русских. Танки? Танки англичане впервые в 1916 опробовали. Надо же кому-то быть первыми! К тому же в России через полгода уже бушевала горячо хвалимая Вами революция и развал.

4. Вот у Вас все так "хотели", "разработали" но ... не успели. Есть такая замечательная поговорка "Чуть-чуть не считается, уважаемый".
Да, между прочим после винтовки Мосина - стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК. А где все эти Ваши "изобретения" - ума не приложу.

Да, у немцев была такая штучка как "шмайсер", не участвовавший в англо-бурской войне. И наши ребята, кому повезло, воевали трофейными автоматами уже летом 1941.

5. Ирония по поводу Транссиба при помощи Родса неуместна. Да, снова Ваше любимое "собирался". Не успел. Ниасилил. Я вот скажу, что Николай 2-й собирался построить орбитальную станцию, но в 1914 началась война, поэтому он не успел.
А у Вас все аргументы на таком "железном" факте как "собирался".

Хотите признак?
Аграрная страна в чистом виде - феодализм и натуральное хозяйство.
Промышленная страна в чистом виде - капитализм и товарно-денежный оборот.

В реальной ситуации все где-то между ними.

А теперь скажите пожалуйста, как называется страна, в которой миллионы рабов на фазендах под названием "колхоз" выращивают зерно, затем приказчик отдает это зерно королевским прево, король продает зерно за границу и получает золото, а на это золото он кует оружие и содержит войско?
При этом рабы за работу получают только зерно для пропитания (то есть натуральный обмен, без денег).

[BaSur]

Насчёт СВТ - о чём вы все говорите, всё там успели развернуть! Больше миллиона винтовок - это что, хрен собачий? К началу войны у советского стрелкового отделения, вооруженного СВТ, было полное огневое преимущество над немецким пехотным отделением. Какой ещё "Шмайсер"?? MP-38/40 поступал на вооружение Вермахта из расчёта 1 пистолет-пулемет на отделение, не считая отдельных спецподразделений. А помимо командира отделения и пулеметчика все вооружались винтовками Маузера с ручной перезарядкой. Это только у нас же позднее стали использовать пистолеты-пулеметы (ППШ и ППС) как основное личное оружие пехоты - но не в немецких войсках!

Фактически единственная причина отхода от СВТ в ходе войны - её высокая стоимость. Для тотальной войны на истощение, каковой стала Великая Отечественная, дешевая винтовка с ручной перезарядкой подходила куда лучше, несмотря на все преимущества самозарядного оружия. В ходе войны полностью вооружили свои войска самозарядными винтовками только американцы, ибо перед ними никаких проблем экономического характера не стояло в принципе.

Да, между прочим после винтовки Мосина - стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК. А где все эти Ваши "изобретения" - ума не приложу.

Потому что АК - автоматическое оружие под промежуточный патрон, принципиально превосходящее не только винтовки с ручной перезарядкой, но и их самозарядные и автоматические аналоги. Но это у нас они были, а американцы до 60-х годов занимались любовью с самозарядными и автоматическими винтовками под полновесный винтовочный патрон (фактически - аналогами СВТ и АВС). А другие - и того дольше.

А теперь скажите пожалуйста, как называется страна, в которой миллионы рабов на фазендах под названием "колхоз" выращивают зерно, затем приказчик отдает это зерно королевским прево, король продает зерно за границу и получает золото, а на это золото он кует оружие и содержит войско?

Вам дать статистику, какой процент населения к началу 40-х был занят в сельском хозяйстве?
Стилет, не надо изображать из себя Василиска, вам это не идёт.

[Stilet]

Вам дать статистику, какой процент населения к началу 40-х был занят в сельском хозяйстве?
Стилет, не надо изображать из себя Василиска, вам это не идёт.

Если бы я изображал Василиска - я бы сказал, что все кто не был занят в сельском хозяйстве - строили Беломорканал.

Но сделаю серьезный вид. Я говорил об экспорте товаров и притоке валюты. А основной экспорт СССР в 30-е был - сельхозпродукция. Валюта, полученная от экспорта - расходовалась на вооружения и строительство промышленных объектов.

Для лиц, не занятых в сельском хозяйстве, - денежных отношений в принципе тоже не было, а те что были - по сути фикция (карточки, ограничения в снабжении и т.д.).

Поэтому данное мной сравнение в целом верное. Феодал, собрав урожай, продает его купцам или снаряжает караван. Взамен получает золото, за которое и вооружает армию - лошади, сбруя, оружие и т.д.

Можно конечно, рассмотреть советский строй как капиталистический, в пределах одной корпорации с одним владельцем, однако, это ближе к 1970-м годам, но никак не к 30-м.

[BaSur]

Для лиц, не занятых в сельском хозяйстве, - денежных отношений в принципе тоже не было, а те что были - по сути фикция (карточки, ограничения в снабжении и т.д.).

Карточная система была отменена в 1935 и вновь введена только в связи с началом Великой Отечественной, после которой в 1947 году опять отменена, уже на десятилетия.

Я говорил об экспорте товаров и притоке валюты. А основной экспорт СССР в 30-е был - сельхозпродукция. Валюта, полученная от экспорта - расходовалась на вооружения и строительство промышленных объектов.

Так Российская Империя тоже импортировала продукты машиностроения и экспортировала продукты сельского хозяйства - с той только разницей, что темпы индустриализации были ниже. По вашим же критериям, она была примерно стольже неразвитой промышленно, как и СССР начала 30-х. Это, безусловно, недалеко от истины. Разница лишь в том, что темпы индустриализации в СССР 30-х и в Империи были несравнимы. Цена этой индустриализации - другой вопрос.

[Stilet]

Так Российская Империя тоже импортировала продукты машиностроения и экспортировала продукты сельского хозяйства - с той только разницей, что темпы индустриализации были ниже. По вашим же критериям, она была примерно стольже неразвитой промышленно, как и СССР начала 30-х. Это, безусловно, недалеко от истины. Разница лишь в том, что темпы индустриализации в СССР 30-х и в Империи были несравнимы. Цена этой индустриализации - другой вопрос.

Не совсем так. Тот же завод Нобеля, продавая продукты нефтепереработки - платил налоги в казну России. Юз, добывая уголь - платил налоги в казну России (да еще и город построил). Другое дело, что экономика Империи была построена на иностранных концессиях - но сейчас мы видим то же самое в Южной Корее, Сингапуре, Тайване, том же Китае - и это не есть самый плохой вариант.

Темпы пожалуй были разными, и возможно не столько из-за "цены вопроса", сколько из-за динамики развития технологий. Все-таки динамика промышленного развития в начале 20-го века была ниже чем в "интербеллум" во всех странах.

В послевоенный период - они были еще выше у всех. При том, 50-е и 60-е можно смело называть "новой индустриализацией" - наступала эпоха баллистических ракет, спутников, орбитальных станций, ядерных реакторов, электроники, ТВ - и можно сказать, что все это опять-таки создавалось "с нуля".

То есть Сталин ИМХО вовсе не восстанавливал промышленность, - он создавал "второе поколение" промышленности. По большому счету наравне со всеми другими странами Европы.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 13:37

[liu07]

Насчёт СВТ - о чём вы все говорите, всё там успели развернуть! Больше миллиона винтовок - это что, хрен собачий?

Я имел в виду, что ими собирались в вообще то оснастить ВСЮ РККА. А что такое миллион на фоне прочий цифр производства стрелкового оружия?