И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[vlt]

PS PS PS
Сталин:
он бы во многом компенсировал не достатки своего правления, оставив после себя хотя бы узаконенного наследника, а не семибоярщину.
Но это было невозможно, для этого он д.б. опираться на граждан страны, защищая их интересы. У Власти осталась новая элита.
Да и все трагедии и репрессии связаны с его ощущением "противозаконности" его правления, возможности аналогичного смещения.
Страх.

Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.
Наше теперь "разваленное и разворованное" с/х умудряется практически без помощи гос-ва работать эффективнее. В последние годы Россия и Украина спорили за 3 место в мире по экспорту зерна в мире (после США и стран Евросоюза). При этом я не вижу огромного роста цен, тем более голода.
В этом году урожай на Кубани был не очень высокий 50-60ц/га (отдыхал там как раз).

Согласен, что приемника Сталин оставить не мог. Не знаю, что там ощущал ИВС, но репрессии, на мой взгляд, сваязаны совсем с другим- с желанием удержать абсолютную власть.
А равзе коллективизация ставила целью увеличение сбора зерновых? На мой взгляд, решались задачи управления и ликвидации базы для оппозиции.

[InterSchool]

Ещё хочу напомнить, что после коллективизации сбор зерна увеличился всего лишь в 1.6 раза в 1940 от 1913г
Вбухав миллионы рублей и техники, через миллионы личных трагедий и уничтоженных жизней.

Эти 1,6 раза надо брать с учетом того, что увеличение достигнуто (кто-нибудь знает цифры?) при одновременном уменьшении количества работников. Ведь смысл коллективизации, как мне представляется, - в высвобождении рабочих рук для индустриализации. Не было ни для строительства предприятий, ни для комплектации их рабочими другого источника, кроме крестьянства. И всюду промышленная революция на том же основывалась: заставить крестьян землю покинуть (вот тебе и личная трагедия) и придти в город. В военное время - еще и повоевав.

[BaSur]

А равзе коллективизация ставила целью увеличение сбора зерновых? На мой взгляд, решались задачи управления и ликвидации базы для оппозиции.

Ставила, конечно. Управление ради управления никому нахрен не надо. А вот управление ради того, чтобы увеличить урожай, причем львиную долю зерна отправить на экспорт и доходы положить в общегосударственный, а не частный крестьянский карман - очень даже.

[Markiz]

vlt Вы правы
BaSur и Вы тоже.

Почему:
Крепкий независимый хозяин опасен тем, что через некоторое время обязательно захочет влиять на принятие решений, потребует учитывать его интересы. Что и даст хорошую базу для оппозиции. Чего доброго появятся ещё пара партий... Как и было в некоторых странах соцлагеря. Да и коллективизация там была не везде 100%.
А это разве нужно для тех кто Властью делиться ни с кем не собирался?

С другой стороны преобразовывать с/х просто так тоже не было смысла.

В начале 20-х были 2 позиции по с/х:
Бухарина - он ратовал за свободное ведение хозяйства и крепкого хозяина.
и Троцкого, который выступал за продолжение политики военного коммунизма, трудармий и т.п. мер, очень похожих на те что применялись при принудительной коллективизации.
Сталин в начале поддержал Бухарина, а потом, убрав Троцкого, поменял взгляды на противоположные.

Большого увеличения урожайности не получили и оппозиция получила множество сторонников, загнанных в подполье только не бывалыми репрессиями за любое неосторожное слово и дело.
InterSchool именно поэтому и говорили, что "это было чревато последствиями". Кому то повезло - не донесли. а кому то наоборот.
Одному из моих дедов не повезло - рассказал анекдот не во время и исчез после ареста.
Насчёт поголовной смелости и неосторожности - такова человеческая природа: нельзя заставить замолчать совсем.
Нельзя говорить прямо - будут рассказывать анекдоты, сочинять стишки и т.п. Реакция на это говорит об адекватности властьпридержащих.

Эти 1,6 раза надо брать с учетом того, что увеличение достигнуто (кто-нибудь знает цифры?) при одновременном уменьшении количества работников. Ведь смысл коллективизации, как мне представляется, - в высвобождении рабочих рук для индустриализации. Не было ни для строительства предприятий, ни для комплектации их рабочими другого источника, кроме крестьянства. И всюду промышленная революция на том же основывалась: заставить крестьян землю покинуть (вот тебе и личная трагедия) и придти в город. В военное время - еще и повоевав.

Цифры у меня были, помню по старому форуму, что в 1927 собирали ок. 60 млн пудов зерна, в 40-м 90млн. пудов.
По 13-му году точную цифру не помню, но вот материал из Википедии:
Коллективизация явилась катастрофой для сельского хозяйства: по официальным данным, валовые сборы зерна снизились с 733,3 млн ц в 1928 г. до 696,7 млн ц в 1931-32. Урожайность зерна в 1932 году составляла 5,7 ц/га против 8,2 ц/га в 1913. Валовая сельскохозяйственная продукция составляла в 1928 году 124 % по сравнению с 1913 годом, в 1929—121 %, в 1930—117 %, в 1931—114 %, в 1932—107 %, в 1933—101 % Животноводческая продукция составляла в 1933 году 65 % уровня 1913 года. Но за счёт крестьян вырос на 20 % сбор товарного зерна, столь необходимого стране для индустриализации[28].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BB%D0%B8%D0%BD (Сталин)
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F (коллективизация)

Смысл был не в восвобождении лишних рук - для этого нужно было как раз поддержать крупные хозяйства - Кулаков(!), с разорением мелких и неэффективных хозяйств члены их семей и направились бы в город на заводы и стройки на зароботок. А не загонять принудительно в колхозы, из которых и уйти и уехать из деревни было не просто. Паспортов не давали.
А вышло наоборот: кулаков принудительно отправили на стройку в лагеря, а тех, кто работал на своей земле не очень эффективно, загнали работать на колхозной земле.

заставить крестьян землю покинуть

именно! а здесь то наоборот - держали!
И, согласитесь, лучше что бы покидали землю те, кто не справился, у кого ни чего не осталось. А тот, кто отлично работает - его то зачем отрывать от дела?

[InterSchool]

И, согласитесь, лучше что бы покидали землю те, кто не справился, у кого ни чего не осталось. А тот, кто отлично работает - его-то зачем отрывать от дела?

Нельзя не согласиться.

А Ваши цифры со ссылкой на Википедию - я не об урожайности спрашивал (т.е. о кпд земли), а о производительности землепашца (т.е. кпд работников). Мне кажется, она должна была возрасти в разы - а иначе зачем все эти тракторы?

Крепкий независимый хозяин хочет не влиять на принятие решения, а гнуть под себя; не учитывать его интересы, а действовать в его интересах - и чем крепче и независимее, тем сильнее и успешнее он будет плевать на интересы всех остальных - и каждого отдельного человека, если это не член его клана, и всего общества и страны в целом.

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.9.2009, 14:34

[Jezebeth]

Кулаками ведь объявили тех, кто пользовался наемным трудом? Если так, то все выходит несколько наоборот: тех, кто пахал на кулаков, загнали в колхозы, и заставили пахать на государство. И самих кулаков тоже заставили, в лагерях.

[Stilet]

Ну, это, как заметил Стилет, смотря какой трамвай... то есть смотря как "по".

Не передергивайте. Я сказал, что в цивилизованной стране как "по морде" в трамвае - нонсенс, так и неадекватный арест (мат на собрании или газетка в туалете - все едино) - тоже нонсенс. В совковых традициях, восхваляемых Вами и защищаемых Вами - и "по морде" нормально и арест без причины - в порядке вещей.
А Ваше хитрое

Ежели матерщиник будет выведен из строя, то сдается мне, что мало кто из зрителей станет прилагать усилия для привлечения.

- всего лишь попытка уклонения от темы.

Сообщение отредактировал Stilet - 18.9.2009, 20:35

[Markiz]

InterSchool

А Ваши цифры со ссылкой на Википедию - я не об урожайности спрашивал (т.е. о кпд земли), а о производительности землепашца (т.е. кпд работников). Мне кажется, она должна была возрасти в разы - а иначе зачем все эти тракторы?

Должна была - это именно так, только одно но:
незаинтересованность крестьян в результатах труда

По сути большевики вернулись к рабству, к крепостному праву на "государственных" крестьян.
Такой парадокс: люди, провозгласившие своей целью счастье для трудящихся, поставив во главу угла учения лучших философов и человеколюбие. Эти люди не нашли ни какого другого решения как вернуться к рабству.

А рабы не заинтересованы эффективно работать.
Не следят за сохранностью "господского" имущества, как ты его ни назови - хоть и "народным".
Ломают технику и не заинтересованы в ней. (видели ржавеющие остовы тракторов и т.п. на полях и около? )

Вот поэтому и вложив миллионы рублей на технику, займы, удобрения, загубив столько жизней,
получили почти, что Пшик.

Крепкий независимый хозяин хочет не влиять на принятие решения, а гнуть под себя; не учитывать его интересы, а действовать в его интересах - и чем крепче и независимее, тем сильнее и успешнее он будет плевать на интересы всех остальных - и каждого отдельного человека, если это не член его клана, и всего общества и страны в целом

Этого всегда хочет любой хозяин, любой клан.
И, когда он один - это одно.
А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя. Править можно. Управлять нет.

К слову: проблема многих государств, России сейчас, в том, что пробившиеся к Власти люди не позволяют другим встать на 1 уровень с ними.
Стремяться внушить остальным чувство зависимости, неполноценности, дабы решать за них, под видом "мы приведём вас к вашему счастью".
Поэтому и не нужно им много самостоятельных людей.

PS
А цыфры - если необходимо, то можно поискать точнее, но они вряд ли будут сильно отличаться.

[Markiz]

Stilet
поддерживаю.

Jezebeth
Всё правильно:
Всех заставили, а подневольный труд не продуктивный.

[Птичка_Оля]

Кто аффтар? Догадайтесь с трёх раз.

Чтобы отметиться и по этой теме, скажу, что в то время советские люди как друга
приняли на гастроли французского артиста И. Монтана, а этот, простите, козел накупил в
советских магазинах соответствующего нижнего женского белья и устроил из него в
Париже выставку - дескать, смотрите, какой убогий этот социализм. Надо сказать, что
козлу ответили сами француженки, отдадим им должное. А я бы добавил, что в то время
было не до вычурного женского белья, требовалось только, чтобы оно было по сезону
теплым и пропускало воздух. Кроме того, советских мужчин возбуждало не белье, а то,
что под ним. Советским мужчинам для эрекции никаких стимулов в виде затейливых
кружев не требовалось. Не французы небось...
И вот эти десятки миллионов тружеников, умных и пытливых, мужественных и
трудолюбивых, и были Людьми Сталина. Он жил для них, они это видели и ценили. И он
их и только их и ценил. И всю жидовню СССР заставлял ценить тружеников и служить
им.
Ценились не жиды, а люди
Возьмем небольшой статистический пример. Как-то на букинистическом рынке купил
подшивку 14-ти номеров журнала "Огонек" за конец 1952 г. Через некоторое время собрал
14 номеров этого же журнала за лето-осень 1999 г.268 Получились две подборки:
сталинского "Огонька" и жидовского. Рассматривать все статьи хлопотно, но поскольку
это издание всегда было иллюстрированным, то я систематизировал и подсчитал фото и
рисунки в этих журналах, их оказалось в 14-ти номерах примерно по тысяче и в 1952-м и в
1999 г. Но в подборке фотографий видна существенная разница.
Нас уверяют, что в те годы все издания непрерывно славили Сталина и непрерывно
печатали только его фотографии. Да, действительно, фотографий Сталина довольно
много. Правда, следует учесть, что в этот период проходил Конгресс борцов за мир, XIX
съезд ВКП(б), праздновались 35-летие Октябрьской революции и 30-летие образования
СССР. Кроме того, был подписан договор о дружбе с Китаем. Если учесть не только фото
(и картины) со Сталиным, но и фото других политических деятелей, и назвать это
фотографиями политиков, то их вместе с фото румынских, китайских, вьетнамских и
других деятелей в 14-ти номерах "Огонька" за 1952 г. всего 28 шт., или примерно 1
фотография политика на 36 других фотографий и рисунков.
В 14-ти номерах "Огонька" за 1999 г., только отечественные политики засветили свои
рожи 161 раз! При этом никаких значительных политических событий в стране в это
время не происходило. Каждая шестая фотография - это или двойник Ельцина, или
Жириновский, или Примаков, или на худой конец Хакамада. Больше политиков в
"Огоньке" представлена "культурная интеллигенция", т.е. жиды, сумевшие "устроиться"
при этих "политиках". Это писатели и журналисты - 56 шт., но главным образом
комедианты - артисты, музыканты, комики с небольшим добавлением спортсменов - все
те, кто развлекает публику. Таких фото 211 шт. а вместе с писателями - 267 шт., т.е.
каждая четвертая фотография в номере - это физиономия какого-то комедианта.
В сталинском "Огоньке" таких тоже немало: артистов и спортсменов - 120, писателей -
12, журналистов - нет. Если говорить о писателях, то это рисунки и фото к юбилейным
статьям о Радищеве, Одоевском, Мамине-Сибиряке, Эмиле Золя и венгерском поэте
прошлого века Андре Ади. Фото председателя Советского комитета защиты мира
писателя Тихонова и маленькие фото авторов к рассказам (Д. Олдридж, Д. Линдсей и
др.). Фотографий артистов в полном смысле слова нет, есть создаваемые ими образы в
рецензиях на фильмы и спектакли. Фото только спортсменов - не менее полусотни
фотографий рекордсменов мира.
В "Огоньке" 1999 г. все не так: в нем писатели и комедианты сняты не в процессе своего
труда, а непрерывно учат читателей, как жить и как понимать происходящее - там они
оракулы и образец интеллектуальной силы. А вот действительно умные люди -
инженеры, ученые, рабочие, врачи - в 14-ти номерах "Огонька" 1999 г., можно сказать, не
представлены вообще. Чтобы как-то увеличить их число, я добавил сюда и композиторов с
художниками, и фото любых производственных процессов, и все же этих фотографий
набралось всего 58 шт. (Это вместе с фото школьников со скворечниками - может, они
сами их сколотили). То есть, на 16 фотографий есть едва одна, на которой изображен
либо человек, который всю эту жидовскую ораву кормит, поит, одевает и согревает, либо
хоть какой-либо из процессов труда.
В "Огоньке" 1952 г. фотографий людей труда, трудовые процессы и результаты труда
освещены в каждой третьей фотографии! Их 311 шт.
Вот в этом существенная разница. При Сталине в "Огоньке" славились люди
производительного труда - люди умные, реализующие себя в творчестве. При жидах в
"Огоньке" славятся жиды, "устроившиеся" забавлять людей с деньгами.
Интересны обложки. В сталинском "Огоньке" на обложках изображены: 1 герб СССР, 1
фото крейсера "Аврора", 1 вид Кремля, 1 фото праздничной демонстрации, 1 фото Мао
Цзэдуна и 9 фотографий людей труда. В жидовском "Огоньке" на обложках в 6-ти
номерах разного рода коллажи и ничего не означающие рисунки, в одном номере
журналист и в 7-ми номерах опять комедианты.
В каждом из 14-ти номеров "Огонька" 1999 г. на второй странице обложки помещено
фото какого-либо старого предмета обихода и воспоминания о прошедших годах с какой-
либо моралью. Морализовали: 1 писатель, 1 журналист, 1 космонавт (Гречко) и 11
комедиантов - от комика Шифрина до какого-то карлика Федорова.
В сталинском "Огоньке" в No. 52 перед Новым годом взяты интервью с мыслями о
жизни у 13 человек. Поскольку это действительно Люди, а не жиды, их стоит и
вспомнить. Это были: Мелитон Кантария - Герой Советского Союза, водрузивший Знамя
Победы на рейхстаг, на 1952 г. - проходчик шахты; Алексей Воронов - Герой Соцтруда,
агроном; Лина Пассар - 17 лет, нанайка, студентка педагогического училища; Паша
Ангелина - Герой Соцтруда, бригадир тракторной бригады; И. Эйхвельд - президент
Академии наук Эстонской ССР; В. Мамонтов - сталевар, орденоносец; Т. Киргилова -
учительница средней школы, Алтай; С. Виштак - дважды Герой Соцтруда, председатель
колхоза; С. Чабанова - заслуженный врач РСФСР; А. Иванова - заведующая начальной
школы, Сахалин; М. Голубкова - сказительница из Архангельска; Г. Силютина -
начальник цеха; Ф. Королев - почетный шахтер.
Вот это характерно. При Сталине мнением комедиантов "за жизнь" не интересовались.
Такое впечатление, что все лакеи и холуи, готовые своим пером и рожей удовлетворить
любого хозяина, тогда знали свое место. Оно им, конечно, не нравилось, но это никого не
трогало - они это место сами себе выбрали.
Сталинский рывок
Вот такие люди, как вышеперечисленные в "Огоньке" 1952 г., и обеспечивали резкий
рост производства товаров в СССР и резкое их удешевление. А это давало возможность
Правительству СССР ежегодно, с неумолимостью прихода весны, снижать цены. В
результате происходил уникальный процесс в истории экономики и финансов - рубль из
года в год непрерывно дорожал. На не потраченный в этом году рубль в будущем году
товаров можно было купить значительно больше. Пенсии, стипендии, зарплаты из года в
год становились все весомее. И это было осмыслено Сталиным и им внедрено (правда,
быстро похерено Хрущевым).
Поскольку правда истории заключена в бухгалтерских книгах, то дам выписки из этих
книг, подобранные экономистом В. Шараповым.
Давайте же посмотрим на цены того времени.
Самым низким после 1921-1922 гг. уровень жизни в СССР был в 1946-1947 гг.
Какие цены были в 1947 г. (год денежной реформы) на основные продукты питания и
товары народного потребления и какими они стали через шесть лет (в год смерти
Сталина), явствует из приведенной ниже таблицы.

Наименовани
е
продуктов и
товаров
Цены
в Сталинских
руб.
Сниж
ение
цен

1947 год
1953 год

Хлеб белый и
хлебобулочны
е изделия (1
кг)
5 руб. 50 коп.
3 руб.
в 1,8
раза
Хлеб черный
3 руб.
1 руб.
в 3
раза
Мясо
(говядина)
З0 руб.
12 руб.
50 коп.
в 2,4
раза
Рыба (судак)
12 руб.
7 руб. 10
коп.
в 1,7
раза
Молоко (1 л)
3 руб.
2 руб. 24
коп.
в 1,3
раза
Масло
сливочное
64 руб.
27 руб.80
коп.
в 2,3
раза
Яйца
(десяток)
12 руб.
8 руб. 35
коп.
в 1,45
раза
Сахар-
рафинад
15 руб.
9 руб. 40
коп.
в 1,6
раза
Масло
растительное
30 руб.
17 руб.
в 1,75
раза
Водка
60 руб.
22 руб.
80 коп.
в 2,6
раза
Пиво (0,6 л)
5 руб.
2 руб. 96
коп.
в 1,7
раза
Банка крабов
20 руб.
4 руб. 30
коп.
в 4,6
раза
Автомобиль
"Победа"
-
16000
руб.
-
Автомобиль
"Москвич"
-
9000 руб.
-
Обувь (пара, в
среднем)
260 руб.
188 руб.
50 коп.
в 1,35
раза
Ситец (1 м)
10 руб. 10 коп.
6 руб. 10
коп.
в 1,74
раза
Шерстяная
ткань (1 м)
269 руб.
113 руб.
в 2,5
раза
Шелк
натуральный
137 руб.
100 руб.
в 1,37
раза
Стоимость
продовольстве
нной корзины
в месяц
1130 руб.
510 руб.
в 1,75
раза
Необходимо иметь в виду, что продовольственная корзина, разработанная в 1950 г.
советскими учеными, была значительно "тяжелее" той, которую предложили в 1994 г.
"ученые-демократы", в таблице ниже дано их сравнение.

Годовая
норма
потребления
в кг.
1953
год
1994
год
Снижен
ие
Хлеб
(белый и
черный)
183
102
в 1,7
раза
Картофель
114
105
в 1,08
раза
Овощи и
бахчевые
141
110
в 1,28
раза
Фрукты
91
41
в 2,2
раза
Мясо и
мясные
Продукты
63
50
в 1,25
раза
Рыба
21
15
в 1,4
раза
Молоко (л)
365
246
в 1,47
раза
Яйца (шт.)
350
140
в 2,5
раза
Цены на колхозных рынках в 1953-55 гг. почти не отличались от розничных
государственных. Те потребители, которые не хотели стоять в очереди за дешевыми
продуктами, могли с небольшой переплатой приобрести продукты на колхозном рынке (а
иногда рыночные товары были дешевле), причем продукты высококачественные, не
испорченные нитратами, не замороженные, а свежие.
Такой была картина вплоть до рокового решения Н.С. Хрущева о сокращении у
колхозников приусадебных участков в 1959 г. Однако и после этого возросшие на
колхозных рынках цены не превышали государственные более чем в 1,5-2 раза.
Заработная плата рабочих в 1953 г. колебалась от 800 до 3000 и выше рублей, что
говорит об отсутствии в то время уравниловки.
Шахтеры и металлурги-стахановцы получали в то время до 8000 руб. в месяц.
Заработная плата молодого специалиста-инженера составляла 900-1000 рублей,
старшего инженера - 1200-1300 рублей.
Секретарь райкома КПСС получал 1500 рублей в месяц.
Оклад союзного министра не превышал 5000 рублей, зарплата профессоров и
академиков была выше, нередко превышая 10 000 руб.
Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания и товарам народного
потребления была выше покупательной способности американского доллара в 1,58 раза
(и это при практически бесплатных жилье, лечении, домах отдыха и т. д.).
С 1928 по 1955 гг. рост продукции массового потребления в СССР составлял 595% из
расчета на душу населения.
Реальные доходы трудящихся выросли в сравнении с 1913 г. в 4 раза, а с учетом
ликвидации безработицы и сокращения продолжительности рабочего дня - в 5 раз.
В то же время в странах капитала уровень цен на важнейшие продукты питания в
1952 г. в процентах к ценам 1947 г. значительно увеличился.

Товар
Процент подорожания

США
Англия
Франц
ия
Хлеб
128
190
208
Мясо
126
135
188
Масло
104
225
192
Сахар
106
233
370
И если бы сталинская плановая система была сохранена и еще разумно
усовершенствована, а И.В. Сталин понимал необходимость усовершенствования
социалистической экономики (ведь недаром в 1952 г. появился его труд "Экономические
проблемы социализма в СССР"), если бы на первое место была поставлена задача
дальнейшего повышения уровня жизни народа (а в 1953 г. никаких препятствий к этому
не было), мы уже к 1970 г. были бы в первой тройке стран с самым высоким уровнем
жизни.
Вот этим устойчивым улучшением жизни советского народа пугают сегодняшние
демократы оболваниваемый ими народ. Умалчивая о том, что Советское государство
первым в мире ввело: 8-часовой рабочий день, гарантированное бесплатное образование
и здравоохранение, почти бесплатное жилье, пенсию, оплачиваемый отдых, самый
дешевый в мире общественный транспорт. СССР первым в Европе после войны отменил
карточную систему.
Успехи СССР не на шутку тревожили капиталистические страны, и в первую очередь
США.
В сентябрьском номере журнала "Нейшнл бизнес" за 1953 г.в статье Герберта Гарриса
"Русские догоняют нас..." отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи
опережает любую страну и что в настоящее время темп роста в СССР в 2-3 раза выше,
чем в США.
Кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если
темпы производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского
производства в 3-4 раза превысит американский. И если это произойдет, то последствия
для стран капитала (и в первую очередь для США) окажутся по меньшей мере грозными.
А Херст, король американской прессы, после посещения СССР предлагал и даже
требовал создания постоянного совета планирования в США.
Капитал отлично понимал, что ежегодное повышение уровня жизни советского
народа является самым веским аргументом в пользу превосходства социализма над
капитализмом.
Капиталу однако повезло: умер (скорее был умерщвлен) Сталин.269
А тогда данная экономическая ситуация привела 1 марта 1950 г. Правительство СССР к
такому решению:
"В западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело
к девальвации европейских валют. Что касается США, то непрекращающееся повышение
цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о
чем неоднократно заявляли ответственные представители правительства США,
привели также к существенному понижению покупательной способности доллара.
В связи с вышеуказанными обстоятельствами покупательская способность рубля
стала выше его официального курса.
Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный
курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, как это было установлено
в июле 1937 года, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотым
содержанием рубля.
Исходя из этого, Совет Министров Союза ССР постановил:
1. Прекратить с 1 марта 1950 года определение курса рубля по отношению к
иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую золотую
основу, в соответствии с золотым содержанием рубля.
2. Установить золотое содержание рубля в 0.222 168 грамма чистого золота.
3. Установить с 1 марта 1950 года покупную цену Госбанка на золото в 4 рубля 45
копеек за 1 грамм чистого золота.
4. Определить с 1 марта 1950 года курс в отношении иностранных валют, исходя из
золотого содержания рубля, установленного в пункте 2:
4 руб. за один американский доллар вместо существующего - 5 р. 30 коп.
11 руб. 20 коп. за один фунт стерлингов вместо существующего - 14 р. 84 коп.
Поручить Госбанку СССР соответственно изменить курс рубля в отношении к другим
иностранным валютам.
В случае дальнейших изменений золотого содержания иностранных валют или
изменений их курсов, Госбанку СССР устанавливать курс рубля в отношении к
иностранным валютам с учетом этих изменений".270
Задел экономики, который создал Сталин, его планы, подготовленные им люди (как в
техническом, так и в моральном плане) были настолько выдающимися, что этот ресурс не
могли растратить ни придурь Хрущева, ни апатия Брежнева. СССР в экономическом
плане катился вверх от толчка, данного ему Сталиным. В конце раздела еще раз
предоставлю слово А. Пригарину:
"В 1913 г. на долю России приходилось лишь немногим более 4% мировой промышленной
продукции, в то время как ее население составляло 9% от населения мира. Это означает,
что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем
в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы
мира. К середине 80-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5%. Зато доля
промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5%.
Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит
ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку
- 20%, но и по американским данным уровень промышленного производства в
Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С
точки зрения динамики это означает, что за 70 лет Советской власти промышленность
в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.
Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете,
выполненном на основе американских данных, он в 1985 г. составлял 57% от
национального дохода США, а в пересчете на душу населения - 46,2% вместо 11,5% в
1913 г. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее
американского.58
Начиная с середины 70-х годов темпы развития страны начали последовательно
снижаться".5
Единственный
Сметь Сталина была радостью для жидов и безутешным горем для Людей. Выдающийся
советский инженер, доктор технических наук Владимир Акимович Ацюковский
вспоминает о тех днях.
"5 марта 1953 года умер Иосиф Виссарионович Сталин. Для подавляющего
большинства моего невоевавшего и старшего воевавшего поколений смерть И.В.
Сталина явилась величайшей трагедией. Наверное, среди нас были люди, втихомолку
радовавшиеся его смерти, но тогда они не смели об этом даже заикнуться. Уже позже
они приложили усилия для ошельмования не только имени Сталина, но и всего, что было
сделано при нем. Но мы в те дни были охвачены горем и одной мыслью - побывать в
Москве, чтобы поклониться умершему Вождю и Учителю.

[InterSchool]

подневольный труд не продуктивный.

Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

[vlt]

Маркиз, сейчас совершенно нету времени, и даже, кажется, отвечаю на пост, не мне адресованный, но в ответе мне Вы высказывали ту же мысль.

Во-первых, мне приходилось встречать сомнения в истинности этого утверждения. Во всяком случае, применительно к нехитрому труду. И рабство изжило себя с усложнением технологий и, соответственно, с изменением требований к работнику.

Во-вторых, разговоры о свободе одиночных производителей:

"А когда их много, весь народ, большинство, состоит из самостоятельных и независимых людей. тогда им нужно договариваться между собой, идти на компромис. Но и управлять ими нельзя."

- чепуха. Не только потому что не "договариваться" они будут, а, как показала известная НАМ (и не известная классикам позапрошлого века) история, будут ликвидировать друг друга (методы для темы нашего разговора неважны). Главное же - даже крестьяне в наше время уже не ковыряют каждый свой участок и не косят сено для своей скотины, а кооперируются. Промышленность же уже давно вышла из уровня кустарей-одиночек (я намеренно использую термин советских времен, потому как не могу по личным впечатлениям судить о средневековом мастере, члене цеха). А это означает - наемные работники. Не только из-за масштабов производства и из-за того, что у каждого всего одна пара рук и одна голова: никто в наше время - ни крестьянин, ни промышленник, ни торговец - никто не может быть специалистом во всем. А значит, вынужден прибегать к наемным специалистам. А они - рабы, только цепи у них не так видны.
Даже Робинзон Крузо (не настоящий, а тот, что из книги), если читать внимательно и подумать об этой стороне дела, а не о приключениях, делал не то, что хочет, а то, что Бог велит.

Тоже отвечу не на свой пост
Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.
Не по теме. Смотрел сегодня в новостях про празднование 60-летия КНР...Оказывается, коммунистическая идеология не всегда мешает, а точнее, мешает только плохим танцорам типа наших горби и ебна...

[Markiz]

Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

[Markiz]

Стоп.
Вы смешиваете подневольный труд рабов и вынужденную работу под давлением обстоятельств.
хоть и модно их сравнивать, но это разные вещи.

Разница в том, что раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.
Робинзон Крузо совсем не плохо устроился в конце-концов на своём острове.
Положение раба кардинально ни как не измениться.

Обратите внимание, что Гражданская война в США за отмену рабства произошла, главным образом, не потому, что северяне были настолько жалостливы, что бы начать войну за несчастных негров.
А потому, что рабство тормозило развитие экономики. Сдерживало наращивание производства. Исключало из товарооборота рабов как потребителей.
Отмена рабства назрела.
Но южан рабский труд вполне устраивал.
Так же как и в России помещиков устраивали крепостные.
По этому же методу провели и коллективизацию, присвоив результаты труда крестьян, тем самым лишив стимула работать эффективно.

2.Примитивный труд в исполнении рабов просто дешевле наёмного.
Но тогда зачем Вам тракторы???
Вы правы: рабство себя изжило, но проводя коллективизацию НАСИЛЬНО, его вернули.
Дело ведь не только в том, что почти весь урожай у колхозов забирали, но и ещё диктовали им что и как сеять и сажать, вмешивались во внутренние дела, ведь ни один руководитель не утверждался без одобрения райкома партии.
Остававшиеся единоличники хоть и душились, налогами, но сохраняли остатки не зависимости, самостоятельно решая свои задачи.

то, что Вы говорите о "кооперации" и слиянии - это Добровольное, осознанное, взаимовыгодное, а не навязанное.
т.е. в колхозах не было бы ни чего плохого, будь они как и раньше добровольными кооперативами.

Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.
Что касается Китая, то он начал развиваться по настоящему именно тогда, когда перешёл от "советской" модели экономики к наиболееэффективной, "рыночной".
Ни чего удивительного. Бухарин предлагал примерно т.ж. самое.
Но т.Сталин выбрал вариант Троцкого.

[Птичка_Оля]

Птичка_Оля
и вот такой галиматьёй в СССР нас пичкали каждый день.
в 70-е сборную СССР по футболу называли чкмпионом мира по товарищеским матчам.
Точно так же и сам СССР был впереди планеты всей только на бумаге.
о величайшей "трагедии" для всего народа я вообще молчу.
кстати: кто автор? я что то пропустил?

Автор - Юрий Игнатьевич Мухин. Произведение называется "Убийство Сталина и Берия". Лажит свободно во многих местах Интернета, если любопытно.

Вот после оценки "галиматья", у меня возник тот же вопрос - "я что-то пропустила?". Или Украина с Харьковской областью была другой страной? Разве плохо мне было в практически бесплатном детском саду, с прекрасным питанием и под присмотром образованных и умных воспитателей? А когда мама по болезни на смогла заниматься моим воспитанием, а папа был вынужден носится по командировкам по всему СНГ, разве плохо мне было в круглосуточной группе (читай, детдом)? Мама болела лимфогрануломатозом. Это злокачественное заболевание лимфатической системы, сеичас успешно лечится, но в то время неизбежно приводило к смерти. Советская медицина поддерживала маму совершенно бесплатно одиннадцать лет(!). При том, что нужны были редкие и дорогие цитостатики. Я застала уже только последние отголоски Советской Власти. Но разве плохо мне было 3 летних месяца в почти бесплатных детских лагерях (бывших пионерских)? с 4-х разовым питанием, наличии прекрасных водоёмов, образованных воспитателей. Я в Иерусалиме купила скромную 4-х комнатную квартиру 85 кв.м., чтобы где-то жить. Задолбали переезды и произвол хозяев. Меньших просто нет. Да и семью хотела, детей. Сдаю комнату квартирантке - получается за ипотеку та же цена, что и за съёмную квартиру, т.е. дорого. В Харькове мы получили квартиру бесплатно. По численности семьи нам полагалась 2-х комнатная. Но так, как в семье был онкологический больной, получили 3-х комнатную, что позволило переехать из Сызрани дедушке с бабушкой, для ухода за больной мамой. Так же получили без очереди телефон. Мама умерла, когда мна было 9 лет. Завод, где работал папа (директор - коммунист старой закалки) полностью оплатил похороны. Мама умерла 11 августа, а 29 декабря я упала в школе в обморок, с кровавой рвотой. Скорая приелала мгновенно. в 7-й деской харьковской больнице диагностировали кровотечение и перитонит. Срочная операция, масса перелитой крови. Восем часов на операционном столе столе - не понятно откуда хлещет кровь. Наконец нашли две язвы антрального отдела желука. Одна - прободная. Её иссекли, вторую ушили - больше нельзя было держать под наркозом. Ну не болели тогда 9 летние девочки язвой желудка и двенадцатиперстой кишки. Посчитали результатом нервного потрясения от смерти мамы. 3 недели в реанимации. И всё это бесплатно!

[Птичка_Оля]

Дальше потребовались медикаменты - несложные, но принимать надо постоянно. Мне, как сироте - бесплатно! Знаете, я часто упоминаю о продуктах питания. Это потому, что при моей форме заболевания диета не была нужна, необходимо частое дробное питание. Потому, что если здоровый человек поголодается, то это только чувство голода. У язвенника это ещё и т. нз. "голодные боли". Как их описывают справочники - невыносимые. Никакие медикаменты не помогают, надо съесть хотя-бы кусочек хлеба или стакан молока. Мне, как сироте, в школе бесплатное горячее питание, группа продлённого дня. В 13 лет всё повторяется, везут в 7 детскую. Из истории болезни ясно - прободение ушитой язвы. Болевой шок. Обезболивать нечем. Советской власти нет - нет в больнице и мощных анестетиков типа морфина. Законцился даже эфир. В больницу везут экстренных больных чуть ли не со всей Украины. Хирурги оперируют почти без премедикации, на одной закиси азота. Все столы заняты, освободятся не раньше, чем через час. Слышу, говорят, что я часа не выдержу. Тогда медсестра Нина Аистова бросается на машине скорой помощи в недалеко расположенную воинскую часть, и советкие офицеры где-то раздобывают шприц-тюбик промедола. Так меня спасают во второй раз. Бесплатно! А образование! Какие учителя были в нашей харьковской СШ #109. Они могли заставить учиться хоть на трояки последних идиотов, укротить отпетых хулигано. В заштатной школе мы учили фанцузский язык со 2-го класса! В техникуме я у чилась на факультете "ЭВМ". Даже неспособная тогда из-за слабости и болезни, сейчас, наверное, могу вспомнить таблицу интегралов, расчитать балку (сопромат), вычертить эпюру трёх плскостей сложнейшей детали, расчитать элекртроцепь методами узловых токов или напряжений, методом суперпозиции. Кроме того, нам дали ещё и основы рабочих профессий. Мне мой диплом позволяет работать электриком слаботочных сетей 3 разряда, токарем и фрезировщиком 3 разряда. Знаю сварку и резку ацетиленовую, электросварку, сварку в среде инертных газов. Когда я в Израиле на первом месте работы вручную без хлопот заточила токарный резец, мастер чуть не иппонулся. И, напоню, что не только не надо было платить за учёбу, но большинство получало стипендию.

[Птичка_Оля]

А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.

[Markiz]

Птичка_Оля
Фантазии?
Мы с Вами на разных планетах жили? ))
Не могу найти свои продовольственные карточки того времени. Московские. Наверное выбросили - а жаль.
Остались они не потому, что не бы в них нужды, а потому, что очень трудно было отоварить. Нам помогали родственники из деревни.
На рынках продукты были. Но опять от частников, а не от колхозов. Те если и были, то терялись на рынке.
А магазины почти пустые.
Хлеб и кое что было, иногда "выбрасывали" что то, тогда дикие очереди.
Поэтому - карточка покупателя - без неё вам могли что то и не продать в магазине (тоже где то лежит).
Шутили тогда, что скоро введут таможню, чтоб "иногородние" не вывозили.
На границе было введено ограничение на вывоз бытовой техники.
Китайцев - рабочих с АЗЛК и ЗИЛа трясли, потому, что они пытались Вывести в Китай электрочайники и прочую мелочь. (!!!)
Это - начало 90-х.

То, что Вы описали - это тоже было.
Бесплатное и, достаточно качественные, образование и медецина - это несомненные успех и достижения советской власти. Не могу тоже на это пожаловаться.
Но экономика неэффективна.
Если бы не нашли нефть и газ в Сибири, коллапс наступил бы на много раньше.

2. Я догадывался. Что Мухин, но не ожидал от него этого.
Нельзя в серьёз изучать доводы основанные на национализме и ненависти. Он не может верно и трезво оценивать.

3. Галиматья потому, что гладко на бумаге - там мы впереди планеты. На деле - часто не хватает необходимого.
В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.
Помните:
-Где проходит граница социализма?
- По московской кольцевой.
- А где проходитграница коммунизма?
- По кремлёвской стене.

То же и в промышленности. В СССР больше всего выплавляли чугуна, но самого дешёвого, наиболее лёгкого в производстве потому, что отчитывались за вал, а не за то, что бы его продать.
Плохое качество изделий очень часто связано именно с этим, что производитель д.б. брать то, что есть на складе, а не то, что нужно по технологии производства, потому что спецсплавы не выгодно изготавливать с точки зрения Вала.
Зерна собирали под 200млн.т. и покупали за границей.
Потому, что это зерно не годилось для производства хлеба.
Зато было легче для производства Вала. Для отчёта.
Колхозы, которые формально не подчиняются гос-ву, на деле тоже отчитывались и подчинялись ему.
Они работали для Плана, а не для Хлеба.

Уж извините. Но статья Мухина - сплошь... как это назвать - фантазия наверное.
Вы не согласны?
Выделите, что кажется Вам верным у него - обсудим.

[BaSur]

Маркиз, я уже многократно писал, что всерьез обсуждать Мухина - моветон. Начинать в таком случае следует с заговора НАСА или его "Новой генетики".
А насчет продуктов - так вы жили в Москве, а Птичка - в Харькове. Думаю, есть разница. Что характерно, вы оба делаете глобальные выводы в основном на основании личного опыта. А надо бы - из статистики.

В крупных городах хорошее снабжение, в провинции другая картина.

Обобщение ИМХО неоправданное. Надо непременно уточнять, в каких крупных городах и, что немаловажно, в какой провинции, а также - снабжение чем. Грузия, например, - это ведь провинция по вашей классификации?

[Птичка_Оля]

Ну, я не выезжала за границы Украины, и то в северной и восточной части. Помню, были талоны на спиртное и табак, но мне это было не интересно. Когда распространилось самогоноварение - исчез сахар - тоже талоны. Но, кажется, и всё.
Вообще-то Мухин считает, что все безобразия в советской экономике и с. хозяйстве начались с приходом к власти партийно-бюракратической номенклатуры, для которой как раз и характерна работа для Плана, а не для Хлеба. Насчёт национализма. Часто умеренный национализм служит сплочению народа в трудное время, как, например в годы В.О.В. Что касается употребления им слова "жиды", то оно служит не для оскорбления народа определённой национальности, а для характеристики людей определённого морального типа. Я вот когдато удивлялась его якобы юдофобии. Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений, осознавая разницу между всем еврейским народом и отдельными его представителями. И, главное, приводит неопровержимые факты. В Израиле начался праздни суккот. Нас выгоняют в отпус до 11 числа. Дома у меня Интернета нет - нехватало ещё дома время убивать. Так что до встречи.

P.S. Всё таки попробуйте прочитать "Убийство Сталина И Берия". Просто, чтобы из первых рук понять его позицию.

[BaSur]

Но ведь он критикует сдержанно, без оскорблений

Птичка, ели бы он "критиковал" несдержанно и с оскорблениями, то в "этой стране" ™ он уже либо разорился бы на штрафах, либо сидел в тюрьме, но в любом случае не выпускал бы собственную газету.

[InterSchool]

раб ни чего не получает за свой труд.
А рабочий продаёт свои способности на рынке труда и оплату забирает себе.

Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.
Первое мое впечатление от Израиля и одновременно от капитализма - хозяину плевать, хватает ли его работнику на жизнь и откуда он возьмет недостающее, если не хватает. Он платит столько, сколько считает нужным - а считает нужным платить по минимуму; в условиях Израиля, где хорошим тоном считается плевать на закон, - сплошь и рядом (по оценкам, кажется, около трети наемных работников) получают менее официально установленного минимума. Женщин, до потери сознания набирающих на компьютере за 3 шекеля в час, когда официальный минимум зарплаты был 5,20 (1992 г.), я знал сам. Речь идет не о мухлевке с табелем, сверхурочными и т.д. - чисто о полной ставке за полный рабочий день.

Я уже (под другим ником) высказывал когда-то эту мысль: прогрессивность смены формаций рабство - феодальное право - капитализм есть прогресс для работодателей. Работник объективно имеет некоторую стоимость: капитальную как субъект труда, которого надо было родить, вырастить, воспитать, выучить хотя бы читать-писать, обучить специальности; и эксплуатационную - его существование приходится постоянно поддерживать некоторое время, то есть платить зарплату. Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат. А уж свести к минимуму эксплуатационные - его главная забота: на сырье и прочего, что он покупает для своего бизнеса у других таких же крокодилов, много не сэкономишь. А вот на рабах - пусть они и числятся свободными людьми - тут простор для деятельности. Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

[BaSur]

Так вот в указанной мною цепочке формаций чем дальше, тем больше работодатель освобождается от капитальной части затрат.

Кхм, простите, но... а кто таки платит деньги, на которые те же самые люди растят детей и дают им образование? Или при капитализме процесс деторождения останавливается? Работодатель при капитализме несет те же самые затраты - только, в отличие от рабовладельческого строя, капитальные затраты он несет не напрямую...

[InterSchool]

И вот тут очень интересный психологический эффект.
Совершенно четкая зависимость: за что хозяин платит и за что он явным образом не платит. Никакие присущие нам размышления о вложенном труде, об изделии человеческих рук и прочие высокие материи для него не существуют.
Вот в этом смысле современному капиталисту рабочий достается даром. Соответственно и отношение: попользовался - бросил. Не только к людям - ко всему: к материалам, к тому, что у нас называлось "покупными изделиями" (впрочем, тоже своего рода материал), к электроэнергии и воде, к открытой двери в помещении, в котором работает кондиционер или отопление, к животным. К сожалению, у меня не получился снимок собаки-поводыря, примитивная web-камера не справилась с огромным перепадом освещенности в кадре. У этих собак к ошейнику прикреплена специальная дужка, за которую может держаться слепой, чтобы лучше чувствовать движения собаки. Большей частью ему достаточно держать собаку за поводок, а ручка - с углублениями для четырех пальцев руки - лежит на собачьей спине. Поскольку собака при ходьбе слегка "извивается", эта ручка с выступами пропилила у собаки на спине рану размером с ладонь. И не надо мне рассказывать, что слепой эту рану не видит и про нее не знает. Просто собаку ему предоставили бесплатно, и рана не у него на заднице, а у собаки. Вот это для меня и есть подлинное отношение ХОЗЯИНА к РАБУ.
Дурного хозяина, скажете? А много ли их, умных?

[Markiz]

BaSur
Мухина я не читал, поэтому обсуждаю лишь то, что предлагают читавшие его.
И в очередной раз вижу, что он мне не интересен.
Так, что тут Вы правы: обсуждать его скучно.
Что касается выборки сведений по городам, то родственников и знакомых хватало во многих городах, да и по командтровкам поездить приходилось.
Провинциальные города - не столичные и не оказывающие значительного влияния.

В СССР снабжение было централизованным. И зависело от значимости города или области. При этом продукция, производящаяся на местных предприятиях могла вообще не появляться на местных прилавках.

Кстати: самогоноварение не прекращалось ни когда. И сахар исчез как и все другие популярные продукты из-за своей популярности, а не потому, что кооператоры перевели его на "птичье молоко"(было и такое объяснение).

Птичка_Оля
не обижайтесь, за Мухина.
Раз он Вам нравится. Но...
С некоторых пор я не воспринимаю идеи различных заговоров в естественном ходе событий.
Сталин умер от старости и болезни. Берию убрали в ходе борьбы за власть.
Журнал Огонёк в 90-е издавали люди не причастные к их смерти и Писавшие о популярных людях в своё время. Как и их коллеги писали о героях 50-х. Если поменявшиеся приоритеты в обществе не устраивают Мухина, то кто виноват? И почему он считает, что герои труда, дояры и плотники расскажут что то более интересное чем юморист или кто там ещё. Он же не приводит тексты, не возможно сравнить. (Впрочем Огонёк мне ни когда не нравился, как то не лежала к нему душа.)
Вы ещё не забыли советскую прессу? В ней большинство материалов были похожи и включали в себя славословия в адрес вождей и партии.
Очернить память о Сталине и Берии больше чем сделали они сами, своими делами, вряд ли возможно.
Партийная номенклатура, устроившие "безобразия в экономике" - это как раз и есть те самые кадры, подготовленные Сталиным, которыми гордится Мухин в статье. Неужели Вы не видите это противоречие?
Что касается лёгкого бытового национализма, то он присутствует в жизни.
Но на этом основании вести полемику - бессмысленно.

Впрочем оставьте всё это и желаю Вам хорошо отдохнуть. ))

[Markiz]

InterSchool

Неправда! Раб получает полное содержание. Другой вопрос - какое, и в качественном, и в количественном отношении. Подозреваю, что условия весьма отличались у разных хозяев, однако известно как минимум, что у рабов рождались дети - стало быть, какая-то личная жизнь у них была.

Помните, из истории древнего Рима:
Мычащие орудия труда - коровы и др. скот
Молчащие - мотыги, топоры и т.п.
Говорящие - рабы.

Содержание говорите?..
Как автомобиль?
Хороший хозяин зальёт хорошее масло и бензин, хорошо отремонтирует. А плохой будет экономить, пока не загонит до смерти и выбросит.
Так что же он, автомобиль, получал за свой труд?
За какой труд? - это его предназначение, в этом смысл его существования.
В противном случае его не создадут.

Дети, личная жизнь говорите?
Чьи дети? Раба? или Хозяина, ведь он мог их спокойно продать и жену тоже.

Разница между свободным и рабом в свободе выбора.
Отняв свободу Вы делаете из него раба.
Раба обстоятельств, например.

свободный, хоть и нищий, может уйти на другое предприятие, сменить профессию
всё это трудно. но можно
Потом можно договриться об оплате своего труда. Не так ли?
В большинстве случаев преимущество на стороне работодателей, но не всегда - ведь так?

В представленной Вами цепочке работодатель освобождается от затрат потому, что он и не должен тратиться на содержание свободного, условно равного ему человека. При желании он может потратиться на переобучение, подготовку нужного ему специалиста.
Как будет жить работник на низкую зарплату, в условиях рынка труда, должно волновать только в смысле гуманности, не более. А вообще не должно совсем.
Ни кто не спрашивает как он выживет в условиях потока дешёвых товаров из Китая.

это грустно и жестоко, но это так.

Но и рабочих не должно волновать как будет жить хозяин после всех выплат.
Только предприятие может разориться.

Поэтому - нужно договариваться.

[Markiz]

InterSchool

Маркиз, в истории известны концлагеря почти без охраны: бежать просто некуда. Можно ли считать их не концлагерями? В конце концов сделать выбор между работать так, как от него требуют, и сдохнуть или быть убитым, существует и у "настоящего" раба.

Пока есть какая то свобода - ещё не всё потеряно.
Свободный человек может ещё и просто начать работать только на себя.
На куске земли, в гараже, за компом - не важно. В конце-концов свободно умереть от голода. Но не быть убитым за отказ работать.

[InterSchool]

Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.

[Markiz]

InterSchool ???

т.е. все предприниматели-работодатели... они работают на себя... ни кому не нужны?

или только те, что работают на себя в одиночестве?
но ведь кому то они продают результаты своего труда?

[Jezebeth]

Если ты работаешь только на себя - кому ты нужен? Что ты есть, что тебя нет.

А зачем кому-то быть кому-то нужным?

[vlt]

vlt расшифруйте для меня это пожалуйста. С советских времён слышу эти тезисы, но понять их до сих пор не могу и даже вижу их неверными, надуманными.

Какие конкретно тезисы Вам расшифровать? Что кажется Вам надуманным? Влияние СССР на остальной мир? Или Вы спрашиваете о стимулировании подневольного труда?

[Markiz]

vlt

Ключевое слово "не так видны"!!! Именно появление советского госкапитализма породило социальное партнёрство, приобщение наемника к продукту труда, создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте или создание возможностей для сытной жизни в ошейнике.

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

[antar49]

А что это за фантазии насчёт пустых прилавков в 90-х годах? Может, мне слишком мало надо было? В харьвской области никогда не исчезали свежие хлебобулочные изделия, варёная колбаса, молочные продукты, крупы, растительное масло. В овощных магазинах овощи и фрукты были даже зимой. Я уже не говорю об изобилии базаров. Студенты, например, не меньше 3-х месяцев в году проводили на уборке, а затем переработке сельхозпродукции. Ну, а одевалась я вообще очень скромно.
***************************************
Так что к советской власть я не могу иметь никаких претензий, но лишь глубокую благодарность.

Примкну к Птичке Оле - это ерунда, что прилавки были пустыми! То, что к концу правления Горбачева в Москве стали пустеть прилавки магазинов (просто убежден в этом), было заранее спланированной акцией, дабы вызвать недовольство в столице. Плюс к этому "разоблачительный материал" в СМИ, очень ловко подаваемый разными поганцами-журналистами.
Свидетельствую, что в 1990-1991 г.г. из Крыма в Москву направлялись целые караваны машин с фруктами, овощами, колбасой и прочей снедью. Перед Москвой машины эти останавливались вооруженными людьми и разгружались в ближайшей лесополосе прямо на землю, а то и на дороге в кювет. Кто были эти люди? Большой вопрос! Импотенция власти налицо, а социализм тут совсем ни при чем. Факты вредительства тщательно скрывались и скрываются по сей день. Откуда я знаю об этом? От знакомых щоферов, с кем в автопарке проработал не один год и которым доверяю. Плюс некоторая утечка информации от приятеля "из органов", с которым учился.
Всего хватало! Но враги спланировали эту операцию весьма тщательно, подготовив превосходство сил "на решающем направлении в нужный момент". Такие вот ужимки и гримасы истории. Как совершенно точно заметил Vlt, плохому танцору мешает буквально все. А вот пример Китая апологетов капитализма почему-то не вдохновляет.

[Stilet]

Ну-ну ... как свидетель, скажу, что в Киеве прилавки были пустые. Только не в 90-х а в конце 80-х. И талонная система была - мало того - для выдачи чего-либо по талонам требовалось личное присутствие всех на кого выданы талоны. Так что стоящие в очереди с 7 утра дети 2-3 лет с родителями - было обычным делом. И мне абсолютно все равно куда там направлялись фуры, с какими продуктами, и где их разгружали и по чьему приказанию. Но так было - констатирую факт.

[vlt]

vlt

что означает своетский капитализм?
Почему только с его появлением родилось социальное партнёрство?
Что такое: приобщение наемника к продукту труда?
Как понять: создание стимулов заинтересованности раба в конечном продукте - как это было? Было ли это на самом деле?

Понятие советского капитализма в моем понимании, это отсутствие класса собственников, когда владельцем "заводов, газет, пароходов" является само государство, декларирующее, что собственником является весь народ.
Приобщение наемника к продукту труда, это и есть создание заинтересованности раба в конечном продукте. Каким образом? Участие рабочих в акционировании предприятий, материальное стимулирование, использование советского опыта соцсоревнования, культивирование корпоративных ценностей, воспитание корпоративного патриотизма, гибкая система поощрений. Не понял вопроса, а было ли это? Разве ответ не очевиден? Было и есть. Разумеется, я говорю о новейшей истории, а не о временах Древнего Рима или Средневековье. Всё это появилось в процессе развития капитализма, когда элита Запада увидела к чему может привести дальнейшее отсутствие реформ в сфере труда. Я считаю, что именно появление государства нового типа, каким несомненно был СССР и вызвало к жизни понятие социального партнёрства, изменения в капиталистических отношениях. Развитие нашей цивилизации идет по одним и тем же законам, но не линейно, постоянно возникают некие альтернативные пути, одним из которых и являлся советский социально-экономический строй. Вы очень точно подметили, что социалистическая экономика была негодной, только я бы уточнил, что таковой она оказалась во второй половине 20 века(!), а до того была вполне даже конкурентоспособной. Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю. Китай пошёл по другому пути и не стал возвращаться назад, а устремился вперед. Как оказалось, идеология не мешает наладить экономику, а наличие мощной государственной машины не является злом.И не Сталин повинен в нашем нынешнем состоянии, а совсем другие люди, которые при всех злодеяниях эпохи ИВС, не стоят нитки с его нестиранных носков. Кстати, Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию, но тогда почему ничего не сказать о Хруще? О его налогах на каждую курицу, плодовое деревце, его идиотских потугах обоганть и перегнать Америку, которые подрубили под корень сельское хозяйство, того самого частника, о котором Вы так радеете.
Не претендую на научный анализ, я лишь высказал своё сугубо личное мнение.

[Markiz]

О прилавках:
байку о машинах тоже слышал, но есть вопрос: машины заворачиваались во всех городах? Почему и в других городах не было товаров в магазинах???
Нет, от голода не умирали - не знаю таких примеров, но ассортимент был очень скуден даже по советским меркам.
И ещё: имело место явление цепной реакции когда однажды исчезший с прилавков, к примеру, сахар, появляясь в продаже был раскуплен вновь "про запас". Потом эти запасы доедались очень долго. Не давно у знакомых в гараже видел пакет примерно с 20 пачками папирос "Казбек", лежащие с тех времён - в семье ни кто не курит, а талоны отоварили...
Заговор?
Да нет - слабая экономика едва справлялась со старым уровнем потребления и совсем не была готова к резкому скачку спроса.
Катализатором цепной реакции дефицита вполне мог быть повышенный спрос на спиртное во время анти-алкогольной компании.

Хотя думаю, что я не правильно говорю: слабая экономика. Огромные производственные мощности, довольно современное оборудование, хорошо подготовленные кадры... Может не во всём и всё было на высшем уровне, но всё же.
Скорее: плохоорганизованная, малоэффективная.

Но более подробно давайте в другой теме, здесь - поближе к Сталину.

[Markiz]

vlt
выделю один вопрос:

Вы очень сильно ругаете Сталина и не имевшего отношения ко многим вопросам Берию

ругаете - это в тему о Солженицыне - там много этого.
А где вы у меня увидели ругань???
Критика - да.

PS
О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

[Markiz]

vlt

Хрена лысого, прошу прощения, сейчас наше государство смогло бы выстоять в такой войне, перебросить промышленность на Восток, организовать производство и сельское хозяйство. Однако, вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом свою страну, свой народ и свою великую историю.

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

[vlt]

vlt

Вы извините, но это штампы.
Выстоять в войне? почему нет? Почему Вы думаете, что случилось бы всё 1к1???
Точно так же положили бы сразу всю армию у границы? То же истребили бы большУю часть старших офицеров и генералов перед войной?
Обязательно ли было бы тогда эвакуировать промышленность?
КАК нужно налаживать сельское хозяйство?
Може Вы верите во внезапное нападение? а в непорочное зачатие?

Почему те, кто пытается разобраться в прошлом страны, в её истории, поливает грязью?
Как это связать:вместо того, чтобы изменить экономические подходы, в России начали заниматься тем, что обильно поливали дерьмом ???
Экономикой занимается правительство - каким образом оно льёт грязь на всё это???

Сначала, насчет "ругани", я это слово использовал так же как Вы используете термин "критика"
Теперь по порядку.
Разумеется, Вы правы про штампы и про то, что 1 к 1 ничего не повторяется. Но я говорил о системе власти, об управляемости в стране. Не могу и Вам не вернуть про штампы относительно большей части армии "положенной у границ" и "большУю часть" истребленных старших офицеров и генералов перед войной.
Вопрос об обязательности "тогда" эвакуации промышленности лежит в другой плоскости, история не терпит сослагательного наклонения, но я даже не об этом, а о том, что нынешняя структура управления нашей страны насквозь коррупционна и слаба. Эта власть не способна даже на таможне навести порядок! Эта власть не в состоянии добиться того, чтобы ПДД были для всех одинаковы, налоги не могут собрать, вместо жестких мер лучше распустить налоговую полицию и повысить на 1% налоги для "быдла". Скажите, Вы верите, что нынешняя власть способна управлять Россией в час испытаний? Я - нет. Почему-то блог медведева и его личное участие в решении мелких проблем подаётся у нас как величайшее достижении демократии, а на мой взгляд, это просто безобразие. Как нужно налаживать сельское хозяйство? Маркиз, а не много ли Вы хотите от скромного VLT ? Вы и правда считаете, что у нас всё хорошо? Или РФ всё же полностью зависима от импорта продовольствия? Или у нас цветут эффективные хозяйства? На примере своего района Московской области я вижу, что это не так, а для того, чтобы вести глобальную дискуссию, уровня моей компетенции недостаточно, я не имею всей полноты информации. В тоже время, не слепой, вижу, что в наших магазинах продают голландскую морковь, например, а не подмосковную.
Разбираться в истории можно по-разному! Вы знаете мою позицию, я за полную правду и честность, но в том то и дело, что правда у всех своя, это истина одна. Взять ту же тему Катыни, поляки, к примеру, договорились до того, что это был геноцид, прочел также в Сети данные опроса, что более 70% поляков считают, что Россия должна принести извинения Польше за агрессию против неё. А о 600 тысячах советских солдат эти уроды как-то не вспоминают. А у меня другой взгляд, у меня своя правда, мой предок лежит в польской земле. Так и чья же "правдивее"? Но я опять же говорил немного о другом...История ведь всегда была политизированной и нет ни одной страны, у которой она состояла бы только из светлых полос. Но почему то ни Великобритании, ни Франции, ни США не приходит в голову "каяться" в своём прошлом, просить извинения и объявлять во всеуслышание, что история родной страны- сплошь грязь, боль и ошибки.
Что касается нашей недавней истории, то в период кризиса вместо того, чтобы заниматься экономическими реформами, горбачев и компания занимались болтовней, разрушением устоев государства. Ведь парткомы и советы депутатов были той самой вертикалью власти, а идеология всегда является стержнем государства.
Что надо для Вас "связывать"? По-моему очевидно, что когда в доме потоп, то надо заниматься устранением течи, а не выяснением кто виноват. Вам так не кажется? Аналогия прозрачная и опять-таки, пример КНР на виду. Правительство занимается не только экономикой, оно должно управлять страной, а это и идеология и образование, в том числе. Когда минобразование утверждает учебники, или список обязательной литературы, в которых целый период развития страны окрашен в черные тона, это как? А как Вы относитесь, к примеру, к описанию войны Войновичем и его персонажу Чонкину? На мой взгляд, это оскорбление всех людей, победивших в ВОВ! И когда данное произведение включают в школьную программу, наряду с графоманскими опусами Солженицына ( Вы не будете спорить, что с цифирью у Исаича нелады?), это я и называю "литьём грязи". Но, это, разумеется, сугубо моё личное мнение. Не нравится, в конце концов, слово "правительство", могу заменить на слово "власть". Вас так больше устроит? Но изменит ли это что-либо в моих их построениях? На мой взгляд, нет.
Ещё раз вернусь к "разобраться в истории". Смотрели фильм некоего Пивоварова, ещё одного "разборщика" в истории про одну из битв ВОВ? Как Вам эта "правдивая история"?
Да и "Огонёк" о котором Вы упомянули, внёс посильную лепту в "разбор", хотя на самом деле, просто публиковал тенденциозные материалы. Время всё расставит по своим местам и не случайно все издания типа горбачевского "Огонька" либо обанкротились, либо влачат жалкое существование, подпитываемые зарубежными грантами и ненавистью неудачников, которые рады бы уехать в другую страну, но не могут, вот и извергают желчь на "эту страну".
Заметьте, наши ближайшие соседи плевать хотели на объективность с большой колокольни, власти проводят вполне себе четкую идеологическую линию и я не удивлюсь, если от нас ещё будут требовать покаяния за нашу победу во Второй Мировой Войне.

[vlt]

[О Хрущёве лучше в другой теме. А налоги такие были, по моему, были введены ещё при Сталине. Когда платили за каждое плодовое дерево, тогда вырубали целые сад из-за непомерных налогов. Но и рубить запрещали - вредительство.

Именно хрущ ввел налоги, подкосившие личные хозяйства, а вовсе не ИВС. Тогда же было организовано гонение частных сапожников, дантистов и т.д. и т.п.
Не надо ИВС приписывать чужие "достижения"!

[vasilisk61]

О, вот оно , посконная, домотканная, избяная - но ЛОЖЬ. Отрицать пустые прилавки на рубеже 90-х - ЛОЖЬ, стыдитесь!!!! Не надоело приукрашивать "совок"???? Был бы он таким "красивым" - не загнулся бы в одночасье.Птичка Оля, А Птичка Оля - что-йто вам то "уроды демократии учат", то на Луну не летают, теперь вот прилавки полные - какая-то "хитрая" тенденция - врать. Оставайтесь человеком, а-а.

[antar49]

Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".

Маркизу: это не байки, как Вы смели выразиться, а свидетельство. Я бы мог Вам многое порассказать подобных "баек". Очень многое прочувствовал на собственной шкуре, когда после развала СССР, оставшись без работы вынужден был вновь сесть за баранку (и то по знакомству). Мог бы рассказать, как останавливали машины, убивали шоферов, а машины после грабежа сжигали. Мог бы рассказать, как сам шел на таран и как стреляли по моей машине (но жив до сих пор - Всевышний, как говорится миловал).
Вы не верите в заговор, а для меня все это в свете сегодняшнего дня яснее ясного. И целиком согласен с коллегой, когда он говорит о бессилии и бездарности нынешней власти! Меня это не может не беспокоить, ибо сколько бы Украина не заявляла о своей "независимости", ее судьба целиком зависит от судеб России и от процессов в ней происходящих. А действительность такова, что вот не могу избавиться от гадского ощущения, что и нынешний Президент России и ее нынешнее правительство всего лишь марионетки в мощных лапах олигархической верхушки. Вот такой аромат от нынешней демократии. Кому-то, возможно, это кажется благоуханием, а по мне так...

[InterSchool]

Антар не имею по этому поводу никакого личного опыта и никаких личных наблюдений, но в пользу версии организованного саботажа говорит также исторический опыт: именно по такому сценарию на нашей памяти скинули Альенде и именно по такому сценарию скинули Николая Второго.

[Stilet]

Стилету: Вы не очень внимательно читаете посты - у меня речь шла именно о "конце 80-х - начале 90-х", но никак не о "конце 90-х". То, что и в Киеве тоже были пусты прилавки говорит лишь в пользу версии организованного саботажа - лично для меня все это ясно, как день. Да об этом же совсем недавно поведал человек, заслуживающий и уважения и доверия. Я имею в виду Н.И. Рыжкова и его рассаказ о ситуации тех лет на канале "Кто есть кто".

Антар, простите, но я, собственно, отвечал по посту Птички Оли, и написал "Только не в 90-х а в конце 80-х" - прочтите мой пост более внимательно пожалуйста, о конце 90-х я и вовсе ничего не говорил - по-видимому Вы меня неверно поняли.
По поводу саботажа не согласен категорически - ведь именно на государственном уровне вводилось талонное нормирование и отгрузка товара "по столько-то в каждые руки". И причем здесь сворачивающие в кусты фуры? Талоны тоже они печатали? (водители фур ага ). А Н.И. Рыжков и сам стоял у истоков данного безобразия и небось подписывал распорядительные документы о талонах тех же.

InterSchool (по последнему посту) - обалденная логика. Учиться, учиться и еще раз учиться - более ничего не остается. Альенде, Николай Второй (ах, Вы забыли Хрущева). Это по-Вашему доказательство ситуации в городах СССР конца 80-х?? Кстати, а почему еще и до перестройки, скажем бананы продавались только в Москве (или в иных городах "первой категории снабжения")? Тоже саботаж - Альенде, Николай Второй и прочая?? Гы!
Давайте сценарий свержения Бокассы тоже применим к распаду СССР. Почему нет??
З.Ы. А "Исторический опыт" - это что за наука такая? Вроде матана? М...да - военные имеют свой опыт прошлых ситуаций, экономисты - своих, юристы - своих, медики - аналогично ... а Вы значит решили примерно все это собрать в кучу и изобрести новый термин - этакую панацею для накопления всеобщего опыта, дабы на примере Николая Второго запросто (как Василиск) отвечать на все вопросы?

Сообщение отредактировал Stilet - 4.10.2009, 23:44

[Markiz]

???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

[InterSchool]

Маркиз,
Стилет высказался насчет моей логики, не зная, что видит мой пост в урезанном виде.

А урезал я попытку учесть Ваше недавнее замечание о том, что обсуждение ушло от заявленной темы, и вернуть разговор к теме.
Так вот моя логика заставляет задуматься о том факте, что при Сталине было не все так уж хорошо. Не знаю, как сейчас, и, естественно, не знаю, как было до меня. Имею право судить о том, что было на моей памяти, а это все-таки в основном после Сталина. Но могу догадываться, что и при нем, и после в среднем было далеко не все хорошо, а временами много, много хуже. То есть тяжелее.

Однако власть стояла и устояла. А это то, что нужно обывателю - уверенность в завтрашнем дне, возможность без больших опасений вернуться в одиночку домой и в одиннадцать ночи, и в час, и в три. Если в три, то пешком. Из Озерков на Гончарную - на Форуме есть ленинградцы, они оценят расстояние; а летом - еще и Литейный мост.
А апелляции насчет слезинки, честно говоря, отношу скорее к демагогии, чем к предмету осмысления. Без слезинок не обходится нигде, потому что воспеваемая Вами свобода ограничена необходимостью жить в обществе (не будем сейчас вдаваться в обоснование этой необходимости), а стало быть, подчиняться определенным, законам - а это неизменно не всем нравится. Вот мне (да-да, мне, выросшему в полицейском автократическом государстве) категорически не нравится обыск, учиняемый на входе в любое мало-мальское серьезное помещение, тем более в здание. Говорят, без этого не обойтись... в наше время.
А вот в наше - обходились. Отец когда-то (мне было лет десять или двенадцать) повез меня в Пулково, мы без всяких трудностей и пропусков оказались на летном поле, посмотрели самолеты вблизи - до сих пор помню: ИЛ-12 и ИЛ-14. И мне это действительно нравится больше, хотя не надо приписывать мне то, чего нет - Сталин для меня вовсе не кумир. Если нужны обоснования, то напомню, что я еврей, а евреям создавать себе кумиров запрещено.
Может, когда не было здоровенных обалдуев, которые считают работой - шарить по женским сумочкам, - может, тогда можно было всем и работать менее напряженно? Каждый за себя, а не кто-то - за себя и еще за того парня?
И зарплату можно иметь поменьше - потому как на нормальные (допустим!) цены не накручивается зарплата того парня? И его начальников, которые - это уж точно скажу - себя не обижают.

Кстати, о демократии. Вот сегодняшние новости: в Ирландии, что ли, референдум, что-то насчет Евросоюза. Две трети проголосовавших - "за" (ей-Богу, не знаю за что), треть - "против". Бурное ликование на улицах. Победители празднуют победу.
Над кем? Над третьей третью?
Тьфу.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.10.2009, 2:24

[vlt]

???

Как бы понять: какое это имеет отношение к теме топика?..

Всё что происходит неприятное с нами сейчас раздражает и не нравится больше, чем то что происходило когда то, более ужасное, но не с нами.
Поэтому разговор постоянно перескакивает на сегодня. Причём тех, кто критикует Сталина тыкают в сегодняшнее д...мо. Они в этом виноваты? или в том, что не дают спокойно любить кумира?
Примерно так, что: сегодня так всё плохо, а при Сталине... и цены снижали! А Вы!!!
Как там: не стоят и одной нитки его не стиранных носков?

А стоит ли Он одной слезинки раскулаченных, ограбленных, умерших от голода, замученных на допросах, невинно осуждённых, сдохших в лагерях, расстрелянных, брошенных и преданных в 41-м, повторно брошенных в лагеря, моримых голодом и новыми репрессиями великих победителей в великой войне? Стоит ли он всех тех страданий, боли и унижений выпавших при его участии и попустительстве?

Я уже пояснял свою позицию. Обсуждать личность Сталина я не хочу, он мне не интересен, я говорю о ВЛАСТИ, об ЭКОНОМИКЕ, о ПОЛИТИКЕ и с этих позиций вполне уместны сравнения, параллели и аналогии. Никогда не пел осанну "вождю всех народов", не моё высказывание о снижении цен...Маркиз, Вы меня извините, но зачем мне приписывать "любовь" к ИВС? У меня и ориентация нормальная и обожествлением Сталина я никогда не занимался. Я лишь хочу объективной оценки государственной деятельности того времени и, разумеется, сравниваю с временем сегодняшним, меня оно больше интересует. Может, это и неправильно, но, согласитесь, когда ты говоришь о системе управления, а твой оппонент постоянно поминает жертвы ГУЛАГа, это тоже не правильно! Разные это темы, хотя вопрос: "А могло ли быть иначе?" и уместен. Вы не находите?
Что касается критиков Сталина, то я не Вас, во-первых, имел ввиду, когда говорил про "нитки носков", мне что, в ещё раз повторить про то,что я Вас уважаю как оппонента и человека ( с дураками я принципиально не разговариваю-незачем тратить своё время), а во-вторых, критиковать надо предметно, а у нас получается, что если говорим о Берии, то сразу вспоминаем его б...тво и "вешаем" на него всех расстреляных в годы репрессий. В своё время меня умиляли слезливые статьи в том же "Огоньке" о Гамарнике, Блюхере и прочих уборевичах, которые рассказывали о пламенных патриотах, репрессированных сталинской кликой, а о том, что эти же люди принимали самое активное участие в тех же процессах ни гу-гу. Тоталитаризм в такой форме как у нас должен был возникнуть в процессе развития человечества и именно Россия по многим причинам оказалась самым удобным "полигоном", хотя были и Венгерская республика и Баварская...Велика вероятность и появления Диктатора в этом социально-государственном устройстве, неизбежны и репрессии против инакомыслящих, создание культа личности. Кто это отрицает или оправдывает? Точно не я! Кто против разговора на эти темы? Но, зачем? Но не вижу смысла обсуждать "слезинку ребёнка" вовсе не потому, что оправдываю необходимость репрессий и славлю ИВС, хочу возврата назад. Нет!!! Тысячу раз нет! Моя морально-этическая, правовая оценка тех событий ни на йоту не отличается от Вашей, именно поэтому то я и не вижу смысла в её обсуждении. И ещё уже в который раз скажу, что согласен с тем, что ИВС несёт ПОЛНУЮ ответственность за всё, что происходило в те годы со страной.
Что касается пустых прилавков, то не пойму вообще о чём спор? Да, были пустые прилавки в моём родной городе и не только там. Хорошо помню закрытые на замок магазины в Орске и Оренбурге в декабре 1991 года. Недаром гад выполз и, что удивило, Опенклозер к нему присоединился в своём праведном негодовании...Обращаюсь к последнему: "Уважаемый, дело вовсе не во лжи, прочтите внимательно, что и кто говорил, прежде чем делать столь резкие суждения!" Что касается самих прилавков, то да, они опустели и я не считаю это "заговором". О чём вообще спор? Причина же лежит на поверхности и заключается в падении цены на наши энергоносители, общей неэффективности экономики, накоплении системных ошибок в управлении государством, огромных военных расходах. Страна не имела возможности больших закупок импорта, а свое сельское хозяйство не обеспечивало людей продовольствием. Опять сверну на те же рельсы сегодняшнего бытия, Вы уж простите меня, Маркиз, но кризис в России "нынешнего розлива" возник ведь потому, что упал спрос на неши нефть, газ, зерно и металлы- основные экспортные статьи. И что мы увидели? Да то же самое, что было в 90-х! Продлись ситуация на мировых рынках дольше и всё повторилось бы! Никаких уроков наша ВЛАСТЬ не извлекла!!! А надо бы извлечь и из времени правления Сталина тоже! Запад извлек полезное для себя из нашего коммунистического опыта, нам бы тоже не мешало бы...

[Markiz]

[voldemar]

Вот очень интересно слушать и читать море мнений за и против, особенно много "против" . Это сейчас модно судить тех тех кто ответить не сможет. И это не только Сталина касается. Вот уж как Ельцина лобызали в одно место, а прошло совсем немного и те кто кормился из его рук пишут о том какой он самодур и алкаш был. Мне кажется в мире было много правителей гораздо худших, но наша демократическая общественность взъелась именно на Сталина. И что удивительно эти же люди полностью оправдывают действия Пиночета, и только потому что он боролся с коммунистами. А может и не в Сталине дело , а в патологической ненависти к государственному устройству той эпохи. Вот Хрущев вестник оттепели и не слова о расстреле бастовавших рабочих в Новочеркасске, и только потому что Никита осудил культ личности . А кто считал сколько людей погибло в период реформ. Официальная статистика дает около миллиона в год. Куда там Сталину. Но главное все таки не в этом. Я всегда смотрю кто что сделал за годы правления для страны. Лучший демократ всех времен и народов Ельцин и самый страшный диктатор Сталин. И вот еще что, те кто сейчас проклинают Сталина давно сгорели бы в печах Освенцима или Бухенвальда , если бы не жесткая и может жестокая политики руководство страной в предвоенные года.

[afank]

Те кто не сгорели в печах Освенцима и Бухенвальда в 1953 году чуть не очутились в советских концлагерях - хорошо, что хозяин успел копыта откинуть.