И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Stilet]

Я имел в виду, что ими собирались в вообще то оснастить ВСЮ РККА. А что такое миллион на фоне прочий цифр производства стрелкового оружия?

"Дескать в гости собирался
А доселе не собрался"

(А.С. Пушкин, по памяти)

[BaSur]

Не совсем так. Тот же завод Нобеля, продавая продукты нефтепереработки - платил налоги в казну России. Юз, добывая уголь - платил налоги в казну России (да еще и город построил).

Вы так это говорите, как будто в СССР перестали добывать уголь и перерабатывать нефть. Правда, разница в том, что уголь и нефтепродукты в СССР полностью поступали фактически в распоряжение государства (вместо налога с их продажи).
Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать в этой теме.

[Stilet]

Вы так это говорите, как будто в СССР перестали добывать уголь и перерабатывать нефть. Правда, разница в том, что уголь и нефтепродукты в СССР полностью поступали фактически в распоряжение государства (вместо налога с их продажи).
Честно говоря, я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать в этой теме.

То, что т.н. "индустриализацию" можно было провести менее болезненно, без бессмысленных и ненужных жертв. Хотя часть постов "посвящается" оппонентам, которые вместо спора по существу пытаются доказать, что Сталин "принял страну с сохой". Отсюда и какой-то процент перебранки.

Не спорю, что хорошо, когда стратегические предприятия находятся в руках государства. Британское Адмиралтейство тоже имело свои верфи и заводы.

Но зачем фанатизм?
Основать новый промышленный район можно с привлечением иностранных инвестиций вместо "трудармии" с кирками и тачками. В случае войны данные предприятия все равно управлялись бы советскими властями. Для примера - Ай-Би-Эм в Третьем Рейхе управлялась нацистами, однако положенную долю прибыли исправно перечисляла в Ай-Би-Эм-США.

О запрете мелкого бизнеса я вообще промолчу.



Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 14:02

[BaSur]

То, что т.н. "индустриализацию" можно было провести менее болезненно, без бессмысленных и ненужных жертв.

Можно, спорить будет только идиот. Но однозначно - медленнее.

пытаются доказать, что Сталин "принял страну с сохой"

Но ведь так фактически и есть. Статистика занятости населения - самый красноречивый показатель, всё остальное - от лукавого.

P.S.:

Основать новый промышленный район можно с привлечением иностранных инвестиций

Мы говорим о советских реалиях, или о совершенно иной альтер-хистори?..

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 14:11

[Stilet]

Можно, спорить будет только идиот. Но однозначно - медленнее.
Но ведь так фактически и есть. Статистика занятости населения - самый красноречивый показатель, всё остальное - от лукавого.

Статистика занятости на какой год? На 1914? Или на 1930?

Мы говорим о советских реалиях, или о совершенно иной альтер-хистори?..

Что мешало при советских реалиях привлечь? Китаю вот никто не мешает. Мы говорим о возможностях Сталина, которые собственно и определяли те самые "советские реалии".

[BaSur]

P.P.S.:

Претензии к танкам - их нулевая боеспособность. (Т-34 не трогаем - это не танк 30-х). Вот эти ваши БТ и можно сравнить с картонными/фанерными броневиками.

Простите, но БТ и по вооружению, и по бронезащите вполне сопоставимы с Т-60, разработанными и производившимися (около 6000) уже в ходе войны, а в части вооружения - и с Т-70 (около 8000). Что, у них тоже нулевая боеспособность была? Главные недостатки БТ - примерно те же, что у ранних Т-34, плюс высокая пожароопасность на марше у бензиновых модификаций.

Статистика занятости на какой год? На 1914? Или на 1930?

На тот и другой, и на 1950-й до кучи.

Что мешало при советских реалиях привлечь? Китаю вот никто не мешает. Мы говорим о возможностях Сталина, которые собственно и определяли те самые "советские реалии".

Сталин, как и Гитлер, - в конечном счете, продукт своей эпохи. А СССР 20-х - 30-х и Китай 80-х - 90-х имели несколько разную внешнеполитическую ситуацию.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 14:39

[Stilet]

P.P.S.:

Простите, но БТ и по вооружению, и по бронезащите вполне сопоставимы с Т-60, разработанными и производившимися (около 6000) уже в ходе войны, а в части вооружения - и с Т-70 (около 8000). Что, у них тоже нулевая боеспособность была? Главные недостатки БТ - примерно те же, что у ранних Т-34, плюс высокая пожароопасность на марше у бензиновых модификаций.

Впервые в бой Т-70 пошли летом 1942 года, на Юго-Западном направлении. 4-й танковый корпус 21-й армии Юго-Западного фронта по состоянию на 26 июня имел 30 Т-70 из 145 танков в своём составе, но после начала немецкого наступления 28 июня они были все быстро потеряны — к 7 июля их уже не осталось. Сразу же танкистам Красной армии пришлось убедиться в невысокой боевой эффективности машины как против вражеской бронетехники, так и при поддержке своей пехоты. «Семидесятка» не могла бороться с наиболее распространёнными немецкими танками PzKpfw III и PzKpfw IV, а также САУ StuG III во встречном бою, а в качестве танка непосредственной поддержки пехоты у неё была недостаточной броневая защита. На поле боя всё чаще встречались 75-мм противотанковые пушки Pak 40, которые могли успешно поразить Т-70 первым снарядом с любых дистанций и ракурсов боя. Некоторой защитой служили только небольшие размеры и неплохая подвижность Т-70.

[BaSur]

Ну давайте общаться цитатами, если настаиваете.

Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка.
- С.Богданов, генерал-лейтенант танковых войск

Как мне этот танк? Да могила на гусеницах, впрочем, как и любой другой. И Т-34 ничем не лучше, и ИС горел не хуже всех их. Хотя у Т-70, как и у любого другого, были свои плюсы.
- М.Соломин, ветеран-танкист

P.S.: А что касается защиты, то Т-34 под конец войны тоже поражался всеми средними (PzKpfwIV F-J) и тяжелыми (PzKpfw V - VIB) танками противника на типичных дистанциях боя (менее 1 км). Но это же не показатель боевой эффективности.

[Stilet]

Сталин, как и Гитлер, - в конечном счете, продукт своей эпохи. А СССР 20-х - 30-х и Китай 80-х - 90-х имели несколько разную внешнеполитическую ситуацию.

В первом согласен на все 100%. А во втором - представители руководства СССР во многом эту самую внешнеполитическую ситуацию "делали сами".

P.S.: А что касается защиты, то Т-34 под конец войны тоже поражался всеми средними (PzKpfwIV F-J) и тяжелыми (PzKpfw V - VIB) танками противника на типичных дистанциях боя (менее 1 км). Но это же не показатель боевой эффективности.

Так "тридцать-четверка" же могла и сама шибануть из 85 мм. Потом, чтобы Т-34 из "пака" хлопнуть - нужно было очень-очень постараться.

[BaSur]

Так "тридцать-четверка" же могла и сама шибануть из 85 мм.

Могла, так Т-60 и Т-70 и не предназначались для борьбы с "Тиграми".

Потом, чтобы Т-34 из "пака" хлопнуть - нужно было очень-очень постараться.

Из какого "пака"? Индекс "PaK" (от "Panzerabwehrkanone") имело большинство немецких противотанковых пушек, включая 128-миллиметровые.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 15:26

[InterSchool]

стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК.

Пардоньте, это не в пылу дискуссии заявлено?
СКС - табельное оружие солдат в войсках, к которым я был приписан. (У офицеров - ПМ). Технари со скрещенными стволами на петлицах. И оно же - основное вооружение пехоты?

[BaSur]

Я имел в виду, что ими собирались в вообще то оснастить ВСЮ РККА.

Извиняюсь, пропустил ваше сообщение.
Вы, надеюсь, понимаете разницу между "полностью развернуть производство" и "оснастить всю РККА"? 

Пардоньте, это не в пылу дискуссии заявлено?
СКС - табельное оружие солдат в войсках, к которым я был приписан. (У офицеров - ПМ). Технари со скрещенными стволами на петлицах. И оно же - основное вооружение пехоты?

Да, стояло на вооружении пехоты (т.е. стрелковых частей) около десяти лет.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 15:33

[Stilet]

Могла, так Т-60 и Т-70 и не предназначались для борьбы с "Тиграми".

Из какого "пака"? Индекс "PaK" (от "Panzerabwehrkanone") имело большинство немецких противотанковых пушек, включая 128-миллиметровые.

128мм - появился только в 1944. 88 мм - в 1943.

А до того была ПАК-40, из которой Т-34 подбить было в принципе можно, но не всегда и не с любого угла и вообще как повезет.

Пардоньте, это не в пылу дискуссии заявлено?
СКС - табельное оружие солдат в войсках, к которым я был приписан. (У офицеров - ПМ). Технари со скрещенными стволами на петлицах. И оно же - основное вооружение пехоты?

Дополню BaSur:

К концу 50-х годов, с целью унификации стрелкового оружия в Советской Армии, было принято решение о повсеместной замене в стрелковых частях карабинов автоматами. По мнению командования, наряду с несомненным преимуществом АК в высокой плотности огня стрелковых подразделений, преимуществом СКС в ведении одиночного огня можно пренебречь, так как в современном бою последний фактор уже не играл решающей роли.

Тем не менее, СКС до конца 80-х годов состоял на вооружении ряда инженерных, военностроительных частей, частей обеспечения, там, где ведение огневого боя не являлось основной задачей.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 15:51

[BaSur]

128мм - появился только в 1944. 88 мм - в 1943.
А до того была ПАК-40, из которой Т-34 подбить было можно, но не всегда и не с любого угла и вообще как повезет.

Вы что-то путаете. Pak-40 - это 75-мм пушка, принятая на вооружение в 1941, и для Т-34 она была очень опасна, в отличие от более старых Pak 38 (50 мм, 1940) и, особенно, Pak 35/36 (37 мм, 1935).
Кроме того, вы забыли Pak 97/38 (тоже 75 мм), которая стояла в строю с 1942, и это не считая более редких образцов различных калибров.
Да и при чем тут вообще противотанковые пушки 1941-1942, когда мы говорили о поражаемости Т-34 танками противника к концу войны?..

Тем не менее, СКС до конца 80-х годов состоял на вооружении ряда инженерных, военностроительных частей, частей обеспечения, там, где ведение огневого боя не являлось основной задачей.

Ну так вопрос Interschool-а был о пехоте, а не о специальных войсках.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.11.2010, 16:09

[Stilet]

Ну так вопрос Interschool-а был о пехоте, а не о специальных войсках.

Я так понял по словам "Технари со скрещенными стволами на петлицах." - что у них такое было, поэтому он удивлен что такое же было у пехоты. А здесь просто разные временнЫе периоды.

[Stilet]

мы говорили о поражаемости Т-34 танками противника к концу войны?..

Ну тогда выходит, что Т-34 мог противостоять бронетанковым войскам противника, а Т-70 годился только для прикрытия пехоты.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.11.2010, 16:59

[BaSur]

Ну тогда выходит, что Т-34 мог противостоять бронетанковым войскам противника, а Т-70 годился только для прикрытия пехоты.

Пожалуйста, не забывайте, когда Т-70 создавался. Самым страшным его противником на тот момент были далеко не "Тигры". 45-мм пушка давала и Т-70, и БТ возможность борьбы с немецкими средними танками, пусть и не всегда на равных.

[liu07]

1,. Я говорю конкретно о результатах. Если Вы мне приведете статью очередного "ледокольщика", где будут сказки о фанерных броневиках и канавах, то мы, обращаясь к реально имевшим место фактам - увидим только "гранд-флит", береговые укрепления, эскадрильи бомардировщиков. Это - таки да, реально было. И немцев, кроме Гесса, не было в Англии.

2. Претензии к танкам - их нулевая боеспособность. (Т-34 не трогаем - это не танк 30-х). Вот эти ваши БТ и можно сравнить с картонными/фанерными броневиками.

3. А почему моторы? А первый пассажирский самолет Сикорского? Да, и противогаз между прочим - изобретение русских. Танки? Танки англичане впервые в 1916 опробовали. Надо же кому-то быть первыми! К тому же в России через полгода уже бушевала горячо хвалимая Вами революция и развал.

4. Вот у Вас все так "хотели", "разработали" но ... не успели. Есть такая замечательная поговорка "Чуть-чуть не считается, уважаемый".
Да, между прочим после винтовки Мосина - стрелковые подразделения СА вооружались СКС и АК. А где все эти Ваши "изобретения" - ума не приложу.

4.5 Да, у немцев была такая штучка как "шмайсер", не участвовавший в англо-бурской войне. И наши ребята, кому повезло, воевали трофейными автоматами уже летом 1941.

5. Ирония по поводу Транссиба при помощи Родса неуместна. Да, снова Ваше любимое "собирался". Не успел. Ниасилил. Я вот скажу, что Николай 2-й собирался построить орбитальную станцию, но в 1914 началась война, поэтому он не успел.
А у Вас все аргументы на таком "железном" факте как "собирался".

6. Хотите признак?
Аграрная страна в чистом виде - феодализм и натуральное хозяйство.
Промышленная страна в чистом виде - капитализм и товарно-денежный оборот.

В реальной ситуации все где-то между ними.

А теперь скажите пожалуйста, как называется страна, в которой миллионы рабов на фазендах под названием "колхоз" выращивают зерно, затем приказчик отдает это зерно королевским прево, король продает зерно за границу и получает золото, а на это золото он кует оружие и содержит войско?
При этом рабы за работу получают только зерно для пропитания (то есть натуральный обмен, без денег).

1. Мне лень искать ссылки. Поверьте на слово ( народ подтвердит возможно, если его спросите) Когда англия готовилась к вторжению немцев в 40 году, то с тяжелым вооружением у неё была жопа. И ополченцы ( и не только они ) начали экспериментировать с собственными ( и не собственными ) машинами в попытке их забронировать. В ход шло всё от тонкого котельного железа до нескольких слоёв кровельного на дощатой основе. Но и это не всё. Были сделаны некие аналоги передвижных дзотов ( если можно их так назвать ) В кузове грузовика делался двухслойный фанерный или дощатый короб, в промежуток между внешней и внутренней досками засыпали мелкую щебёнку. Получалось такое вот устройство. Трудно сказать на сколько они все могли противостоять винтовочной пуле. Но ни чего лучшего тогда у англичан под рукой не было.

2. Ёлы палы - ну в чём она заключалась то? Что Вам не нравится КОНКРЕТНО? Уж поведайте.
К тому же основная масса наших танков в 41 году погибла...вовсе не в бою с противником. В прочем это не важно.

3. Ну как почему? в промышленно развитых странах ДВС делают, а в промышленно развитой российской империи ...не делают. А почему?
Пассажирский самолёт - это здорово. Правда основа - двигатели импортные, но это не важно конечно.
А танки? Англы были первыми? Ладно, а что помешало промышленно развитой российской империи быть второй? ну или третьей, четвёртой...Леварюция? Ну дык. А без леворюции нешто танки кто то собирался делать? Собирались строить...."Царь-танк". И построили. Найдите его в инете. Правда он ни куда не поехал. Да и подходящих ДВС для него во всей империи нашлось....ДВА. Со сбитого цепелина.

4. После винтовки мосина основным оружием пехоты ( условно с 44 года ) стал ППШ. Пехота конца войны им массово вооружалась. А апосля войны сразу было начато проектирование оружия под патрон образца 43 года. Первым принятым на вооружение и был СКС. А АВС и СВТ наша промышленность эвакуированная за урал массово выпускать ужо не смогла. Другое дело, что немцы тоже по сути самозарядные винтовки массово и не выпускали.

4.5 Это Вы про изделие фирмы Эрма, разработанное Генрихом Фольмером? Ну к которому Гуго Шмайсер не имел ни малейшего отношения? А...понятно.
Называть его "шмайсером" - "Распространенная ошибка всех школьников". Вы один раз, и то случайно про него читали? Не беда.
Другое дело, что это оружие было в вермахте вспомогательным. И воевать им в 41 году нашим ребятам было...относительно проблематично. Бо отступали то всё таки они, соответственно трофейных патронов особо быть не могло. А вот в вермахте наши самозарядки весьма высоко оценивались и с удовольствием использовались. Но это тоже не важно.

5. Я показываю, что само по себе наличие даже ооочень большой железной дороги не есть свидетельство высокого промышленного развития государства. Так же допустим, как наличие у Вас дома виолончели не ставит Вас на одну доску с Растраповичем.

6. Современный ....Вьетнам. Капитализм, товарно денежные отношения - есть. Феодализма нет. Так это промышленно развитая страна? А Ангола, как Вам кажется?

Извиняюсь, пропустил ваше сообщение.
Вы, надеюсь, понимаете разницу между "полностью развернуть производство" и "оснастить всю РККА"? 
Да, стояло на вооружении пехоты (т.е. стрелковых частей) около десяти лет.

??? Может быть я не корректно выразился? Собирались ПОЛНОСТЬЮ перейти на самозарядные винтовки. Другое дело, что в условиях эвакуации и стольвысоких потреь матчасти в начале войны, наша промышленность нуждалась в более простом изделии для тиражирования чем самозарядные винтовки. Вот и вернулись к винтовке мосина. Я не прав?

Пожалуйста, не забывайте, когда Т-70 создавался. Самым страшным его противником на тот момент были далеко не "Тигры". 45-мм пушка давала и Т-70, и БТ возможность борьбы с немецкими средними танками, пусть и не всегда на равных.

Все, мне кажется, просто забыли, что лёгкие танки КБ Астрова - Т-60, Т-70 итд были в РККА не альтернативой средним, а по сути вынужденным решением. Они были проще, дешевле, на них шло меньше бронелиста, и меньшей толщины при чём. Да и двигатель был - спарка автомобильных движков. Вот и дешовый вариант. Не более.

[InterSchool]

"Технари со скрещенными стволами на петлицах."

Именно так. Скрещенные орудийные стволы на петлицах и слово -инженер в моем звании. А солдаты (кроме водителя) звались операторами. Я именно и старался подчеркнуть, что основное наше занятие в армии - не стрелять, стало быть, и штатное оружие должно быть другое.

[Markiz]

Товарищи и просто друзья,
скажите, каким образом обсуждаемый материал отображает личность Сталина и его дела?

Прошу высказать защищаемые тезисы.

Что именно Вы отстаиваете?

Иначе вновь катимся к офтопу.

[Stilet]

1. Мне лень искать ссылки. Поверьте на слово ( народ подтвердит возможно, если его спросите) Когда англия готовилась к вторжению немцев в 40 году, то с тяжелым вооружением у неё была жопа. И ополченцы ( и не только они ) начали экспериментировать с собственными ( и не собственными ) машинами в попытке их забронировать. В ход шло всё от тонкого котельного железа до нескольких слоёв кровельного на дощатой основе. Но и это не всё. Были сделаны некие аналоги передвижных дзотов ( если можно их так назвать ) В кузове грузовика делался двухслойный фанерный или дощатый короб, в промежуток между внешней и внутренней досками засыпали мелкую щебёнку. Получалось такое вот устройство. Трудно сказать на сколько они все могли противостоять винтовочной пуле. Но ни чего лучшего тогда у англичан под рукой не было.

И не ищите. И не пишите бред. Вторжения немцев в Англию не было. Это факт. Гранд-флит контролировал Атлантику. Это факт. Ланкастеры раскатывали немецкие города в прах. И это факт.

Ваши картонные фантазии - это фантазии и ничего более. Фактов не было.

2. Ёлы палы - ну в чём она заключалась то? Что Вам не нравится КОНКРЕТНО? Уж поведайте.
К тому же основная масса наших танков в 41 году погибла...вовсе не в бою с противником. В прочем это не важно.

Не нравится конкретно - их месторасположение и внешний вид - в болоте в виде металлолома. Где погибла эта основная масса - не суть важно. Факт тот, что она лежала в болоте в виде груд металлолома.

3. Ну как почему? в промышленно развитых странах ДВС делают, а в промышленно развитой российской империи ...не делают. А почему?
Пассажирский самолёт - это здорово. Правда основа - двигатели импортные, но это не важно конечно.
А танки? Англы были первыми? Ладно, а что помешало промышленно развитой российской империи быть второй? ну или третьей, четвёртой...Леварюция? Ну дык. А без леворюции нешто танки кто то собирался делать? Собирались строить...."Царь-танк". И построили. Найдите его в инете. Правда он ни куда не поехал. Да и подходящих ДВС для него во всей империи нашлось....ДВА. Со сбитого цепелина.

Зачем мне эти бредни?!
У Вас опять ключевое слово "собирались".
Про ДВС Вас заклинило? Где противогазы мля? Где ответ по противогазам?
Весь п.3. это бред. Поищите его в инете.

4. После винтовки мосина основным оружием пехоты ( условно с 44 года ) стал ППШ. Пехота конца войны им массово вооружалась.

Это называется не основное а распространенное. Основное - СКС и АК.
Поищите в библиотеке о трофейных немецких автоматах в 1941. В "инет" не посылаю т.к Вы не умеете им пользоваться - у Вас рожДаются РожДественские (адмиралы).

5. Я показываю, что само по себе наличие даже ооочень большой железной дороги не есть свидетельство высокого промышленного развития государства. Так же допустим, как наличие у Вас дома виолончели не ставит Вас на одну доску с Растраповичем.

Так же как и наличие у Вас доступа к Интернет не запрещает Вам толкать идеи о лобовой атаке японского флота и взятии Того на абордаж.

6. Современный ....Вьетнам. Капитализм, товарно денежные отношения - есть. Феодализма нет. Так это промышленно развитая страна? А Ангола, как Вам кажется?

А Зимбабве? А Империя Бокассы? Замаскированный феодализм это все.

Товарищи и просто друзья,
скажите, каким образом обсуждаемый материал отображает личность Сталина и его дела?

Прошу высказать защищаемые тезисы.

Что именно Вы отстаиваете?

Иначе вновь катимся к офтопу.

Тезис - индустриализация в стиле "а-ля Сталин" - была ненужным перебором.

[cenobit]

7.1.
Отличие от колонии есть и оно не в пользу колхоза - наследственность статуса. Сын или дочь колхозника - автоматически становились колхозниками без паспортов. Имелся призрачный шанс поступить в ВУЗ (с разрешения или направления председателя колхоза), но на практике вероятность была не выше, чем получить вольную для крепостного или британское гражанство для жителя африканской колонии.

И всё же городское население после коллективизации удвоилось. Откуда людишки, если не из деревни? Методом клонирования сделали?

4. Наклеенные в 30-х "танчики" повлияли на ход военных действий чуть более чем никак. Скорость продвижения немцев регулировалась в основном временем, необходимым для установления оккупационных администраций и наладке работы путей сообщения и тылового снабжения.

Сказали красиво, а доказать можете? Простой вопрос - план "Барбароссу" выполнили или запороли?

Да ну! РККА более двух лет возвращалась назад по тому маршруту, который немцы прошли за пару-тройку месяцев.
Все-таки в 1941 не одни "сдвиги в тактике и стратегии" виноваты.

По вашему война - это бег на время с препятствиями?

Тезис - индустриализация в стиле "а-ля Сталин" - была ненужным перебором.

Надеюсь, отрицать необходимость индустриализации как таковой (в любом понравившемся стиле), кроме как молитвами вроде "а Гитлер бы не пришёл тогда", никто не станет?

[liu07]

......Сказали красиво, а доказать можете? .........

Не может. По этому и троллит. Ну и ладно.

[Stilet]

И всё же городское население после коллективизации удвоилось. Откуда людишки, если не из деревни? Методом клонирования сделали?

Приведите данные и источник плиз. (Если удвоилось за счет голодомора в сельской местности и уменшения в два раза тамошнего населения то таки да)

Сказали красиво, а доказать можете? Простой вопрос - план "Барбароссу" выполнили или запороли?

Запороли, но танки здесь ни при чем. А мы о танках БТ говорим.
"Барбароссу" немцы просто не могли не запороть - вся Европа кроме идиота Гитлера знала, что против России блицкриг невозможен в принципе. Первым удивился Наполеон - мол когда он так далеко забирался в иные страны - к нему шли мириться и принимали все его условия. А Россия странным образом отличалась от остальных. Москву сдали а мириться не хотят и парламентеров посылают на хер.

Гитлер мог даже взять Москву - и это бы ничего ему не дало кроме еще более растянутых коммуникаций. Так что основная причина провала "Барбароссы" - ее ебанутость. Так можно было планировать занять правый берег Днепра например, но не переть до Волги.

Я например знаю из рассказов очевидцев, что в деревнях Волынской, Ровенской, Житомирской областей Украины - в большинстве не было вообще ни немцев ни немецкой администрации. Они прошли волной наступления на восток и ... все. Ресурсов не хватало.

Надеюсь, отрицать необходимость индустриализации как таковой (в любом понравившемся стиле), кроме как молитвами вроде "а Гитлер бы не пришёл тогда", никто не станет?

Термин еще тот дурацкий. Индустриализация. Я быть может повторюсь, но в то время все страны Европы занимались переходом на следующее поколение промышленности. Из эпохи пароходов и дирижаблей в эпоху дизельных двигателей и современных самолетов.
Как бы его так назвать для наглядности - ну например как жанры "стимпанк" и "дизельпанк" что ли.

Так что "как таковой" мы не осуждаем. Осуждается именно стиль и методы проведения.

[Stilet]

По поводу коллективизации вспомнил анекдот:

- В чем преимущество Советской системы?

- В том, что она успешно преодолевает трудности, отсутствующие при других системах.

[InterSchool]

По поводу коллективизации вспомнил анекдот:
- В чем преимущество Советской системы?
- В том, что она успешно преодолевает трудности, отсутствующие при других системах.

Я знаю в другом варианте: ...которые сама же и создает.
Тем не менее: она (советская система) "успешно преодолевает" свои трудности; у несоветских систем - свои. Можно ли безапелляционно утверждать, что они свои трудности преодолевают успешно? Достаточно быстро, чтобы их даже не успевали замечать?
А всерьез: подобные подколки можно вспоминать сотнями, если не тысячами. Сочиняли их остряки, видевшие то, что видят вокруг, и понятия не имевшие о забугорье. А потому оно представлялось одним сплошным идеалом. Остряки нужны, и гротеск - это художественный прием, позволяющий одним показать, а другим увидеть недостаток, ставший рутиной. Но только "Вот скинем коммуняк - и все пойдет, как надо" - не из той же оперы, что, допустим, призыв спасать Россию от евреев? Лозунги придумываются потому, что вместить одну-единственную мысль способна любая голова, а думать - не любая.

[cenobit]

Приведите данные и источник плиз. (Если удвоилось за счет голодомора в сельской местности и уменшения в два раза тамошнего населения то таки да)

Нет проблем, друг мой.
Источник: Народное хозяйство СССР

Все население (млн. человек) В том числе В процентах ко всему населению
городское сельское городское население сельское население
1913 г. в современных границах СССР 159,2 28,1 131,1 18 82

в границах СССР до 17 сентебря 1939г 139,3 24,7 114,6 18 82
1920 г. в границах СССР до 17 сентебря 1939г 136,8 20,9 115,9 15 85
1926 г. по переписи на 17 декабря в границах СССР до 17 сентября 1939 г. 147,0 26,3 120.7 18 82
1939 г. по переписи на 17 января в границах СССР до 17 сентября 1939 г. 170,6 56,1 114,5 33 67

оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию 190,7 60,4 130,3 32 68
1959 г. по переписи на 15 января 208,8 100,0 108,8 48 52
1960 г. оценка на 1 января 212,3 103,7 108,6 49 51
1961 г. оценка на 1 января 216,2 108,3 107,9 50 50

оценка на 1 июля 218,0 110,0 108,0 50 50

Видите, в 1926 году городское население - 26 миллионов человек, а в 39-м уже 56 миллионов. Притом, что в целом народонаселение только выросло.

[antar49]

Совершенно верно!
Ну, избавились от "коммуняк", а жизнь стала еще паршивей! И теперь придумываются новые причины (тяжелое наследие, уничтожение при Сталине лучших умов и др. и пр.).
Прошло уже 20 лет, а воз и ныне там и жить ничуть не легче, ежели не наоборот - на благословенной Украине-неньке, во всяком случае.
ВОВ завершилась в 1945 г., а в 1957 г. СССР пустил в эксплуатацию атомный ледокол. А к 1965 году страна стала могучей и весьма влиятельной.
Что же мешает совершить подобный прорыв теперь? Может, опять большевики виноваты?

[Stilet]

Нет проблем, друг мой.
Источник: Народное хозяйство СССР
Видите, в 1926 году городское население - 26 миллионов человек, а в 39-м уже 56 миллионов. Притом, что в целом народонаселение только выросло.

По сравнению с 1913 всего-то выросло к 1939 на 11 млн.

При том, что вымерло 16 млн. сельских жителей. Голод.

Прошло уже 20 лет, а воз и ныне там и жить ничуть не легче, ежели не наоборот - на благословенной Украине-неньке, во всяком случае.
ВОВ завершилась в 1945 г., а в 1957 г. СССР пустил в эксплуатацию атомный ледокол. А к 1965 году страна стала могучей и весьма влиятельной.
Что же мешает совершить подобный прорыв теперь? Может, опять большевики виноваты?

Ну вот на хрена неньке атомный ледокол?! Что от этого - уровень жизни населения улучшится?!
Надо национализировать крупную промышленность и предприятия энергетического комплекса. И прибылью наполнять госбюджет. И реализовывать социальные программы. И снижать налоги. И убрать дебильные штрафы.

Промышленность у нас есть. Но она собирает сверхприбыли в карманы представителей крупного капитала. Которые не построили и даже не купили а попросту присвоили эти предприятия.

[BaSur]

Дык...
- а что мешает их национализировать? Правильно, сложившаяся социально-политическая система. И что делать?
- даст ли национализация возможность эффективно развивать крупную промышленность?
- развивают ли её нынешние владельцы (качественно и количественно), и если нет, то почему?
То, что "надо" делать, часто очевидно. Куда менее очевидно, почему это не делается, что нужно, чтобы это делалось и возможно ли это в принципе пи заданных условиях.

[Stilet]

Дык...
- а что мешает их национализировать? Правильно, сложившаяся социально-политическая система.

Это не система, а конкретные люди, пришедшие к власти.

И что делать?

Увеличить налоговую нагрузку, штрафы и санкции - именно на крупный капитал. Государство в любом случае выиграет. А потом забрать в счет погашения долгов - когда долги владельца завода перед государством превысят платежеспособность.

- даст ли национализация возможность эффективно развивать крупную промышленность?
- развивают ли её нынешние владельцы (качественно и количественно), и если нет, то почему?

Развиваться она хуже не будет точно. Поскольку нынешние владельцы не развивают ничего и так.
Но прибыли будут идти в бюджет.

Для управления - нужен высокооплачиваемый топ-менеджмент, послабления в отчетности (тендеры и прочая херня) и контроль по результатам деятельности (как Наблюдательный совет "жарит" Исполнительную дирекцию за снижение прибылей и обходится без многомесячных ревизий). Снизились прибыли, не можешь объяснить, виноват - пошел на хер. Как при Сталине

Кстати давно говорил, что КЗОТ не должен распространяться на высшие должности. А то выходит так - губернатора отправляют в отставку а он оказывается на больничном.
Поэтому и вырастают такие монстры как КРУ. Да, на них кстати тоже до хрена расходов из бюджета идет.

[BaSur]

Это не система, а конкретные люди, пришедшие к власти.

Что надо сделать, чтобы к власти пришли иные люди, которые будут проводить иную политику?
Я, например, не уверен, что простая смена руководства тут поможет. Многие ли граждане Украины, оказавшись на посту Президента, добровольно откажутся от миллионных откатов в свой личный карман (эти откаты есть, не так ли?) - при том, что в противном случае их могут ждать дополнительные проблемы политического характера? Каков процент этих граждан?

Поскольку нынешние владельцы не развивают ничего и так.

Но ведь должны бы, по логике рынка. Они ведь заинтересованы не только в прибылях, но и в их сохранении и увеличении. Почему они этого не делают?

Сообщение отредактировал BaSur - 18.11.2010, 14:50

[Stilet]

Что надо сделать, чтобы к власти пришли иные люди, которые будут проводить иную политику?
Я, например, не уверен, что простая смена руководства тут поможет. Многие ли граждане Украины, оказавшись на посту Президента, добровольно откажутся от миллионных откатов в свой личный карман (эти откаты есть, не так ли?) - при том, что в противном случае их могут ждать дополнительные проблемы политического характера? Каков процент этих граждан?

Так откаты - это не есть абсолютное зло. Пожалуйста, хватает на страну, плюс на откаты - бери их, эти откаты. Не хватает - затяни поясок.

Но я имел в виду вовсе не откаты, а то, что у власти стоят люди, которые сами и являются владельцами или бенефициарами крупных предприятий.

Но ведь должны бы, по логике рынка. Они ведь заинтересованы не только в прибылях, но и в их сохранении и увеличении. Почему они этого не делают?

Как это ни парадоксально но потому ... что даром досталось. В приватизацию не приходили люди с зачатками стратегического мышления. Туда пришли люди с хорошими связями, коммуникабельные и ищущие сиюминутной гарантированной выгоды. Что-то там строить, вкладывать, планировать на 20 лет - это не их методы.

Вообще-то предприятия, требующие долгосрочных вложений и с большим сроком окупаемости, при этом являющиеся стратегически важными (электростанция например) - не должны выводиться из госсобственности.

Рынок не значит "приватизация". Рынок позволяет Вам делать все что угодно в сфере бизнеса. Например Вы можете построить свою электростанцию, получить техусловия ивключить ее в магистральные сети. тогда можно будет говорить о рыночных механизмах. А то, что было сделано в 90-е - это безоплатная передача собственности, которая сама по себе противоречит рыночным принципам. Ведь согласно рыночным принципам - государство это такой же акционер как и все остальные, а не спонсор для "своих".




Сообщение отредактировал Stilet - 18.11.2010, 15:09

[BaSur]

Но я имел в виду вовсе не откаты, а то, что у власти стоят люди, которые сами и являются владельцами или бенефициарами крупных предприятий.

А есть ли реальная возможность прихода к власти кого-то, никак изначально не связанного с крупными команиями? И если она есть - какова вероятность, что они в скорейшем времени не окажутся в прямой или косвенной зависимости от этих предприятий?

Как это ни парадоксально но потому ... что даром досталось. В приватизацию не приходили люди с зачатками стратегического мышления. Туда пришли люди с хорошими связями, коммуникабельные и ищущие сиюминутной гарантированной выгоды. Что-то там строить, вкладывать, планировать на 20 лет - это не их методы.

Ну значит лет через двадцать-тридцать всё устаканится само по себе. Правда, возможно, ценой развала украинской экономики. В России в этом плане всё несколько хуже.

Рынок не значит "приватизация".

Это вопрос другой - суть в том, что рынок является саморегулирующимся механизмом.

[liu07]

Что надо сделать, чтобы к власти пришли иные люди, которые будут проводить иную политику?
Я, например, не уверен, что простая смена руководства тут поможет. Многие ли граждане Украины, оказавшись на посту Президента, добровольно откажутся от миллионных откатов в свой личный карман (эти откаты есть, не так ли?) - при том, что в противном случае их могут ждать дополнительные проблемы политического характера? Каков процент этих граждан?

Но ведь должны бы, по логике рынка. Они ведь заинтересованы не только в прибылях, но и в их сохранении и увеличении. Почему они этого не делают?

Украины...не знаю. Я вот на посту фюрера российского рейха....гммм...эээ....президента РФ - не возьму себе и копейки. И другим не дам по мере сил. Сколько проживу - это другой вопрос.... Но тем не менее...
Народу посажууууу....пить отучу быдло. Все трудитцо будут. А кто не будет...гмм...да нет, все будут.

[Stilet]

А есть ли реальная возможность прихода к власти кого-то, никак изначально не связанного с крупными команиями? И если она есть - какова вероятность, что они в скорейшем времени не окажутся в прямой или косвенной зависимости от этих предприятий?

Не знаю насчет возможности прихода к власти, но вероятность независимости власти от крупного бизнеса существует до тех пор, пока страну не опутали транснациональные компании.

В России в этом плане всё несколько хуже.

Это как-с??!

[BaSur]

Украины...не знаю. Я вот на посту фюрера российского рейха....гммм...эээ....президента РФ - не возьму себе и копейки. И другим не дам по мере сил. Сколько проживу - это другой вопрос.... Но тем не менее...
Народу посажууууу....пить отучу быдло. Все трудитцо будут. А кто не будет...гмм...да нет, все будут.

Простите, но "я бы..." - это не тот случай. Какова вероятность хотя бы прихода к власти лично вас? Мы обсуждаем реальные перспективы и реальные выходы из сложившейся ситуации.

[Stilet]

Украины...не знаю. Я вот на посту фюрера российского рейха....гммм...эээ....президента РФ - не возьму себе и копейки. И другим не дам по мере сил. Сколько проживу - это другой вопрос.... Но тем не менее...
Народу посажууууу....пить отучу быдло. Все трудитцо будут. А кто не будет...гмм...да нет, все будут.

И - в лобовую на японцев

[BaSur]

Не знаю насчет возможности прихода к власти, но вероятность независимости власти от крупного бизнеса существует до тех пор, пока страну не опутали транснациональные компании.

Это не имеет значения. Мы говорим не о возможности существования подобной системы, а о том, возможно ли её достичь из нынешнего состояния, сложившегося на Украине, и если да - то как. А о совершенно отвлеченных возможностях можно говорить долго и безрезультатно. Углерод тоже может существовать в двух кристаллических состояниях, известные как алмаз и графит. Однако это не значит, что из графитового карандаша вы можете получить россыпь бриллиантов - для фазового перехода нужны нестандартные давления и температуры.

Это как-с??!

Экономика основана преимущественно на экспорте сырья, который может продолжаться существенно дольше и не стимулировать никаких глобальных изменений. Плюс - масштабы.

Сообщение отредактировал BaSur - 18.11.2010, 15:48

[antar49]

По сравнению с 1913 всего-то выросло к 1939 на 11 млн.



Ну вот на хрена неньке атомный ледокол?! Что от этого - уровень жизни населения улучшится?!
Надо национализировать крупную промышленность и предприятия энергетического комплекса. И прибылью наполнять госбюджет. И реализовывать социальные программы. И снижать налоги. И убрать дебильные штрафы.

Промышленность у нас есть. Но она собирает сверхприбыли в карманы представителей крупного капитала. Которые не построили и даже не купили а попросту присвоили эти предприятия.

Ну Вы и Мастер по передергиванию! Имелось в виду, что во времена СССР, через 12 лет... и далее про ледокол, который ох, как был нужен!
А неньке, натурально атомный ледокол и на хрен не нужен, тем более с такими названиями, как "Ленин", "Арктика", "Сибирь". А на кой, простите, хрен ей (неньке то есть) станция в Антарктиде в таком разе? Для престижу? Тогда понятно - престижу полные штаны, да вот беда, штаны-то худые и видна голая задница, так что ни залатать ни прикрыть нечем!
Ну, бог с ними, ледоколами-антарктидами. Я вот не пойму, то Вы за частную собственность на средства производства, охаиваете большевиков во главе с Лениным-Сталиным, которые по Вашей версии только и делали, что занимались уничтожением производства и вообще вели какую-то бестолковую и безголовую политику, как внутреннюю, так и внешнюю, а теперь выходит Вы за национализацию? Или я превратно понял Ваши посты?
И потом, откуда на Украине вдруг взялись "представители крупного капитала", с Марса прилетели, или враз понаехали из буржуйских стран? А не те ли это воры, которые должны сидеть в тюрьме, либо закончить свой век у стенки? Как они пролезли во власть? И как их теперь от энтой самой власти (читай, кормушки) оторвать? Ведь добровольно они не уйдут. Придется создавать, видимо, свой вiтчизняний ГУЛАГ, точнее УкрЛАГ, а перед этим произвести очень жесткую чистку в СБУ. Да вот только, боюсь, проводить оные мероприятия будет некому - не осталось честных людей во власти, не появились они за 20 лет незалежности и в обозримом будущем вряд ли появятся - мне так уж точно этого не дождаться. Так что опять все вернется на круги своя, как говорится.

[cenobit]

Наконец-то о насущных проблемах заговорили. Сразу стало ясно, что Верховный - просто символ в споре о современности, причём в споре скорее о мелочах... Думаю, если создать отдельную ветку и назвать её, скажем, "кто виноват и чё делать", то быстро выяснится, что мнение участников совпадает до единогласия...

[cenobit]

По сравнению с 1913 всего-то выросло к 1939 на 11 млн.

При том, что вымерло 16 млн. сельских жителей. Голод.

Во-первых, обратите внимание на отметку "в границах СССР до 17 сентября 1939 г.". А что произошло семнадцатого? Правильно, вернули Западную Украину, оттяпанную кое-кем, не будем показывать на поляков пальцем. Если сравнивать в границах СССР до этого приснопамятного события, то разница составит уже 31 млн. Это существенный рост!
Во-вторых, я говорил именно о городских, не забывайте. По сравнению что с 1913, что с 1926 горожане к 39-му году удвоились. Откуда же они взялись, повторяю? Не со звёзд же спустились! Только из деревни. А Вы говорите, что у колхозников шанс переехать был иллюзорным. А как же они переехали? Рокет-джампом через НКВД-шников прыгали?!!!
Такой масштаб урбанизации стал возможен только благодаря коллективизации.
А сельских вымерло не 16 миллионов, а гораздо меньше. Они же города по оргнабору перемещались, не забыли? Тем более, что ныне официальное число погибших = 7 миллионов, а не 16. Учитывая масштабы брехни про репрессированных (сто мильёнов умученных, ага), не удивлюсь, если приврали и тут.

[vlt]

Украины...не знаю. Я вот на посту фюрера российского рейха....гммм...эээ....президента РФ - не возьму себе и копейки. И другим не дам по мере сил. Сколько проживу - это другой вопрос.... Но тем не менее...
Народу посажууууу....пить отучу быдло. Все трудитцо будут. А кто не будет...гмм...да нет, все будут.

Не смотрели "Властелин колец", точнее пародию "Братва и кольцо" в переводе Гоблина?
Там очень хорошо показана сцена с Галадриэль . Это я про Ваши сентенции на тему "если б я был..."

[liu07]

Простите, но "я бы..." - это не тот случай. Какова вероятность хотя бы прихода к власти лично вас? Мы обсуждаем реальные перспективы и реальные выходы из сложившейся ситуации.

А на всём постсоветском пространстве практически у власти жулики. Ну может белоруссия только светлое пятно. Так что ни каких перспектив. Ни у кого.

Не смотрели "Властелин колец", точнее пародию "Братва и кольцо" в переводе Гоблина?
Там очень хорошо показана сцена с Галадриэль . Это я про Ваши сентенции на тему "если б я был..."

Не...не смотрел. А чего там? Может есть ролик этот?

[Stilet]

Экономика основана преимущественно на экспорте сырья, который может продолжаться существенно дольше и не стимулировать никаких глобальных изменений. Плюс - масштабы.

У нас такая же херня. Экономика Украины - это в основном экспорт стали.

[Stilet]

А на кой, простите, хрен ей (неньке то есть) станция в Антарктиде в таком разе? Для престижу?

Нет, для научных исследований. Многие не в курсе чем они там занимаются, но у меня знакомый из "Укртелекома" был откомандировал на несколько месяцев на "Вернадского" - они там по телекоммуникациям что-то тестировали или исследовали. Это один пример, а сколько таких из других отраслей.
Мы просто не знаем и думаем, что окромя сводок погоды и ловли тюленей на станциях ничего не делают.

Ну, бог с ними, ледоколами-антарктидами. Я вот не пойму, то Вы за частную собственность на средства производства, охаиваете большевиков во главе с Лениным-Сталиным, которые по Вашей версии только и делали, что занимались уничтожением производства и вообще вели какую-то бестолковую и безголовую политику, как внутреннюю, так и внешнюю, а теперь выходит Вы за национализацию? Или я превратно понял Ваши посты?

Не превратно.
Я за ту собственность, которая эти средства создавала. Частный капитал как правило способен организовать малый или средний бизнес - научно-производственные коллективы, подрядчики, программисты или сфера обслуживания.

Если вдруг частный капитал создаст крупное предприятие - его ни в коем случае нельзя национализировать как это сделали большевики. Потому что это грабеж и преступление.
Если Вы построите электростанцию и включите ее в магистральные сети Украины - добро пожаловать как говориться.

Я против аналогичного грабежа, который назывался "приватизацией". Назовите хоть один меткомбинат, построенный "с нуля", хоть одну вырытую шахту, хоть один карьер, хоть одну ГЭС, ТЭС, ТЭЦ хоть в России хоть в Украине.

Все это гребанули причем "на шарика". 49% акций - добровольно-принудительно купил трудовой коллектив, какую-то часть погасил "инвестиционный фонд" с ваучерами и взносами членов того же коллектива, на остальное взяли кредит в купонах при инфляции свыше 1000%. Инвестиционный фонд потом обанкротили, активы передали фиктивному кредитору, кредит вернули через пару лет в размере средней зарплаты слесаря.

В нормальных странах "инвестиции" это следующее:
Есть скажем государственный завод с уставным фондом 200 млн. долларов. Я даю 100 млн. долларов. На эти деньги строят новый цех. Уставной фонд завода увеличивается до 300 млн. долларов. Я имею 33% акций, государство - 67%.

У нас по непонятной причине "инвестиции" это когда я даю 100 млн. долларов, цех никто не строит, уставной фонд завода остается на уровне 200 млн., 100 млн. пиздят через бюджет. Я имею 51% акций, государство - 49%.

Вот такие предприятия можно и нужно национализировать, то есть сделки 90-х с ваучерами, купонными кредитами и т.д. признавать незаконными.

Чтобы моя позиция была более понятной - в рыночных отношениях Государство - это такой же участник процесса как и любой его гражданин. И переход собственности от одного владельца к другому не должен быть основан на принципах мошенничества и грабежа.

И потом, откуда на Украине вдруг взялись "представители крупного капитала", с Марса прилетели, или враз понаехали из буржуйских стран?

Откуда?! Из партийных руководителей, комсомольских вожаков и "красных директоров". Они и рулили приватизацией.

Правильно, вернули Западную Украину, оттяпанную кое-кем, не будем показывать на поляков пальцем.

Галицию? Вернули? Оттяпанную у кого?? Матчасть учили?

Тем более, что ныне официальное число погибших = 7 миллионов, а не 16.

7 миллионов - это так, фигня. Мелочи. Так?

[Markiz]

cenobit

Во-вторых, я говорил именно о городских, не забывайте. По сравнению что с 1913, что с 1926 горожане к 39-му году удвоились. Откуда же они взялись, повторяю? Не со звёзд же спустились! Только из деревни. А Вы говорите, что у колхозников шанс переехать был иллюзорным. А как же они переехали? Рокет-джампом через НКВД-шников прыгали?!!!
Такой масштаб урбанизации стал возможен только благодаря коллективизации.

Кроме как из деревни, естественно, в город переехать больше ни откуда не возможно - другого нам не известно.
Кто:
1. Те, кого обозвали Кулаками и подкулачниками, лишенные имущества и средств к существованию, но избежавшие тюрьмы или ссылки.
2. Разочаровавшиеся в "новом порядке" на селе и решивший больше не работать за палочки...
в начале ещё м.б. вполне удрать - паспорта ввели позже а справку из колхоза купить у председателя не много проще или подделать.
3. Комсомольцы и прочие добровольцы, завербованные на строительство коммунизма - этим ещё проще.

С введением паспортов действительно стало сложно переезжать на новое место без документов - любая проверка и "твой дом - турма".

Только видеть в коллективизации единственный способ урбанизации как минимум наивно.

[BaSur]

У нас такая же херня. Экономика Украины - это в основном экспорт стали.

Сталь - это хай-тек по сравнению с нефтью и газом... Это же не тупая выкачка из недр, это энергоемкое производство, где и за качеством продукта надо следить, и вообще за рентабельностью процесса.

[liu07]

Это вопрос другой - суть в том, что рынок является саморегулирующимся механизмом.

? Все кап. страны мира добившиеся серьёзных успехов в экономике имели исключительно РЕГУЛИРУЕМЫЙ государством рынок. Другое дело, что регулировать можно плохо и хорошо, правильно или не правильно. Как и всё в жизни.
Но если не регулировать наступает...п...ц. Пример этому коллапс американской экономики в великую депрессию. Казалось бы - ну какого х..я надо? Врагов у страны нет, полезные ископаемые есть, население достаточно грамотное и цивилизованное. Живи себе и процветай. Но нет. Без сильной руки рузвельтов остановить п..ц не получилось.

[BaSur]

Все кап. страны мира добившиеся серьёзных успехов в экономике имели исключительно РЕГУЛИРУЕМЫЙ государством рынок.

Опять же, речь не о том, надо его регулировать или нет, и насколько полно рынок себя регулирует. Но то, что это механизм саморегулирующийся, сомнений как бы вызывать не должно. Автоматическая производственная линия тоже требует периодического контроля, наладки механизмов и корректировки программ, но это не значит, что она не автоматическая.